quote:
Dan is het zaak te kijken naar wat hij gedocumenteerd zegt. Dan kun je de zaken natrekken. M.i. geeft hij genoeg citaten van kerkvaders en becommentarieert die dan.
quote:
maar laat slechts zien hoe een 20-21ste eeuwse Amerikaan graag naar de Bijbel kijkt. Als een betrouwbaar, ja zelfs onfeilbaar boek. Als er toevallig wat meer boeken in de canon-collectie waren gekomen, had hij precies hetzelfde stichtelijke praatje gehouden.
OK. Ik begrijp dat je een volstrekt andere overtuiging hebt.
Wat je van hem zegt is trouwens nogal stereotiep. Amerikanen zijn vaak heel oppervlakkig en de Pache is dat juist niet.
Hij is meer orthodox zoals de orthodox-protestantse kerken van de vorige eeuw die nog niet in de vrijzinnige ‘kuil’ zijn/waren gevallen.
Jij ziet het als 'toevallig' (hierboven vetgemaakt door mij) als er andere boeken in de canon bij waren gekomen, en
dat is het verschil in benadering - ik zie het (zoals ook R. Pache) dat God er de hand in heeft gehad.
Dan kan ik me voorstellen dat je zo'n citaat over de manier waarop hij de canon benadert (laatste citaat van mij in de betreffende post) niet positief waardeert. Jouw benadering is geheel anders.
De bronnen met citaten die R. Pache geeft in zijn boek, veranderen er niet door: je kunt lezen hoe bv de kerkvaders de canon zagen en dat ligt in de lijn die Pache ook aangeeft.
quote:
Wat het evangelie naar Johannes betreft, naast hetgeen al door Esther genoemd is, zul je ook rekenschap moeten geven van de vele discrepanties tussen het Johannes-evangelie en de Synoptische traditie.
Daar kan ik best wat over zeggen. Maar ik had me beperkt tot de specifieke vragen die Esther mij stelde.
Johannes is geen synoptisch evangelie, is geschreven langer nadat de andere evangeliën zijn geschreven. Hij staat a.h.w.
achter Jezus' rondwandeling op aarde in de tijd gezien, het Joodse religieuze systeem was al verdwenen wat betreft de offerdienst - doordat de tempel was verwoest etc,. Hij geeft een ooggetuigenverslag maar heeft een heel andere invalshoek dan de drie andere evangeliën..
Je zou het kunnen omschrijven als een meer verheven, diepere uitleg van wat Jezus heeft gezegd en gedaan.
Men kan het verschil ook anders duiden:
- Mattheus begint met Jezus geboorte
als Koning der Joden - een evangelie toegesneden op de Joden,
- Marcus laat Jezus zien als
de gehoorzame slaaf, hier ook geen geslachtsregister aan het begin, dat is voor een slaaf niet belangrijk om zijn afkomst te weten
- Lucas geeft het evangelie van
de Zoon des mensen een gezicht, weer een andere invalshoek, met ook weer een geslachtsregister.
OVER JOHANNES
- Johannes daarentegen begint geheel anders. Hier geen geslachtsregisters of verslag van Zijn geboorte etc.
We kijken terug in het eerste vers naar de Goddelijke oorsprong van Jezus en Zijn afdaling naar de aarde als het Licht in de duisternis, het Woord dat vlees is geworden en Zijn heerlijkheid aflegde.
Niettemin
bleef Hij God en dat is het wat dit evangelie anders maakt dan de rest:
Het laat Jezus zien als de Zoon van God die Zich aan de Joden openbaart als de IK BEN uit het Oude testament. Eer Abraham was Ben IkDe bewijzen van Jezus als de Ik Ben, zie je terug in al de bijzondere hoofdstukken die Hem zo laten zien:
quote:
Hst 4: 26 Jezus zeide tot haar: Ik, die met u spreek, ben het.
Hst 6: 35 Jezus zeide tot hen: Ik ben het brood des levens;
Hst 8: 12 Wederom dan sprak Jezus tot hen en zeide: Ik ben het licht der wereld;
Hst 8: 58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.
Hst 10: 9 Ik ben de deur; als iemand door Mij binnenkomt, zal hij behouden worden;
11Ik ben de goede herder
Hst 11: 25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de opstanding en het leven;
Hst 15: 1 Ik ben de ware wijnstok
Hst 18: 4 Jezus dan, alles wetende, wat over Hem komen zou, kwam naar voren en zeide tot hen: Wie zoekt gij? 5 Zij antwoordden Hem: Jezus de Nazoreeër. Hij zeide tot hen: Ik ben het. En ook Judas, zijn verrader, stond bij hen. 6 Toen Hij dan tot hen zeide: Ik ben het, deinsden zij terug en vielen ter aarde.
Waarom is dit evangelie zo anders? Ik heb de overtuiging dat Johannes aan het eind van de eerste eeuw een krachtig getuigenis geeft in dit evangelie van Jezus Christus als God. Dit bewijs begint al in de eerste tekst:
In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God en het Woord was GodIn die tijd kwam nl kwam nl veel dwaalleer op zoals de gnostiek als stroming die juist dit punt ontkende en veel aanhangers kreeg.
Hier heeft Johannes in zijn eerste brief het ook al over gehad (1 Joh. 2: 18-23, en hst 4: 1-6)
Volgens
de gnostici (de zgn 'wetenden') bezat Jezus slechts de hoogste rangorde onder de geesten; zij ontkenden de verlossing door het bloed en het eeuwige leven. Zij zeiden van zichzelf dat ze als ingewijden, een verborgen hogere kennis bezaten. Sommigen maakten ook scheiding tussen Jezus, de historische man van Nazareth en de Christus: de ideale toestand die je eventueel kon bereiken door deze verborgen kennis.
Johannes laat juist zien dat Jezus Gods Zoon is, en dat Hij: de waarheid en het Leven
niet verborgen is, maar geopenbaard:
quote:
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid.
[...]
de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen
En wat je steeds terug ziet komen dat
Hij gekomen om de wil van de Vader te doen en als Zoon van God Hem te verheerlijken. Hier zie je de diepere motieven: de wil van de Vader wordt hier bekent gemaakt:
quote:
o.a.:
Hst 7: 16 Jezus antwoordde hun en zeide: Mijn leer is niet van Mij, maar van Hem, die Mij gezonden heeft;
Hst 8: 18 Ik ben het, die van Mijzelf getuig, en ook de Vader, die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij
Hst 10: 15 gelijk Mij de Vader kent en Ik de Vader ken
30 Ik en de Vader zijn één.
Joh 12: 44 Jezus riep en zeide: Wie in Mij gelooft, gelooft niet in Mij, maar in Hem, die Mij gezonden heeft; 45 en wie Mij aanschouwt, aanschouwt Hem, die Mij gezonden heeft.
50 Wat Ik dan spreek, spreek Ik zó, als de Vader Mij gezegd heeft.
Hst 14: 13 en wat gij ook vraagt in mijn naam, Ik zal het doen, opdat de Vader in de Zoon verheerlijkt worde.
20 Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u.
Heel hoofdstuk 17
Hst. 20: 17 maar ga naar mijn broeders en zeg hun: Ik vaar op naar mijn Vader en uw Vader, naar mijn God en uw God.
31 maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God,
Ook worden de hoofdstukken 13 -17 helemaal besteed aan wat er gebeurde in de Bovenzaal, de gesprekken bij het Avondmaal. Het hogepriesterlijk gebed is de afsluiting van dit gedeelte waarin Jezus met Zijn Vader spreekt en je eigenlijk zo in Zijn hart mag kijken.
Deze gesprekken zijn exclusief voor het Johannes evangelie, in de synptische komen deze niet aan de orde.
De synoptische evangeliën verhalen meer van wat Jezus allemaal deed, maar dit evangelie geeft een inkijkje naar het waarom van wat Jezus deed.
Dit verklaart ook waarom Johannes evangelie meer de locatie Judea heeft: daar zijn zo al meer dan zeven hoofdstukken gesitueerd vanwege alles wat er verder nog gebeurde zoals de zalving te Betanie, vlak voor het sterven van Jezus…
quote:
druijf schreef
Dan nog over Papias. Ik weet dat orthodoxe uitleggers hem graag gebruiken ter ondersteuning van hun visies,
Ze kunnen moeilijk, om bepaald bewijs te leveren, iemand citeren die hun visie niet ondersteunt, lijkt me.
quote:
druijf maar als ik Papias lees kan ik me toch niet aan de indruk onttrekken dat Papias over andere boeken praat.
Kun je dit misschien nader specificeren? M.a.w. heb je een citaat waarvan je de indruk hebt: “Dit gaat toch over andere boeken?” en bedoel je dan:
andere boeken dan de evangeliën? Anders blijft dit nogal vaag en kan ik er eerlijk gezegd niet zoveel mee.
quote:
druijf schreef
Het evangelie naar Markus is namelijk wel een geordend verhaal.
Waar doel je nu op? Dit is wederom enigszins vaag.
Papias heeft wel zich geuit over het Marcus-evangelie en Eusebius citeert hem:
quote:
‘Markus, die Petrus’ tolk geweest was, schreef alles nauwkeurig op wat hij (Petrus) vertelde, woorden zowel als daden van Christus; niet echter in volgorde. Want hij heeft de Heer niet gehoord of meegemaakt; maar later, zoals ik al zei, reisde hij met Petrus mee, die zijn onderricht aanpaste waar dat noodzakelijk was, niet alsof hij een samenvatting maakte van wat de Heer gezegd heeft. Dus heeft Markus geen fouten gemaakt, toen hij op deze manier sommige dingen opschreef zoals hij (Petrus) ze zei; want hij lette er heel goed op niets weg te laten van wat hij gehoord had, noch iets toe te voegen dat niet gezegd was’.
Bron: Historia Ecclesiastica (III:39) van Esebius.
F.F. Bruce zegt hier verder het volgende over:
quote:
Deze verklaring is niet lang geleden in een nieuw licht gezet. Sommige vormcritici die het ontstaan van het tweede evangelie onderzoeken, beschouwen het als een eenvoudige verzameling losse verhalen en gezegden die mondeling zijn doorgegeven in de eerste gemeenten, en aan elkaar zijn verbonden door een soort redactionele toevoegingen in de vorm van algemene samenvattingen zonder historische waarde. Maar bij een nadere bestudering van deze ‘algemene samenvatting’ blijkt dat ze helemaal geen redactionele bedenksels zijn, maar tezamen een overzicht vormen van het evangelieverhaal. (1)
1) Zie vooral C. H. Dodd, ‘The Framework of the Gospel Narrative’, Expository Times XLIII (1931-1932) p.396 e.v.
Ik weet niet of ik nu ingegaan ben op je eigenlijke opmerking, aangezien ik die niet helemaal kon plaatsen in de juiste context.
quote:
druijf schreef
en vrijwel geen enkele serieuze exegeet gelooft dat Matteus een Hebreeuwse Vorlage heeft gehad
Je bedoelt dat Papias dat beweerde?
Er ging wel het idee rond dat het zgn evangelie naar de Hebreeën de oorspronkelijke Aramese vorm was van het Mattheusevangelie. O.a. Hiëronymus beweerde dat:
quote:
Dit werk, dat in Transjordanië en Egypte werd gelezen door de Joods-christelijke groepen die Ebio-nieten genoemd werden, vertoonden enige verwantschap met het canonieke evangelie van Mattheus. Misschien was het een onafhankelijke verbreiding van een Aramees geschrift dat verwant was aan onze Mattheüs; sommige der eerste kerkvaders kenden het in een Griekse vertaling.
Hiëronymus (347-420) meende dat dit ‘evangelie aan de Hebreeën’ hetzelfde was als en werk dat hij in Syrië had gevonden en dat het evangelie van de Nazareners genoemd werd. Hij dacht eerst, ten onrechte, dat dit de oorspronkelijke Hebreeuwse (of Aramese) tekst was van Mattheüs. Het is mogelijk dat zijn veronderstelling, dat het hetzelfde was als het evangelie volgens de Hebreeën, ook fout was; het Nazareense evangelie dat Hiëronymus vond (en in het Grieks en het Latijn vertaalde) was misschien alleen maar een Aramese vertaling van de canonieke Griekse Mattheüs . Hoe het ook zij, zowel het evangelie naar de Hebreeën als het Evangelie van de Nazareners vertoonde verwantschap met Mattheüs, en ze moeten onderscheiden worden van de vele apocriefe evangelies die in die dagen ook bekend waren en die niets te maken hebben met het historisch onderzoek waar wij nu mee bezig zijn.
I.v.m. Papias is er sprake een oud Aramees document dat genoemd wordt in een fragment van hem :
quote:
quote:
‘Mattheüs verzamelde de Logica in de ‘Hebreeuwse’ taal (dat is het Aramees), en iedereen vertaalde dat zo goed hij kon’.(1)
Er zijn verschillende suggesties gedaan aangaande de betekenis van die term ‘
Logia’, die letterlijk ‘orakels’ betekent; maar de meest waarschijnlijke verklaring is dat de term slaat op
een verzameling woorden van Jezus. Het woord wordt in het Nieuwe Testament gebruikt voor de orakels die aan de mensen meegedeeld werden door de mond van de oudtestamentische profeten, en Jezus werd door zijn volgelingen beschouwd als ‘een profeet … machtig in woord en werk voor God en het ganse volk .
Als we nu proberen
de tekst zichtbaar te maken die ten grondslag ligt aan het Q-materiaal (zie uitleg verderop)
in Mattheüs en Lukas, blijkt deze min of meer dezelfde structuur te hebben als één van de profetische boeken van het Oude Testament. Die boeken bevatten meestel een verslag van de roeping van de profeet tot zijn bijzondere dienst, en een weergave van zijn orakels, geplaatst in een omlijstend verhaal, maar over de dood van de profeet wordt niet gesproken.
Als we het
Q-schrift trachten te reconstrueren volgens de gegevens die de evangeliën van Mattheüs en Lukas ons verschaffen, dan blijkt het te beginnen met
- een verslag van Jezus’
- doop door Johannes en Zijn verzoeking in de woestijn, die het voorspel zijn van Zijn optreden in Galilea;
- daarna volgen de woorden die Hij heeft gesproken telkens omlijst door een heel kort bindend verhaal, maar van Zijn lijden en dood werd kennelijk niet verteld.
Zijn leer wordt weergegeven in vier hoofdgroepen die we zouden kunnen noemen:
a) Jezus en Johannes de Doper;
b) Jezus en Zijn discipelen;
c) Jezus en Zijn tegenstanders;
d) Jezus en de toekomst (2).
Het is moeilijk niet tot de conclusie te komen dat Papias op een dergelijk werk doelde toen hij zei dat
Mattheüs de Logia samenstelde. Zijn tweede mededeling, dat de Logia geschreven waren in de ‘Hebreeuwse taal’ past bij de bewijzen in de tekst zelf dat er
een eerdere, Aramese tekst ten grondslag ligt aan het Q-materiaal in Mattheüs en Lukas. En wanneer hij daarna zegt dat iedereen deze Logia zo goed vertaalde als hij maar kon, krijgen wij de indruk dat er verscheidene Griekse versies bestonden, wat dan weer ten dele verklaart dat er verschillen zijn in Jezus’ woorden in het eerste en het derde evangelie. Want op veel plaatsen waar het Grieks van deze evangeliën verschillend is, kan men aantonen
dat éénzelfde Aramees origineel de grondslag is van de van elkaar afwijkende Griekse weergaven.(1)
Eusebius, H.E. III.39.(2):
Vgl. T. W. Manson, The Sayings op Jezus.
Bron: F.F. Bruce
En eveneens van Bruce over het Q-materiaal:
quote:
Nu valt het op dat het grootste deel van het materiaal van Mattheüs en Lukas dat niet van Markus komt, bestaat uit woorden van Jezus. Dit heeft tot de veronderstelling geleid dat er nog een ander oud geschrift moet zijn waaruit Mattheüs en Lukas beiden geput hebben voor de stof die niet van Markus afkomstig is, een geschrift dat men meestal ‘Q’ noemt en ziet als een verzameling woorden van Jezus . (1)
Wat dat nu ook voor een geschrift mag zijn, het is wel gemakkelijk de letter Q te gebruiken om dit materiaal aan te duiden dat Mattheüs en Lukas wél hebben en Markus niet. Er zijn bewijzen in het Grieks van dit Q-materiaal dat het uit het Aramees is vertaald, en mogelijk vanuit een Aramees geschrift, niet alleen maar vanuit een Aramese mondelinge overlevering.
We weten dat het Aramees de algemene taal was van Palestina, en speciaal van Galilea, in Christus’ tijd, en het was naar alle waarschijnlijkheid de taal die Hij en Zijn discipelen gewoonlijk spraken. De schrijvers van het Nieuwe Testament noemen het meestal Hebreeuws, zonder onderscheid te maken tussen het Aramees en zijn zustertaal waarin het Oude Testament grotendeels is geschreven.
(1)
Dit veronderstelde geschrift werd ‘Q’ genoemd door twee onderzoekers aan het begin van deze eeuw, onafhankelijk van elkaar en bijna gelijktijdig. In Duitsland noemde Julius Wellhausen het Q omdat dat de beginletter is van het Duitse woord Quelle, dat ‘bron’ betekent; in Cambridge was J. Armitrage Robinson, die de Markusbron van het synoptische materiaal ‘P’ had genoemd (de eerste letter van Petrus, wiens autoriteit naar zijn mening ten grondslag lag aan het Mar-kus-evangelie), van oordeel dat het voor de hand lag deze tweede bron met Q aan te geven, de letter die in het alfabet op P volgt.quote:
druijf schreef
Sterker nog, het overgrote deel denkt dat Matteus en Lukas afhankelijk waren van Marcus en Q, wat mijn inziens niet echt pleit dat Matteus door een discipel van Jezus zelf is geschreven.
Marcus is voor hen
een bron geweest:
quote:
F.F. Bruce:
De opvatting dat Markus de bron is geweest voor de andere twee synoptische evangeliën verschilt in wezen niet zoveel van de oudere opvatting dat het gemeenschappelijke element in alle drie de mondelinge prediking is die in de eerste gemeente werd gehoord.
Markus is, in vele opzichten, de opgeschreven tekst van die mondelinge prediking. Maar de vorm van de mondelinge prediking die ten grondslag ligt aan Mattheüs en Lukas, is de vorm die Markus er aan heeft gegeven, die niet al-leen optrad als Petrus’ tolk (vermoedelijk om het Galileïsche Aramees van Petrus in het Grieks te vertalen), maar in zijn evangelie de inhoud verwerkte van de prediking zoals hij die uit Petrus’ mond hoorde. Er is een overvloed van bewijzen in zijn evangelie dat veel van het materiaal oorspronkelijk in het Aramees was uitgedrukt; het Aramese idioom is op sommige plaatsen onmiskenbaar bewaard gebleven in zijn Grieks.
En ook lees ik juist dat Q (de andere bron voor Matt. en Luc. naast het Marcusevangelie) gebaseerd kan zijn op de Logia van
Mattheus.quote:
Als we gelijk hebben wanneer we de Logia van Mattheüs aanwijzen als de bron waaraan het Q-materiaal is ontleend, dan moet deze verzameling al vroeg in de christelijke geschiedenis vorm gekregen hebben. Het zou beslist heel nuttig geweest zijn voor nieuwe bekeerlingen, vooral niet-Joodse, als er zo’n samenvatting was van Jezus’ leer. Het bestond misschien al wel in het jaar 150. Sommige onderzoekers menen zelf dat er sporen van te vinden zijn in het Markus-evangelie, maar dat is niet zeker.
Het evangelie van Mattheüs schijnt kort na 70 vorm te hebben gekregen in de omgeving van Antiochië in Syrië.
Het bevat de inhoud van de apostolische prediking zoals die wordt weergegeven door Markus, uitgebreid met andere verhalen en tezamen met een Griekse vertaling van de Logia van Mattheüs en woorden van Jezus uit andere bronnen. Al dit materiaal is zo gerangschikt dat het kan dienen als handboek bij het onderricht en bestuur van de kerken.
De vijfdelige bouw van dit evangelie is waarschijnlijk gekozen naar het voorbeeld van de vijfdelige structuur van de oudtestamentische wet; het wordt de christelijke Thora genoemd (thora betekent ‘richting’ of ‘onderricht’ en niet ‘wet’ in de meer beperkte juridische zin).
Mattheus zou de apostolische prediking van Marcus hebben genoemd/gebruikt, maar om nu te formuleren dat hij
afhankelijk was van Marcus en Q klinkt nogal 'desperate' alsof hij anders niets had kunnen schrijven, en dat terwijl Q op de Logia van Mattheus zou zijn gebaseerd.
Mattheus heeft ook wel zo'n andere invalshoek (naast de 'gelijke' stukken met Marcus) dat een totale afhankelijkheid m.i. geen sprake kan zijn.
Hij begint al met een geslachtsregister dat teruggaat om te bewijzen dat Jezus de rechtmatige troonopvolger van David is.
Hij heeft het uitgebreid over de koning der Joden die geboren zal worden, die geboren is en de heraut van het Koninkrijk die de aankondiging mag doen. Ook de vervulling van de profetieën in het OT worden juist hier aangehaald om de bewijzen te leveren dat Hij de koning is.
De 'wetten' van het koninkrijk der hemelen worden geven.
De tekenen en wonderen worden aan Johannes de Doper bericht als het bewijs van Jezus die de koning is - er is geen ander te verwachten. Nadat dan het volk en de leiders Hem niet hebben aanvaard, gaat de boodschap verder in verborgen vorm voor hen die oren hebben om te horen. Er volgen uitgebreid de gelijkenissen van het koninkrijk.
Boven het kruis komt een bord te hangen: de Koning der Joden...
Van al deze dingen wordt in Marcus niet gerept, tenzij als korte mededeling in het geheel van wat Jezus heeft gedaan en niet in de verdere context van Mattheus....
NB;
het is allemaal heel interessant om zo over deze dingen na te denken, en doormiddel van dit bronnenonderzoek na te gaan waar de evangeliën vandaan komen qua bron, maar
uiteindelijk is het God die de schrijvers heeft geïnspireerd om juist
die speciale boodschap te brengen, en de ene geschiedenis niet te noemen terwijl een ander dat juist wel weer noemt zodat elk evangelie zijn eigen karakter heeft gekregen en een bijzonder aspect van de Here Jezus naar voren brengt.
quote:
druijf schreef
Daarnaast vond Eusebius zelf (die ons die citaten doorgeeft van P.) al dat Papias niet zo'n betrouwbaar figuur was (HE 3:39:11-13).
Hoezo : vond Eusebius
al? Geef je hiermee aan dat jij die overtuiging ook hebt?
Kun je de reden ook geven waarom?
