De bijbel als fundament

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 augustus 2009 om 21:44:
[...]

Het is net andersom: de kerk erkende bepaalde boeken omdat die boeken gezag hadden.

Boeken (of andere dingen) hebben op zichzelf geen gezag. En iets moet gezag hebben om iets anders gezag toe te kennen.

[grondig christelijk]

verleende de impact van de brieven het gezag, of verzorgde het gezag de impact van de brief?
is de schrijver gezaghebbend of het epistel?

[Priscilla en Aquila]

offtopic: ik was bezig met een reactie, maar dat is allemaal weg doordat de computer werd afgesloten...
Dus ik kom er nog wel op terug.

[Priscilla en Aquila]

quote:

St. Ignatius schreef op 19 augustus 2009 om 13:55:
Zij erkent dat omdat zij door de Heilige Geest wordt geleid. Niet alleen toen, maar nog steeds.

Ik zou dat zo willen formuleren: Toen heeft de Heilige Geest het zo geleid dat de gelovigen (de kerk) erkend hebben dat die boeken - die het gezag hadden door de inspiratie van diezelfde Geest, erkend werden als canoniek.
Dat de kerk nog steeds wordt geleid door de Geest zal gedeeltelijk kloppen, maar m.i. is dit geleid worden niet zo gezaghebbend als de bijbel dat m.i. is.
De reden is dat de kerk bestaat uit gelovigen (de onzichtbare kerk zal ik dat even noemen voor de duidelijkheid) maar in de praktijk - qua verantwoordelijkheid naar buiten toe er ook veel mensen zijn die uiterlijk lid zijn van een kerk(genootschap) terwijl ze niet eens gelovig zijn: voor de vorm heten ze nog 'noem maar een naam van een kerkgenootschap' En een echte gelovige zal om geheel te doen wat de Heilige Geest wil, zich 100% moeten onderwerpen; helaas zal dit hier op aarde niet (altijd) het geval zijn.
Bij het schrijven van de bijbelboeken heeft God gewaakt over Zijn woord, dat het zo opgeschreven werd zoals de Geest het wilde.

quote:

Ja, het evangelie van Thomas en het evangelie van Judas zijn ook door apostelen geschreven. De KK erkent die niet, maar jij dus wel?

Ik wil trouwens niet zeggen dat alles wat de apostelen hebben geschreven ook in de canon kwam.
Over het evangelie van Thomas en Judas:
Thomas is een apostel, maar het is maar de vraag of hij het evangelie van Thomas echt door hem is geschreven. Als je weet wat er instaat lijkt me dat een onjuiste bewering (een voorbeeld van een evangelie zonder uitstralend gezag van de Geest). De kerk heeft dat evangelie dan ook niet erkend.
Met Judas is het nog duidelijker. Hoe kan een discipel die de Heer heeft verraden een evangelie schrijven wat betrouwbaar is? Het is dan ook niet erkend. Vanwege de schrijver en vanwege de inhoud.

quote:

En die vroege kerk was, jawel, katholiek. Die boeken hadden gezag omdat ze voldeden aan de criteria van diezelfde katholieke kerk.

De vroege kerk was een algemene kerk, ik zou die nog niet willen omschrijven als een katholieke kerk zoals die m.i. later ontstond of nu is.
Verder zie eerste punt hierboven.

quote:

Was Paulus een ooggetuige van Christus?

Ja.

quote:

En Lucas?

Lucas heeft uitgebreid contact gehad met ooggetuigen en dit opgeschreven.

quote:

Marcus?

'‘Markus, die Petrus’ tolk geweest was, schreef alles nauwkeurig op wat hij (Petrus) vertelde, woorden zowel als daden van Christus;" (citaat van Papias uit Historia Ecclesiastica (III:39) van Eusebius)

quote:

De Eerste brief van Paus Clemens is ook voor 100AD geschreven, die had heel veel gezag, maar de katholieke kerk heeft die niet opgenomen in de canon.

Die brief was idd in een gedeelte van de kerk erkend maar uiteindelijk niet opgenomen in de canon.
Een citaat uit F.F.Bruce: De betrouwbaarheid van de geschriften
van het Nieuwe Testament

quote:

Zo bevatte de Codex Sinaïticus de ‘Brief aan Barnabas’ en de Herder van Hermas, een Romeins werk van ongeveer 110 of eerder, terwijl in de Codex Alexandrinus de geschriften waren opgenomen die bekend zijn als de Eerste en Tweede Brief van Clemens; en dat ze daarin opgenomen waren wijst er op dat er een zekere canonieke waarde aan werd gegeven.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Pooh schreef op 19 augustus 2009 om 13:43:
[...]

Ja, maar daarmee hebben ze toch een keuze gemaakt? Er waren meer boeken, daarvan hebben ze een aantal niet opgenomen. Ook was er discussie over een aantal die nu wel opgenomen zijn. Kortom: er is een keuze gemaakt, die is gemaakt door de kerk, en dus erken je blijkbaar het gezag van de kerk rond 390. Waarom?

Mijn eerste opmerking aan Ignatius in bovenstaande post, geeft misschien al wat antwoorden op je vraag.
Verder is hier nog een citaat over de reden om de canon officieel vast te stellen:

quote:

Het was om verschillende redenen voor de Kerk noodzakelijk precies te weten welke boeken god-delijk gezag hadden. De evangeliën bevattende ‘al wat Jezus begonnen is te doen en te leren’, kon men beslist niet minder gezag toeschrijven dan de oudtestamentische boeken. En het onderricht van de apostelen in de Handelingen en de brieven werd gezien als bekleed met Zijn gezag. Het was dus natuurlijk dat men voor de apostolische geschriften van het nieuwe verbond hetzelfde respect had als al bewezen werd aan de profetische geschriften van het oude verbond. Zo stelt Justinus de Mar-telaar, omstreeks 115 n.C., de ‘Handelingen der Apostelen’ op één lijn met de boeken der profeten en zegt dat uit beide werd voorgelezen in de bijeenkomsten van de Christenen (Apol. 1:67). Want de Kerk heeft, ondanks de breuk met het Joodse geloof, het gezag van het Oude Testament niet verworpen, maar zij heeft het voorbeeld van Christus en Zijn apostelen gevolgd en het Oude Testament aangenomen als het Woord van God. Ze hebben zich de Septuagint zelf zo toegeëigend, dat, hoewel het oorspronkelijk een vertaling was van de Hebreeuwse Schriften in het Grieks voor Griessprekende Joden van vóór Christus’ tijd, de Joden de Septuagint helemaal aan de Christenen lieten en een nieuwe Griekse vertaling van het Oude Testament maakten voor de Griessprekende Joden.

Het was bijzonder belangrijk vast te stellen welke boeken gebruikt konden worden bij het opstellen van de christelijke leerstukken, en op welke men zich het beste kon beroepen in geschillen met ket-ters. Vooral toen Marcion omstreeks 140 zijn canon opstelde, was het voor de orthodoxe kerken nodig precies te weten wat de echte canon was, en dit versnelde een proces dat al eerder begonnen was. Het is echter niet juist te spreken of te schrijven alsof de Kerk pas begon met het opstellen van een canon toen Marcion de zijne had bekendgemaakt.

Andere redenen waarom duidelijk bepaald moest worden welke boeken goddelijke autoriteit beza-ten, waren de noodzaak te bepalen welke boeken in de kerkdiensten gelezen zouden worden (hoe-wel bepaalde boeken hiervoor geschikt konden zijn die niet gebruikt konden worden om leerstellige vraagstukken op te lossen), en de noodzaak, te weten welke boeken men wel of niet, op bevel, kon overgeven aan de keizerlijke politie tijdens vervolgingen, zonder zich daarbij schuldig te maken aan heiligschennis.

Eén ding moeten we hierbij benadrukken. De boeken van het Nieuwe Testament kregen hun gezag in de Kerk niet omdat ze officieel werden opgenomen in een canonieke lijst; integendeel, de Kerk nam ze in haar canon op omdat ze de goddelijke inspiratie er al in erkende, en hun grote waarde en algemeen apostolisch gezag, direct of indirect accepteerde.

De eerste kerkvergaderingen die gehouden werden om de canonieke boeken te rangschikken, waren beide in Noord Afrika – in 393 te Hippo Regius en in 397 te Carthago – maar in deze vergaderingen werd de christelijke gemeenten niet iets nieuws opgelegd, maar er werd officieel bevestigd wat reeds algemeen gebruik was in die gemeenten.

Er kunnen allerlei theologische vragen bij ons opkomen naar aanleiding van de geschiedenis van de canon, maar daarop kunnen we hier niet ingaan. Om op eenvoudige wijze aan te tonen dat de Kerk de goede keus heeft gedaan, hoeven we alleen maar de boeken van ons Nieuwe Testament te verge-lijken met de verschillende oude geschriften die M. R. James heeft verzameld in zijn Apocryphal New Testament (1924), of zelfs met de werken van de apostolische vaders  om te zien hoe ver ons Nieuwe Testament boven die andere boeken staat .
uit: De betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe testament - F.F. Bruce

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 19 augustus 2009 om 13:44:
[...]

De Kerk heeft een selectie gemaakt. ZIj hebben boeken erkend en boeken niet erkend.

[...]

Ik ben geen groot Bijbel kenner, maar zijn alle boeken van het nieuwe testament door apostelen geschreven? Ik durf het te betwijfelen, maar weet het niet zeer.
Overigens lijkt het me aannemelijk dat er wel wat meer geschreven is door de apostelen dan enkel de boeken die we terugvinden in het nieuwe testament.

Ik reageer op jouw post en dan op de punten die ik bij mijn post aan Ignatius nog niet heb besproken.

Indirect zijn alle bijbelboeken van het NT door apostelen geschreven, met dien verstande dat ik hier doel op het evangelie van Marcus = een metgezel van Petrus, die alles wat hij van de apostel Petrus hoorde, opschreef;
het evangelie van Lucas en de Handelingen: Lucas was de metgezel van de apostel Paulus.
De brieven zijn rechtstreeks door apostelen geschreven, en ook Openbaring.

quote:

Dat klopt. Op basis van Traditie. Maar goed, dat is dan ook wat vrijwel iedereen al wel verteld heeft.

Traditie voordat het NT er was, had een/de functie die het NT heeft overgenomen. Dus opzich ben ik ook niet tegen Traditie met gezag, het is maar hoever je dat gezag dan door laat gaan en daar verschillen we over van mening. (zoals we al wisten)

quote:

Je doet nogal wat aannames waar volgens mij nog helemaal geen zekerheid over bestaat.

IK begrijp niet goed wat je probleem zou zijn met de datering van de bijbelboeken van het NT binnen de eerste eeuw.

Onderbouwing:

quote:

citaat uit Bruce, F.F.
Het Nieuwe Testament was volledig of zo goed als volledig omstreeks het jaar 100, toen het meren-deel der geschriften 20 tot 40 jaar oud was. In Engeland dateren de meeste geleerden het ontstaan van de vier Evangeliën als volgt: Mattheüs circa 85-90; Markus circa 65; Lukas circa 80-85; Johan-nes circa 90-100. Ik ben geneigd de drie eerste Evangeliën nogal wat eerder te dateren: Markus Kort na 60; Lukas Tussen 60 en 70 en Mattheüs kort na 70.
Eén punt dat voor mij van speciaal belang is, is het verband dat er schijnt te bestaan tussen deze geschriften en de verwoesting van de oude stad en de tempel van Jeruzalem door de Romeinen in het jaar 70. Mijn mening is dat Markus en Lukas vóór deze gebeurtenis zijn geschreven, en Mattheüs niet lang erna .

Maar zelfs bij de latere datering is de situatie vanuit historisch oogpunt gezien bemoedigend, want de eerste drie evangeliën zijn geschreven toen er nog veel mensen waren die zich de dingen die Je-zus gezegd en gedaan had konden herinneren en er zullen er in elk geval nog wel een paar in leven geweest zijn toen het vierde evangelie werd geschreven.

Als het mogelijk zou zijn vast te stellen dat de schrijvers van de evangeliën bronnen gebruikt hebben die nog ouder zijn, dan zou de zaak er nog beter voorstaan. Maar een meer gedetailleerd onderzoek van de evangeliën komt in een later hoofdstuk aan de beurt.

De datering van de geschriften der Handelingen is afhankelijk van de datering die we voor het derde evangelie aannemen, want die twee boeken zijn delen van één historisch werk en het tweede deel schijnt kort na het eerste geschreven te zijn. Er zijn sterke argumenten om aan te nemen dat dit tweedelig werk ontstaan is niet lang nadat Paulus twee jaar in Rome gevangen had gezeten (60-62) . Sommige geleerden zijn echter van mening dat het ‘eerdere werk’ waarop de Handelingen oorspronkelijk het vervolg waren, niet ons tegenwoordige Lukas-evangelie was maar een eerdere versie, die soms ‘Proto-Lukas’ genoemd wordt; dit maakt het hun mogelijk de Handelingen in de jaren tussen 60 en 70 te dateren en daarnaast te menen dat het Lukas evangelie in zijn uiteindelijke vorm van wat latere datum is .

De ontstaansjaren van de dertien brieven van Paulus kunnen we gedeeltelijk uit de brieven zelf vaststellen en gedeeltelijk uit andere gegevens. De tijd is voorbij dat de echtheid van deze brieven zonder meer ontkend kon worden. Er zijn tegenwoordig enkele schrijvers die de brief aan de Efezi-ers niet accepteren; anderen verwerpen 2 Thessalonicenzen; een grotere groep is er niet van over-tuigd dat de pastorale brieven (1 en 2 Timotheüs en Titus) in hun huidige vorm van Paulus’ hand zijn . Naar zijn mening zijn ze allemaal van Paulus, maar de acht overblijvende brieven zouden op zich zelf voldoende zijn voor ons onderzoek, en aan deze acht ontleen ik ook de argumenten in het latere hoofdstuk over ‘Het getuigenis van Paulus’.

Tien van de brieven die Paulus’ naam dragen behoren tot de periode vóór het eind van zijn gevan-genschap in Rome. Deze tien kunnen we, in de volgorde waarin ze geschreven zijn, als volgt date-ren: Galaten, 48 , 1 en 2 Thessalonicenzen, 50; Filippenzen, 54 , 1 en 2 Korinthe, 54-56; Romei-nen, 57; Kolossenzen, Filemon en Efeziërs, circa 60. De pastorale brieven vertonen in hun woord-keus en historische gegevens bewijzen van een later ontstaan dan de andere Paulinische brieven, maar dit is minder moeilijk te verklaren voor degenen die geloven in een tweede gevangenschap van Paulus in Rome omstreeks het jaar 64, die eindigde met zijn terechtstelling . De pastorale brieven zouden dan van circa 63-64 zijn en de veranderde toestanden in de door Paulus gestichte kerken, waarvan die brieven uitgingen, zijn dan voor een deel het gevolg van de bewegingsvrijheid die Paulus’ eerste gevangenschap in Rome verschafte aan zijn tegenstanders in deze kerken.

Dat er in elk geval maar weinig tijd verlopen is tussen de gebeurtenissen die we in de evangeliën lezen en het schrijven van de nieuwtestamentische boeken is vanuit het standpunt van historisch onderzoek een goede zaak. Want bij het bepalen van de betrouwbaarheid van oude historische ge-schriften is één van de belangrijkste vragen: hoe kort nadat ze plaats vonden zijn deze gebeurtenis-sen opgeschreven?

Wat zijn de bewijzen voor het vroege ontstaan van deze boeken?

Omstreeks het midden van de vorige eeuw werd er door een zeer invloedrijke groep denkers heel stellig verklaard dat enkele van de belangrijke boeken van het Nieuwe Testament, o.a. de Evangeli-en en de Handelingen niet bestonden vóór de dertiger jaren van de tweede eeuw van onze jaartel-ling .

Deze conclusie was niet zozeer het gevolg van historisch onderzoek als van filosofische veronder-stellingen. Ook toen waren er al genoeg historisch bewijzen om aan te tonen hoe ongegrond deze theorieën waren, zoals Lightfoot, Tischendorf, Tregelles en anderen in hun boeken hebben duidelijk gemaakt; maar tegenwoordig zijn de beschikbare bewijzen zoveel talrijker en doorslaggevender, dat datering van de meeste nieuwtestamentische boeken in de eerste eeuw redelijkerwijs niet ontkend kan worden, wat onze filosofische vooronderstellingen ook mogen zijn.

Er zijn heel wat meer bewijzen voor de geschriften van het Nieuwe Testament dan voor veel ge-schriften van klassieke schrijvers, terwijl niemand het in zijn hoofd haalt de echtheid van die klas-sieke werken te betwijfelen. En als het Nieuwe Testament een verzameling niet-religieuze geschrif-ten was, zou hun authenticiteit algemeen als vaststaand beschouwd worden. Het is een merkwaardig feit dat historici veel eerder bereid waren de boeken van het Nieuwe Testament als betrouwbaar te accepteren dan vele theologen . Om een of andere reden zijn er mensen die een ‘heilig’ boek op zich zelf als verdacht vinden, en voor zo’n werk veel meer ondersteunende bewijsstukken willen zien dan voor een gewoon wereldlijk of heiden geschrift.

Vanuit het gezichtspunt van de historicus moeten in zulke gevallen dezelfde maatstaven gebruikt worden. Maar wij hebben er geen bezwaar tegen als sommige mensen meer bewijzen eisen voor het Nieuwe Testament dan voor andere boeken; ten eerste omdat de waarde die het Nieuwe Testament beweert te hebben voor de gehele mensheid zo absoluut is, en de persoon en het werk van de Hoofdrolspeler zo uitzonderlijk, dat we over die betrouwbaarheid zoveel zekerheid willen hebben als maar enigszins mogelijk is; en ten tweede omdat er ook inderdaad veel meer bewijzen voor het Nieuwe Testament zijn dan voor andere geschriften van vergelijkbare ouderdom.

Er bestaan ongeveer 5000 Griekse handschriften van het Nieuwe Testament, volledige en onvolle-dige. De beste en belangrijkste gaan terug tot omstreeks het jaar 350, en de twee allerbelangrijkste daarvan zijn de Codex Vaticanus, de kostbaarste schat van de bibliotheek van het Vaticaan in Ro-me, en de bekende Codex Sinaïticus, die de Britse regering op Kerstmis 1933 voor £ 100.000 ge-kocht heeft van de Russische regering en die nu het kostbaarste bezit is van het Brits Museum. Twee andere belangrijke handschriften in Engeland zijn de Codex Alexandrinus, ook in het Brits Museum en geschreven in de vijfde eeuw, en de Codex Bezae, in de universiteitsbibliotheek van Cambridge, die geschreven is in de vijfde of zesde eeuw en de Evangeliën en de Handelingen bevat, zowel in het Grieks als in het Latijn.

Misschien wordt het duidelijker hoe betrouwbaar het Nieuwe Testament is als we kijken wat voor handschriften er zijn van andere oude historische werken. Van Caesar’s De Bello Gallico (geschre-ven tussen 58 en 50 v.C.) bestaan verschillende handschriften, maar niet meer dan negen of tien hiervan zijn goed en het oudste is van een 900 jaar na Caesar’s tijd. Van de 142 boeken van de Ro-meinse Geschiedenis van Livius (59 v.C.-17 n.C.) zijn er nog maar vijfendertig over; deze kennen we uit niet meer dan twintig handschriften van enig belang, waarvan er slechts één, met fragmenten uit boek III-IV, uit de vierde eeuw stamt, de rest is jonger. Van de veertien boeken van de Historiae van Tacitus (circa 100 n.C.) bestaan er nog slechts vier en een half; van de zestien boeken van zijn Annales zijn er nog tien volledig en twee gedeeltelijk over. De tekst van die nog bestaande delen van zijn twee grote historische werken berust helemaal op twee handschriften, een uit de negende en een uit de elfde eeuw. De bestaande handschriften van zijn minder belangrijke werken Dialogus de Oratoribus, Agricola, Germania berusten allemaal op een codex van de tiende eeuw. Het boek Historia van Thucydides (circa 460-400 v.C.) kennen we uit acht handschriften, waarvan de oudste dateert van omstreeks 900 n.C. en enkele papyrusfragmenten uit de tijd rond het begin van onze jaartelling. Hetzelfde geldt voor de Historia van Herodotus (488-428 v.C.).

Toch zou geen enkele classicus luisteren als iemand beweerde dat hij aan de echtheid van Herodotus of Thucydides twijfelde omdat de oudste handschriften die van enig nut zijn voor ons meer dan 1300 jaar jonger zijn dan de originele werken.

Nog een interessant bewijs voor de vroege datering:

quote:

Op andere wijze wordt de authenticiteit van het Nieuwe Testament bevestigt door toespelingen en citaten in andere oude geschriften. De schrijvers die we kennen als de Apostolische Vaders werkten voornamelijk tussen 90 en 160 en in hun geschriften zien we dat ze de meeste bijbel-boeken kenden.

In drie werken die waarschijnlijk omstreeks het jaar 100 ontstaan zijn – de ‘brief van Barnabas’, misschien in Alexandrië geschreven; de Didache of ‘Leer van de Twaalf Aposte-len’, dat ergens in Syrië of in Palestina is geschreven; en de brief die Clemens, bisschop van Rome, aan de Korinthische kerk zond omstreeks 96 – vinden we vrij duidelijke citaten uit de al-gemene bekende tekst van de synoptische Evangeliën, uit Handelingen, Romeinen, 1 Korinthe, Efeze, Titus, Hebreeën, 1 Petrus, en mogelijke citaten uit andere boeken van het Nieuwe Testa-ment. In de brieven die Ignatius, bisschop van Antiochië, heeft geschreven toen hij op reis was naar Rome, waar hij in 115 de marteldood zou vinden, zijn goed herkenbare citaten te vinden uit Mattheüs, Johannes, Romeinen, 1 en 2 Korinthe, Galaten, Efeze, Filippenzen, 1 en 2 Timotheüs, Titus en mogelijke toespelingen op Markus, Lukas, Handelingen, Kolossenzen, 2 Thessalonicen-zen, Filemon, Hebreeën en 1 Petrus. Zijn jongere tijdgenoot Polycarpus citeert, in een brief aan de Filippenzen (circa 120) uit de synoptische Evangeliën, uit Handelingen, Romeinen, 1 en 2 Korinthe, Galaten, Efeze, Filippenzen, 2 Thessalonicenzen, 1 en 2 Timotheüs, Hebreeën, 1 Petrus en 1 Johannes. En zo zouden we door kunnen gaan bij de schrijvers van de tweede eeuw en een steeds groeiende stapel bewijzen verzamelen van hun vertrouwdheid met en erkenning van het gezag van de geschriften van het Nieuwe Testament

quote:

Men greep niet terug. Men bevestigde slechts officieel wat al in gebruik was.

Ik bedoel dat het in de eerste eeuw al in gebruik was en achteraf kun je zeggen dat er alleen boeken uit de eerste eeuw erkend zijn en tot de canon behoren. Dit bevestigd dat het in de tijd is geschreven dat de apsotelen nog in leven waren en (muv 2 evangelien die indirect van apostelen komen) geheel door de apostelen is geschreven. Die hadden dan ook gezag rechtstreeks van de Heer ontvangen. Zij hadden Hem gezien.
Nadat de apostelen overleden waren, is die tijd voorbij en hebben zij ons de apostolische geschriften, het NT nagelaten.
Ik vind het dan wel weer mooi om te lezen in de bijbel dat:

quote:

Ef 2
19 Zo zijt gij dan geen vreemdelingen en bijwoners meer, maar medeburgers der heiligen en huisgenoten Gods, 20 gebouwd op het fundament van de apostelen [opgeschreven in het NT]en profeten [opgeschreven in het OT], terwijl Christus Jezus zelf de hoeksteen is.

quote:

Je doet in je post nogal wat beweringen. Graag zou ik ze onderbouwd zien.

Bij dezen.

[Thorgrem]

Je deed wat aannames;

direct;
1. Alle boeken van het NT zijn geschreven door de apostelen.
2. De boeken van het NT zijn geschreven voor het jaar 100 na Christus.

indirect;
3. Alle schrijfsels van apostelen zijn gezaghebbend.
4. Boeken van voor het jaar 100 na Christus zijn gezaghebbend.
5. Het jaar 100 na Christus is de grens.

1. Dat blijkt niet waar te zijn. Dan kun je nog zo'n leuke constructie verzinnen. Het is simpelweg niet waar.
2. De datering van enkele boeken staat nog ter discussie (oa Lucas, Johannes, I Petrus)
3. Dit blijkt niet waar te zijn, enkele evangelies hebben de Bijbel niet gehaald.
4. Er zijn meerdere boeken voor het jaar 100 geschreven die niet gezaghebbend zijn.
5. Waar haal je dat grensjaar vandaan?

Al bovenstaande punten kun je niet onderbouwen. Laat staan dat je dat schriftuurlijk kunt onderbouwen (bijvoorbeeld punt 5, ik ben reuze benieuwd). Voor de rest doet het me erg veel deugd dat de meerderheid der forumdeelnemers met logisch redeneren doorheeft hoe het zo'n beetje zit (en gelukkig gaat dat prima samen met het protestants zijn). Dat een enkeling (hoe toevallig allemaal uit dezelfde hoek) zich ondanks dat het zo overduidelijk is, ervoor kiest om de ogen niet te openen is spijtig. Maar een eigen keuze.

En ook de schrijver die jij aanhaalt (F.F. Bruce) kan schijnbaar de (geschiedkundige) waarheid ook niet aan daar hij oorzaak en gevolg door elkaar haalt.

Nu kunnen we heel lang doorgaan, linksom en rechtsom. Dat heeft echter geen zin zolang simpele basale feiten, gebaseerd op logica, niet geaccepteerd worden door iemand.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 21 augustus 2009 om 09:01:
Je deed wat aannames;

direct;
1. Alle boeken van het NT zijn geschreven door de apostelen.
2. De boeken van het NT zijn geschreven voor het jaar 100 na Christus.

indirect;
3. Alle schrijfsels van apostelen zijn gezaghebbend.
4. Boeken van voor het jaar 100 na Christus zijn gezaghebbend.
5. Het jaar 100 na Christus is de grens.

Je zegt trouwens ook dingen die ik niet heb gezegd, maar die je zo interpreteert. Als ik het verder uitleg en mijn formulering even exact aanpas, wordt ik afgemaakt op het feit dat ik zei dat het NT apostolisch is, maar idd niet 'geheel' maar indirect doordat de tolk van Petrus vanuit diens mond en vanuit andere ooggetuigen een evangelie schreef en hij niet zelf, of een metgezel van Paulus en hijzelf niet het evangelie schreeF?
Ga dan in op mijn uitleg - zo gaat dat in een discussie maar stel je er niet boven: de argumenten bevallen met niet dus laat eerst nog maar wat meer zien, en je aannames klopten niet geheel.
Ik heb dingen eerst zo kort genoemd, dat leg ik toch verder uit? dan ga je daarmee verder.
Maar goed, dat doe je niet:

quote:

1. Dat blijkt niet waar te zijn. Dan kun je nog zo'n leuke constructie verzinnen. Het is simpelweg niet waar.

Ga in op wat ik daarna ervan zeg. Rechtstreeks vanuit de mond der apostelen opgeschreven, staat er haast niet verder af. Maar goed, de formulering klopte niet helemaal. Dat zij ik allang dus wat is je punt? Als ik nog steeds beweer dat het zeker allemaal apostelen waren had je gelijk met je commentaar.
De evangeliën is de geschiedschrijving van het NT trouwens met de handelingen. De evangeliën zijn in die zin nog de OT periode voor zover het nog voor het kruis is beschreven of: nog toegespitst op voor de uitstorting van de Heilige geest waarbij de gemeente pas werd gevormd tot een eenheid.
De leerstellige kant: de brieven zijn allemaal van de apostelen en van na Pinksteren.. In die zin is het NT gebouwd op de leer van de apostelen, waaraan wij geacht worden ons te houden.

quote:

2. De datering van enkele boeken staat nog ter discussie (oa Lucas, Johannes, I Petrus)

Onderbouwing van jou is er ook helemaal niet.

quote:

3. Dit blijkt niet waar te zijn, enkele evangelies hebben de Bijbel niet gehaald.

Misschien kun je ook, lezen waarom? Thomas en Judas zijn geheel niet relevant.
Ik heb helemaal niet beweerd dat alle evangeliën de canon hebben gehaald. Daar is zoveel kaf onder het koren. Zie mijn verhaal bij Ignatius in zijn post (waarvan ik zei dat wat ik bij hem nog niet had gezegd, bij jou heb beantwoord)

quote:

4. Er zijn meerdere boeken voor het jaar 100 geschreven die niet gezaghebbend zijn.
5. Waar haal je dat grensjaar vandaan?

Wat voor mij persoonlijk zeer logisch is, dat dat de schrijvers van de boeken van de canon leefden in de eerste eeuw. Johannes is de apostel die het laatste stierf (in het jaar 101) en daarmee is het duidelijk dat wat deze mensen geschreven hebben, geschreven is voor het jaar 101 (om het even exact te zeggen)
Ik zie het niet als optie om te gaan zeggen dat Mattheus een evangelie schreef, maar dat was hij niet zelf maar iemand anders die veel later dit op schrift stelde en dan maar deed alsof het Mattheus was.
Het zelfde geldt voor de andere boeken.

Ik zal er nog even een quote tegenaan gooien die er al eerder stond:

quote:

Op andere wijze wordt de authenticiteit van het Nieuwe Testament bevestigt door toespelingen en citaten in andere oude geschriften. De schrijvers die we kennen als de Apostolische Vaders werkten voornamelijk tussen 90 en 160 en in hun geschriften zien we dat ze de meeste bijbel-boeken kenden.

In drie werken die waarschijnlijk omstreeks het jaar 100 ontstaan zijn – de ‘brief van Barnabas’, misschien in Alexandrië geschreven; de Didache of ‘Leer van de Twaalf Aposte-len’, dat ergens in Syrië of in Palestina is geschreven; en de brief die Clemens, bisschop van Rome, aan de Korinthische kerk zond omstreeks 96 – vinden we vrij duidelijke citaten uit de al-gemene bekende tekst van de synoptische Evangeliën, uit Handelingen, Romeinen, 1 Korinthe, Efeze, Titus, Hebreeën, 1 Petrus, en mogelijke citaten uit andere boeken van het Nieuwe Testa-ment. In de brieven die Ignatius, bisschop van Antiochië, heeft geschreven toen hij op reis was naar Rome, waar hij in 115 de marteldood zou vinden, zijn goed herkenbare citaten te vinden uit Mattheüs, Johannes, Romeinen, 1 en 2 Korinthe, Galaten, Efeze, Filippenzen, 1 en 2 Timotheüs, Titus en mogelijke toespelingen op Markus, Lukas, Handelingen, Kolossenzen, 2 Thessalonicen-zen, Filemon, Hebreeën en 1 Petrus. Zijn jongere tijdgenoot Polycarpus citeert, in een brief aan de Filippenzen (circa 120) uit de synoptische Evangeliën, uit Handelingen, Romeinen, 1 en 2 Korinthe, Galaten, Efeze, Filippenzen, 2 Thessalonicenzen, 1 en 2 Timotheüs, Hebreeën, 1 Petrus en 1 Johannes. En zo zouden we door kunnen gaan bij de schrijvers van de tweede eeuw en een steeds groeiende stapel bewijzen verzamelen van hun vertrouwdheid met en erkenning van het gezag van de geschriften van het Nieuwe Testament

Verder is deze datering van voor het jaar 100 zo algemeen aanvaard, dat ik niet zou weten waarom ik dat nog verder zou moeten onderbouwen dan ik al heb gedaan.[/quote]

quote:

Al bovenstaande punten kun je niet onderbouwen. Laat staan dat je dat schriftuurlijk kunt onderbouwen (bijvoorbeeld punt 5, ik ben reuze benieuwd).

Hoezo?
Ik heb m'n best al gedaan. Ik denk dat het nu jouw beurt is.

quote:

Voor de rest doet het me erg veel deugd dat de meerderheid der forumdeelnemers met logisch redeneren doorheeft hoe het zo'n beetje zit (en gelukkig gaat dat prima samen met het protestants zijn).

M.i. hebben zij in het geheel geen uitspraak gedaan over de datering voor het jaar 100. En verder ben ik nog in gesprek.

quote:

Dat een enkeling (hoe toevallig allemaal uit dezelfde hoek) zich ondanks dat het zo overduidelijk is, ervoor kiest om de ogen niet te openen is spijtig. Maar een eigen keuze.

Dat heeft helemaal niets met de discussie te maken die we hier voeren. We zetten argumenten tegenover elkaar (althans dat probeer ik) en het is dan de bedoeling dat jij dat ook doet.
Dat veel mensen denken zoals jij het ziet, heeft niets met argumenten te maken, maar met aantallen.
Dan is het ook nog zo dat er maar een beperkt aantal mensen op een forum schrijven, dus dat argument gaat hier niet op, is voor de discussie althans niet van waarde.

quote:

En ook de schrijver die jij aanhaalt (F.F. Bruce) kan schijnbaar de (geschiedkundige) waarheid ook niet aan daar hij oorzaak en gevolg door elkaar haalt.

Ik zou het op prijs stellen als je zelf ook jou onderbouwing geeft. Jij bent nogal stellig maar onderbouwd helemaal niets. Wat is je reden dat Lucas' datering nog niet is vastgesteld bv?
Loop mijn post door en zet je in voor een antwoord wat aangeeft dat je serieus ingaat op wat ik schrijf.
Ik onderbouw wel, geef NB grote citaten van een Prof Dr Bruce in dit onderwerp, een autoriteit op dit gebied. Je maakt je er in mijn ogen nu vanaf met een paar regels.

Misschien heb je de post aan Ignatius nog niet gelezen, daar staat ook het e,e,a in.

quote:

Nu kunnen we heel lang doorgaan, linksom en rechtsom. Dat heeft echter geen zin zolang simpele basale feiten, gebaseerd op logica, niet geaccepteerd worden door iemand.

We?
Jij hebt nog niet zoveel informatie gegeven. Alleen gezegd dat jouws inziens dingen die ik zeg niet kloppen.
Dat zou ik dan ook graag onderbouwd willen zien.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 augustus 2009 om 10:04:
(...)
Ik heb m'n best al gedaan. Ik denk dat het nu jouw beurt is.
(...)

Ook ik ben nog geenszins overtuigd.
Jij voert aan dat het blote feit dat iets voor 100 nC geschreven is, op zichzelf een reden is om iets in de canon op te nemen. Daarvoor heb je nog geen sluitend argument aangedragen. Wat je wel aangedragen hebt zijn citaten van Bruce die aangeven dat veel NT-brieven voor 100 nC geschreven zijn. Maar dat wordt ook niet betwijfeld. Wat bevraagd wordt is waarom dat op zichzelf een reden is om in de canon te komen.

Tussen de regels door kan men wel een argument vinden: namelijk dat je stelt dat die brieven en evangelieen van voor 100 nC zeer waarschijnlijk onder supervisie van een apostel geschreven zijn. Zoiets beweer je iig over het evangelie van Marcus. Dat kan goed waar zijn.
Maar dan blijft nog de vraag waarom die geschriften wel opgenomen zijn itt sommige geschriften van apostelen zelf. En waarom andere geschriften die in die tijd geschreven zijn (zoals die brief van bijv Clemens) niet.
Daar is op een of andere manier geselecteerd. Je stelling 'schrift van voor 100 nC en geschrift van een apostel' voldoen niet 100% als verklaring voor de totstandkoming van de canon. Dan had er meer opgenomen moeten worden.
Op welke grond is dat vervolgens niet gebeurd?
Daarnaast is er in die tijd dikwijls sprake van 'geleend auteursschap' om je document meer aanzien te geven. Dus wanneer Marcus zijn evangelie schrijft onder supervisie van een apostel, zou het bijzonder ongewoon zijn wanneer hij zijn eigen naam aan het document verbindt. Hij is geen apostel en heeft dus minder status. Dit is geen ijzersterk argument maar wel iets dat overwogen zou moeten worden. Dat doet Bruce niet in de citaten die jij aanhaalt.

Volgens mij blijft de discussie terugkomen op het gegeven dat de Heilige Geest door leiding van de toenmalige kerk een canon heeft samengesteld.

En kenmerken van die algemene kerk zijn: apostolische successie, onder leiding van een Petrus.
Indien je dat verwerpt (en dat doe je), blijft de vraag staan waarom je de huidige canon zou handhaven. Jij wilt die handhaven, maar op grond waarvan? 'Op basis van eigen gezag'. Fijn dat dat voor jou duidelijk is, maar hoe voorkom je dan dat mensen er mee aan de haal gaan? Simpel voorbeeld: hoe voorkom je verbasteringen zoals de jehova's getuigen uitvoeren? Zij beweren namelijk dat dat 'gezag van de boeken' tot andere conclusies leidt dan al eeuwen lang geleerd wordt.
Indien je de totstandkoming van de canon via een apostolische kerk niet verwerpt, komen er andere interessante vragen om de hoek (die ik al eerder geopperd heb, maar offtopic zijn).

Oja.
Op grond waarvan denk jij dat Paulus een ooggetuige van Christus was? Hijzelf is trots op zijn ervaring in Damascus. Hij refereert aan wat anderen gezien hebben en voert dat aan als argument. Maar hij zegt volgens mij nergens dat hij zelf Jezus gezien/meegemaakt heeft. Dat is bijzonder wanneer hij zelf ooggetuige zou zijn geweest.

[Thorgrem]

quote:

Thorgrem schreef op 21 augustus 2009 om 09:01:
1. Dat blijkt niet waar te zijn. Dan kun je nog zo'n leuke constructie verzinnen. Het is simpelweg niet waar.
2. De datering van enkele boeken staat nog ter discussie (oa Lucas, Johannes, I Petrus)
3. Dit blijkt niet waar te zijn, enkele evangelies hebben de Bijbel niet gehaald.
4. Er zijn meerdere boeken voor het jaar 100 geschreven die niet gezaghebbend zijn.
5. Waar haal je dat grensjaar vandaan?

1. Dat heb je zelf al toegegeven.
2. - http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Lucas
    - http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Johannes
    - http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_brief_van_Petrus
3. - http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_naar_Judas
    - http://nl.wikipedia.org/wiki/Evangelie_van_Thomas
4. Lijkt me evident. Maar zo niet, zie punt 3.
5. Dat mag jij gaan onderbouwen.

Bovenstaande is overigens al eerder in deze discussie langsgekomen. Ik heb bijzonder weinig zin om opnieuw zoals in vrijwel alle discussies met jou keer op keer alles te moeten herkauwen, het blijven draaien van cirkeltjes ect ect. Elle haar laatste post kan ik me in vinden.

[Adinomis]

Mijn geloof in de bijbel als Gods woord is niet gebaseerd op allerlei documentatie, hoewel deze zeker nuttig kan zijn voor mensen die moeite hebben om de bijbel als God woord te accepteren.
Ik ben opgegroeid met de bijbel. Heb daardoor de liefde van God ervaren die Zijn Zoon naar de aarde heeft laten gaan. Die heb ik vervolgens aangenomen als mijn Verlosser en Leidsman. Daardoor heb ik zekerheid en rust in mijn leven.

Als ik bovendien zie hoe al die 66 boeken, door vele eeuwen heen, toch samen één prachtig geheel vormen dan kan het niet anders of God moet hierachter zitten. Het zou best mogelijk zijn dat er een boek ontbreekt of dat een boek er eigenlijk niet bij hoort. Maar ik zou niet weten welke. Het verandert in ieder geval niets aan de Waarheid die daarin tot ons komt.

Op grond hiervan aanvaard ik de bijbel als het Woord van God. Het werkt door de Heilige Geest.

Net zomin als we God kunnen bewijzen, ons geloof kunnen bewijzen, kunnen we de samenhang van de bijbel bewijzen. Noem het dan maar een aanname.

Ik heb het Woord aangenomen en het vleesgeworden Woord aangenomen. En de Geest van God getuigt op grond hiervan dat ik een kind van God ben.  Niets kan me van Hem scheiden.

Dus kom niet aan mijn bijbel.

[elle]

Adinomis,

ook ik aanvaard, door de Heilige Geest, de huidige canon als woord van God. Ik vind dat daarin afdoende is beschreven hoe en waarom iemand zijn heil in Christus dient te zoeken, en hoe dat te vinden is.

Maar is de bijbel fundament van mijn geloof? Nee, dat is God, de Heilige Geest die in mij werkt en die mij het evangelie juist leert kennen.  

Wanneer iemand het daarbij laat, prima. Doorbomen over het ontstaan van de bijbel levert problemen op, zoals deze draad duidelijk maakt. Uiteindelijk maakt het imho niet uit hoe de bijbel is ontstaan of welke rol de kerk daarin speelde, want ieders heil is in Christus, waarbij het geloof bewerkt wordt door de Heilige Geest. Linksom of rechtsom.

Let wel: ik stel allemaal vragen en plaats kritische opmerkingen. Maar niet omdat ik van de bijbel afwil ofzo. Maar omdat ikzelf met die vragen kan zitten: waarom accepteer ik een bijbel die is opgesteld door een kerksysteem dat ik afwijs? Uiteindelijk heb ik daar geen antwoord op, maar dat doet uiteindelijk geen afbreuk aan mijn geloof in Christus. Dus -uiteindelijk- is mijn geloof daar niet op gebaseerd, kennelijk.

Maar dat het frustrerend voor anderen kan zijn -met name voor een katholiek- wanneer iemand zegt 'mijn geloof is op de bijbel gebaseerd' zonder er verder op in te gaan/over na te willen denken, begrijp ik ook heel goed.

[rkdiak]

De boeken van de Bijbel vormen een opmerkelijk slecht geheel. Wie beweert dat de Bijbel wel "van God" moet zijn, vanwege dat "prachtige geheel" toont slechts aan niet in staat te zijn de Bijbel te bezien anders, dan met een zeer vooringenomen geloof. En daarmee toon je slechts aan wat Thorgrem al stelde: het geloof is de basis voor de Bijbel, niet andersom.

Los daarvan, discussieren met teksten als "kom niet aan mijn mening" is niet discussieren, maar je ogen en oren gesloten houden en heel hard roepen dat je gelijk hebt. Gelukkig een benadering die je onder gereformeerden zelden tegen komt, dáár heeft men beter leren nadenken over het eigen geloof dan in welke andere tak van het christendom ook, heb ik de indruk.

[rkdiak]

quote:

elle schreef op 21 augustus 2009 om 15:29:
Maar dat het frustrerend voor anderen kan zijn -met name voor een katholiek- wanneer iemand zegt 'mijn geloof is op de bijbel gebaseerd' zonder er verder op in te gaan/over na te willen denken, begrijp ik ook heel goed.

Ik kan niet voor andere katholieken spreken, en ik snap dat mijn reactie door [sommige] mensen <knip> alleen gezien wordt als een bevestiging dat ik niet deug, maar ik kan je toch melden dat het voor mij slechts frustrerend is in zoverre ik iedereen een geloof in Christus gun, ipv boekaanbidding en afgoderij. Persoonlijk frustreert onnozelheid of onwil je door God gegeven hersens te gebruiken me niet zo, zolang mensen mij er niet mee lastig vallen.

Modbreak:

Namen verwijderd.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 21 augustus 2009 om 15:29:
Maar is de bijbel fundament van mijn geloof? Nee, dat is God, de Heilige Geest die in mij werkt en die mij het evangelie juist leert kennen.

God, Het Woord dat is vleesgeworden en de Heilige Geest, zijn één. Ons geloof begint daar. Het is een geschenk. Alles uit Hem. Ons geloof is geen product van onszelf waarvoor we een basis moeten zoeken. We hoeven er alleen maar voor te danken.  

quote:

Let wel: ik stel allemaal vragen en plaats kritische opmerkingen. Maar niet omdat ik van de bijbel afwil ofzo. Maar omdat ikzelf met die vragen kan zitten: waarom accepteer ik een bijbel die is opgesteld door een kerksysteem dat ik afwijs? Uiteindelijk heb ik daar geen antwoord op, maar dat doet uiteindelijk geen afbreuk aan mijn geloof in Christus. Dus -uiteindelijk- is mijn geloof daar niet op gebaseerd, kennelijk.

Nou, dat de bijbel is opgesteld door een kerksysteem zou ik niet willen zeggen. Het Oude Testament was al vastgelegd in het Jodendom.  Maar je bedoelt natuurlijk het Nieuwe Testament. Hier is al gezegd dat dit gevormd is door brieven van ooggetuigen en Paulus die ook persoonlijk op een bovennatuurlijke manier door Jezus geroepen werd.

Dat deze brieven later op een kerkelijke vergadering zijn gebundeld kan best onder leiding van de Heilige Geest zijn gebeurd. Maar daarom is Gods Geest niet gebonden aan dat kerksysteem. Er zijn vele wegen waarvan God op een bepaald moment gebruik van kan maken.

quote:

Maar dat het frustrerend voor anderen kan zijn -met name voor een katholiek- wanneer iemand zegt 'mijn geloof is op de bijbel gebaseerd' zonder er verder op in te gaan/over na te willen denken, begrijp ik ook heel goed.

Modbreak:

Ad hominem verwijderd. Het geeft geen pas katholieken onkunde te verwijten tav een inconsistentie van de grefo-kerkleer.

Dus ik denk dat daar de moeilijkheid ligt.

[Thorgrem]

quote:

Adinomis schreef op 21 augustus 2009 om 16:48:
[...]

God, Het Woord dat is vleesgeworden en de Heilige Geest, zijn één. Ons geloof begint daar. Het is een geschenk. Alles uit Hem.

Mee eens, met de kanttekening dat Het Woord dat is vleesgeworden Jezus Christus is. Ik krijg in de reacties van jou het idee dat je Jezus Christus en de Bijbel als identiek ziet. Daar zit echter een significant verschil tussen.

quote:

Ons geloof is geen product van onszelf waarvoor we een basis moeten zoeken. We hoeven er alleen maar voor te danken.

Niemand die hier zegt dat geloof een product is van onszelf. Dat je onderzoekt waar je geloof op gebaseerd is lijkt me overigens wel een reis die elke gelovige vroeg of laat in zijn leven aflegt. Veelal op het punt dat je je kindergeloof verlaat en op weg gaat naar een volwassen geloof.

quote:

[...]

Nou, dat de bijbel is opgesteld door een kerksysteem zou ik niet willen zeggen.

Niemand heeft het hier over opstellen, wij bespreken hier het samenstellen. Twee wezenlijk verschillende dingen.

quote:

Het Oude Testament was al vastgelegd in het Jodendom.

Pas ergens in of rond het jaar 100, na de vernietiging van de tempel en na de verbanning van de christenen uit het jodendom. Daarvoor was de samenstelling van het OT gebaseerd op traditie, het was niet vastgelegd. Tijdens het joodse concilie dat de inhoud van het OT vastlegde werden de deuterocanonieke boeken verwijderd om het jodendom te zuiveren van alle 'christelijke' invloeden.

quote:

Maar je bedoelt natuurlijk het Nieuwe Testament.

Tot nu toe ging het daar primair over ja, maar je hebt wel een interessant punt aangestipt.

quote:

Hier is al gezegd dat dit gevormd is door brieven van ooggetuigen en Paulus die ook persoonlijk op een bovennatuurlijke manier door Jezus geroepen werd.

Dus die brieven hebben elkaar gevormd tot NT. Bijzonder. Zou je daar wat concreter over willen zijn en met name het organisatorische gedeelte daarvan?

quote:

Dat deze brieven later op een kerkelijke vergadering zijn gebundeld kan best onder leiding van de Heilige Geest zijn gebeurd. Maar daarom is Gods Geest niet gebonden aan dat kerksysteem.

Wederom niemand die hier beweerd dat God is gebonden aan een kerksysteem. Maar fijn dat we tot de gezamenlijke conclusie zijn gekomen dat de Bijbel door de Kerk gebundeld is en dat onder leiding van de Heilige Geest.

quote:

Er zijn vele wegen waarvan God op een bepaald moment gebruik van kan maken.

Ongetwijfeld.

quote:

[...]


Het zal voor een katholiek ook moeilijk te begrijpen zijn.

Voor traditioneel protestanten ook zo te zien. Eigenlijk is het voor iedereen moeilijk te begrijpen op een paar uitzonderingen na. Het is ook gewoon simpele logica wat gehanteerd wordt en een geschiedkundige opeenvolging van gebeurtenissen. Ik snap eerlijk gezegd niet hoe een soort van mohammedaanse heilige boek visie het christendom binnen heeft kunnen sluipen, want daar lijkt het sterk op.

quote:

Voor hen is wat de kerk zegt het eind van alle tegenspraak.

Kerk, met een hoofdletter K. Met kerk kun je net zo goed de plaatselijke parochie bedoelen.

quote:

Zoals ik zeg "kom niet aan mijn bijbel", zo ervaar ik hun argumenten als "kom niet aan mijn Kerk".

Ware het niet dat het ene een boek is dat voor vele interpretaties vatbaar is (en wat is de juiste) en het ander het Lichaam van Christus. En zoals we al eerder tot de gezamenlijke conclusie zijn gekomen geloof ook jij in de leiding van de Heilige Geest in de Kerk (iig tot aan de totstandkoming van de Bijbel).

quote:

Dus ik denk dat daar de moeilijkheid ligt.

In eerste instantie ligt de moeilijkheid er al bij de spraakverwarring die je steeds teweeg brengt met je hoofdletter gebruik kerk/Kerk woord van God/Woord van God. Daarnaast ligt de moeilijkheid er dat geen van de evangelische/charismatische deelnemers over kan brengen wat we in dit topic bespreken. Althans tot op heden niet.

[elle]

Modbreak:

Vakantie. Succes.

[St. Ignatius]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 augustus 2009 om 00:05:
Ik zou dat zo willen formuleren: Toen heeft de Heilige Geest het zo geleid dat de gelovigen (de kerk) erkend hebben dat die boeken - die het gezag hadden door de inspiratie van diezelfde Geest, erkend werden als canoniek.

Tuurlijk mag jij dat zo formuleren, alleen is dat nogal kort door de bocht. Gedurende de Apostolische tijd werden bepaalde geschriften gebruikt in de diverse kerken. Deze  geschriften waren niet gelijk voor elke kerk maar hield verband met de liturgie en de viering van de Eucharisie. Dat is terug te lezen in o.a. de Didache die overigens ook (gedeeltelijk) in de 1e eeuw is geschreven.

Om de verscheidenheid en ketterse invloeden tegen te gaan werd er gezocht naar meer uniformiteit en werd er gekeken welke geschriften het meest gezaghebbend waren. Daarvoor gebruikte de katholieke kerk een aantal criteria. De katholieke kerk heeft het gezag om deze criteria op te stellen omdat zij dat gezag heeft gekregen van Christus in Matt 16. De katholieke kerk (geleid door de HG) bepaalde toen welke geschriften (geinspireerd door de HG) gezaghebben en dus canoniek waren.

quote:

Dat de kerk nog steeds wordt geleid door de Geest zal gedeeltelijk kloppen, maar m.i. is dit geleid worden niet zo gezaghebbend als de bijbel dat m.i. is.

Goed dat je erbij zegt dat het ´jouws inziens´ is. Want ik vind wat Christus in Matt 16 zegt nogal gezaghebbend. Niet gedeeltelijk (welk gedeelte dan?) maar geheel!

quote:

De reden is dat de kerk bestaat uit gelovigen (de onzichtbare kerk zal ik dat even noemen voor de duidelijkheid) maar in de praktijk - qua verantwoordelijkheid naar buiten toe er ook veel mensen zijn die uiterlijk lid zijn van een kerk(genootschap) terwijl ze niet eens gelovig zijn: voor de vorm heten ze nog 'noem maar een naam van een kerkgenootschap' En een echte gelovige zal om geheel te doen wat de Heilige Geest wil, zich 100% moeten onderwerpen; helaas zal dit hier op aarde niet (altijd) het geval zijn.

Dat laatste is juist, want Christus kwam om zondaars te redden. Niet mensen die zonder zonde waren, want dan had Hij zich de moeite kunnen besparen. Overigens is de Kerk natuurlijk wel zichtbaar, want  ´een stad kan niet verborgen blijven als ze boven op een berg ligt.´ (Matt 5:14)

quote:

Thomas is een apostel, maar het is maar de vraag of hij het evangelie van Thomas echt door hem is geschreven.

We weten ook niet of alle brieven van Paulus daadwerkelijk door hem zijn geschreven. Zoals elle ook al aangaf, vooral over de Hebreeen brief word dat zwaar betwijfeld.

quote:

De vroege kerk was een algemene kerk, ik zou die nog niet willen omschrijven als een katholieke kerk zoals die m.i. later ontstond of nu is.

Dat is feitelijk onjuist. Er was geen algemene kerk, maar diverse gemeenschappen die verschillende manieren hadden van liturgie en Eucharistie vieren en daarvoor verschillende geschriften gebruikten. De kerk was wel degelijk katholiek zoals ook bisschop Ignatius van Antiochie aangeeft in zijn Brief aan de christenen van Smyrna van ca 100 AD.

quote:

Ja.

Oh, je bedoeld toch niet het visioen op de weg naar Damascus? Want Jeanne d´Arc, Joseph Smith, ´keizer´Bokassa en mijn buurman Kees zeggen ook visioenen van Christus te hebben gehad. Maar ik neem aan dat jij de verzamelde werken van Bokassa niet aan de canon hebt toegevoegd? Een visioen is blijkbaar niet het enige criterium om toegevoegd te worden…

quote:

Lucas heeft uitgebreid contact gehad met ooggetuigen en dit opgeschreven.

Ah, moving the goalposts. Bisschop Polycarpus was een leerling van Johannes evenals bisschop Ignatius van Antiochie en Paus Clemens was een leerling van Petrus. Ook dat is dus geen afdoende criterium voor canoniciteit.

quote:

'‘Markus, die Petrus’ tolk geweest was, schreef alles nauwkeurig op wat hij (Petrus) vertelde, woorden zowel als daden van Christus;" (citaat van Papias uit Historia Ecclesiastica (III:39) van Eusebius)

Mooi dat je o.b.v. de autoriteit van twee katholieke bisschoppen je punt wil maken. Maar hieruit blijkt dus maar weer dat Marcus zelf geen ooggetuige was, zoals ook blijkt uit de zin die volgt op de hierboven genoemde kwoot:

… ´
“For he (Marcus dus)neither heard the Lord nor accompanied Him. But afterwards, as I said, he accompanied Peter, who accommodated his instructions to the necessities [of his hearers], …”

[Thorgrem]

quote:

elle schreef op 22 augustus 2009 om 09:42:
[mbr]Vakantie. Succes.[/]

Een hele fijne vakantie toegewenst.

[Mezzamorpheus]

quote:

elle schreef op 21 augustus 2009 om 11:57:
Oja.
Op grond waarvan denk jij dat Paulus een ooggetuige van Christus was? Hijzelf is trots op zijn ervaring in Damascus. Hij refereert aan wat anderen gezien hebben en voert dat aan als argument. Maar hij zegt volgens mij nergens dat hij zelf Jezus gezien/meegemaakt heeft. Dat is bijzonder wanneer hij zelf ooggetuige zou zijn geweest.

Wat dacht je van 1 Kor. 15?

quote:

3 Het belangrijkste dat ik u heb doorgegeven, heb ik op mijn beurt ook weer ontvangen: dat Christus voor onze zonden is gestorven, zoals in de Schriften staat, 4 dat hij is begraven en op de derde dag is opgewekt, zoals in de Schriften staat, 5 en dat hij is verschenen aan Kefas en vervolgens aan de twaalf leerlingen. 6 Daarna is hij verschenen aan meer dan vijfhonderd broeders en zusters tegelijk, van wie er enkelen gestorven zijn, maar de meesten nu nog leven. 7 Vervolgens is hij aan Jakobus verschenen en daarna aan alle apostelen. 8 Pas op het laatst is hij ook aan mij verschenen, aan het misbaksel dat ik was.

[Priscilla en Aquila]

quote:

St. Ignatius schreef op 23 augustus 2009 om 19:56:
[...]


Tuurlijk mag jij dat zo formuleren, alleen is dat nogal kort door de bocht. Gedurende de Apostolische tijd werden bepaalde geschriften gebruikt in de diverse kerken. Deze  geschriften waren niet gelijk voor elke kerk maar hield verband met de liturgie en de viering van de Eucharisie. Dat is terug te lezen in o.a. de Didache die overigens ook (gedeeltelijk) in de 1e eeuw is geschreven.

Om de verscheidenheid en ketterse invloeden tegen te gaan werd er gezocht naar meer uniformiteit en werd er gekeken welke geschriften het meest gezaghebbend waren. Daarvoor gebruikte de katholieke kerk een aantal criteria. De katholieke kerk heeft het gezag om deze criteria op te stellen omdat zij dat gezag heeft gekregen van Christus in Matt 16.

Je bedoelt hier: binden en ontbinden? Slaat dat dan op geschriften erkennen?

quote:

De katholieke kerk (geleid door de HG) bepaalde toen welke geschriften (geinspireerd door de HG) gezaghebben en dus canoniek waren.

Interessant is dan natuurlijk om de criteria eens onder de loep te nemen, dat onderbouwt het dan wat beter dan puur het gegeven dat de kerk criteria hanteerde.
Kun je die ook noemen?

quote:

Goed dat je erbij zegt dat het ´jouws inziens´ is. Want ik vind wat Christus in Matt 16 zegt nogal gezaghebbend. Niet gedeeltelijk (welk gedeelte dan?) maar geheel!

Een opmerkelijke uitspraak waar ik het mee eens ben.
Ik vind de gehele bijbel gezaghebbend, en niet alleen 'nogal gezaghebbend, maar absoluut gezaghebbend. Dus ook Matt 16.
Petrus belijdt dat Jezus is de Christus de Zoon van de Levende God en hierop wordt de gemeente gebouwd.
Hij ontvangt de sleutels van het koninkrijk om het te ontsluiten voor de Jood (hand 2) de Samaritaan (hand 8 ) en de heiden (Hand 10)
Binden en ontbinden: Petrus had hier een taak ivm met de bovenstaande opmerking, en dit heeft verder ook te maken met tucht in de gemeente.

quote:

Dat laatste is juist, want Christus kwam om zondaars te redden. Niet mensen die zonder zonde waren, want dan had Hij zich de moeite kunnen besparen. Overigens is de Kerk natuurlijk wel zichtbaar, want  ´een stad kan niet verborgen blijven als ze boven op een berg ligt.´ (Matt 5:14)

Als de gemeente zorgt dat ze idd het Licht verspreidt, is ze een stad die op een berg ligt.

quote:

We weten ook niet of alle brieven van Paulus daadwerkelijk door hem zijn geschreven. Zoals elle ook al aangaf, vooral over de Hebreeen brief word dat zwaar betwijfeld.

Als er staat dat Paulus de brief schreef, zie ik geen reden eraan te twijfelen.
Hebreeen is de brief die dat niet expliciet noemt, wel staat de brief in volgorde achter de andere brieven van paulus en als hij eventueel niet door Paulus is geschreven, is er nog geen man overboord aangezien het boek sowieso in de canon staat en blijkbaar aan de criteria voldeed..

quote:

Dat is feitelijk onjuist. Er was geen algemene kerk, maar diverse gemeenschappen die verschillende manieren hadden van liturgie en Eucharistie vieren en daarvoor verschillende geschriften gebruikten. De kerk was wel degelijk katholiek zoals ook bisschop Ignatius van Antiochie aangeeft in zijn Brief aan de christenen van Smyrna van ca 100 AD.

Wat was dan de inhoud van het woord katholiek volgens Ignatius? Misschien kun je me een citaatje geven en verder uitleggen wat hij daarmee bedoelde. Het woord ‘katholiek’betekent nl ook gewoon: algemeen.
En ik heb me hier op het forum laten vertellen dat de Kerk voor 1051 (?) de ongedeelde kerk was. Als er dan toch altijd al allerlei verschillende kerken waren zoals jij aangeeft, en de kerk niet één was, wat zegt dat dan: de ongedeelde kerk van voor het schisma?

quote:

Oh, je bedoeld toch niet het visioen op de weg naar Damascus? Want Jeanne d´Arc, Joseph Smith, ´keizer´Bokassa en mijn buurman Kees zeggen ook visioenen van Christus te hebben gehad. Maar ik neem aan dat jij de verzamelde werken van Bokassa niet aan de canon hebt toegevoegd? Een visioen is blijkbaar niet het enige criterium om toegevoegd te worden…

Paulus was een apostel die door de Heer persoonlijk is geroepen. Verder is volgens 1 Kor 15: 4-8 de Heer op dezelfde manier aan Paulus verschenen als aan de apostelen na de opstanding. Paulus sprak met Christus, zoals Mozes ook met God sprak.
Het evangelie is gebracht en in de bijbel opgetekend - een ander evangelie , ook een aanvulling in een visoen oid accepteer ik daarom ook niet.

quote:

Ah, moving the goalposts. Bisschop Polycarpus was een leerling van Johannes evenals bisschop Ignatius van Antiochie en Paus Clemens was een leerling van Petrus. Ook dat is dus geen afdoende criterium voor canoniciteit.

Nee, want die Polycarpus nog Ignatius hebben dacht ik een evangelie geschreven waarin zij uit de mond van Johannes de gebeurtenissen beschrijven. Ook Clemens heeft niet een evangelie beschreven vanuit de mond van Petrus. En als dat wel zo was dan hadden we die misschien wel in de canon gehad, alhoewel Johannes natuurlijk zelf een evangelie heeft geschreven
Dus nee, het leerling zijn van een apostel is op zich ook geen criterium. Ik heb het gevoel dat je dan de dingen enigszins omdraait. Er zijn nl ook brieven van Paulus die niet in de canon gekomen zijn en ook geschriften van andere apostelen zijn niet in de canon gekomen. Je kunt dus ook geen is gelijk-teken zetten tussen Paulus en de canon, net zomin als tussen leerlingen van apostelen en de canon.
Er zijn wel geschriften van Ignatius en Clemens. Deze hebben de canon niet gehaald. Maar goed, je zegt dat de kerk bepaalde criteria hanteerde en kun je misschien uitleggen waarom de geschriften van Polycarpus en Clemens niet in de canon kwamen.
Mijn persoonlijke gedachte hierover is deze:
Omdat de brieven van het nieuwe testament waar de leer uiteengezet werd, toch allemaal geschreven zijn door apostelen – de vroegere discipelen van de Heer, kunnen ze in de canon horen. Itt de evangeliën die niet als leerstellig worden gezien maar meer als geschiedenis van Jezus’ rondwandeling op aarde waarin verteld wordt wat Jezus allemaal gedaan en geleerd heeft..

quote:

Mooi dat je o.b.v. de autoriteit van twee katholieke bisschoppen je punt wil maken. Maar hieruit blijkt dus maar weer dat Marcus zelf geen ooggetuige was, zoals ook blijkt uit de zin die volgt op de hierboven genoemde kwoot:

… ´
“For he (Marcus dus)neither heard the Lord nor accompanied Him. But afterwards, as I said, he accompanied Peter, who accommodated his instructions to the necessities [of his hearers], …”

Dat heb ik ook niet beweerd. We zijn het eens (of: ik ben het met de schijvers eens ) dat Marcus dat niet was maar het uit de mond van Petrus de discipel die drie jaar met Jezus rondtrok, opschreef.

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 21 augustus 2009 om 15:31:
De boeken van de Bijbel vormen een opmerkelijk slecht geheel. Wie beweert dat de Bijbel wel "van God" moet zijn, vanwege dat "prachtige geheel" toont slechts aan niet in staat te zijn de Bijbel te bezien anders, dan met een zeer vooringenomen geloof. En daarmee toon je slechts aan wat Thorgrem al stelde: het geloof is de basis voor de Bijbel, niet andersom.

Mijn geloof ziet de bijbel niet als een slecht geheel.
Het begint idd met geloof.
Wel ben ik serieus beneiuwd naar je uitleg waarom de bijbel 'een opmerkelijk slecht geheel is'.
Doel je dan op OT en NT?

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 25 augustus 2009 om 01:07:
[...]

Mijn geloof ziet de bijbel niet als een slecht geheel.

Natuurlijk niet. Je geloof is leidend, niet de Bijbel. Zou je de Bijbel "neutraal" bekijken, dan zou je een paar dingen zien, die je nu desnoods met extreem vergezochte redeneringen en met het actief negeren van feiten oplost:
- Je beschikt niet over de Bijbel. Dat wat je "de grondtekst" noemt, is de grondtekst niet. Als je geen Grieks kan lezen is het nog erger: de geroemde King James, Statenvertaling, etc. etc., zijn gebaseerd op vrij slechte middeleeuwse manuscripten en komen niet eens in de buurt van het origineel.
- In het proces van kopieren van manuscripten zijn fouten, weglatingen en toevoegingen gemaakt die zo drastisch zijn dat ze de kern van de boodschap van hele stukken, zelfs van hele Bijbelboeken, aantasten en veranderen.
- Zowel op controleerbare feiten, op verwijzingen, op historische weergaven als op theologische visies, zijn de auteurs van de boeken van de Bijbel het radicaal met elkaar oneens. Dat geldt óók voor het NT.

Het is onmogelijk, niet omdat ik dat vind of omdat mij dat goed zou uitkomen, maar omdat het feitelijk, en wetenschappelijk méér dan uitstekend onderbouwd, onmogelijk is, te beweren dat de Bijbel zoals je die vandaag gebruikt juist en volledig Gods woord is, tenzij je daaraan toevoegt dat God nu al een kleine tweeduizend jaar bezig is de Bijbel tot stand te brengen. Maar dan was de Bijbel NIET Gods woord in de tijd van de eerste christenen.

Anders gezegd, je kan je beweringen over de Bijbel slechts volhouden, omdat je bewust of onbewust de ogen sluit voor wat juist in protestante kring al enkele eeuwen extreem nauwkeurig wordt onderzocht en gedocumenteerd. De grondtekst is gewoon niet beschikbaar, en de reconstructie is nog verre van definitief.

Deze informatie is al eeuwen beschikbaar, net zoals de analyse van de talloze fouten en inconsistenties van de Bijbel (los van afwijkingen van de werkelijke grondtekst dus) eenvoudig beschikbaar zijn.

Als je daarin echt interesse zou hebben, zou je dat kinderlijk eenvoudig kunnen vinden. Ik heb geen enkele interesse in de energieverspilling van overschrijven van voorbeeld, die jij toch niet wil zien.

Overigens, ik gun iedereen een geloof dat inconsistent is en gebaseerd is op het negeren van de waarheid. Ik heb alleen geen zin in een discussie die toch op niets uitloopt.

[Els]

Laat maar, kan verkeerd geïnterpreteerd worden..

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 26 augustus 2009 om 09:42:
[...]
Natuurlijk niet. Je geloof is leidend, niet de Bijbel. Zou je de Bijbel "neutraal" bekijken, dan zou je een paar dingen zien, die je nu desnoods met extreem vergezochte redeneringen en met het actief negeren van feiten oplost:
- Je beschikt niet over de Bijbel. Dat wat je "de grondtekst" noemt, is de grondtekst niet. Als je geen Grieks kan lezen is het nog erger: de geroemde King James, Statenvertaling, etc. etc., zijn gebaseerd op vrij slechte middeleeuwse manuscripten en komen niet eens in de buurt van het origineel.

Hoezo zijn de teksten slecht waarop de King James is gebaseerd?
Heb je hiervoor een bron?

Idd zijn er geen origineel geschreven teksten bewaard maar dat wil niet zeggen dat het onbetrouwbaar zou zijn. De Statenvertaling is uit de grondtekst vertaald itt de Vulgata bv.

quote:

- In het proces van kopieren van manuscripten zijn fouten, weglatingen en toevoegingen gemaakt die zo drastisch zijn dat ze de kern van de boodschap van hele stukken, zelfs van hele Bijbelboeken, aantasten en veranderen.

Bron?

quote:

De bestudering van deze zaken, waarbij men dus zoekt naar nieuwtestamentische teksten in hand-schriften en in citaten bij latere schrijvers, heeft raakvlakken met een type onderzoek dat we tekst-kritiek noemen . Dit is een heel belangrijke en boeiende studietak, waarbij men op grond van be-schikbare bewijzen zo nauwkeurig mogelijk probeert vast te stellen hoe de oorspronkelijke tekst is van de geschriften die men onderzoekt. Met experimenten kan men heel eenvoudig bewijzen dat het moeilijk is een stuk tekst van enige lengte over te schrijven zonder minstens een of twee fouten te maken. Wanneer geschriften zoals die van het Nieuwe Testament duizenden malen worden gekopi-eerd en weer gekopieerd, wordt de mogelijkheid van fouten maken zo enorm groot, dat het ons ver-baast dat er niet veel meer gemaakt zijn. Gelukkig maar dat, naarmate het grote aantal handschriften het aantal overschrijffouten doet toenemen, de kans dergelijke fouten te verbeteren ook groter wordt, omdat men meer teksten heeft om onderling te vergelijken. De onzekerheid bij het zoeken naar de oorspronkelijke tekst is dus niet zo groot als men zou denken, maar zelfs opvallend klein. De verschillende lezingen waarover bij de tekstcritici van het Nieuwe Testament nog twijfel bestaat hebben geen betrekking op belangrijke historische kwesties of op het christelijk geloof.

Om te besluiten wil ik de uitspraak van Sir Frederic Kenyon citeren, een geleerde die geldt als een van de meest gezaghebbende op het gebied van oude handschriften
‘De periode tussen de tijd waarin de oorspronkelijke werken geschreven zijn en die waarin de nu nog bestaande vroegste handschriften ontstonden is zo kort dat we hem in feite kunnen verwaarlo-zen, en de laatste grond is verdwenen voor de gedachte dat de bijbelboeken niet de woorden zouden weergeven die indertijd zijn opgeschreven door de evangelisten en de apostelen. Zowel de echtheid als de zuiverheid van de tekst van de nieuwtestamentische boeken, zo mogen we zeggen, zijn voorgoed vastgesteld’

En hier een lijst van het aantal bronnen:

quote:

uit: Het ontstaan van de bijbel
De tekstbronnen
(a) Papyri

De oudste  zijn de papyri, met name (P52), de Chester Beatty papyri (P45 47) en de Bodmer papyri (P66, 72, 75) (2e en 3e eeuw).
NB: oudste betekent hier niet: de betrouwbaarste.

(b) Uncialen
Uncialen zijn handschriften in grote letters, op vellum en perkament, daterend van de 4e tot de 9e eeuw, waarvan er ± 300 zijn. De Codex Sinaïticus (א), Alexandrinus , Vaticanus (, Ephraemi (C), Bezae of Cantabrigiensis (= van Cambridge) (D), Washingtonianus of Freerianus (W) en Koridethianus (Θ). We zouden hieraan nog uit de 6e eeuw de Codex Claromontanus (= van Clermont) (D2) kunnen toevoe¬gen, die een aanvulling op D is en net als deze zowel een Griekse als Latijnse tekst heeft en de brieven van Paulus (incl. Hebreeën) bijna compleet bevat.

(c) Minuskels
Minuskels zijn handschriften in kleine letters, en dateren uit de 9e tot 15e eeuw. Hun aantal beloopt ± 2650 aan manuscripten en ruim 2000 aan lectionaria. Enkele van de belangrijkere zijn 33 (“de koningin van de minuskels”) uit de 9e (of 10e) eeuw dat op de Openba¬ring na het hele Nieuwe Testament bevat en tot de “Alexandrijnse” groep behoort, en 81 (11e eeuw) dat o.a. een heel goede tekst van de Handelingen biedt. De “Caesareaanse” groep wordt o.a. vertegenwoor¬digd door Familie 1 (d.w.z. de familie die met minuskel 1 begint en nog enkele bevat uit de 12e 14e eeuw) en Familie 13 (twaalf minuskels te beginnen met nr. 13, uit de 11e tot 15e eeuw). De meeste minuskels behoren tot het “Byzantijnse” type.

(d) Versies
Versies zijn de antieke vertalingen van het Nieuwe Testament (= directe vertalingen uit de grondtekst). Van de Syri¬sche versies (afkorting Syr) zijn dat vooral de oud Syrische versies (bewaard in de Codex Syro Sinaïticus en de Codex Syro Curetonianus, ± 200), het Diatessaron van Tatianus (±170), de Pesjitta   (± 411), en latere zoals die van bisschop Philoxenus (508), die van bisschop Thomas van Harkel (= Heraclea) (616) en de Palestijns Syrische versie (1e helft 5e eeuw).
Bij de Latijnse versies onderscheiden we de oud Latijnse (It) en de Vulgaat. De oud Latijnse versies zijn vertegenwoordigd in een Afrikaanse tekst (vooral bewaard in de Codex Bobiensis [k] uit ± 400, kennelijk gekopieerd van een 2e eeuwse papyrus, en in e en m) en een Europese tekst, bewaard in de Codex Vercellensis (code: a) (± 360) en de Codex Veronensis (b) die de grondslag vormde voor Hieronymus’ Vulgaat, die onder andere bewaard werd in de Codex Palatinus (5e eeuw), Amiatinus, Cavensis en ± 8000 (!) andere.
De Koptische versies worden naar de gebruikelijke dialecten onderscheiden in Sahidische (Sah) en latere Bohairische (Boh) versies (de laatste vooral bewaard in een Bodmer-Papyrus [III] van het Johannes-Evangelie) en nog enkele Midden-Egyptische dialecten. Daarnaast moeten o.a. de Ethiopische (Eth), Armeense (Arm), Georgische (Geo) en Gothische (Goth) versies worden vermeld.

(e) Kerkvaders
Dit zijn de bijbelcitaten van de vroege kerkvaders. Zij zijn van belang omdat zij ouder zijn dan de oudste codices, maar niet altijd betrouwbaar doordat (1) de kerkvaders soms vrij (uit het hoofd) citeerden of de tekst parafraseerden, en (2) hun geschriften de invloeden van de overlevering ondergingen. Hoe gewichtig hun aanhalingen niettemin zijn, blijkt uit het feit dat vóór het eind van de 1e eeuw al 14 van de 27 nieuwtestamentische boeken geciteerd waren (door Pseudo Barnabas en Clemens van Rome) en rond 150 n. Chr. al 24 boeken (door o.a. Ignatius, Polycarpus en Hermas). Bovendien haalden zij niet alleen alle boeken maar ook praktisch alle verzen van het Nieuwe Testament aan! Alleen al bij Irenaeus (Ir), Justinus Martyrus, Clemens van Alexandrië (Clem Alex), Cyprianus (Cyp), Tertullianus (Tert), Hippolytus en Origenes (Or) (allen vóór de 4e eeuw) vinden we tussen de 30 en 40.000 aanhalingen. Uit later eeuw kunnen we daaraan nog o.a. Athanasius (Ath), Cyrillus van Jeruzalem (Cyr Jer), Eusebius (Eus), Hieronymus en Augus¬tinus (Aug) toevoegen, die bijna alle nieuwtestamentische boeken citeerden.

(f) Lectionaria
Een bron van teksten wordt gevormd door de talloze lectionaria, leesboeken die gebruikt werden voor de godsdienstoefeningen en speciaal gekozen bijbelgedeelten bevatten. De meeste ontstonden tussen de 7e en 12e eeuw, terwijl enkele fragmenten zijn overgebleven uit de 4e tot 6e eeuw.

(g) Ostraca
Tenslotte noemen we de ostraca (potscherven), die het schrijfmateriaal van de armen vormden (zo werd een kopie van de Evangeliën gevonden op twintig 7e eeuwse ostraca; totaal zijn er een kleine 1700 bekend), en de talloze oude inscripties op muren, pilaren, munten en monumenten.

quote:

- Zowel op controleerbare feiten, op verwijzingen, op historische weergaven als op theologische visies, zijn de auteurs van de boeken van de Bijbel het radicaal met elkaar oneens. Dat geldt óók voor het NT.

Die laatste zin ben ik het al niet mee eens. De menselijke benadering zegt: de  auteurs van de bijbelboeken van het NT zijn het radicaal oneens met elkaar.
Het geloof ziet dat er een samenhang is die schijnbare tegenstrijdig heden laat verdwijnen.
De bijbel is nl geen menselijk boek, maar geïnspireerd, en alles heeft zijn reden. Ook de verschillende invalshoeken van de evangeliën, van de briefschrijvers etc.
Dat geldt ook voor verschillende benaderingen van bv Koningen en Kronieken.
Verder is er nog wel meer over te zeggen. Filosofische ideen laten mensen tot bepaalde conclusies komen, zelfs als er geen grond voor zou zijn:

quote:

Omstreeks het midden van de vorige eeuw werd er door een zeer invloedrijke groep denkers heel stellig verklaard dat enkele van de belangrijke boeken van het Nieuwe Testament, o.a. de Evangeli-en en de Handelingen niet bestonden vóór de dertiger jaren van de tweede eeuw van onze jaartel-ling .
Deze conclusie was niet zozeer het gevolg van historisch onderzoek als van filosofische veronder-stellingen. Ook toen waren er al genoeg historisch bewijzen om aan te tonen hoe ongegrond deze theorieën waren, zoals Lightfoot, Tischendorf, Tregelles en anderen in hun boeken hebben duidelijk gemaakt; maar tegenwoordig zijn de beschikbare bewijzen zoveel talrijker en doorslaggevender, dat datering van de meeste nieuwtestamentische boeken in de eerste eeuw redelijkerwijs niet ontkend kan worden, wat onze filosofische vooronderstellingen ook mogen zijn.

Er zijn heel wat meer bewijzen voor de geschriften van het Nieuwe Testament dan voor veel ge-schriften van klassieke schrijvers, terwijl niemand het in zijn hoofd haalt de echtheid van die klas-sieke werken te betwijfelen. En als het Nieuwe Testament een verzameling niet-religieuze geschrif-ten was, zou hun authenticiteit algemeen als vaststaand beschouwd worden. Het is een merkwaardig feit dat historici veel eerder bereid waren de boeken van het Nieuwe Testament als betrouwbaar te accepteren dan vele theologen . Om een of andere reden zijn er mensen die een ‘heilig’ boek op zich zelf als verdacht vinden, en voor zo’n werk veel meer ondersteunende bewijsstukken willen zien dan voor een gewoon wereldlijk of heiden geschrift.

Vanuit het gezichtspunt van de historicus moeten in zulke gevallen dezelfde maatstaven gebruikt worden. Maar wij hebben er geen bezwaar tegen als sommige mensen meer bewijzen eisen voor het Nieuwe Testament dan voor andere boeken; ten eerste omdat de waarde die het Nieuwe Testament beweert te hebben voor de gehele mensheid zo absoluut is, en de persoon en het werk van de Hoofdrolspeler zo uitzonderlijk, dat we over die betrouwbaarheid zoveel zekerheid willen hebben als maar enigszins mogelijk is; en ten tweede omdat er ook inderdaad veel meer bewijzen voor het Nieuwe Testament zijn dan voor andere geschriften van vergelijkbare ouderdom.

Er bestaan ongeveer 5000 Griekse handschriften van het Nieuwe Testament, volledige en onvolle-dige.
De beste en belangrijkste gaan terug tot omstreeks het jaar 350, en de twee allerbelangrijkste daarvan zijn de Codex Vaticanus, de kostbaarste schat van de bibliotheek van het Vaticaan in Ro-me, en de bekende Codex Sinaïticus, die de Britse regering op Kerstmis 1933 voor £ 100.000 ge-kocht heeft van de Russische regering en die nu het kostbaarste bezit is van het Brits Museum. Twee andere belangrijke handschriften in Engeland zijn de Codex Alexandrinus, ook in het Brits Museum en geschreven in de vijfde eeuw, en de Codex Bezae, in de universiteitsbibliotheek van Cambridge, die geschreven is in de vijfde of zesde eeuw en de Evangeliën en de Handelingen bevat, zowel in het Grieks als in het Latijn.

quote:

Het is onmogelijk, niet omdat ik dat vind of omdat mij dat goed zou uitkomen, maar omdat het feitelijk, en wetenschappelijk méér dan uitstekend onderbouwd, onmogelijk is, te beweren dat de Bijbel zoals je die vandaag gebruikt juist en volledig Gods woord is, tenzij je daaraan toevoegt dat God nu al een kleine tweeduizend jaar bezig is de Bijbel tot stand te brengen. Maar dan was de Bijbel NIET Gods woord in de tijd van de eerste christenen.

Het probleem is m.i. dat Gods woord, Zijn openbaring dan nooit af is en over tien jaar weer een uitspraak zal komen die ervoor zorgt dat dat Gods woord door de kerk gesproken weer veranderd is.
En jij legt daar je volledige aanvaarding. Ook hier komt het dan op geloof aan,
netzo als bij andere gelovigen die de Bijbel als Gods woord nemen zonder dat eerst de kerk hier allerlei uitspraken over heeft gedaan, dat aanvaarden als van de Geest.
Jij aanvaardt uitspraken van de kerk als van de Geest.
Dat is het verschil en heb ik persoonlijk net zoveel problemen met mensen die uitspraken doen over de bijbel en daarmee Gods woord zouden uitspreken.

quote:

Anders gezegd, je kan je beweringen over de Bijbel slechts volhouden, omdat je bewust of onbewust de ogen sluit voor wat juist in protestante kring al enkele eeuwen extreem nauwkeurig wordt onderzocht en gedocumenteerd. De grondtekst is gewoon niet beschikbaar, en de reconstructie is nog verre van definitief.

Er zijn bepaalde kritici die van alles onderzoeken en uitkomen op beweringen die echter ook weer te ontkrachten zijn.

quote:

Deze informatie is al eeuwen beschikbaar, net zoals de analyse van de talloze fouten en inconsistenties van de Bijbel (los van afwijkingen van de werkelijke grondtekst dus) eenvoudig beschikbaar zijn.

In de laatste eeuw zijn er anders wel weer belangrijke vondsten gedaan die tegenspreken wat jij hier zegt:

quote:

Maar hoe anders ligt dat voor het Nieuwe Testament! Naast de twee hierboven genoemde bijzonder goede handschriften uit de vierde eeuw, de oudste van enige duizenden die we kennen, bestaan er vrij grote fragmenten van papyrusteksten van de nieuwtestamentische boeken die nog 100 tot 200 jaar ouder zijn. De Chester Beatty bijbelpapyri waarvan het bestaan bekend werd in 1931, bevatten delen van elf papyruscodices, en drie daarvan geven de meeste van de geschriften van het Nieuwe Testament weer. Eén er van, met de vier Evangeliën en de Handelingen, behoort tot de eerste helft van de derde eeuw; een tweede, waarin Paulus’ brieven aan de kerken en de brief aan de Hebreeën, is in het begin van de derde eeuw overgeschreven; en de derde, die de Openbaring bevat, stamt uit de tweede helft van die zelfde eeuw.
Een meer recente ontdekking bestaat uit een paar papyrusfragmenten die door experts in de papyro-logie geplaatst worden in het jaar 150 of ouder, en gepubliceerd zijn in Fragments of an Unknown Gospel and other Early Christian Papyri, door H. I. Bell en T. C. Skeat (1935). Sommigen menen dat deze fragmenten gedeelten bevatten van een vijfde evangelie dat sterke verwantschap vertoont met de vier officiële; maar veel waarschijnlijker is de gedachte die is weergegeven in The Times Literary Supplement van 25 april ‘dat deze fragmenten zijn geschreven door iemand die de vier Evangeliën vóór zich had en ze goed kende; dat ze niet bedoeld waren als een zelfstandig evangelie; maar parafrases waren van de verhalen en de verdere inhoud van de Evangeliën, bestemd voor ver-klaring en onderricht, een handboek om de mensen de evangelieverhalen te leren’.
Nog ouder is een fragment van een papyruscodex die Johannes18:31-33,37 e.v. bevat, nu in de John Rylands Bibliotheek in Manchester, en die op paleografische gronden wordt gedateerd in 130 n.C. Hieruit volgt dat het jongste van de vier Evangeliën, dat volgens de traditie in Efeze is geschreven tussen de jaren 90 en 100, in Egypte bekend was minder dan veertig jaar nadat het was ontstaan (als ten minste deze papyrus, wat heel waarschijnlijk is, geschreven is in Egypte, waar hij in 1917 werd gevonden). Dit papyrusfragment is dus een halve eeuw ouder dan alle andere bestaande fragmenten van het Nieuwe Testament .
Een papyrus-handschrift dat kortere geleden ontdekt is en niet zo oud als de Rylands-papyrus, maar in een veel en veel betere conditie, is de Papyrus Bodmer II, waarvan de ontdekking in 1956 bekend is gemaakt door de Bodmer Bibliotheek in Genève; het is geschreven omstreeks 200 en bevat de eerste veertien hoofdstukken van het Johannes-Evangelie met slechts één onderbreking (van twee-entwintig verzen) en grote stukken van de laatste zeven hoofdstukken .

quote:

Als je daarin echt interesse zou hebben, zou je dat kinderlijk eenvoudig kunnen vinden. Ik heb geen enkele interesse in de energieverspilling van overschrijven van voorbeeld, die jij toch niet wil zien.

Een linkje plaatsen is anders kinderlijk eenvoudig.
Zo vond ik een link van die B. Ehrman die je aanhaalde.
Er werd dankbaar gebruik van gemaakt op een islamitisch forum, en die islamieten zijn echt niet bezig met alleen SS-gelovigen te bekritiseren. Nee, de Bijbel en in het verlengde daarvan Jezus Christus wordt naar beneden gehaald en vereenvoudigd, van Zijn goddelijkheid ontdaan. Doet Erhman dat nog niet, zullen zij zeker niet de goodelijkheid van hem aanvaarden...
http://www.islamcity.nl/forum/showthread.php?t=5670
Grappig is dan dat er ingrepen zouden zijn geweest mbt de positie van de vrouw.

Er is ook wel eens precies andersom geredeneerd en zei men dat een geeelte niet in de bijbel hoorde vanwege de inhoud, maar hoort het er wel in.
Dat is nu ook net een van de redenen dat het verhaal van de overspelige vrouw  werd weggelaten door bepaalde overschrijvers, of niet werd erkend. Hoe kon Jezus 'zomaar' een overspelige vrouw  vergeven? Dat was toch een verschrikkelijk zonde?
Hier kom ik nog op terug.

quote:

Overigens, ik gun iedereen een geloof dat inconsistent is en gebaseerd is op het negeren van de waarheid. Ik heb alleen geen zin in een discussie die toch op niets uitloopt.

'De waarheid' valt nog wel over te twisten. Maar goed, jij bent er van overtuigd.
Maar elkaar in de waarde laten, betekent ook dat je respecteert dat een ander er anders over denkt.
Dat een ander dan een geloof heeft j.i. wat 'inconsistent is en gebaseerd op het negeren van de waarheid' vind ik in een discussie nogal vreemd overkomen, zeker als je geen bronnen geeft en dat ook niet wil.
Er zijn netzoveel bronnen die het tegendeel bewijzen en is het maar: waarvoor wil je kiezen.
Jij kiest dan voor kerkleiders die Gods woord spreken en zo de Bijbel waarheid laten worden.

Verder  vind ik het dan weer niet zo geloofwaardig dat de Kerk wel gebruik maakt van een boek wat zo slecht in elkaar zit dat we niet eens weten wat echt is en niet echt is eraan. Er is dan nogal aangerommeld eigenlijk. Maar daar kan zij dan wel weer ware uitspraken over doen en Gods woord spreken, met dit als basis.

Van de echtheid van klassieke werken ligt anders niemand wakker. Een vergelijking:

quote:

Misschien wordt het duidelijker hoe betrouwbaar het Nieuwe Testament is als we kijken wat voor handschriften er zijn van andere oude historische werken. Van Caesar’s De Bello Gallico (geschre-ven tussen 58 en 50 v.C.) bestaan verschillende handschriften, maar niet meer dan negen of tien hiervan zijn goed en het oudste is van een 900 jaar na Caesar’s tijd. Van de 142 boeken van de Ro-meinse Geschiedenis van Livius (59 v.C.-17 n.C.) zijn er nog maar vijfendertig over; deze kennen we uit niet meer dan twintig handschriften van enig belang, waarvan er slechts één, met fragmenten uit boek III-IV, uit de vierde eeuw stamt, de rest is jonger. Van de veertien boeken van de Historiae van Tacitus (circa 100 n.C.) bestaan er nog slechts vier en een half; van de zestien boeken van zijn Annales zijn er nog tien volledig en twee gedeeltelijk over. De tekst van die nog bestaande delen van zijn twee grote historische werken berust helemaal op twee handschriften, een uit de negende en een uit de elfde eeuw. De bestaande handschriften van zijn minder belangrijke werken Dialogus de Oratoribus, Agricola, Germania berusten allemaal op een codex van de tiende eeuw. Het boek Historia van Thucydides (circa 460-400 v.C.) kennen we uit acht handschriften, waarvan de oudste dateert van omstreeks 900 n.C. en enkele papyrusfragmenten uit de tijd rond het begin van onze jaartelling. Hetzelfde geldt voor de Historia van Herodotus (488-428 v.C.).

Toch zou geen enkele classicus luisteren als iemand beweerde dat hij aan de echtheid van Herodotus of Thucydides twijfelde omdat de oudste handschriften die van enig nut zijn voor ons meer dan 1300 jaar jonger zijn dan de originele werken.

(indien niet anders vermeld: citaten van Bruce F.F.)

[Priscilla en Aquila]

@ diak, hebben de concilies van Hippo, Carthago  dan zo slecht werk geleverd door de bijbel die we (protestanten, maar in die tijd de ongedeelde kerk) nu hebben te aanvaarden?
En ook heeft Trente niet aangegeven dat de bijbel zeer onbetrouwbaar is en dat bv Joh 8 er eigenlijk niet hoort.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2009 om 10:43:
[...]

De Statenvertaling is uit de grondtekst vertaald itt de Vulgata bv.

De SV is vertaald uit de toenmalig bekende grondteksten wat niet per definitie inhoud dat het 'de grondtekst' is. De NBG 51 is vertaald uit anderen grondteksten vandaar de verschillen.

[rkdiak]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2009 om 10:43:
[...]

Hoezo zijn de teksten slecht waarop de King James is gebaseerd?
Heb je hiervoor een bron?

De basis voor de KJV betreft vrijwel de slechtste manuscripten die beschikbaar zijn. Ze staan zeer ver van de grondtekst af. Ik heb Dingo al bronverwijzingen gegeven. Als je die niet wil nazoeken, en je weigert van mij aan te nemen dat ik geen onzin praat, dan heb ik geen enkele interesse om met jou van gedachten te wisselen. Je sluit bewust en aantoonbaar je ogen voor de feiten, en dat is gewoon geen basis voor een eerlijk gesprek.  

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 27 augustus 2009 om 13:41:
[...]

De basis voor de KJV betreft vrijwel de slechtste manuscripten die beschikbaar zijn. Ze staan zeer ver van de grondtekst af. Ik heb Dingo al bronverwijzingen gegeven. Als je die niet wil nazoeken, en je weigert van mij aan te nemen dat ik geen onzin praat, dan heb ik geen enkele interesse om met jou van gedachten te wisselen. Je sluit bewust en aantoonbaar je ogen voor de feiten, en dat is gewoon geen basis voor een eerlijk gesprek.  

Daar heb ik al naar gekeken hoor.
Via via geef je me dan toch nog een verwijzing.
Van Hort heb ik al begrepen dat hij andere manuscripten als veel betrouwbaarder zag en die hoog in aanzien zette:

quote:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tekstkritiek_van_de_Bijbel
In 1881 publiceerden B.F. Westcott en F.J.A. Hort in twee delen The New Testament in the Original Greek. Deel 1 bevatte hun Griekse tekst, deel 2 een lange inleiding van Hort en een Appendix met probleempassages. Hort trekt in deze inleiding beargumenteerd de conclusie, dat de eigenvarianten van het Byzantijnse teksttype de Textus receptus bij serieus onderzoek niet oorspronkelijk blijken te zijn. Sedert Westcott en Hort zijn er ongeveer 85 papyri ontdekt, die meestal nog weer ouder zijn dan de codices die zij ter beschikking hadden. Het radicale afscheid van Westcott en Hort van de Textus Receptus is blijvend gebleken. Moderne geleerden noemen de Alexandrijnse tekst niet meer 'neutraal'. Toch lijken de hedendaagse teksten veel op die van Westcott en Hort. Novum Testamentum Graece van Nestle Aland, 27e editie 1993, met een uitstekend kritisch apparaat, wordt tegenwoordig als standaardtekst beschouwd.

Die twee manuscripten waar hij zich nu op baseerde, waren echter nogal in strijd met elkaar: er zaten nogal wat verschillen tussen beide manuscripten.
Maar dat lees je niet op de site van Wikipedia.

quote:

De massa, die zo ijverig de theorieën gevolgd heeft van Dr. Hort, mag meer dan een beetje ongerust zijn wanneer zijn brieven voor zichzelf spreken over zijn leer, manier van leven, en bedoeling. Colwell verklaart beknopt Horts bedoeling en hoofddoel in zijn leven: “Hort faalde niet om zijn hoofddoel te bereiken. Hij onttroonde de Textus Receptus”.
Om zijn plan te volbrengen zette Dr. Hort twee oude documenten of manuscripten op de troon: de Vaticanus en de Sinaïticus. Deze gebruikte hij als basis voor zijn aanval op de Textus Receptus. Deze twee manuscripten werden bekend gemaakt als zijnde “de oudste en de beste”. In de Westcott en Hort herziening van 1881 werd het werk opgezet met in gedachten het principe dat als enige lezing in de vermaarde Textus Receptus in tegenspraak was met beide van deze Mss. , een revisie van de KJV op dit punt moest gebeuren.
Westcott and Hort en anderen in hun kielzog, meenden dat, omdat deze twee Mss. erg oud geacht werden, ze daarom dichter moeten gestaan hebben bij de originele geschriften (d.i. De zgn. autografen) van de geïnspireerde schrijvers van de Schriftuur.

Dat er iets serieus fout zit in deze gedachtegang, wordt mooi geïllustreerd door Herman Hoskier, in zijn monumentaal werk: “Codex B. and its Allies”. Op pagina 1, boekdeel 2, stelt hij dat er 3036 verschillen zijn tussen de lezing van Vaticanus (Codex B ) en Sinaïticus (Aleph), in de Evangeliën alleen. Hoskier vervolgt dan met deze 3036 verschillen uiteen te zetten in een meesterlijk werk van deskundigheid. Wie zou het in vraag stellen dat er zevenduizend plaatsen zouden zijn waar deze twee “oudere en betere???” manuscripten elkaar blijken tegen te spreken in het Nieuwe Testament?

Als we bedenken dat de grote meerderheid van de moderne bijbelversies essentieel gebaseerd zijn op deze twee oude manuscripten, die nog steeds gebruikt worden om tegen de tekst van de KJV te getuigen, dan kan het voor sommigen nogal verontrustend zijn te beseffen dat de Bijbel ons voluit leert dat getuigen, die het niet met elkaar eens zijn, niet van de waarheid getuigen: Mark 14:55-56 . In ieder geval, deze manuscripten, die zowat zevenduizend maal in het Nieuwe Testament verschil-len, zijn schuldig aan bedrog ten aanzien van hen die erop vertrouwen.
Als het echter zo zou zijn, zoals Hort veronderstelt, dat deze Mss. dichter staan bij de originele geschriften en dus accurater zijn, dan zou de meest elementaire geleerdheid terecht verwachten dat de twee Mss. Korter en kor-ter bij elkaar komen. In tegenstelling daarmee vinden we deze zo dikwijls verschillen met elkaar, zodat de geleerde die erop vertrouwt er wel erg moet over versteld staan. Er moet hier een vreemde mentale bijstelling gedaan worden van de kant van degenen die Dr. Hort volgen in zijn theorieën. Westcott en Hort vertrouwden voor hun successen op de verheerlijking van de Vaticanus (B ) om zodoende de Textus Receptus te onttronen.
bron: C.J. Carter over Hort

Dit om duidelijk te maken dat er verschillende krachten aan het werk zijn.
Het is niet allemaal zo overtuigend als het lijkt.
Zijn achterliggende doel was de Textus receptus te onttronen (waar de King James Version en de Staenvertaling op zijn gebaseerd)

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 27 augustus 2009 om 13:46:
[...]

Ik hoop oprecht dat mensen die meelezen die even nadenken zien wat een kul je hier schrijft. Zo niet, is dat ook niet mijn probleem.

Ik zal even verduidelijking geven voor de meelezers: hebben de concilies die het over de canon hebben gehad ooit gezegd dat hst 8 van Johannes eigenlijk niet tot de canon behoort?
Ook de WV heeft dit hst niet tussen haken staan en je zou dan zeggen dat de kerk dit dan wel gewoon accepteert.
Maar nu zou het er niet in horen, of niet in hebben gehoord.

[Bumblebee]

Volgens mij beweert echt niemand dat Johannes 8 niet in de Bijbel hoort. Wat er wordt beweerd is: een stukje van de huidige Bijbel heeft aantoonbaar níet oorspronkelijk tot het betreffende boek behoord, maar is later toegevoegd. In dat licht, hoe bepaal je wat de Bijbel is, wie bepaalt dat, wie heeft daarin gezag?

Als er al iemand niet in de problemen komt met betrekking tot Johannes 8 is het wel een katholiek: de Kerk heeft gezorgd dat Johannes 8 in de huidige Bijbel staat, dus hoort het in de huidige Bijbel.

Maar iemand die alles schriftuurlijk wil onderbouwen, hoe bepaalt die wat de Bijbel is? Wat er wel en wat er niet in hoort? Als zo iemand erachter komt dat een stukje later is toegevoegd, wat dan? Stukje eruit gooien?

[Bumblebee]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 August 2009 om 10:43:
Die laatste zin ben ik het al niet mee eens. De menselijke benadering zegt: de  auteurs van de bijbelboeken van het NT zijn het radicaal oneens met elkaar.
Het geloof ziet dat er een samenhang is die schijnbare tegenstrijdig heden laat verdwijnen.
De bijbel is nl geen menselijk boek, maar geïnspireerd, en alles heeft zijn reden. Ook de verschillende invalshoeken van de evangeliën, van de briefschrijvers etc.
Dat geldt ook voor verschillende benaderingen van bv Koningen en Kronieken.
Verder is er nog wel meer over te zeggen.

Dus éérst weet je wat je gelooft, en dan zie je de Bijbel zoals hij is. Niet, je leest de Bijbel, je denkt: wat zit dat goed in elkaar, het moet wel waar zijn, en op grond van de Bijbel formuleer je je geloof.

quote:

Een linkje plaatsen is anders kinderlijk eenvoudig.
Zo vond ik een link van die B. Ehrman die je aanhaalde.
Er werd dankbaar gebruik van gemaakt op een islamitisch forum, en die islamieten zijn echt niet bezig met alleen SS-gelovigen te bekritiseren. Nee, de Bijbel en in het verlengde daarvan Jezus Christus wordt naar beneden gehaald en vereenvoudigd, van Zijn goddelijkheid ontdaan. Doet Erhman dat nog niet, zullen zij zeker niet de goodelijkheid van hem aanvaarden...
http://www.islamcity.nl/forum/showthread.php?t=5670
Grappig is dan dat er ingrepen zouden zijn geweest mbt de positie van de vrouw.

Maar wat wil je hiermee zeggen?

Vervelende moslims gebruiken de teksten van Ehrman om het christelijk geloof te kakken te zetten. Even daargelaten of ze dat terecht doen, heeft Ehrman daarmee ongelijk? Of gelijk? Met bepaalde feiten worden ideeën onderbouwd die ons niet aanstaan, kloppen daarom de feiten niet? Andersom: met bepaalde feiten worden ideeën onderbouwd die ons wél aanstaan, moeten we dan de ogen sluiten voor de mogelijkheid dat die feiten misschien niet kloppen?

quote:

Er is ook wel eens precies andersom geredeneerd en zei men dat een geeelte niet in de bijbel hoorde vanwege de inhoud, maar hoort het er wel in.
Dat is nu ook net een van de redenen dat het verhaal van de overspelige vrouw  werd weggelaten door bepaalde overschrijvers, of niet werd erkend. Hoe kon Jezus 'zomaar' een overspelige vrouw  vergeven? Dat was toch een verschrikkelijk zonde?
Hier kom ik nog op terug.

Maar dat is precies het punt. Schrijvers en overschrijvers hebben op grond van hun eigen overtuiging zitten schrappen en toevoegen in de Bijbel. Hoe weet je dan of de Bijbel die we nu hebben, de juiste is? Met de historisch-wetenschappelijke methode kom je er niet, want dan moet je concluderen dat er belangrijk is af te dingen op onze Bijbel. Dús moet je je Bijbel op gezag aanvaarden, een gezag dat uiteraard hoger is dan die Bijbel zélf (want die zat nu even in het beklaagdenbankje).

Een oplossing kan zijn dat de Geest in je hart getuigt dat dit de juiste Bijbel is. Géén oplossing is, "het klopt allemaal zo mooi, dus dit moet wel waar zijn" want er klopt het één en ander niet.

quote:

Verder  vind ik het dan weer niet zo geloofwaardig dat de Kerk wel gebruik maakt van een boek wat zo slecht in elkaar zit dat we niet eens weten wat echt is en niet echt is eraan. Er is dan nogal aangerommeld eigenlijk.

Ik kan me wel voorstellen dat dat een warrig punt is. Misschien formuleer ik het op deze manier correct:

- Als je de Bijbel wil aanvaarden op grond van het feit dat alles zo mooi in elkaar zit en historisch klopt, kom je in de problemen. Het klopt namelijk niet.
- De Bijbel moet aanvaard worden op gezag.
- Aanvaard je de Bijbel op gezag, dan kun je haar lezen door de bril van je geloof.
- Door je geloof, lees je de Bijbel als een perfect boek, woord voor woord waar.
- Door je geloof en op gezag van (... de Kerk, of vul maar wat in) worden die losse teksten boven zichzelf uitgetild als het ware, zonder dat het menselijke gebroddel verdwijnt en blijkt de Bijbel een middel te zijn om God te zien.

Die laatste twee zinnen kom ik niet goed uit, ik heb ze twintig keer herschreven maar het lukt me niet goed neer te zetten wat ik bedoel    wil iemand helpen?

[Els]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 augustus 2009 om 14:30:
Ik zal even verduidelijking geven voor de meelezers: hebben de concilies die het over de canon hebben gehad ooit gezegd dat hst 8 van Johannes eigenlijk niet tot de canon behoort?
Ook de WV heeft dit hst niet tussen haken staan en je zou dan zeggen dat de kerk dit dan wel gewoon accepteert.
Maar nu zou het er niet in horen, of niet in hebben gehoord.

Is het niet zo dat de Kerk Joh. 8:1-12 inderdaad accepteert en wel om reden dat het door diezelfde Kerk in de canon is geplaatst?

[mirt]

Modbreak:

Wat berichten verwijderd. Als je het niet ziet zitten ergens op in te gaan, is het handig dat even aan te geven en verder te gaan met waar je wel op in wilt gaan, zodat het topic door kan gaan. Het is jammer als het topic in enkel ruziemaken zou verzanden.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Bumblebee schreef op 27 augustus 2009 om 15:36:
[...]


Dus éérst weet je wat je gelooft, en dan zie je de Bijbel zoals hij is. Niet, je leest de Bijbel, je denkt: wat zit dat goed in elkaar, het moet wel waar zijn, en op grond van de Bijbel formuleer je je geloof.

Het hoeft niet perse in die volgorde van eerst geloof, dan de bijbel.
Er zijn vele voorbeelden van dat het ook andersom kan.
Wat me zo te binnen schiet, zijn Joden die het nieuwe testament gaan lezen, en op grond van het evangelie van Mattheus tot geloof komen.

quote:

Maar wat wil je hiermee zeggen?

Vervelende moslims gebruiken de teksten van Ehrman om het christelijk geloof te kakken te zetten. Even daargelaten of ze dat terecht doen, heeft Ehrman daarmee ongelijk? Of gelijk? Met bepaalde feiten worden ideeën onderbouwd die ons niet aanstaan, kloppen daarom de feiten niet? Andersom: met bepaalde feiten worden ideeën onderbouwd die ons wél aanstaan, moeten we dan de ogen sluiten voor de mogelijkheid dat die feiten misschien niet kloppen?

Daar heb je gelijk in: we moeten niet onze ogen sluiten voor bepaalde feiten.
Maar ik heb in de loop der jaren wel zoveel over dit onderwerp gelezen, dat het me duidelijk is waar tekstkritiek die uitmondt in schriftkritiek vandaan komt.
Nl vanuit een bepaald ongeloof. Hierbij is het dan mogelijk om blind te worden voor bepaalde zaken en je slaat een bepaalde weg in waardoor 'het licht uitgaat'en je het onderscheidingsvermogen verliest om dingen te beoordelen ook met een geestelijk inzicht.
Bijbelvertaling kan nl niet geschieden door ongelovigen omdat je dan de geest van de Bijbel (d.i. hier dan wel heel letterlijk de Geest van de Bijbel ) niet meer kan aanvoelen en dus kan/wrs zal kiezen - als er keuzes te maken zijn, voor wat jou wel aardig en logisch voorkomt.
Maar God is niet menselijk en Zijn gedachten in de Bijbel kun je dus ook niet met menselijke logica alleen beoordelen.

quote:

Maar dat is precies het punt. Schrijvers en overschrijvers hebben op grond van hun eigen overtuiging zitten schrappen en toevoegen in de Bijbel. Hoe weet je dan of de Bijbel die we nu hebben, de juiste is? Met de historisch-wetenschappelijke methode kom je er niet, want dan moet je concluderen dat er belangrijk is af te dingen op onze Bijbel. Dús moet je je Bijbel op gezag aanvaarden, een gezag dat uiteraard hoger is dan die Bijbel zélf (want die zat nu even in het beklaagdenbankje).

Als je wilt weten waar er zgn twijfel over bestaat, is dat niet zo moeilijk na te gaan. Dat zijn de gedeelten tussen vierkante haken in de NBG bv.
Dat is een gedeelte uit Marcus 16, dat hoofdstuk uit Johannes 8 en de tekst in de brieven van Johannes waar de drie-eenheid op gebaseerd zou zijn. Gelukkig hangt die niet af van 1 tekst, ook zonder die tekst weet ik vanuit de bijbel dat de Vader Zoon en Geest 1 zijn. En het woord drie-eenheid is bedacht en op zich gaat het natuurlijk niet om dat woord maar om de inhoud ervan.
Dat er honderden overschrijffouten etc inzitten klopt niet.
Over dat gedeelte uit Johannes 8 zal ik wel wat posten in het betreffende topic.
Met deze gedeelten is het toch voor de kenner heel makkelijk om te ontkrachten dat het er niet zou horen, of later toegevoegd zou zijn.
Na bestudering van dat artikel, stem ik daar ook volmondig mee in.

quote:

Een oplossing kan zijn dat de Geest in je hart getuigt dat dit de juiste Bijbel is. Géén oplossing is, "het klopt allemaal zo mooi, dus dit moet wel waar zijn" want er klopt het één en ander niet.

Die paar dingen die niet lijken te kloppen, zijn niet moeilijk te weerleggen.
Misschien eens een topic waard om 'dubieuze passages' dan te bespreken. Argumenten tegen en argumenten voor.
Het is zeker niet zo dat de bijbel zo veranderd is dat er essentiele betekenissen van de boeken veranderd zijn. Het blijft marginaal.
Ik ken ook de verhalen over de verschillende evangeliën, en Marcus zegt het zo en Mattheus zo, de volgorde is niet hetzelfde bv.
Of: Koningen beschrijft bepaalde geschiedenissen zus, en kronieken beschrijft dezelfde geschiedenissen zo, dat klopt niet...
De bijbel moet je niet lezen met de menselijke logica in het achterhoofd.

quote:

Ik kan me wel voorstellen dat dat een warrig punt is. Misschien formuleer ik het op deze manier correct:

- Als je de Bijbel wil aanvaarden op grond van het feit dat alles zo mooi in elkaar zit en historisch klopt, kom je in de problemen. Het klopt namelijk niet.
- De Bijbel moet aanvaard worden op gezag.
- Aanvaard je de Bijbel op gezag, dan kun je haar lezen door de bril van je geloof.
- Door je geloof, lees je de Bijbel als een perfect boek, woord voor woord waar.
- Door je geloof en op gezag van (... de Kerk, of vul maar wat in) worden die losse teksten boven zichzelf uitgetild als het ware, zonder dat het menselijke gebroddel verdwijnt en blijkt de Bijbel een middel te zijn om God te zien.

Die laatste twee zinnen kom ik niet goed uit, ik heb ze twintig keer herschreven maar het lukt me niet goed neer te zetten wat ik bedoel    wil iemand helpen?

Bedankt voor je inspanningen om mee te denken. Echt heel fijn.
Ik denk dat het zo is, dat er nooit menselijk gebroddel in staat. Maar dat komt ook door de manier waarop je inspiratie ziet. Ik zie het niet als dictaat van de Geest zoals de Koran dictaat van God zou zijn, maar als geinspireerd waarbij de schrijvers wel hun eigenheid behielden.
Maar daarom: geen gebroddel.

Als je het ziet als mensen die een idee van God kregen en dat probeerden op te schrijven, benader je het teveel van de menselijke kant en kan je uitkomen: 'gebroddel door mensen, maar als ik geloof aanvaard ik het wel'. Maar omdat het eigenlijk wel gebroddel is, kan het op historische gronden niet waar zijn, maar alleen als boodschap.... etc en er staat bv evangelie van Johannes maar dat maakt niet uit voor een stuk wat veel later ingevoegd is. Dat heb je als er zoveel mensen aan werken... etc
(ook een probeersel om mijn gedachten op papier te krijgen)

[Mellon]

quote:

Bumblebee schreef op 27 augustus 2009 om 15:36:
[...]
- Door je geloof, lees je de Bijbel als een perfect boek, woord voor woord waar.
- Door je geloof en op gezag van (... de Kerk, of vul maar wat in) worden die losse teksten boven zichzelf uitgetild als het ware, zonder dat het menselijke gebroddel verdwijnt en blijkt de Bijbel een middel te zijn om God te zien.

Die laatste twee zinnen kom ik niet goed uit, ik heb ze twintig keer herschreven maar het lukt me niet goed neer te zetten wat ik bedoel    wil iemand helpen?

Bedoel je dat er tijdens het overleveren (vertalen en overschrijven in tijden voordat de drukpers was uitgevonden) fouten en onjuistheden zijn ingeslopen?

In preken hier en boeken komt regelmatig voorbij dat bepaalde dingen er in de brontekst niet staan of anders staan. Maar dat houdt niet in dat ik de bijbel nu zie als minder betrouwbaar zie of ongeloofwaardig.

quote:

Maar daarom: geen gebroddel.

@P&A: ze vroeg nog even om hulp bij het nauwkeurig uitdrukken van wat ze bedoelde, hé?  

[Priscilla en Aquila]

quote:

Mellon schreef op 28 augustus 2009 om 11:22:
[...]


Bedoel je dat er tijdens het overleveren (vertalen en overschrijven in tijden voordat de drukpers was uitgevonden) fouten en onjuistheden zijn ingeslopen?

In preken hier en boeken komt regelmatig voorbij dat bepaalde dingen er in de brontekst niet staan of anders staan. Maar dat houdt niet in dat ik de bijbel nu zie als minder betrouwbaar zie of ongeloofwaardig.

Als je een voorbeeldje zou weten, dan zou ik dat wel leuk vinden om eens samen te bekijken.

quote:

@P&A: ze vroeg nog even om hulp bij het nauwkeurig uitdrukken van wat ze bedoelde, hé?  

Hoe meer input hoe beter, dus ga je gang.

[cyber]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 augustus 2009 om 13:05:
[...]

Hoe meer input hoe beter, dus ga je gang.

Okay, dan van mij een poging  

quote:

- Als je de Bijbel wil aanvaarden op grond van het feit dat alles zo mooi in elkaar zit en historisch klopt, kom je in de problemen. Het klopt namelijk niet.

eens

quote:

- De Bijbel moet aanvaard worden op gezag.

Ja

quote:

- Aanvaard je de Bijbel op gezag, dan kun je haar lezen door de bril van je geloof.

door de bril van geloof zegt me zo weinig, in de Schrift klinkt de stem van de levende God.

quote:

- Door je geloof, lees je de Bijbel als een perfect boek, woord voor woord waar.

nee

quote:

- Door je geloof en op gezag van (... de Kerk, of vul maar wat in) worden die losse teksten boven zichzelf uitgetild als het ware, zonder dat het menselijke gebroddel verdwijnt en blijkt de Bijbel een middel te zijn om God te zien.

De Bijbel is geschreven door mensen, overgeschreven door mensen, vertaald door mensen, uitgelegd door mensen, bewaard door mensen van geslacht op geslacht, cq de Kerk. De Schrift is een middel om de roepstem te horen.

[Mellon]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 augustus 2009 om 13:05:
[...]

Als je een voorbeeldje zou weten, dan zou ik dat wel leuk vinden om eens samen te bekijken.

Nee, ik ga geen voorbeeld noemen. Ik wil eerst weten of dit is wat BBB bedoelde. Anders heeft het geen zin, omdat we op een verkeerd spoor zitten.

[Bumblebee]

quote:

Mellon schreef op 28 August 2009 om 11:22:
Bedoel je dat er tijdens het overleveren (vertalen en overschrijven in tijden voordat de drukpers was uitgevonden) fouten en onjuistheden zijn ingeslopen?

In preken hier en boeken komt regelmatig voorbij dat bepaalde dingen er in de brontekst niet staan of anders staan. Maar dat houdt niet in dat ik de bijbel nu zie als minder betrouwbaar zie of ongeloofwaardig.

Ik bedoel dat de verschillende werkers aan de Bijbel fouten kunnen hebben gemaakt, onzorgvuldig zijn geweest, maar ook zeker vanuit hun overtuiging zaken kunnen hebben geschrapt en toegevoegd. Voorbeelden en onderbouwing moet je aan rkdiak vragen, ik ben zeker geen Bijbelwetenschapper en geschiedkundige, ik redeneer nu even vanuit de vooronderstelling dat dat is gebeurd en probeer vanuit daar verder te denken.

Dit kan dan vervolgens prima samengaan met de Bijbel betrouwbaar achten mijns inziens. De grap is namelijk, dat die ontwikkelingen vanuit menselijk perspectief weliswaar fouten, onzorgvuldigheden en verdraaiingen kunnen worden genoemd, maar dit vanuit geloof bekeken niet zijn. Bij geloof in een door de Geest geleide Traditie, waar de Bijbel toe behoort, mag je er vanuit gaan dat de Bijbel precies dát is, is geworden, en wordt, wat God ervan wil, wilde en zal willen maken.

Bij andersom redeneren - er waren betrouwbare manuscripten die betrouwbaar zijn overgeschreven en ook waarheidsgetrouw vertellen wat er is gebeurt en op wat daar staat is ons geloof gegrondvest - kom je in de problemen. Dat geloof kan dan namelijk alleen standhouden wanneer die teksten inderdáád origineel zijn, foutloos zijn overgeleverd en wanneer er nooit mee gehannest is.

Misschien is dat wel zo, maar voorlopig vind ik de papieren voor de ándere lezing (het broddelwerk   ) sterker.

En alsjeblieft nogmaals: ik schrijf NIKS om wie z'n theologie dan ook onderuit te halen, te verbeteren of daar neerbuigend over te doen, als ik in de afgelopen jaren op dit forum en andere fora één ding heb geleerd is het wel dat ik niks weet van theologie. Correctie van alle kanten is derhalve welkom  

[Bumblebee]

quote:

cyber schreef op 28 August 2009 om 14:30:
door de bril van geloof zegt me zo weinig, in de Schrift klinkt de stem van de levende God.

De Bijbel is geschreven door mensen, overgeschreven door mensen, vertaald door mensen, uitgelegd door mensen, bewaard door mensen van geslacht op geslacht, cq de Kerk. De Schrift is een middel om de roepstem te horen.

Prachtig gezegd, cyber. Maar bouw je je geloof op de teksten waardoor je Gods stem hoort, of hoor je die stem juist omdat je leest in geloof?

[Mellon]

...

[Mellon]

Kun je je eigenlijk wel in mijn voorbeelden vinden BBB? Ik zit een beetje dingen voor jou in te vullen, realiseer ik me. Dat is misschien niet zo slim van mij.

Vorbeelde even weggehaald. Ik weet niet of dit wel de goede kant op gaat, zo.

[Bumblebee]

quote:

Mellon schreef op 28 August 2009 om 15:20:
Kun je je eigenlijk wel in mijn voorbeelden vinden BBB? Ik zit een beetje dingen voor jou in te vullen, realiseer ik me. Dat is misschien niet zo slim van mij.

Vorbeelde even weggehaald. Ik weet niet of dit wel de goede kant op gaat, zo.

Hm, ja, dat schiet niet zo op dus  
Maarre, wat vind je dan de verkeerde kant op gaan?

Let op: ik zit hier geen les te geven of mijn mening neer te zetten als de waarheid, ik ben gewoon met een soort gedachtenexperiment bezig over wat áls (... de Bijbel iets anders blijkt te zijn dan ik dacht). Voor mijn persoonlijk geloof maakt het helemaal niet uit en ik ben er niet op uit negatief te doen over dat van een ander!

[cyber]

quote:

Bumblebee schreef op 28 augustus 2009 om 14:37:
[...]


Prachtig gezegd, cyber. Maar bouw je je geloof op de teksten waardoor je Gods stem hoort, of hoor je die stem juist omdat je leest in geloof?

Nee en nee.

Je hoort de stem omdat de stem gehoord wil worden ............ beter kan ik het zo niet omschrijven, want ik wil wat ik hoorde en de manier waarop niet op het forum plaatsen.

God is niet gebonden aan de Bijbel, ook zit Hij er niet in opgesloten, maar spreekt op vele manieren.
http://www.nd.nl/artikele...ilder-wil-priester-worden

Ik hoop ,dat het door de misschien wel vaagheid, dat het toch iets duidelijker is geworden.

[Bumblebee]

Ja, maar hoor eens, we waren hier vrij theoretisch bezig over fouten en foutjes in de overlevering en het resultaat daarvan op je geloof. Beetje droge stof dus.

Uiteraard ben ik het eens, met wat je hier schrijft. Als we even terugkijken naar de droge stof, lijkt me dat de Bijbel pas 'onfeilbaar wordt/blijkt te zijn' wanneer je dat in geloof, a priori al hebt aanvaard, en níet omdat vanuit de boeken zélf duidelijk wordt dat ze onfeilbaar zijn.

Ik beweer helemaal niet dat er nooit iemand tot geloof kan komen door het lezen van de Bijbel, dat bedoel ik ook niet, maar de Bijbel is tot stand gebracht is door de Kerk uitgelegd is door de Kerk vanuit geloof en niet doordat de schrijvers achteraf nog eens overtuigd raakten door die teksten (in elk geval niet alleen door die teksten).

Nouja ik praat mezelf een beetje vast    boeiend dit, maar wel moeilijk.
Ik ga slapen.

[Mellon]

quote:

Bumblebee schreef op 28 augustus 2009 om 17:51:
[...]


Hm, ja, dat schiet niet zo op dus  
Maarre, wat vind je dan de verkeerde kant op gaan?

Let op: ik zit hier geen les te geven of mijn mening neer te zetten als de waarheid, ik ben gewoon met een soort gedachtenexperiment bezig over wat áls (... de Bijbel iets anders blijkt te zijn dan ik dacht). Voor mijn persoonlijk geloof maakt het helemaal niet uit en ik ben er niet op uit negatief te doen over dat van een ander!

Haha! Nee, sorry. Ik voelde me er opeens niet gemakkelijk bij om zulke dingen (voorbeelden) te gaan invullen en erover te gaan spreken. En bij een gedachtenexperiment is dat ook niet nodig, lijkt me.

Ik wil in het kader van een gedachtenexperiment niet afgerekend worden op voorbeelden van fouten in de bijbel (overschrijf- en vertaalfouten) die ik in de loop van de tijd ben tegengekomen. Dat lijkt me geen goed plan.

Ik hoop dat eenieder hiervoor begrip heeft.

[rkdiak]

quote:

Mellon schreef op 28 augustus 2009 om 11:22:
[...]


Bedoel je dat er tijdens het overleveren (vertalen en overschrijven in tijden voordat de drukpers was uitgevonden) fouten en onjuistheden zijn ingeslopen?

Tienduizenden.

quote:

In preken hier en boeken komt regelmatig voorbij dat bepaalde dingen er in de brontekst niet staan of anders staan.

We beschikken niet over "de brontekst".

quote:

Maar dat houdt niet in dat ik de bijbel nu zie als minder betrouwbaar zie of ongeloofwaardig.

Welke Bijbel precies?

[Mellon]

quote:

rkdiak schreef op 29 augustus 2009 om 20:43:

[...]
We beschikken niet over "de brontekst".


[...]
Welke Bijbel precies?

Precies.

Jongens, ik ga een paar dagen weg, dus ik kan mijn bemoeienis met deze thread, die ik toch al een beetje ongemakkelijk begon te vinden, niet voortzetten.

Tot later!

[Priscilla en Aquila]

quote:

rkdiak schreef op 29 augustus 2009 om 20:43:

We beschikken niet over "de brontekst".

En daarom kiezen we er eentje die ons het beste uitkomt?
Daar komt toch echt heel wat meer bij kijken.
Iig kun je niet zoals Hort deed, zeggen dat een bepaald manuscript (de textus receptus) aboluut verwerpelijk is en dan twee manuscripten naar voren schuiven als de oudste en de beste, die onderling zo 7000 verschillen hebben.
Dat is absluuut ongeloofwaardig als bron om dan wel ''de veel betere vertaling" op te baseren. Laat dat nu wel de vertaling zijn die leidend is voor de moderne vertalingen van tegenwoordig.