quote:
Bumblebee schreef op 06 september 2009 om 14:44:Die artikelen (53 en 54 kerkorde) zeggen dat predikanten, diakenen en ouderlingen, als docenten en herders van de gemeente, de belijdenissen van de gereformeerde kerken moeten onderschrijven. Lijkt me nogal wiedes.
De Nederlandse geloofsbelijdenis, waar bovenstaande artikelen onder andere naar verwijzen, stelt in artikel 5:
ARTIKEL 5
Het gezag van de Heilige Schrift.
Wij ontvangen al deze boeken, en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten.
Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren.De Bijbel is onfeilbaar en foutloos wanneer je haar leest voor waar ze voor bedoeld is: God openbaren. Wanneer je de Bijbel gaat gebruiken als wetboek, geschiedenisboek of politiek-filosofisch werk is ze níet onfeilbaar want daarvoor is ze niet bedoeld!
Maar heb je dan verschillende 'petten 'op als je de bijbel leest?
Als ik bv lees dat Abraham uit Ur der Chaldeeen trok, omdat God hem riep, is dat een stuk heilsgeschiedenis, maar tegelijkertijd ingebed in een stuk historie. Dat is met elkaar verweven en kun je gaan discussiëren over het waarheidsbegrip.
Je moet dat toch gewoon lezen zoals die tekst tot je komt: Abraham trok uit Ur en God riep hem.
Je zou dat, ik zou het zo kunnen formuleren: de bijbel is geen/niet bedoelt als puur geschiedenisboek of natuurkundig boek, toch is wat er in staat m.i. wel onfeilbaar - alleen is het natuurlijk niet altijd volledig en niet in natuurkundig-wetenschappelijk, of historisch-wtenschappelijke taal opgeschreven.
quote:
De Bijbel kun je daartoe aannemen bijvoorbeeld op grond van het feit dat de Kerk haar daartoe heeft ontvangen en erkend, ook kun je zeggen dat je haar aanvaardt op grond van het getuigenis van de Geest in je hart.
Die twee aspecten zie ik idd terug in dat artikel 5 wat je quote.
quote:
Blijkt dan dat er historische onvolkomenheden in zitten dan doet dat er niet toe - blijkbaar heeft God ervoor gezorgd dat de Bijbel, déze Bijbel, zo is geworden dóór alle mensenwerk heen. Mensen hebben immers van Godswege gesproken?
Maar hebben ze
Gods woord gesproken, of is de inhoud OK, maar het jasje waar het in zit, rammelt hier en daar.
Als je dat laatste beaamt, dan ben je al van het pad der 'onfeilbaarheid' af, je hebt het dan over 'betrouwbaarheid' van de Bijbel: de boodschap is nl betrouwbaar ondanks allerlei foutjes die in de Bijbel zouden staan. (Maar hoe weet je nu waar de scheiding ligt tussen foutjes en Gods woord?)
quote:
Het wordt alleen moeilijk als je vanuit de tekst zelf de goddelijke oorsprong gaat zitten opzoeken. Daar kom je niet uit, tenzij je al vantevoren aanneemt dát er een goddelijke oorsprong is.
Dat laatste: je gaat ervan uit dat die goddelijke oorspong er is, is wel het derde aspect wat je terugziet in dat artikel 5:
Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelfquote:
Wat je al helemaal niet moet doen is tekstkritisch-historisch onderzoek naar de Bijbel omarmen als de resultaten naar je zin zijn, en het negeren of zwartmaken wanneer de resultaten je niet bevallen.
Nee, dat lijkt me idd een slechte zaak.
quote:
En dát is wat er hier volgens mij gebeurt. Wetenschappelijke uitkomsten die (bijvoorbeeld) de historiciteit van één of ander evangelie bevestigen worden naar voren gehaald en uitvergroot maar resultaten die laten zien dat (eveneens bijvoorbeeld) een stukje in een bepaald evangelie niet oorspronkelijk tot dat boek heeft behoord, worden gewoon genegeerd of zelfs afgeserveerd als niet waar, want niet leuk.
Goed dat ik dit dan hier beantwoord, want ik heb een artikel gequote waarin men uitlegt dat het stuk uit Johannes 8 heel goed weggelaten kan zijn/is, uit bepaalde motieven van ascese: Jezus kon toch zo'n zonde niet zomaar vergeven etc.
Dit is gedocumenteerd gebracht en je moet dan aan de hand van die uitspraken de dingen gaan natrekken.
Ik heb niemand opgedragen om dit voor zoete koek te gaan slikken, maar dit aangegeven om gewoon de andere kant te laten zien.
De ene kant:
het hoort er niet in, is nl. niet besproken qua argumenten. Het werd zonder verdere onderbouwing gesteld.
En
daarom liet ik de andere kant zien.
Dat lijkt me juist consequent. Ieder moet dan zelf beslissen aan de hand van de beschikbare feiten - en de aanwezige interpretaties van die feiten aan de hand van argumenten die wel/niet steekhoudend zijn.
quote:
Dat is inconsequent - tekstkritiek is óf wel, óf niet van toepassing op Bijbelteksten maar als je het toepast, doe het dan goed, en niet willekeurig. Ga niet op grond van de historisch-wetenschappelijke methode roepen dat de Bijbel zo betrouwbaar is en vervolgens diezelfde methode door de WC spoelen als die laat zien dat één en ander wat genuanceerder ligt.
Vandaar dat ik twee kanten van de zaak wil weten.
Persoonlijk hoef ik dit niet te onderzoeken, het staat nl wel in mijn Bijbel, welliswaar tussen haken omdat niet ieder handschrift het heeft, maar dat is van ondergeschikt belang voor mij. Ook heeft het altijd tot de canon behoord.
Maar: Ik neem voor mijzelf maar ook om anderen uiteraard, geen genoegen met alleen de kant van:
dit kan toch niet want:.....
Dan ga ik op onderzoek uit.
quote:
Ik val in herhaling maar wederom doet dit me sterk denken aan biblicistisch creationisme: wordt er op een berg een fossiel stukje hout gevonden dan staan er mensen vooraan in de rij te toeteren dat Noachs Ark dus historisch moet zijn geweest (zie wel! het is wetenschappelijk bewezen!) maar als diezelfde wetenschap aantoont dat ándere fossielen toch echt een paar miljoen jaar oud zijn, dan worden de bevindingen gebagatelliseerd want ach, wetenschap is ook maar een geloof.
Aantonen is natuurlijk ook maar weer wat voor methode je er op los laat. Een boom dwars door allerlei aardlagen heen, zou volgens ET ook niet kunnen maar is ook gevonden. (We vallen idd in herhaling
)
Na even nadenken is het duidelijk dat je met historisch onderzoek op het vlak van Bijbelwetenschap of creationisme, niet moet gaan proberen om de Bijbel te bewijzen.
Ik zou het willen omdraaien:
je kunt je verwonderen om allerlei dingen die je met onderzoek ontdekt die de Bijbel bevestigen.Ik heb het ook niet nodig voor m'n geloof om eerst te weten of Noachs ark al is gevonden, voordat ik geloof dat die Ark echt heeft bestaan.
Ik weet dat die ark heeft bestaan vanwege het zelfgetuigenis van de Bijbel:
Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf.
Even heel schematisch:
1. Gods woord is waarheid
2. In het OT staat de geschiedenis van de Ark van Noach
3 Jezus is de autoriteit als het om Waarheid gaat
4 Hij haalt Noach aan in het NT
5 Noach wordt aangehaald als voorbeeld van een belangrijke waarheid in de brieven
6 Noach wordt aangehaald als geloofsheld die door het geloof eerbiedig de Ark toebereide nadat hij een Godsspraak had ontvangen
6 Waarom geen mooi verhaal zonder historische grond? Bekijk de geslachtsregister in Genesis, na Noach komt al redelijk snel Terach en Abraham .... waar begint de geschiedenis en eindigt de mythe?
En de eerste tekst uit Hebr 11 aan het begin van de rij geloofshelden, begint dan ook zo:
quote:
1 Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.
En dan volgt wat we geloven: als startpunt God heeft de wereld geschapen door zijn woord, en wat je ziet, is niet voortgekomen uit iets anders wat je kan waarnemen.
En dan volgt de rij geloofshelden.
quote:
2 Want door dit (geloof) is aan de ouden een getuigenis gegeven.
3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods tot stand gebracht is, zodat het zichtbare niet ontstaan is uit het waarneembare.
4 Door het geloof heeft Abel Gode een beter offer gebracht dan Kaïn; hierdoor werd van hem getuigd, dat hij rechtvaardig was, daar God getuigenis gaf aan zijn gaven, en hierdoor spreekt hij nog, nadat hij gestorven is.
5 Door het geloof is Henoch weggenomen zodat hij de dood niet zag, en hij werd niet meer gevonden, want God had hem weggenomen. Want vóórdat hij werd weggenomen, is van hem getuigd, dat hij Gode welgevallig was geweest; 6 maar zonder geloof is het onmogelijk (Hem) welgevallig te zijn. Want wie tot God komt, moet geloven, dat Hij bestaat en een beloner is voor wie Hem ernstig zoeken.
7 Door het geloof heeft Noach, nadat hij een godsspraak ontvangen had over iets, dat nog niet gezien werd, eerbiedig de ark toebereid tot redding van zijn huisgezin; en door dat (geloof) heeft hij de wereld veroordeeld en is hij een erfgenaam geworden der gerechtigheid, die aan het geloof beantwoordt.
8 Door het geloof is Abraham, toen hij geroepen werd, in gehoorzaamheid getrokken naar een plaats, die hij ter erfenis zou ontvangen, en hij vertrok, zonder te weten waar hij komen zou.
9 Door het geloof heeft hij vertoefd in het land der belofte, als in een vreemd land, waar hij in tenten woonde met Isaak en Jakob, die medeërfgenamen waren van dezelfde belofte; 10 want hij verwachtte de stad met fundamenten, waarvan God de ontwerper en bouwmeester is.
11 Door het geloof heeft ook Sara kracht ontvangen om moeder te worden, en dat ondanks haar hoge leeftijd, daar zij Hem, die het beloofd had, betrouwbaar achtte. 12 Daarom zijn er dan ook uit één man, en wel een verstorvene, voortgekomen als de sterren des hemels in menigte en gelijk het zand aan de oever der zee, dat ontelbaar is.
13 In (dat) geloof zijn deze allen gestorven, zonder de beloften verkregen te hebben; slechts uit de verte hebben zij die gezien en begroet, en zij hebben beleden, dat zij vreemdelingen en bijwoners waren op aarde. 14 Want wie zulke dingen zeggen, geven te kennen, dat zij een vaderland zoeken. 15 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; 16 maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid.
Ik laat ook dit gedeelte hier zien, omdat het heel mooi illustreert wat ik hierboven uit probeerde te leggen over historiciteit van de geschiedenissen.
Het begint bij Adam en gaat zo door via o.a. Noach, daarna Abraham, etc .
Zij beleden vreemdelingen en bijwoners te zijn en verlangen naar een beter vaderland: God heeft hen een stad bereid.
Wil je dit symbolisch opvatten (Adam, Abel, Noach en de zondvloed, wat doe je dan met Abraham die pal in het volgende vers staat?
En van al de gelovigen hier, wordt gezegd dat God hen een stad heeft bereid.
Consequent zijn, betekent dan ook: De stad die God heeft beloofd is ook mytisch dan wel symbolisch.
Dit is waarom ik meer waarde en gewicht toeken aan het bijbelse getuigenis, dan aan historisch onderzoek, omdat veel niet te bewijzen is, en wat bronnenonderzoek betreft, je moet die altijd interpreteren en dat doe je toch altijd met een veronderstelling in je achterhoofd (denk ik)
Als iemand zegt: dit valt te bewijzen, kan een ander blijkbaar op andere gronden wel tot een andere slotsom komen.
Zaak is dan goed onderzoek te verrichten en hoe je in deze dingen staat, zal maken dat je bepaalde keuse maakt, en andere niet maakt.
Als de bronnen er niet meer zijn: Q od de Logia - dan ga je helemaal uit van veronderstellingen, want dat zijn het natuurlijk: Men neemt aan dat Q er was of de Logia.
Moelijk uit te leggen allemaal maar ik doe m'n best.
(offtopic: Verder heb je nog reacties van me te goed, maar de tijd ontbreekt me eigenlijk. Ik zal eens even gaan terugzoeken. Andere dingen komen dan ook alweer langs en ik kan moeilijk de hele dag gaan zitten forummen. Dit soort onderwerpen schud je ook niet zo maar een reactie over uit je mouw, maar kosten meer tijd)
