Auteur Topic: Is de Bijbel compleet en waar (gelezen 84045 keer)

Mark85 · « **Gepost op:** augustus 23, 2009, 09:55:25 am »

Hallo,
Het grootste en belangrijkste probleem waar ik tegenaan loop is de bijbel. Ik heb sterk het vermoeden dat deze zo is samengesteld dat er veel informatie mist. Ik heb ook het idee dat deze zo is samengesteld dat er een soort van indoctrinatie van is gemaakt. Er staat in het oude testament dood en verderf, maar in het nieuwe testament liefde. Maar wat me dan opvalt is dat de eerste vier boeken op zeer veel punten van elkaar verschillen. Bv als Maria naar het graf gaat. er zijn 3 verschillende versies!? En daarbij komt dat de bijbel rond 250 na Christus is samengesteld door de rooms-katholieken, welke in mijn ogen een religie is van goede daden doen, anders kom je niet in de hemel.
Daarom zie ik de bijbel als incompleet. En ik heb het idee dat de vertalingen door de jaren heen niet helemaal goed is gegaan. Kan iemand mij heirbij helpen??
Gebruik aub geen opmerkingen als "je met het gewoon geloven"

Thorgrem · « **Reactie #1 Gepost op:** augustus 23, 2009, 10:05:07 am »

Welkom Mark. Ook ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden die zullen komen.

CryHavoc · « **Reactie #2 Gepost op:** augustus 23, 2009, 10:44:52 am »

Wat ik je zou kunnne zeggen is dat je ethiek bijvoorbeeld niet uit de bijbel kan halen. Althans niet met de ethiek die daar in aangedragen wordt.

Je zult altijd een andere toetsings methodiek erbij moeten halen om te kunnen bepalen wat wel en wat niet goed is.

rkdiak · « **Reactie #3 Gepost op:** augustus 23, 2009, 11:28:21 am »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 09:55:
Gebruik aub geen opmerkingen als "je met het gewoon geloven"

Toch is dat de enige methode, sterker, sommige mensen hier maken zichzelf over de bijbel leugens wijs, om hun geloof maar te kunnen handhaven.

Enkele feiten:

1. Wij beschikken niet over de originele teksten van wat we nu de Bijbel noemen. We beschikken ook niet over de kopieën. We beschikken over kopieën van kopieën van kopieën, etc., waarbij aantoonbaar zoveel fouten zijn gemaakt dat het aantal fouten in het Nieuwe Testament al groter is dan het aantal woorden in datzelfde Nieuwe Testament. We weten simpelweg van een aantal woorden absoluut niet zeker wat in het origineel gestaan heeft.
2. We weten van een hele reeks brieven en teksten uit de ontstaanstijd van het Nieuwe Testament dat ze bestaan, en dat ze deels zelfs ouder (en dus "dichter bij Jezus" staan) zijn dan enkele NT-teksten, die toch niet in de Bijbel zijn opgenomen.
3. We weten met volstrekte zekerheid dat er brieven van Paulus moeten bestaan, maar ook nogal wat geschriften waarop Lucas zich baseerde toen hij zijn evangelie schreef, die verloren zijn gegaan.
4. Het Nieuwe Testament bevat een enorme hoeveelheid fouten en inconsistenties, onjuiste verwijzingen naar het Oude Testament, etc.

ALS je jezelf wil wijsmaken dat de Bijbel het onfeilbare, woordelijk door God gedicteerde woord is, zal je met de meest bizarre gedachtenconstructies moeten aankomen zetten, die uitsluitend acceptabel zijn voor wie al op voorhand gelooft dat de Bijbel het onfeilbare, woordelijk door God gedicteerde woord is.

Sterker, zelfs als je de eis van het "woordelijk door God gedicteerd" los laat, is het onmogelijk om het christelijk geloof af te leiden uit de Bijbel. De Bijbel is een verzameling van menselijke teksten, vol fouten en inconsistenties, onderling tegenstrijdig, overduidelijk vanuit verschillende theologische visies geschreven, veelal absoluut niet historisch, en, nogmaals, NIET in originele staat beschikbaar.

Je zal, als mensen de moeite willen nemen, hier de meest fantastische verhalen te horen krijgen, en tenzij je weinig kritisch bent, zal niet één ervan je overtuigen.

Nu je ook nog eens laat zien dat je het katholieke geloof niet begrijpt, zal het helemaal lastig worden, want inderdaad, de Bijbel is de neerslag van de katholieke interpretatie van het Oude Testament, met name de Septuagint.

Ik zal me in de discussie verder niet mengen. Als je feiten zoekt, zit je hier vermoedelijk fout, maar wie weet hoor je nog iets boeiends. Voor allerlei misvattingen en feitelijke onwaarheden, die hier met veel vuur en geloof als waarheid worden verkondigt, zit je hier prima.

Oh ja, en hou er rekening mee dat mensen nogal lomp, beledigend en agressief worden als je aan "hun bijbel" komt. Inderdaad "hun bijbel" en niet "Gods bijbel", want zoals gezegd, die laatste is al eeuwen niet meer beschikbaar.

Mark85 · « **Reactie #4 Gepost op:** augustus 23, 2009, 11:31:39 am »

hallo CryHavoc,
Heb je misschien een voorbeeld van wat ik zou kunnen gebruiken?

rkdiak · « **Reactie #5 Gepost op:** augustus 23, 2009, 11:34:46 am »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 11:31:
hallo CryHavoc,
Heb je misschien een voorbeeld van wat ik zou kunnen gebruiken?

CH vergist zich. Je kan best een ethiek uit de Bijbel halen. Je kan ook een ethiek uit het werk van Kant halen, of bij Nietzsche, of bij Hume, etc., etc.

Wat CH zegt, dat je iets anders nodig hebt om te bepalen wat goed of fout is, is in zoverre onzin, dat ook dat "iets anders" weer getoetst moet worden aan iets absoluuts, om tot een absolute ethiek te komen. Er is simpelweg geen absoluut goed of kwaad te bewijzen.

Mark85 · « **Reactie #6 Gepost op:** augustus 23, 2009, 11:52:38 am »

Hallo rkdiak,
Van alle antwoorden die ik tot nu toe heb gekregen, zowel op fora als met onderlinge gesprekken, is dat van u het meest logische. Daarvoor bedankt. De opmerking die u maakt over het feit dat ik het katholieke geloof niet begrijp is deels waar, maar naar mijn mening zijn alle takken van het "christelijk" geloof gelijk, maar mijn predikant zegt: "Wij hebben het enige echte ware geloof, en (beetje simpel vertaalt en cru neer gezet) de rest van de kerken geloven niet precies wat wij geloven. Met als gevolg dat "zij" niet het ware geloof hebben." Volgens hem staat dit allemaal in de bijbel. Hierdoor ben ik kritisch gaan kijken naar het geloof, en met veel "buitenstaanders" gepraat. Daar is mijn vraag uit gekomen.

Ik zou het waarderen als u mij meer info aangaande de rkk kan geven, zodat ik hier meer van begrijp.

Jerommel · « **Reactie #7 Gepost op:** augustus 23, 2009, 12:54:25 pm »

quote:
Voor allerlei misvattingen en feitelijke onwaarheden, die hier met veel vuur en geloof als waarheid worden verkondigt, zit je hier prima.

Right...

quote:
Er is simpelweg geen absoluut goed of kwaad te bewijzen.

Wat een onzin.
Hiroshima, Hitler, pedofilie, de inquisitie? Enz...
Genoeg dingen op de wereld die je dus doen afvragen wat er wellicht mis is gegaan of iig waarom is het zoals het is?

De Bijbel is een erg moeilijk boek.
Pas na bestuderen is er een steeds duidelijkere lijn aan te tonen die je als je er aan begint niet zo 1 2 3 ziet. Eh... ik niet iig...
Veel tegenstellingen zijn schijnbare tegenstellingen.
Ja, het is door feilbare mensen geschreven, maar ik geloof steeds meer dat er Goddelijke inspiratie aan ten grondslag heeft gelegen.
Is dat omdat ik wil dat er Goddelijke inspiratie aan ten grondslag lag?
Inmiddels misschien wel, ten dele, maar er zijn nogal wat dingen die dat bevestigen.
De 66 boeken in de Bijbel, geschreven door zo'n 40 schrijvers hebben een duidelijke samenhang, en veel verwijst naar elkaar.
Daarbij is er een hoge mate van authenticiteit aan te tonen voor alle boeken.
Door de tijd heen (ook de laatste eeuw) zijn er toch vondsten gedaan die dat bevestigen,
Verder hebben we een berg profetien en "voorspellende" verhaallijnen waar je U tegen zegt.
Ethiek is niet waar de Bijbel om draait.
Nee, het maakt juist duidelijk dat de mens zijn ethiek in de handen van God moet leggen.
Dat is de enige manier om rechtvaardiging te krijgen.
Vandaar dat het zo onder vuur ligt, zeker in deze egocentrische, matterialistische tijd.
Sterker nog, volgens mij wil niemand vanuit zijn gevoel dat het waar is hoe de bijbel het neerzet.
Maar, als je zonder teveel je wensen de vader van je gedachte te laten zijn gaat zoeken naar hoe de wereld in elkaar zit, en hoe de religies zijn ontstaan, en daarbij de feiten (voor zover die voor handen zijn) laat spreken en in elkaar laat grijpen als puzzelstukjes, zal je wellicht tot de conclusie komen dat er meer met de Bijbel aan de hand is dan dat het slechts een van de 1000en geloven is.
Ik kreeg zelf op die manier, tot mijn verbazing en met enige tegenzin, steeds meer het beeld dat er eigenlijk maar 2 religies zijn. De ware en de valse. De Bijbel en de rest dus...
Zeker zijn er mengvormen. Tal van religies claimen Jezus voor hun plaatje, of vertroebelen Hem met heidense (Babylonische) concepten. Men kneedt Jezus graag naar hun eigen ideeen, en misbruikt het christendom voor machtsdoeleinden (zie de geschiedenis).

Tot nog toe is naast eigen ervaringen met de Heilige Geest de Bijbel de enige bron van informatie over Jezus Christus waar je waarde aan kan hechten. Daar kan je het beste vinden wat Hij is en wat Hij kwam doen.
Verder hebben we nog de vruchten die christenen dragen / afwerpen.
Ik heb nog nooit zulke pure belangeloze liefde gevoeld vanuit een geloof dan van christenen.
Dat toont mij aan dat "het werkt".

rkdiak · « **Reactie #8 Gepost op:** augustus 23, 2009, 01:08:41 pm »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 11:52:
Hallo rkdiak,
Van alle antwoorden die ik tot nu toe heb gekregen, zowel op fora als met onderlinge gesprekken, is dat van u het meest logische. Daarvoor bedankt.

Graag gedaan.

quote:
De opmerking die u maakt over het feit dat ik het katholieke geloof niet begrijp is deels waar, maar naar mijn mening zijn alle takken van het "christelijk" geloof gelijk, maar mijn predikant zegt: "Wij hebben het enige echte ware geloof, en (beetje simpel vertaalt en cru neer gezet) de rest van de kerken geloven niet precies wat wij geloven. Met als gevolg dat "zij" niet het ware geloof hebben."

Lijkt me logisch en consequent van hem. Of het juist of onjuist is, is een tweede

quote:
Volgens hem staat dit allemaal in de bijbel. Hierdoor ben ik kritisch gaan kijken naar het geloof, en met veel "buitenstaanders" gepraat. Daar is mijn vraag uit gekomen.

Wijs van je, en dat meen ik heel serieus.

quote:
Ik zou het waarderen als u mij meer info aangaande de rkk kan geven, zodat ik hier meer van begrijp.

dat is nogal wat. Je kan er een leven op studeren, en het nog niet begrijpen. Ik ken mensen, zelfs één op dit forum actief, die het al begreep, jaren voor ze dat zelf wist.

Als je vragen hebt, wil ik ze met alle plezier beantwoorden, maar niet hier. Ik heb van de lompheden die daarop volgen op dit forum meer dan genoeg. Ken je www.credible.nl ? Daar zit een topic specifiek met vragen over de RKK, en daar wordt ingegrepen als lompheden te ver gaan.

rkdiak · « **Reactie #9 Gepost op:** augustus 23, 2009, 01:10:47 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 12:54:
[...]

Right...

je bewijst nu al mijn punt

quote:
Wat een onzin.
Hiroshima, Hitler, pedofilie, de inquisitie? Enz...

beweren dat die zaken in absolute zin bewijsbaar "slecht" zijn, toont slechts aan dat je niet het minsten benul hebt van ethiek. Niet mijn probleem.

de rest van je betoog is precies wat ik Mark85 al beloofd hebt dat hij zou gaan horen, mijn dank daarvoor

Mark85 · « **Reactie #10 Gepost op:** augustus 23, 2009, 02:00:50 pm »

Bedankt rkdiak,
De link die je me hebt gegeven zal ik mijn volle aandacht geven, in de hoop iets meer te weten over de RKK.

Jerommel · « **Reactie #11 Gepost op:** augustus 23, 2009, 03:02:23 pm »

quote:
beweren dat die zaken in absolute zin bewijsbaar "slecht" zijn, toont slechts aan dat je niet het minsten benul hebt van ethiek. Niet mijn probleem.

Zo'n opmerking getuigd weer van de typerende zelfoverschatting van het menselijke verstand. Precies wat ik bedoelde.

Kom op zeg. Kindjes verkrachten niet slecht? Kanker niet slecht? Liegen ook niet?

Jerommel · « **Reactie #12 Gepost op:** augustus 23, 2009, 03:12:59 pm »

quote:
de rest van je betoog is precies wat ik Mark85 al beloofd hebt dat hij zou gaan horen, mijn dank daarvoor

Nou, luister eens, misschien is jouw waardeoordeel gewoon niet zo relevant. Zeker niet in een topic van iemand die zich orienteert. En zeker niet jouw eenzijdige belichting van jouw kerk, notabene op een GKV-forum. Bovendien kom je nooit verder dan dingen waar je het niet mee eens bent te bestempelen als misvattingen en onwaarheden, oftewel domme leugens.
Je noemt mensen hier dus domme leugenaars.

Dus, Mark85, er is veel te weten over kerken, zeker over de RKK, zeker interessant.
Maar ik zou zeggen, gebruik een kritische blik.

Mark85 · « **Reactie #13 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:10:16 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 15:12:
[...]
Dus, Mark85, er is veel te weten over kerken, zeker over de RKK, zeker interessant.
Maar ik zou zeggen, gebruik een kritische blik.

Hoe kan iemand kritisch zijn, als deze zich alleen maar richt op de "indoctrinatie" van zijn/haar gemeente?

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 15:12:
[...]
Nou, luister eens, misschien is jouw waardeoordeel gewoon niet zo relevant. Zeker niet in een topic van iemand die zich orienteert. En zeker niet jouw eenzijdige belichting van jouw kerkje, notabene op een GKV-forum. Bovendien kom je nooit verder dan dingen waar je het niet mee eens bent te bestempelen als misvattingen en onwaarheden, oftewel domme leugens.
Je noemt mensen hier dus domme leugenaars.

En ik weet niet waar deze agressie vandaan komt, maar mij is altijd geleerd niet iemand vanwege zijn/haar geloof af te snauwen, niet echt christelijk

Het enige wat hij aan mij meedeelt is meer informatie en standpunten, die zeker de moeite zijn, als iemand kritisch orienteerd.

Verder ben ik blij dat je zo volhard in het geloof, maar aan standaard antwoorden heb ik niet zoveel, ben al ruim 8 jaar zoekende en onderzoekende. Als je even de tijd neemt, bekijk dan Zeitgeist the movie, in mijn ogen op dit moment redelijk plausibel.

St. Ignatius · « **Reactie #14 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:30:49 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 15:12:
[...]
Nou, luister eens, misschien is jouw waardeoordeel gewoon niet zo relevant. Zeker niet in een topic van iemand die zich orienteert.

Waarop baseer je dat iemands mening of waardeoordeel niet relevant zou zijn? Als iemand zich orienteert zijn per definitie alle beschikbare meningen relevant. Vrij simpele logica, dunkt mij.

quote:
En zeker niet jouw eenzijdige belichting van jouw kerkje, notabene op een GKV-forum.

Kerkje? Waarom een verkleinwoord? Dat duidt erop dat deze kerk kleiner is in relatie tot een andere kerk die logischerwijs groter zou moeten zijn. Welke kerk is groter dan de RKK dan? Als die er niet is dan is de enige andere reden dat je de intentie hebt te denigreren. In dat geval zullen de moderators moeten ingrijpen voor zulk onchristelijk gedrag.

quote:
Bovendien kom je nooit verder dan dingen waar je het niet mee eens bent te bestempelen als misvattingen en onwaarheden, oftewel domme leugens.
Je noemt mensen hier dus domme leugenaars.

Ik lees dat rkdiak een zoekende waarschuwt voor ´misvattingen en feitelijke onwaarheden´ die hij op dit forum zou kunnen tegenkomen. En dat mensen agressief en lomp kunnen reageren als je kritisch naar hun misvattingen vraagt. Dat jij zo reageert is inderdaad een bevestiging dat mensen agressief reageren.

Feitelijke onwaarheden zijn leugens. Mensen worden geen domme leugenaars genoemd. Er wordt gezegd dat er leugens voorbij zullen komen. Leugens die feitelijk aan te tonen zijn, dus bewijsbare leugens. Wederom een correcte observatie van rkdiak.

Ik kan iedereen aanbevelen om eens wat zorgvuldiger te lezen.

grondig christelijk · « **Reactie #15 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:30:51 pm »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 16:10:
ben al ruim 8 jaar zoekende en onderzoekende. Als je even de tijd neemt, bekijk dan Zeitgeist the movie, in mijn ogen op dit moment redelijk plausibel.

Ken jij het verhaal van Mozes en de plagen van Egypte?

Jerommel · « **Reactie #16 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:34:41 pm »

@ mark85:

Ik begrijp je reaktie, maar :
- Ben net zo'n zoekert als jij (denk ik)
- Heb geen gemeente of denominatie. Ik zoek en hoop te vinden. Ik heb de Bijbel gevonden.
- Wie richt zich nou op kerk-doctrine? Ik niet.
- Blijkbaar klink ik weleens snauwerig, maar als je even leest waar ik op reageer (en als je zou begrijpen waarom) dan ligt het toch anders, denk ik.
- 'Tuurlijk ken ik Zeitgeist. Een bak leugens. Kijk jij eens "Zeitgeist Refuted" dan. Dat zijn de feiten over Zeitgeist.

Waar Zeitgeist wel gelijk in heeft is dat het geloof wordt misbruikt voor machtsdoeleinden.

Mark85 · « **Reactie #17 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:36:49 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 23 augustus 2009 om 16:30:
[...]

Ken jij het verhaal van Mozes en de plagen van Egypte?

Ja, ben ik mee bekent, is naar mijn mening wetenschappelijk te verklaren. Maar wat is de achterliggende gedachte van deze vraag?

St. Ignatius · « **Reactie #18 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:38:47 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 15:02:
[...]
Zo'n opmerking getuigd weer van de typerende zelfoverschatting van het menselijke verstand. Precies wat ik bedoelde.

Kom op zeg. Kindjes verkrachten niet slecht? Kanker niet slecht? Liegen ook niet?

Er werd gezegd dat absoluut kwaad of absoluut goed niet te bewijzen valt... Jij noemt dat onzin.

Vanaf Plato tot vandaag de dag is men er niet over uit. Maar 2500 jaar geschiedenis m.b.t. het denken over het Kwaad schuif jij terzijde als onzin. Dus jij kan het wel bewijzen? Ik ben erg benieuwd...

grondig christelijk · « **Reactie #19 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:41:13 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 16:34:
Ik begrijp je reaktie, maar :
- Ben net zo'n zoekert als jij (denk ik)
- Heb geen gemeente of denominatie. Ik zoek en hoop te vinden. Ik heb de Bijbel gevonden.
- Wie richt zich nou op kerk-doctrine? Ik niet.
- Blijkbaar klink ik weleens snauwerig, maar als je even leest waar ik op reageer (en als je zou begrijpen waarom) dan ligt het toch anders, denk ik.
- 'Tuurlijk ken ik Zeitgeist. Een bak leugens. Kijk jij eens "Zeitgeist Refuted" dan. Dat zijn de feiten over Zeitgeist.

Waar Zeitgeist wel gelijk in heeft is dat het geloof wordt misbruikt voor machtsdoeleinden.

Dag Jerommel, ben ik weer...

Zoek je wat jij wilt vinden of wil je je laten vinden?
Bid en je zal gegeven worden, ook een gemeente.
Focus niet op kerk-doctrine. Een leerling luistert terwijl de meester spreekt.
Lees eens over het slaan op de ene wang en het toekeren van de andere.
Wie is degene die macht boven geloof wil stellen volgens jou?

grondig christelijk · « **Reactie #20 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:43:43 pm »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 16:36:
[...]

Ja, ben ik mee bekent, is naar mijn mening wetenschappelijk te verklaren. Maar wat is de achterliggende gedachte van deze vraag?

Lees dat verhaal nog eens nauwgezet en ontdek op welk moment de tovenaars van de farao afhaken in het nadoen van die tekenen.
De tien plagen zijn gericht op de goden die men in die tijd vereerde. Ik zag in zeitgeist iets dergelijks passeren, vandaar.

Jerommel · « **Reactie #21 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:46:25 pm »

quote:
Waarop baseer je dat iemands mening of waardeoordeel niet relevant zou zijn?

Mening wel, dat zeg ik toch ook niet?
Waardeoordeel niet. Niet in dit geval althans. En zeker niet zonder uitleg, aan iemand die zich orienteert. Vind ik.

quote:
Kerkje? Waarom een verkleinwoord?

My bad, dat was mijn waardeoordeel dat daar sprak. Excusez moi... (edit: 'keb het even aangepast)

quote:
Feitelijke onwaarheden zijn leugens

Bedankt voor de definitie. Maar in dit geval zijn feiten veelal gekleurd door opinie. Dat weten we allemaal. Het is onjuist om een opinie feitelijkheid toe te dichten zonder toelichting.
En om dan te impliceren dat mensen domme leugenaars zijn vond ik wel een reaktie waard.

rkdiak · « **Reactie #22 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:47:33 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 16:46:
[...]
Excusez moi...

Excuses maken, maar de aanstoot laten staan is hypocriet. De voorspelde agressie was maar moeilijk te onderdrukken he?

rkdiak · « **Reactie #23 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:50:29 pm »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 14:00:
Bedankt rkdiak,
De link die je me hebt gegeven zal ik mijn volle aandacht geven, in de hoop iets meer te weten over de RKK.

Succes!

Ook met je zoeken naar de (betekenis van) de Bijbel trouwens. Voor dat laatste adviseer ik je overigens vrij dringend je meer op boeken dan op internet te richten. Alleen al in dit topic zal je inmiddels wel gezien hebben waarom

Mark85 · « **Reactie #24 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:55:53 pm »

quote:
rkdiak schreef op 23 augustus 2009 om 16:50:
[...]
Succes

Ook met je zoeken naar de (betekenis van) de Bijbel trouwens. Voor dat laatste adviseer ik je overigens vrij dringend je meer op boeken dan op internet te richten. Alleen al in dit topic zal je inmiddels wel gezien hebben waarom

Bedankt, hoop dat het lukt. Waar kan ik het beste boeken krijgen? En of ik het gezien heb;)

Jerommel · « **Reactie #25 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:56:29 pm »

quote: grondig
Zoek je wat jij wilt vinden of wil je je laten vinden?

Ik zoek hoe het zit, niet hoe ik wil dat het zit. Tja, soms zit het dus niet hoe ik wil.
Ik hoop dat ik Gods Liefde mag ervaren, dat het mij vinden kan.

quote:
Maar 2500 jaar geschiedenis m.b.t. het denken over het Kwaad schuif jij terzijde als onzin.

Je kan alles wel wegrelativeren, ook het goede tov. het kwade.
Ook liefde, verdriet en geluk kan je niet bewijzen. Enz....

Jerommel · « **Reactie #26 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:58:52 pm »

quote:
rkdiak schreef op 23 augustus 2009 om 16:47:
[...]

Excuses maken, maar de aanstoot laten staan is hypocriet*. De voorspelde agressie was maar moeilijk te onderdrukken he?

Ach, je kent me toch een beetje...
Mja, noem het agressie. Je lokt het zelf uit.

(* ik heb het inmiddels even aangepast)

grondig christelijk · « **Reactie #27 Gepost op:** augustus 23, 2009, 04:59:46 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 16:56:
[...]

Ik zoek hoe het zit, niet hoe ik wil dat het zit. Tja, soms zit het dus niet hoe ik wil.
Ik hoop dat ik Gods Liefde mag ervaren, dat het mij vinden kan.

Hij heeft zijn liefde naar jou al laten zien en ervaren, heb je dat nog niet gemerkt?

Jerommel · « **Reactie #28 Gepost op:** augustus 23, 2009, 05:08:27 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 23 augustus 2009 om 16:59:
[...]

Hij heeft zijn liefde naar jou al laten zien en ervaren, heb je dat nog niet gemerkt?

Mja.. soms.
Maar mijn 'ik' wil maar niet dood.
Da's een moeizaam proces...

Jerommel · « **Reactie #29 Gepost op:** augustus 23, 2009, 05:20:12 pm »

quote: mark85
En of ik het gezien heb;)

Op een gegeven moment zal je ook wel begrijpen waarom.
Het is namelijk het punt dat vaak terugkomt: Volg je de Kerk of volg je de Bijbel ?
Een gevoelig punt, zoals je ziet.
Tja, dat ik er dan zo onhandig mee om ga heeft er verder weinig mee te maken.

Mark85 · « **Reactie #30 Gepost op:** augustus 23, 2009, 05:30:29 pm »

@jerommel

Ik volg de kerk al 3 jaar niet meer, alleen de bijbel. Maar er staan te veel tegenstrijdigheden in.

Ik ben nu bezig "Zeitgeist refuted" te kijken, maar bij de eerste 5 minuten heb ik al zoiets van er klopt niet zo veel van die voorspellingen.

Jerommel · « **Reactie #31 Gepost op:** augustus 23, 2009, 05:38:58 pm »

Ah, dus dan weet je meer dan ik veronderstelde, wellicht meer dan ik.

Zg. refuted begint idd niet zo boeiend (meen ik me te herinneren) maar gaat verder punt voor punt op de beweringen van Zg. in, die hun info weer van ruim weerlegde bronnen heeft.
Er blijft nagenoeg niks over van Zg.
Noteer anders de bronnen die Zg. gebruikt en zoek zelf verder.
Er zijn wel meer docu(tje)s te vinden op joetjoep en google-video
Ik vind "Total Onslaught" wel een goeie serie. Of dingen van Chuck Missler.

St. Ignatius · « **Reactie #32 Gepost op:** augustus 23, 2009, 05:50:59 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 17:20:Op een gegeven moment zal je ook wel begrijpen waarom.
Het is namelijk het punt dat vaak terugkomt: Volg je de Kerk of volg je de Bijbel ?
Een gevoelig punt, zoals je ziet.
Tja, dat ik er dan zo onhandig mee om ga heeft er verder weinig mee te maken.

Waarbij voorop gesteld moet worden dat bovenstaande vraag alleen voorkomt bij kerkgemeenschappen van ná de Reformatie.

De Katholieke Kerk zal vooral de vraag stellen: ´Volg je Jezus Christus en de Kerk die Hij heeft opgericht óf volg je dwaalleraren die de wijsheid in pacht menen te hebben...

Mark85 · « **Reactie #33 Gepost op:** augustus 23, 2009, 06:04:07 pm »

quote:
St. Ignatius schreef op 23 augustus 2009 om 17:50:
[...]

De Katholieke Kerk zal vooral de vraag stellen: ´Volg je Jezus Christus en de Kerk die Hij heeft opgericht óf volg je dwaalleraren die de wijsheid in pacht menen te hebben...

Maar hoe kom je er achter wie dan de zogenoemde dwaalleraren zijn? Naarmate ik verder ga kijken, des te meer ik het idee heb dat veel mensen de bijbel vertalen naar hoe ze het zelf willen zien. Van daar de reformaties (verbeter me als ik het fout heb). En na wat rkdiak heeft gezegd, dat de "originele" bijbel niet bestaat (ben het daar zeker mee eens), dan weet ik niet wat ik nou moet geloven. Hoofdzaak is dat ik nu ga kijken hoe ik de bijbel moet zien. Ik weet dan nog niet waar ik moet beginnen, maar met zeker onderzoek lukt dat wel

Jerommel · « **Reactie #34 Gepost op:** augustus 23, 2009, 07:06:16 pm »

Tja, komt het weer neer op de vraag: Bijbel of kerk?
Neem je de Bijbel als basis, komt de RK-kerk duidelijk als dwalende kerk uit.
Volgens velen zelfs als de hoer die het beest berijdt.
Neem je de kerkleer als basis dan kom je bij de kerk van die leer uit.
Die kerken zullen ook twijfel zaaien over de feilbaarheid van de Bijbel.

Okee, sowieso komt er een groot stuk geloof en liefde voor God en waarheid bij kijken.

Lastig onderwerp...
Maar ik kom toch steeds op aanwijzingen terecht dat er helemaal niet zo veel mis is met de Bijbel als men wil doen geloven.

St. Ignatius · « **Reactie #35 Gepost op:** augustus 23, 2009, 07:23:04 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 19:06:
Tja, komt het weer neer op de vraag: Bijbel of kerk?

Neuh, zoals ik al zei dat is alleen een vraag die voorkomt bij kerkgemeenschappen van ná de reformatie.

Bijbel of Kerk volgen.. Er is dus maar keuze uit deze twee ´dingen´ (entiteiten, zo je wil). Een boek of een gebouw. Alleen tastbare dingen zijn te volgen (een gouden kalf, zo je wil).

De Katholieke Kerk volgt liever Jezus Christus in plaats van een boek of een gebouw.

Neem je de Bijbel als basis, dan zal je eerst moeten nagaan waar de bijbel vandaan komt en wie deze heeft samengesteld. Wie heeft de bijbel de autoriteit gegeven die het nu bezit?

Daarna kan je in Mattheus lezen dat de Katholieke Kerk de ENIGE Kerk is die opgericht is door Christus. Niet duizenden protestantse gemeenschappen met elk verschillende interpretaties van de bijbel. Zoveel verdeeldheid en onderlinge onenigheid kan alleen van het Kwaad afkomstig zijn.

Adinomis · « **Reactie #36 Gepost op:** augustus 23, 2009, 07:38:42 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 17:08:

Mja.. soms.
Maar mijn 'ik' wil maar niet dood.
Da's een moeizaam proces...

Hallo Jerommel, blij dat je weer meedoet!
In de eerste plaats is het goed om iedere gedachte bij God te brengen. Niets voor Hem verbergen. Dus zeggen tegen God "mijn 'ik' wil maar niet dood". Dus nu is het niet meer jouw probleem, maar het probleem is bij God neergelegd. Want jij wil dat je eigen 'ik' sterft toch? Als je het eigenlijk liever niet wil, zou ik dat ook tegen God zeggen.

Sterven aan je eigen "ik" betekent niet dat je je eigen identiteit verliest. Het betekent dat je niet je eigen kop volgt, maar dat je Jezus volgt. Dus ook geen kerk volgen, of een leer volgen, maar Jezus!! Je geeft Hem het recht om jou te leiden, de "Baas" over jou te zijn. En Hij heeft het goed met je voor. Jouw identiteit zal juist dan tot zijn recht komen.

Het betekent eigenlijk dat niets of niemand voor ons belangrijker is als Jezus.

Jezus zegt:

quote:
Joh.15:4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen.

Als je je naar Jezus uitstrekt, komt het met dat sterven van het eigen "ik" wel goed. Geloof dat maar.

rkdiak · « **Reactie #37 Gepost op:** augustus 23, 2009, 07:39:41 pm »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 16:55:
[...]

Bedankt, hoop dat het lukt. Waar kan ik het beste boeken krijgen? En of ik het gezien heb;)

In de betere boekhandel, maar vooral (als je daar toegang toe hebt) in de universitaire boekhandels en bibliotheken. Zoek vooral even uit of de auteur vooral historicus oid is, of predikant oid. Aan die laatste groep auteurs heb je voor jouw doel erg weinig.

rkdiak · « **Reactie #38 Gepost op:** augustus 23, 2009, 07:42:05 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 16:58:
[...]

Ach, je kent me toch een beetje...
Mja, noem het agressie. Je lokt het zelf uit.

Je wijst makkelijk naar anderen. Intussen valt me op dat ieder topic waarin jij verschijnt dezelfde kant op gaat. Je draagt een hoop nutteloze agressie aan, beschuldigt anderen, en wast je eigen handen makkelijk schoon. Jammer, want zoals ik eerder al merkte, als je die nutteloze lompheid zou bedwingen, zou je veel boeiends te melden hebben. Maar je luistert/leest slecht en je vooroordelen en gebrek aan kennis verhinderen je kennelijk om een normaal gesprek te voeren. Heel, heel jammer.

grondig christelijk · « **Reactie #39 Gepost op:** augustus 23, 2009, 08:08:36 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 19:06:
Tja, komt het weer neer op de vraag: Bijbel of kerk?
Neem je de Bijbel als basis, komt de RK-kerk duidelijk als dwalende kerk uit.
Volgens velen zelfs als de hoer die het beest berijdt.
Neem je de kerkleer als basis dan kom je bij de kerk van die leer uit.
Die kerken zullen ook twijfel zaaien over de feilbaarheid van de Bijbel.

Okee, sowieso komt er een groot stuk geloof en liefde voor God en waarheid bij kijken.

Lastig onderwerp...
Maar ik kom toch steeds op aanwijzingen terecht dat er helemaal niet zo veel mis is met de Bijbel als men wil doen geloven.

Als ik deze reactie lees meen ik te veronderstellen dat je beter weet hoe de verschillende vlaggen er in de theologische wereld voor staan als je wil doen veronderstellen.

Jerommel · « **Reactie #40 Gepost op:** augustus 23, 2009, 08:22:33 pm »

Thanks Adinomis.
Lig meteen weer in de clinch met de roompjes... Ja, m'n eigen schuld...

quote:
Bijbel of Kerk volgen.. Er is dus maar keuze uit deze twee ´dingen´ (entiteiten, zo je wil). Een boek of een gebouw. Alleen tastbare dingen zijn te volgen (een gouden kalf, zo je wil).

Dat maak jij er nu van. Gaat natuurlijk om de vraag waar je je als persoon die zich orienteert, zoals TS bij mij de indruk wekte, op moet baseren om tot de Waarheid te komen. Dan is er die keuze.

quote:
De Katholieke Kerk volgt liever Jezus Christus in plaats van een boek of een gebouw.

Ja, maar welke Jezus? De eucharistie? Biddend tot de Theotokos? Werken voor je gratie? 8 + 2/2 geboden? Roept bij mij een hoop vragen op.
En wat hier http://www.inderechtestraat.nl/ te lezen valt is ook interessant.

Jerommel · « **Reactie #41 Gepost op:** augustus 23, 2009, 08:46:59 pm »

quote:
grondig christelijk schreef op 23 augustus 2009 om 20:08:
[...]

Als ik deze reactie lees meen ik te veronderstellen dat je beter weet hoe de verschillende vlaggen er in de theologische wereld voor staan als je wil doen veronderstellen.

Bedoel je dat ik meer weet dan je dacht, of bedoel je dat ik a.h.w. partij gekozen heb ?
Ik snap niet zo goed wat je bedoelt.

grondig christelijk · « **Reactie #42 Gepost op:** augustus 23, 2009, 09:44:02 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 20:46:
[...]

Bedoel je dat ik meer weet dan je dacht, of bedoel je dat ik a.h.w. partij gekozen heb ?
Ik snap niet zo goed wat je bedoelt.

dat je meer weet dan ik veronderstelde

Mark85 · « **Reactie #43 Gepost op:** augustus 23, 2009, 09:46:36 pm »

@iedereen

Bedankt voor het posten, maar is het mogelijk om on topic te blijven?
Het wordt mij meer een discussie over welk geloof waar is en welke niet. Graag wat meer info aangaande de bijbel
alvast bedankt

St. Ignatius · « **Reactie #44 Gepost op:** augustus 23, 2009, 10:03:32 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 20:22:
Lig meteen weer in de clinch met de roompjes... Ja, m'n eigen schuld...

Wederom kan je het niet laten om mensen denigrerend toe te spreken, erg christelijk allemaal. Die eerdere hypocriete excuses moeten we dus maar met een korreltje zout nemen.

quote:
Dat maak jij er nu van. Gaat natuurlijk om de vraag waar je je als persoon die zich orienteert, zoals TS bij mij de indruk wekte, op moet baseren om tot de Waarheid te komen. Dan is er die keuze.

Ik maak nergens iets van, ik herhaal gewoon wat jij zegt. En jij creëert een valse dichotomie tussen kerk en bijbel, wat vooral voorkomt bij bijbelaanbidders. Zij hebben de bijbel verheven tot gouden kalf… Zoals gezegd, katholieken volgen liever Jezus Christus.

quote:
Ja, maar welke Jezus? De eucharistie? Biddend tot de Theotokos? Werken voor je gratie? 8 + 2/2 geboden? Roept bij mij een hoop vragen op.

De Eucharistie (Joh 6: 35, 48, 51), Theotokos (Jes 7:14, Matt 1: 16, 18; 2:11, 13, 20; 12:46; Lc 1:31,35,43; Joh 1:15; 2:1; Gal 4:4) (overigens ook geloofd door Luther, Zwingli en Calvijn) zijn zeer zeker belangrijke katholieke leerstellingen die ook uit de bijbel zijn te halen (maar niet exclusief). Werken voor je gratie is niet katholiek…

St. Ignatius · « **Reactie #45 Gepost op:** augustus 23, 2009, 10:10:48 pm »

quote:
Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 21:46:
@iedereen

Bedankt voor het posten, maar is het mogelijk om on topic te blijven?
Het wordt mij meer een discussie over welk geloof waar is en welke niet. Graag wat meer info aangaande de bijbel
alvast bedankt

Excuus, maar als sommigen mensen op ´van dik hout zaagt men planken´ niveau begint te debateren dan volgt daar een reactie op. Ik zal proberen daar niet meer op te reageren en ontopic te blijven.

Maar goed, zoals gezegd zijn vooral universiteitsbibliotheken aan te raden. Lees vooral ook de kerkvaders en kerkgeschiedenis. Het tot stand komen van de bijbel is nogal essentieel. Mensen kunnen wel beweren de bijbel te volgen, maar hebben vaak geen idee waar die vandaan komt en dat deze inderdaad geen volmaakt geheel is. Uiteindelijk zijn er 73 boeken gekozen waar de christelijke leer in te vinden is... Overigens is er in een ander topic reeds een discussie gaande over ditzelfde onderwerp. Succes!

Jerommel · « **Reactie #46 Gepost op:** augustus 23, 2009, 10:24:19 pm »

quote:
Wederom kan je het niet laten om mensen denigrerend toe te spreken, erg christelijk allemaal. Die eerdere hypocriete excuses moeten we dus maar met een korreltje zout nemen.

Ach, van de balk en de splinter... Was heus niet zo denigrerend bedoelt overigens. Beetje plagend. Jij noemt mij een bijbelaanbidder, volgens anderen ben ik een domme leugenaar, ach ja...

En m.i. creeerde Rome zelf een dichotomie tussen kerk en bijbel.
Ja, de Bijbel laat hier en daar wel een schijnbaar verband zien met typisch RK zaken, maar ik kan er weinig solide basis voor ontdekken.
Verder zijn er nog een aantal andere zaken die me wellicht bevooroordeeld hebben gemaakt.
Als we kijken naar wat vruchten die Rome heeft gegeven door de eeuwen heen...
Dood en verderf.

rkdiak · « **Reactie #47 Gepost op:** augustus 23, 2009, 10:28:48 pm »

quote:
Jerommel schreef op 23 augustus 2009 om 20:22:
Thanks Adinomis.
Lig meteen weer in de clinch met de roompjes...

je bent echt niets meer dan een vervelende ruziezoeker he. Helemaal niets.

Jerommel · « **Reactie #48 Gepost op:** augustus 24, 2009, 12:10:54 am »

Rkdiak, ik had moeten schrijven "Heb meteen weer oorlog met Rome" maar je quoot niet m'n "Ja, m'n eigen schuld..." Ik dacht dat de zelfspot daarmee wel duidelijk zou zijn.
Niet om mijn handen in onschuld te wassen, want "roompjes" klinkt inderdaad te denigrerend.
Maar, weet je, ik lees weleens een topicje mee, en ik stoor me regelmatig aan de arrogantie die er uit de roomse hoek komt op dit forum. Ik weet niet zeker of dat aan mij ligt, deels wel, denk ik.
Maar ik zie ook dat anderen er ook moeite mee hebben. Dat trek ik me dan aan. Tja, stom misschien, en ik ga er niet handig mee om. Ik heb ook al 2 waarschuwingen staan, en terecht, wellicht.

rkdiak · « **Reactie #49 Gepost op:** augustus 24, 2009, 09:22:38 am »

Lijkt me inderdaad terecht. De "arrogantie uit roomse hoek" is verklaarbaar, en als je niet op voorhand negatief insteekt kan je ook zien dat het met arrogantie niets te maken heeft. Maar ik heb inmiddels geen enkele behoefte meer een poging te doen je dat uit te leggen. Je vooringenomenheid en je ultieme wens ruzie te zoeken is te duidelijk.