Is de Bijbel compleet en waar

[Jerommel]

Je reaktie bevestigt mijn visie...

[rkdiak]

Ongetwijfeld. Je zelfkennis pleit voor je. Je lompe houding en je wens ruzie te zoeken maken gesprek onmogelijk, en dat spijt me zeer, want het had boeiend kunnen zijn. Het korte moment dat je bereid was te erkennen dat je kennis gewoon tekort schiet, was er ruimte, maar die heb je zelf meteen weer dicht gegooid. Heel jammer.

[Jerommel]

quote:

...te erkennen dat je kennis gewoon tekort schiet...

Ja, daar gooien "jullie" het altijd op. Typisch rooms argument altijd.
Alsof kennis je op Gods niveau zal brengen. Ja, daar trapte Eva ook in...
Maargoed, jij weet ook niet wat ik weet, dat mijn mening vormt.
Je bent ook al lang weer vergeten dat jij begon met een waardeoordeel over meningen anders dan de jouwe, in het begin van dit topic. Daarmee gooi jij ook iets dicht, snap je?

[Bumblebee]

Niemand beweert dat kennis je op Gods niveau brengt. Niemand beweert ook, dat gebrek aan kennis een struikelblok richting Christus vormt.

Gebrek aan kennis met daaruit volgend overtuigd zijn van onjuistheden, is wel een probleem, op te lossen door studie en/of gesprek.

[Thorgrem]

Tijdens mijn opleiding kwam ik zo nu en dan ook bepaalde mensen tegen waar ik bepaalde eigenschappen aan verbond. Zo ook de eigenschap 'arrogant'. Bij nader onderzoek en zelfreflectie blijkt dat het toebedelen van die eigenschap eigenlijk meer over jezelf zet dan over de ander.

Ga bij jezelf eens ten rade waarom je iemand arrogant vindt, en je komt al snel tot bepaalde conclusies. Slechts weinige mensen hebben de intentie om arrogant over te komen daar arrogant gezien wordt als een negatieve eigenschap. Veelal vind je mensen arrogant om bepaalde redenen, vaak komt het neer op je eigen onmacht in een gesprek, bijvoorbeeld dat de arrogante persoon jezelf overkast op een bepaald onderwerp. Dat is vervelend aangezien het over het algemeen niet leuk gevonden wordt om zo direct met je eigen gebrek aan kennis geconfronteerd wordt. Zeker niet wanneer je dacht dat je toch redelijk wat kennis in huis had over een bepaald onderwerp.

Laatst, op dit forum, kreeg ik nog het verwijt ‘jong en nogal arrogant’ te zijn. Nu is het niet mijn intentie om arrogant te zijn, of om zo over te komen. En ook hier bleek de onmacht om consistent een steekhoudend verhaal op te voeren van de ander het probleem in plaats van mijn vermeende arrogantie. Dus Rkdiak, de volgende keer dat iemand je beticht van arrogant zijn kun je dat gerust als een compliment zien.

[Jerommel]

Dus, als je iemand arrogant vindt ligt dat aan jezelf?
Geloof me Thorgrem, en met alle respect verder, bescheidenheid is niet de eigenschap die van je berichten afstraalt.

Er ligt ook een weloverwogen keuze ten grondslag aan het niet hebben van bepaalde kennis, of kennis vanuit een bepaalde hoek. Op een gegeven moment weet je wel eens genoeg over iets, omdat je van mening bent dat het geen zoden aan de dijk zet.
In het geval van kerkgeschiedenis en theologie kan dat een bewuste weloverwogen keuze zijn.
Dat wil dus niet zeggen dat je mening over bepaalde zaken daardoor ongefundeerd is.

Bijvoorbeeld een discussie over het bestaan van goed en kwaad die na eeuwenlang filosoferen en relativeren er op neer komt dat het allemaal maar relatief is (wat het deels wel is, uiteraard) verandert weinig aan het bestaan van goed of kwaad.
Zo kan je over elk onderwerp wel boekenkasten vol schrijven om een onwaarheid hard te maken en 1000en volgelingen hebben. Het zal het niet tot waarheid maken.

In het geval van de discussies hier komt het m.i. dus telkens op de zelfde vraag neer: Bijbel of kerk, waar baseer je je op?
Niet zo relevant dus of je als kerk een rijke traditie en geschiedenis en veel fraaie theologie aanhangt, als daardoor de basis, die m.i. de Bijbel is, gereduceerd wordt tot een boekje waar je wat concepten uit haalt, en waar je uiteindelijk op belangrijke punten tegenin druist. Enige terughoudendheid zou dus niet verkeerd zijn. Toch?

[Jerommel]

Voor de duidelijkheid nog:
- Nee, ik bulk wellicht niet van de kennis.
- Ja, ik reageer gefrustreerd op sommige dingen
- Onhandige woorkeuze, botte toon, my bad.

[Thorgrem]

quote:

Jerommel schreef op 24 augustus 2009 om 13:17:
Dus, als je iemand arrogant vindt ligt dat aan jezelf?

In veel gevallen wel ja.

quote:

Geloof me Thorgrem, en met alle respect verder, bescheidenheid is niet de eigenschap die van je berichten afstraalt.

Een gebrek aan bescheidenheid en arrogantie zijn dan ook weer twee verschillende dingen. Overigens zijn beide maar moeilijk definieerbaar en al helemaal in de praktijk van alledag. Ik ben in discussies ook niet bescheiden als daar geen reden toe is.

quote:

Er ligt ook een weloverwogen keuze ten grondslag aan het niet hebben van bepaalde kennis, of kennis vanuit een bepaalde hoek. Op een gegeven moment weet je wel eens genoeg over iets, omdat je van mening bent dat het geen zoden aan de dijk zet.
In het geval van kerkgeschiedenis en theologie kan dat een bewuste weloverwogen keuze zijn.
Dat wil dus niet zeggen dat je mening over bepaalde zaken daardoor ongefundeerd is.

Wel degelijk, en dat zeg je indirect ook zelf in bovenstaande stukje.

quote:

In het geval van de discussies hier komt het m.i. dus telkens op de zelfde vraag neer: Bijbel of kerk, waar baseer je je op?

Wat zo leuk is aan deze slogan van jou is dat het een valse tegenstelling is. En dat je er verder voor kiest om je vooral maar niet te verdiepen in de dingen die je o zo graag afbrand is prima. Ga dan echter niet als een klein kind om je heen lopen slaan en beledigen omdat je door iedereen overklast wordt. Het is tenslotte een eigen keuze van je geweest.

Je hoeft je ook niet in discussies te mengen waar je weinig van af weet, zo waag ik me niet aan vele discussies op dit forum, maar ook elders. Dan lees ik gewoon mee om wat informatie op te doen. En vaak leer ik daar dan van.

Wat ik jou als tip zou willen geven is dat je eerst eens op onderzoek uitgaat naar wat je nou werkelijk geloofd, daar onderbouwing voor zoeken zodat je op een gegeven moment een stabiel geloofsleven hebt, je settelen in een gemeente/parochie. Vanuit die positie kun je vervolgens er lustig op los discussiëren.

[Jerommel]

quote:

Wel degelijk, en dat zeg je indirect ook zelf in bovenstaande stukje.

Noppes, ik leg het uit in het stukje er onder, wat je negeert.

quote:

Wat zo leuk is aan deze slogan van jou is dat het een valse tegenstelling is.

Ja, het lijkt wel een slogan onderhand, omdat er altijd omheen wordt gedraaid omdat het een zg. valse tegenstelling zou zijn.
En hop daar komen de ad hominems weer...

Het is niet zo heel veel moeite om geen spaan heel te laten van de RK-kerk aan de hand van de Bijbel, dus die tegenstelling is niet zomaar vals.
Okee, daar gaan sommigen wel eens te ver in, maar je kan het niet afdoen als onkunde.

Nu hebben we het nog niet over alle aspecten gehad die over de christelijkheid van de RK-kerk twijfel kunnen wekken. Die tellen natuurlijk ook mee, maar komen hier tot nu toe niet ter sprake.

[Thorgrem]

quote:

Jerommel schreef op 24 augustus 2009 om 14:00:
[...]

Noppes, ik leg het uit in het stukje er onder, wat je negeert.

[...]

Ja, het lijkt wel een slogan onderhand, omdat er altijd omheen wordt gedraaid omdat het een zg. valse tegenstelling zou zijn.
En hop daar komen de ad hominems weer...

Het is niet zo heel veel moeite om geen spaan heel te laten van de RK-kerk aan de hand van de Bijbel, dus die tegenstelling is niet zomaar vals.
Okee, daar gaan sommigen wel eens te ver in, maar met onkunde heeft dat niets te maken.
Nu hebben we het nog niet over andere aspecten gehad die over de christelijkheid van de RK-kerk twijfel kunnen wekken. Die tellen natuurlijk ook mee, maar komen hier tot nu toe niet ter sprake.

Kom kom, de vorige keer dat je trachtte om iets uit de katholieke Kerk af te branden ( Betekenis van Maria verschijningen ) faalde je jammerlijk. Maar goed, open er topics over en bewijs maar dat je dat zo makkelijk kan. Ik ben er namelijk geenszins van overtuigd. Daarnaast heb ik je er al op gewezen dat je je teveel richt op het ontwikkelen van een anti-geloof. En dat is niet al te best voor je geloofsleven en ook dat kunnen we terugzien aan je instabiliteit. Maar goed, zo te zien negeer je weer de tips die je gegeven worden en blijf je aanmodderen. Succes daarmee.

[dingo]

quote:

St. Ignatius schreef op 23 augustus 2009 om 19:23:
[...]
Daarna kan je in Mattheus lezen dat de Katholieke Kerk de ENIGE Kerk is die opgericht is door Christus. Niet duizenden protestantse gemeenschappen met elk verschillende interpretaties van de bijbel. Zoveel verdeeldheid en onderlinge onenigheid kan alleen van het Kwaad afkomstig zijn.

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk  de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

[Jerommel]

Nee, dat was geen triomf, in dat Maria-topic.
Ik schoot tekort met bronsvermeldingen. Het viel ook allemaal niet zo goed bij een aantal lui, ik ben maar afgehaakt, of het ging op slot geloof ik.
Evengoed staat Maria binnen de RK-kerk op een onbijbels hoge positie en is ze de moeder van God, de mediatrix, de coredemptrix. Tja, dat was voor mij best een schok, toen ik daar achter kwam. Blijkbaar voor anderen niet.
Ja, discussie wellicht verloren, maar ik zie nog steeds niet waar ik er in essentie naast zat.
Okee, ik deel je mening niet en hecht weinig waarde aan de apologetische pogingen van de RK-kerk. Als het er op aan komt is het toch "een mysterie".

Modbreak:

gedeelte verwijderd

[Aslanning]

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 14:49:
[...]

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk  de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

Ik denk dat er meer zijn die graag het antwoord op deze vraag willen horen...

[Mark85]

Mannenbroeders,
Het betreurt mij dat jullie zo met elkaar omgaan. Maar wat ik nog erger vind is het feit dat jullie de hele tijd bezig zijn elkaar af te troeven en ondergeschoffelen. Wat in het begin een goede topic was, hebben jullie met de zelfde vaart omgegooid naar een eigen onderwerp. Het was mij een genoegen en misschien tot een volgende keer.

[Thorgrem]

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 14:49:
[...]

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk  de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

De oosters orthodoxe Kerk is ook katholiek. Door een schisma zijn de westers en oosters katholieke kerk van elkaar gescheiden. Beiden erkennen elkaar als katholiek en apostolisch.

De syrisch orthodoxe kerk is tijdens het concilie van Chalcedon tot ketterij verklaard volgens mij.

Verschillende interpretaties van de Bijbel heb je ook binnen de katholieke Kerk, enkel staan de kaders vast.

[Thorgrem]

quote:

Mark85 schreef op 24 augustus 2009 om 20:11:
Mannenbroeders,
Het betreurt mij dat jullie zo met elkaar omgaan. Maar wat ik nog erger vind is het feit dat jullie de hele tijd bezig zijn elkaar af te troeven en ondergeschoffelen. Wat in het begin een goede topic was, hebben jullie met de zelfde vaart omgegooid naar een eigen onderwerp. Het was mij een genoegen en misschien tot een volgende keer.

Ik hoop dat je wat aan het antwoord van Rkdiak hebt gehad. En dat het je verder mag helpen op je zoektocht. Succes daarmee en misschien tot een volgende keer.

[Mark85]

quote:

Thorgrem schreef op 24 augustus 2009 om 21:34:
[...]

Ik hoop dat je wat aan het antwoord van Rkdiak hebt gehad. En dat het je verder mag helpen op je zoektocht. Succes daarmee en misschien tot een volgende keer.

Ik heb zeker wat aan het antwoord van rkdiak gehad. dank je

[Aslanning]

Mark85,
Een naar mijn oordeel werkelijk uitstekend boek over de vraag of de Bijbel compleet en waar is, is het boek "Inspiratie en het gezag van de Bijbel" van René Pache.
Het boek is niet meer in de handel, maar tot mijn vreugde vond ik het boek als PDF, je kunt het hier gewoon downloaden en lezen. Een echte aanrader!
Mocht je interesse hebben om het te lezen dan ben ik wel benieuwd naar je reactie over een tijdje. Met eventuele vragen kun je ook best bij me terecht - zie mailadres! Groet!

[St. Ignatius]

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 14:49:

Dat is een nogal bijzondere stelling, zeker als je in rekening brengt dat het eerste schisma toch echt de scheiding was tussen wat nu Orthodox en Rooms-Katholiek genoemd wordt Dus op grond waarvan zeg je dat de Katholieke Kerk  de enige kerk is die opgericht is door Christus waarom zou dat bijvoorbeeld niet de Syrisch Orthodoxe Kerk zijn? Overigens is een verschillende interpretatie van de bijbel niet alleen aan protestantse gemeenschappen voorbehouden, ook in de Katholieke Kerk komen die veelvuldig voor.

Een terechte vraag. Zoals ik eerder aangaf, zakte het gesprek af naar het niveau van dik hout zaagt men planken en ik liet mij daarin meegaan door ook maar een duit in het zakje te doen. Mea culpa.

Het was nogal kort door de bocht, maar in de kern klopt het m.i. wel:

In Matteus 16 sticht Christus de Katholieke (=universele) Kerk. Anachronistisch gezien maakten de orthodoxen, (syrisch orthodoxen ook) en toekomstige reformatoren daar ook van uit. De syrisch orthodoxen haakten af na Chalcedon in 451, de overigen orthodoxen in 1054, en de reformatoren in de 16e eeuw. Dat zijn dus allemaal afgesplitste takken van stam. De stam is nog steeds de katholieke kerk (die reformatoren nu rooms noemen) met haar wortels in de Apostolische tijd en zoals gezegd opgericht door Christus.

Het kenmerk van Christus´ Kerk is dus Eénheid (o.a. Ef 4:3-6), Heiligheid (o.a. 1 Pet 2:9), Apostoliciteit (o.a. Ef 2:20) en Katholiciteit (o.a. Matt 28:19), zoals we ook in ons clublied belijden, beter bekend als het Credo. M.i. kan alléén de Katholieke Kerk die claim legitiem maken en geen enkele andere kerk. Dat de Katholieke Kerk nog steeds bestaat na vervolging en marteling door Romeinen, Moslims, Protestanten, dictators en overige ketters is niet te danken aan menselijk handelen, maar door de beschermende Hand van God. Hij zal met ons zijn tot de voleinding van de wereld en de poorten van het dodenrijk zullen ons er niet onder krijgen. Amen.  

[dingo]

Niet om vervelend te doen maar ik heb een Grieks-orthodox het tegenovergestelde horen beweren, namelijk dat de orthodoxen de stam zijn en de RK de afsplitsing. En met hetzelfde recht als jij dat zegt denk ik dan. Kennelijk is het menselijk om jezelf als stam te zien en de rest als zijtakken.

[St. Ignatius]

quote:

dingo schreef op 24 augustus 2009 om 23:13:
Niet om vervelend te doen maar ik heb een Grieks-orthodox het tegenovergestelde horen beweren, namelijk dat de orthodoxen de stam zijn en de RK de afsplitsing. En met hetzelfde recht als jij dat zegt denk ik dan. Kennelijk is het menselijk om jezelf als stam te zien en de rest als zijtakken.

Neuh, das niet vervelend. Maar zoals je weet onderschrijven Grieks-Orthodoxen ook het Credo van Nicea. Ik ben benieuwd wat hij je verteld heeft over de mate van éénheid of katholiciteit binnen die kerk... Ik vraag me dan af: hoezo met hetzelfde recht?

[Riemer Lap]

quote:

St. Ignatius schreef op 23 augustus 2009 om 19:23:
[...]


Neuh, zoals ik al zei dat is alleen een vraag die voorkomt bij kerkgemeenschappen van ná de reformatie.

Hierbij vergeet je ook de verdeeldheid in de RKKerk te noemen vrees ik .Ook daar zijn meerdere groepen (alleen bekvechten ze iets minden....)

quote:

Bijbel of Kerk volgen.. Er is dus maar keuze uit deze twee ´dingen´ (entiteiten, zo je wil). Een boek of een gebouw. Alleen tastbare dingen zijn te volgen (een gouden kalf, zo je wil).

De Katholieke Kerk volgt liever Jezus Christus in plaats van een boek of een gebouw.

Ook daar een vraag over: hoe kent deze kerk dan Christus?

quote:

Neem je de Bijbel als basis, dan zal je eerst moeten nagaan waar de bijbel vandaan komt en wie deze heeft samengesteld. Wie heeft de bijbel de autoriteit gegeven die het nu bezit?

Heeft in de RKKerk de bijbel dan geen gezag? En nooit gehad ook?
dan heb je een vreemde kerk toch?
Dan baseert die kerk zich op iets wat er niet is of (en zal allicht) ben ik nu blond?

quote:

Daarna kan je in Mattheus lezen dat de Katholieke Kerk de ENIGE Kerk is die opgericht is door Christus. Niet duizenden protestantse gemeenschappen met elk verschillende interpretaties van de bijbel. Zoveel verdeeldheid en onderlinge onenigheid kan alleen van het Kwaad afkomstig zijn.

Ik lees dat niet in Mattheus omdat de bijbel geen authoriteit heeft tov de RKKerk, dat is immers een gevolg van wat je schrijft?
Ook in de RKKerk wordt de bijbel als Woord gezien mag ik hopen?
Overigens is de gereformeerde kerk volgens de lijn (zeggen ze) de wettige voortzetting van de Kerk van Christus.
de claim die jij legt kan meervoudig toegepast worden immers?

[Thorgrem]

Okidoki in De bijbel als fundament zijn enkele van je vragen/opmerkingen al behandeld.

[St. Ignatius]

quote:

okidoki schreef op 25 augustus 2009 om 00:50:
 Hierbij vergeet je ook de verdeeldheid in de RKKerk te noemen vrees ik .Ook daar zijn meerdere groepen (alleen bekvechten ze iets minden....)

Umm jah? Ik had het over de valse tegenstelling tussen kerk en bijbel… dus ik zie even niet wat je bedoeld met bovenstaande opmerking. Overigens, heb ik ook nergens beweerd dat er geen verdeeldheid is tussen katholieken, maar ik zie niet dat zij zich dagelijks afscheiden, opsplitsen en nieuwe kerken beginnen. Zoals Thorgrem ook zegt, de kaders liggen vast.

quote:

Ook daar een vraag over: hoe kent deze kerk dan Christus?

Apostolische Overlevering. De bijbel maakt daar ook (een belangrijk) deel van uit.

quote:

Heeft in de RKKerk de bijbel dan geen gezag? En nooit gehad ook?
dan heb je een vreemde kerk toch?
Dan baseert die kerk zich op iets wat er niet is of (en zal allicht) ben ik nu blond?

Mjah, dan ben je heel blond of je doet er goed aan een flinke zak peroxide te gaan halen en de boel grondig te bleken.  

Natuurlijk heeft de bijbel gezag, de Kerk heeft de bijbel niet voor niets samengesteld. Het is bij uitstek een katholiek boek. Waarom zou de RKK een boek samenstellen dat haar leer vervat en dan vervolgens zich eraan onttrekken? Dan zou het idd een vreemde kerk zijn, maar dat is het dus niet.

quote:

Ik lees dat niet in Mattheus omdat de bijbel geen authoriteit heeft tov de RKKerk, dat is immers een gevolg van wat je schrijft?

Huh? Ik begrijp niet wat je bedoeld. Jij leest iets niet in Mattheus omdat de bijbel geen autoriteit zou hebben in de RKK?

quote:

Ook in de RKKerk wordt de bijbel als Woord gezien mag ik hopen?

Ik mag hopen van niet. Zoals gezegd, in de RKK is het Woord Jezus Christus.

quote:

Overigens is de gereformeerde kerk volgens de lijn (zeggen ze) de wettige voortzetting van de Kerk van Christus.
de claim die jij legt kan meervoudig toegepast worden immers?

Dan ben ik benieuwd hoe je dat gaat aantonen…

[CryHavoc]

quote:

Mark85 schreef op 23 augustus 2009 om 11:31:
hallo CryHavoc,
Heb je misschien een voorbeeld van wat ik zou kunnen gebruiken?

Je zou je kunnen afvragen of de handeling die je vericht tot een algehele wet verheven zou kunnen worden?

Een simpel voorbeeld: Als je zou stelen, en je verheft dat tot een algehele wet dan betekend dat er ook van jou gestolen mag worden.

Maar kijkend naar de ethiek in de bijbel.

Wat ik er interessant aan vind is dat men kan praten over ethiek welke besloten is in bv het nieuwe testament. In mijn optiek moet er dus een manier van toetsen zijn welke niet besloten is in het nieuwe testament. Want hoe weet je anders wat wel en niet goed is?

Een voorbeeld uit Johannes 15

6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Hoe weet jij nu dat je dit niet letterlijk moet nemen?
De mannen van de inquisitie wisten namelijk wel hoe ze dit moesten interpreteren.

En wat is dan jou standpunt over slavernij?
(Mattheus 25:14-30)  Jezus presenteert ons een wereldbeeld  waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen  aan hun meesters

Ik denk niet dat jij daar een voorstander van slavernij bent. Maar de bijbel staat er niet afkeurend tegenover, integendeel.


Nu heb je zoiets als zeitgeist, of tijdgeest dit is het geheel aan opvattingen of opinie wat in de loop der tijd veranderd, bv door nieuwe ontdekkingen, gerechtelijke uitspraken e.d.
Mensen die fanatiek de bijbel belijden als enige waarheid hebben moeite met deze veranderingen en neigen tot na ijlen. Bv er wordt ontdekt dat de aarde rond is, dat heeft even geduurd voordat men er aan wilde. Er wordt ontdekt dat de aarde niet het middelpunt van het heelal is, het duurde even voordat men eraan wilde. En sommige ontkennen het nog steeds.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 25 augustus 2009 om 20:19:
[...]


Je zou je kunnen afvragen of de handeling die je vericht tot een algehele wet verheven zou kunnen worden?

De categorische imperatief van Kant is ook maar een ethisch uitgangspunt zonder enige absolute betekenis.

[gaitema]

Ik modereer me zelf wel even  

[CryHavoc]

quote:

rkdiak schreef op 26 augustus 2009 om 09:53:
[...]

De categorische imperatief van Kant is ook maar een ethisch uitgangspunt zonder enige absolute betekenis.

Ik zeg niet dat het wel een absolute betekenis heeft.
Zoals je hebt kunnen lezen is het tot standkomen van een ethiek door meerdere parameters afhankelijk.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 26 augustus 2009 om 18:57:
[...]

Ik zeg niet dat het wel een absolute betekenis heeft.
Zoals je hebt kunnen lezen is het tot standkomen van een ethiek door meerdere parameters afhankelijk.

En ze is altijd subjectief. Er bestaat geen absolute, bewijsbare, ethiek. Doen alsof dat alleen voor de Bijbel opgaat is dus onzinnig.

[Jerommel]

Lijkt me dat de Bijbel geen boek is voor ethische leer.
Is ethiek niet gewoon de kennis van goed en kwaad?
In feite eigenwijsheid, niet Gods wijsheid.

[CryHavoc]

quote:

rkdiak schreef op 26 augustus 2009 om 22:35:
[...]

En ze is altijd subjectief. Er bestaat geen absolute, bewijsbare, ethiek. Doen alsof dat alleen voor de Bijbel opgaat is dus onzinnig.

Dat ben ik met je eens. Maar toch blijven er hoopjes lieden ook op dit forum die dus wel bij hoog en laag beweren dat dat dus wel voor de bijbel opgaat.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 27 augustus 2009 om 09:03:
[...]


Dat ben ik met je eens. Maar toch blijven er hoopjes lieden ook op dit forum die dus wel bij hoog en laag beweren dat dat dus wel voor de bijbel opgaat.

Er blijven hoopjes lieden op dit forum die allerhande onzin verklaren. Dat maakt het niet minder onzin.

[Adinomis]

quote:

gaitema schreef op 26 augustus 2009 om 17:44:
Ik modereer me zelf wel even  

Haha, leuk opgemerkt!
Een moderator in spé?  

[Mellon]

quote:

Adinomis schreef op 27 augustus 2009 om 11:01:
[...]


Haha, leuk opgemerkt!
Een moderator in spé?  

Heerlijk hé? Zelfredzame mensen  

[gaitema]

Dank jullie wel. En ik verzeker je, het is goed voor je hart om soms je eigen mod te zijn  

[CryHavoc]

quote:

rkdiak schreef op 27 augustus 2009 om 10:20:
[...]

Er blijven hoopjes lieden op dit forum die allerhande onzin verklaren. Dat maakt het niet minder onzin.

Wel als die onzin nog eens extra bescherming moet genieten tegen kritiek of weerlegging.

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 27 augustus 2009 om 19:07:
[...]


Wel als die onzin nog eens extra bescherming moet genieten tegen kritiek of weerlegging.

ach, censuur en bot de ogen sluiten voor de feiten is in sommige kringen heel normaal. De RKK heeft daar een nogal stevige reputatie, maar ook hier zie je het wel. Grappig genoeg: zelden door gereformeerden.

[CryHavoc]

quote:

rkdiak schreef op 27 augustus 2009 om 19:22:
[...]

ach, censuur en bot de ogen sluiten voor de feiten is in sommige kringen heel normaal. De RKK heeft daar een nogal stevige reputatie, maar ook hier zie je het wel. Grappig genoeg: zelden door gereformeerden.

 

[rkdiak]

Ik moet toch echt eens gereformeerd worden, als ik dit goed tot me door laat dringen

[Adinomis]

quote:

Jerommel schreef op 27 augustus 2009 om 00:31:
Lijkt me dat de Bijbel geen boek is voor ethische leer.
Is ethiek niet gewoon de kennis van goed en kwaad?
In feite eigenwijsheid, niet Gods wijsheid.

Inderdaad, ethiek is volgens het woordenboek "geheel van morele principes".
En wijsheid:

quote:

Jak.3:17 De wijsheid van boven daarentegen is vóór alles zuiver, en verder vredelievend, mild en meegaand; ze is rijk aan ontferming en brengt niets dan goede vruchten voort, ze is onpartijdig en oprecht. 18 Waar in vrede wordt gezaaid, brengt gerechtigheid haar vruchten voort voor hen die vrede stichten.

De bijbel is ervoor bedoeld dat we de liefde van God ontdekken, die zijn hoogtepunt vindt in het offer van Jezus, om ons te redden. Daarvoor is de bijbel compleet en waar!

[CryHavoc]

quote:

Adinomis schreef op 27 augustus 2009 om 22:42:
[...]


Inderdaad, ethiek is volgens het woordenboek "geheel van morele principes".
En wijsheid:


[...]


De bijbel is ervoor bedoeld dat we de liefde van God ontdekken, die zijn hoogtepunt vindt in het offer van Jezus, om ons te redden. Daarvoor is de bijbel compleet en waar!

Hoe weet jij dit? Welke methodiek doe jij gebruiken om tot die conclusie te komen. Hoe weet jij nu welke openbaring je moet hebben, en hoe weet je dat de ene openbaring niet waar is en de ander wel, welke methodiek gebruik jij daar dan voor.

In mijn optiek moet jij dus een manier van toetsen hebben welke niet besloten is in het nieuwe testament. Want hoe weet je anders wat wel en niet goed is?

Een voorbeeld uit Johannes 15

6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Hoe weet jij nu dat je dit niet letterlijk moet nemen?
De mannen van de inquisitie wisten namelijk wel hoe ze dit moesten interpreteren.

En wat is dan jou standpunt over slavernij?
(Mattheus 25:14-30)  Jezus presenteert ons een wereldbeeld  waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen  aan hun meesters

Ik denk niet dat jij daar een voorstander van bent, van slavernij, maar het is tenslotte wel uit het boek waarvan jij dat deze compleet en waar is.

[Adinomis]

quote:

CryHavoc schreef op 28 augustus 2009 om 17:29:

Hoe weet jij dit? Welke methodiek doe jij gebruiken om tot die conclusie te komen. Hoe weet jij nu welke openbaring je moet hebben, en hoe weet je dat de ene openbaring niet waar is en de ander wel, welke methodiek gebruik jij daar dan voor.

Methodiek is iets wat vreemd is aan geloof. Het geloof is een geschenk van God. Als je daarvoor open staat wil God je dat geven. Ik loop al heel wat jaren mee in deze wereld om te weten dat God je niet beschaamd laat uitkomen als je Hem vertrouwt en op Zijn Woord vertrouwt.

quote:

CryHavoc schreef:
In mijn optiek moet jij dus een manier van toetsen hebben welke niet besloten is in het nieuwe testament. Want hoe weet je anders wat wel en niet goed is?

Hoe weet je zonder God wat wel en niet goed is? Ik ben met de bijbel opgegroeid, heb God en Zijn Woord leren vertrouwen. Ik heb geen behoefte eraan om dat te toetsen. Als een kind bij ouders opgroeit en dan gaat vragen om een DNA test om te kijken of zijn ouders werkelijk zijn ouders zijn, moet er toch heel wat wantrouwen zijn. Als het kind bij het opgroeien zijn ouders niet wantrouwt zal het ook geen onderzoek vragen.
Zo zit het bij mij.

En wat jou betreft, probeer God en Zijn woord uit:

quote:

Psalm 34:9 Proef, en geniet de goedheid van de HEER,
gelukkig de mens die bij hem schuilt.

Mal.3:10 (in een ander verband) Stel mij maar eens op de proef – zegt de HEER van de hemelse machten.

quote:

CryHavoc schreef:

Een voorbeeld uit Johannes 15

6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen, gelijkerwijs de rank, en is verdord; en men vergadert dezelve, en men werpt ze in het vuur, en zij worden verbrand.

Hoe weet jij nu dat je dit niet letterlijk moet nemen?
De mannen van de inquisitie wisten namelijk wel hoe ze dit moesten interpreteren.

Dit slaat op het oordeel van God. De mannen van de inquisitie probeerden voor God te spelen. Het oordeel komt aan God toe. Dat staat ook in Zijn Woord. Maar Jezus is gekomen om ons te redden van het oordeel over onze zonden. Uit liefde......voor jou......en voor mij.

quote:

CryHavoc schreef:
En wat is dan jou standpunt over slavernij?
(Mattheus 25:14-30)  Jezus presenteert ons een wereldbeeld  waarin de meester absolute zeggenschap heeft over zijn ondergeschikten en hij kan handelen zoals dat hem belieft.

Als jij iets produceert verwacht je toch iets daaraan te hebben? Als je iets maakt dat niet aan je verwachtingen voldoet gooi je het weg.
God is onze schepper. Hij maakte ons met een bepaald doel. Toen wij niet functioneerden zoals Hij bedoeld had (we hadden vrije keuze) gooide Hij ons niet weg, maar gaf Hij uit liefde Zijn eigen leven om ons terug te winnen.

In de gelijkenis van de talenten wordt een beeld gebruikt dat in die dagen normaal was. Wat toen een slaaf was is bij ons een werknemer. Er waren slaven die niet weg wilden bij hun heer, omdat ze wisten dat ze het dan niet beter zouden krijgen. Helaas zijn er ook negatieve ervaringen.

quote:

CryHavoc schreef:
(1 Timotheus 6:1) Slaven moeten, in naam van God en de leer, gehoorzamen  aan hun meesters

Ik denk niet dat jij daar een voorstander van bent, van slavernij, maar het is tenslotte waarvan jij dat deze compleet en waar is.

Nee, ik ben geen voorstander van slavernij. Als slaven een goede meester hadden, die liefde voor hen had, dan zouden ze misschien beter af zijn dan menige werknemer in onze maatschappij.

Niettemin was een slaaf onvrij. God gunt ons vrijheid. Ook in geestelijk opzicht gebruikt Gods Woord de slavernij voor ongunstige situaties.

Maar omdat mensen nu eenmaal meer hun eigen voordeel zoeken dan op het goede voor een ander bedacht te zijn, is de slavernij gelukkig afgeschaft. Wat waren er een misstanden!

In de gegeven omstandigheden wilde God dat Zijn kinderen op een goede manier het hun heer omgingen. Om ook die heer te winnen voor God. De slaven moesten geen wraak nemen, maar liefde en trouw van Christus laten zien. Dat doet wat met het hart van hun meester.

Gods Woord geeft ook aanwijzingen voor de degenen die slaven in dienst hadden:

quote:

Ef.6:7 Doe uw werk met plezier, alsof het voor de Heer is en niet voor de mensen, 8 want u weet dat allen door de Heer beloond worden voor het goede dat ze doen, zowel slaven als vrije mensen. 9 Meesters, behandel uw slaven op dezelfde manier. Laat dreigementen achterwege, want u weet dat zij en u dezelfde Heer in de hemel hebben, en dat hij geen onderscheid maakt.

Kol. 4:1 Meesters, geef uw slaven waar ze recht op hebben en wat redelijk is, want u weet dat ook u een meester hebt, in de hemel.

Paulus schreef aan de meester van een slaaf:
Filem.1:16 niet meer als een slaaf, maar als veel meer dan dat, als een geliefde broeder.

In het Oude Testament staan zelfs regelingen waarin werd bepaald dat een slaaf weer vrij kon worden, als hij dat wilde. Dat kon in het jubeljaar, maar ook na een periode van zeven jaar.

quote:

Deut.15:12 Wanneer iemand uit uw volk, een Hebreeuwse man of vrouw, zich als slaaf of slavin aan u verkoopt, moet deze u zes jaar lang dienen; in het zevende jaar moet u hem of haar de vrijheid teruggeven. 13 Wanneer u dan de betreffende persoon in vrijheid laat vertrekken, mag u hem niet met lege handen laten gaan.

[CryHavoc]

Adinomis, bedankt voor je heldere en overtuigde poging tot weerlegging.
Ik kan niet op alles in gaan, omdat het mij niet zoveel zegt. Iets wat meer over mij zegt dan over jou repliek. Ik heb echter nog enkele vragen.

Adinomis schreef o.a

quote:

1.Methodiek is iets wat vreemd is aan geloof. Het geloof is een geschenk van God. Als je daarvoor open staat wil God je dat geven. Ik loop al heel wat jaren mee in deze wereld om te weten dat God je niet beschaamd laat uitkomen als je Hem vertrouwt en op Zijn Woord vertrouwt.

Hoezo is methodiek iets wat vreemd is aan geloof?
Jij gelooft toch ook niet alles? Ik denk niet dat jij gelooft in Thor, Wodan, Toutatis, Tlalloc etc.

Hoe toets jij nu dat de openbaringen gegeven in bijvoorbeeld de koran niet op jou van toepassing zijn maar die in de bijbel wel? Het is echter logisch uitgesloten dat wanneer twee geloven onderling tegenstrijdig zijn, ze niet beide gelijk kunnen hebben. Elk openbarings geloof berust op een religieus waarheidscriterium, terwijl ze elkaar uitsluiten en het onmogelijk is te bepalen welke beter is. Dit maakt voor mij elk openbaringsgeloof irrationeel.

quote:

1.Hoe weet je zonder God wat wel en niet goed is?

Heb je god dan nodig omdat te weten?
Het argument dat je god nodig hebt om te weten wat goed en niet goed is, houdt in mijn beleving weinig stand. Er zijn immers culturen (geweest) waarin bepaalde gebruiken als normaal of zelfs wenselijk worden beschouwd, terwijl andere culturen die sterk afkeuren (bijvoorbeeld genitale verminking, kinderoffers of slavernij). Er is dus simpelweg geen eenduidige menselijke moraal, deze is grotendeels afhankelijk van de tijdgeest. Ook komt  in meer of mindere mate voor bij veel andere dieren, vooral bij andere mensapen.

En zou jij god dan als maatstaf nemen? Lees hier maar eens hoe moordlustig hij is. Als ik zo kijk kom ik al op 2.270.365 moorden. Daarbovenop komen nog al die mannen, vrouwen, baby's en kinderen die omkwamen bij de zondvloed en Sodom en Gomorra waarvan geen getallen worden genoemd.
Mijn ervaring is dat de meeste gelovigen kindermoord, steniging en slavernij bijvoorbeeld moreel verwerpelijk vinden, terwijl het in hun heilige schriften geboden, aanbevolen of gesanctioneerd word door god. In de praktijk blijken gelovigen niet standvastig goddelijke bevelen op te volgen, maar staan ze, net als ongelovigen, onder invloed van de veranderende tijdgeest.

quote:

1.Dit slaat op het oordeel van God. De mannen van de inquisitie probeerden voor God te spelen. Het oordeel komt aan God toe. Dat staat ook in Zijn Woord. Maar Jezus is gekomen om ons te redden van het oordeel over onze zonden. Uit liefde......voor jou......en voor mij.

De mannen van de inquisitie deden dit uit liefde voor hun god. Met dezelfde overtuiging zoals jij hun rede onterecht vind. Blijkbaar is er dus een verschil van interpreteren van de schrift. Ik heb gemerkt dat bij protestanten elk individu die gewetensvol de bijbel leest de juiste interpretatie kan bepalen omdat hij bij het lezen van de bijbel direct door god geïnspireerd wordt. Het blijkt dus dat god niet zo duidelijk is, in zijn directe inspiratie, de protestantse kerk is immers hopeloos verdeeld in verschillende denominaties, die elkaar ook weer tegenspreken.

quote:

1.God is onze schepper. Hij maakte ons met een bepaald doel.

Hier kan ik niets mee, omdat er in mijn optiek te weinig bewijs is die deze stelling doet ondersteunen.

[Adinomis]

quote:

CryHavoc schreef op 28 augustus 2009 om 23:21:

Hoezo is methodiek iets wat vreemd is aan geloof?
Jij gelooft toch ook niet alles? Ik denk niet dat jij gelooft in Thor, Wodan, Toutatis, Tlalloc etc.

Nee ik geloof niet alles, maar dat heeft niets met methodiek te maken. Om het Vader beeld vast te houden: als Pipo de Clown bij een kind komt en zegt "kom maar mee, ik ben veel beter als jouw papa", dan gaat een kind dat zijn vader vertrouwt, niet mee. (Dit is wel wat Satan met de mensheid heeft gedaan.) Zo zie ik ook Thor, Wodan, Allah enz.

quote:

CryHavoc schreef:
Hoe toets jij nu dat de openbaringen gegeven in bijvoorbeeld de koran niet op jou van toepassing zijn maar die in de bijbel wel? Het is echter logisch uitgesloten dat wanneer twee geloven onderling tegenstrijdig zijn, ze niet beide gelijk kunnen hebben. Elk openbarings geloof berust op een religieus waarheidscriterium, terwijl ze elkaar uitsluiten en het onmogelijk is te bepalen welke beter is. Dit maakt voor mij elk openbaringsgeloof irrationeel.

zie bovenstaand antwoord.

quote:

CryHavoc schreef:
Heb je god dan nodig omdat te weten?
Het argument dat je god nodig hebt om te weten wat goed en niet goed is, houdt in mijn beleving weinig stand. Er zijn immers culturen (geweest) waarin bepaalde gebruiken als normaal of zelfs wenselijk worden beschouwd, terwijl andere culturen die sterk afkeuren (bijvoorbeeld genitale verminking, kinderoffers of slavernij). Er is dus simpelweg geen eenduidige menselijke moraal, deze is grotendeels afhankelijk van de tijdgeest. Ook komt  in meer of mindere mate voor bij veel andere dieren, vooral bij andere mensapen.

Al die voorbeelden die je noemt bewijzen toch dat de mens niet goed kan bepalen wat goed of slecht is. De tijdgeest is ook een geest die aanbeden kan worden. Omdat er zoveel opvattingen zijn over wat goed en kwaad is, is het juist goed dat we Iemand boven ons hebben die dat bepaalt.

quote:

CryHavoc schreef:
En zou jij god dan als maatstaf nemen? Lees hier maar eens hoe moordlustig hij is. Als ik zo kijk kom ik al op 2.270.365 moorden. Daarbovenop komen nog al die mannen, vrouwen, baby's en kinderen die omkwamen bij de zondvloed en Sodom en Gomorra waarvan geen getallen worden genoemd.
Mijn ervaring is dat de meeste gelovigen kindermoord, steniging en slavernij bijvoorbeeld moreel verwerpelijk vinden, terwijl het in hun heilige schriften geboden, aanbevolen of gesanctioneerd word door god. In de praktijk blijken gelovigen niet standvastig goddelijke bevelen op te volgen, maar staan ze, net als ongelovigen, onder invloed van de veranderende tijdgeest.

De zaak ligt wel wat genuanceerder dan jij hierboven stelt. Er zijn inderdaad feiten die ik niet begrijp. Er zijn ook feiten die ik wel begrijp. Je hebt natuurlijk met geschiedenis te maken.
Om in het algemeen hierop een reactie te geven is onmogelijk.  Ik houd me vast aan wat God zegt:

quote:

Ez. 33:11 Zeg tegen hen: “Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?”

Zach.4:6 Hij antwoordde mij: Dit is het woord des HEREN tot Zerubbabel: niet door kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de HERE der heerscharen.

quote:

CryHavoc schreef:
De mannen van de inquisitie deden dit uit liefde voor hun god.

Het lijkt me dat dit meer uit haat tegen andersdenkenden gebeurde. Dan kun je, om jezelf te rechtvaardigen zeggen dat God dat wil. De naam van de Satan is Diabolo (dat betekent "verwarring"). Het is zijn tactiek verwarring te stichten om ons zo te scheiden van God.
Het gaat erom dat we een relatie hebben met God. Pas dan kunnen we inicht krijgen in wat God wil. En ook dan moeten we heel voorzichtig zijn en niet onze eigen ideeën vereenzelvigen met "Gods wil".

Nu is het tijd om te gaan slapen.

[grondig christelijk]

quote:

rkdiak schreef op 27 augustus 2009 om 22:37:
Ik moet toch echt eens gereformeerd worden, als ik dit goed tot me door laat dringen

Grapjas

[Mark85]

quote:

Adinomis schreef op 29 augustus 2009 om 00:16:
[...]
Het lijkt me dat dit meer uit haat tegen andersdenkenden gebeurde. Dan kun je, om jezelf te rechtvaardigen zeggen dat God dat wil. De naam van de Satan is Diabolo (dat betekent "verwarring"). Het is zijn tactiek verwarring te stichten om ons zo te scheiden van God.
Het gaat erom dat we een relatie hebben met God. Pas dan kunnen we inicht krijgen in wat God wil. En ook dan moeten we heel voorzichtig zijn en niet onze eigen ideeën vereenzelvigen met "Gods wil".

.

stel je jezelf eens even  in mijn positie, als "diabolo" verwarringis en de duivel is diabolo, dan kan dat dus betekenen dat hij bij het samenstellen van de bijbel is geweest en even flink veel verkeerde boeken en fouten tussen de rest gepropt heeft. Dan kan je zeggen dat als je een relatie met God aangaat om inzicht te krijgen. Dit doe je met de bijbel(tenzij Hij even op bezoek komt). Dan lijkt mij dat er dan toch iets fout gaat.

[CryHavoc]

quote:

1.Al die voorbeelden die je noemt bewijzen toch dat de mens niet goed kan bepalen wat goed of slecht is.

Wil je nu zeggen dat we niet van de boom met de kennis van goed en kwaad hebben gegeten.


Adinomis schreef

quote:

1.Nee ik geloof niet alles, maar dat heeft niets met methodiek te maken. Om het Vader beeld vast te houden: als Pipo de Clown bij een kind komt en zegt "kom maar mee, ik ben veel beter als jouw papa", dan gaat een kind dat zijn vader vertrouwt, niet mee.

Ik begrijp dat je geen methodiek nodig hebt om tot dit soort uitspraken te komen.

quote:

Het geloof is een geschenk van God. Als je daarvoor open staat wil God je dat geven. Ik loop al heel wat jaren mee in deze wereld om te weten dat God je niet beschaamd laat uitkomen als je Hem vertrouwt en op Zijn Woord vertrouwt.

quote:

1.Ik ben met de bijbel opgegroeid, heb God en Zijn Woord leren vertrouwen. Ik heb geen behoefte eraan om dat te toetsen.

Gezien je eerder aangedragen voorbeelden, gebruik je geen methodiek maar weet je wat wel en niet zo is, op basis van autoriteit. (ouders/ verzorgers)  Mijn vraag is nu: hoe komt die autoriteit aan die kennis, of welke methodiek gebruikt die autoriteit dan om te bepalen dat jij met de bijbel opgevoed moet worden en niet met bv een ander boek welke over openbaringsleer verhaalt?

quote:

1.In de gelijkenis van de talenten wordt een beeld gebruikt dat in die dagen normaal was. Wat toen een slaaf was is bij ons een werknemer.

Wat onzinnig je weet heel goed wat een slaaf is. Als het aan de bijbel had gelegen was slavernij bij ons een heel normaal gebruik.

Je zei ook

quote:

1.Ik houd me vast aan wat God zegt:
quote:

Ez. 33:11 Zeg tegen hen: “Zo waar ik leef – spreekt God, de HEER –, de dood van een slecht mens geeft me geen vreugde, ik wil dat hij een andere weg inslaat en in leven blijft. Kom toch terug van de heilloze weg die jullie zijn ingeslagen, keer om, want waarom zouden jullie sterven, volk van Israël?”

Zach.4:6 Hij antwoordde mij: Dit is het woord des HEREN tot Zerubbabel: niet door kracht noch geweld, maar door mijn Geest! zegt de HERE der heerscharen.

Waarom hou je je daar aan vast en niet bijvoorbeeld hieraan. Want om daar verschil in te kunnen maken moet je toch een methodiek gebruiken.

Deuteronomium 21
11 En gij onder de gevangenen zult zien een vrouw, schoon van gedaante, en gij lust tot haar gekregen zult hebben, dat gij ze u ter vrouwe neemt;


(Leviticus 20:13) Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!


(Psalmen 137:9)  Welgelukzalig zal hij zijn, die uw kinderkens grijpen, en aan de steenrots verpletteren zal.
Waarom volg je deze uitspraken van god niet dan?


Nog even een vraag, Ik heb gemerkt dat bij protestanten elk individu die gewetensvol de bijbel leest de juiste interpretatie kan bepalen omdat hij bij het lezen van de bijbel direct door god geïnspireerd wordt. Het blijkt dus dat god niet zo duidelijk is, in zijn directe inspiratie, de protestantse kerk is immers hopeloos verdeeld in verschillende denominaties, die elkaar ook weer tegenspreken.
Hoe kan dat dan?

[rkdiak]

quote:

CryHavoc schreef op 28 augustus 2009 om 17:29:
[...]
Hoe weet jij dit? Welke methodiek doe jij gebruiken om tot die conclusie te komen. Hoe weet jij nu welke openbaring je moet hebben, en hoe weet je dat de ene openbaring niet waar is en de ander wel, welke methodiek gebruik jij daar dan voor.

oooh ja, dat was de reden dat ik toch maar katholiek bleef, je hebt mijn moment van zwakte helpen overwinnen

quote:

In mijn optiek moet jij dus een manier van toetsen hebben welke niet besloten is in het nieuwe testament. Want hoe weet je anders wat wel en niet goed is?

quote:

De mannen van de inquisitie wisten namelijk wel hoe ze dit moesten interpreteren.

Niemand verwacht de Spaanse inquisitie! (Voor wie dit niet snapt: zoek in youtube maar eens op "spanish inquisition monty python"

quote:

Ik denk niet dat jij daar een voorstander van bent, van slavernij, maar het is tenslotte wel uit het boek waarvan jij dat deze compleet en waar is.

Er staat overigens niet dat slavernij goed is, maar hoe iemand, als hij dan toch slaaf is, zich dient te gedragen. En dáár ben ik het, persoonlijk, 100% mee eens.

[Esther.bat.Mordechai]

Hoi RKDiak,

quote:

rkdiak schreef op 23 augustus 2009 om 11:28:
Enkele feiten:

1. Wij beschikken niet over de originele teksten van wat we nu de Bijbel noemen. We beschikken ook niet over de kopieën. We beschikken over kopieën van kopieën van kopieën, etc., waarbij aantoonbaar zoveel fouten zijn gemaakt dat het aantal fouten in het Nieuwe Testament al groter is dan het aantal woorden in datzelfde Nieuwe Testament. We weten simpelweg van een aantal woorden absoluut niet zeker wat in het origineel gestaan heeft.
2. We weten van een hele reeks brieven en teksten uit de ontstaanstijd van het Nieuwe Testament dat ze bestaan, en dat ze deels zelfs ouder (en dus "dichter bij Jezus" staan) zijn dan enkele NT-teksten, die toch niet in de Bijbel zijn opgenomen.
3. We weten met volstrekte zekerheid dat er brieven van Paulus moeten bestaan, maar ook nogal wat geschriften waarop Lucas zich baseerde toen hij zijn evangelie schreef, die verloren zijn gegaan.
4. Het Nieuwe Testament bevat een enorme hoeveelheid fouten en inconsistenties, onjuiste verwijzingen naar het Oude Testament, etc.

Van drie van de vier punten (punt 1, 3 en 4) ben ik op de hoogte omdat toonaangevende historici erop wijzen, zoals Ja'akov Neusner, Pinchas Lapide, David Flusser, Geza Vermes, Bart Ehrman, Lawrence Schiffman, Josef Klausner, en zo meer. Ook heb ik gelezen van aanpassingen van de oudste versies van teksten in latere versies omwille van het wegwerken van contradicties en veranderende opvattingen over de opstanding van de doden, de tijd waarin men de terugkomst van Jezus verwachtte, het vaderschap van Jozef, en zo meer (ik laat mijn eigen mening hierin overigens buiten beschouwing).

Maar punt 2 maakt me zeer nieuwsgierig: een hele reeks brieven en teksten uit de ontstaanstijd van het Nieuwe Testament waarvan we weten dat ze bestaan, en dat ze deels zelfs ouder (en dus "dichter bij Jezus" staan) zijn dan enkele teksten in de huidige samenstelling van de Christelijke gezaghebbende Geschriften. Daarvan ben ik niet op de hoogte.

Doel je op het feit dat er soms voorkeur is gegeven aan later aangepaste versies van teksten ten koste van de oudste versies? Zoniet, zou je punt 2 willen toelichten? Ik ben oprecht zeer geïnteresseerd (ik doel vooral op de oudere brieven).

[rkdiak]

Hoi Esther, leuk je weer te lezen

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 31 augustus 2009 om 12:18:
Maar punt 2 maakt me zeer nieuwsgierig: een hele reeks brieven en teksten uit de ontstaanstijd van het Nieuwe Testament waarvan we weten dat ze bestaan, en dat ze deels zelfs ouder (en dus "dichter bij Jezus" staan) zijn dan enkele teksten in de huidige samenstelling van de Christelijke gezaghebbende Geschriften. Daarvan ben ik niet op de hoogte.

Doel je op het feit dat er soms voorkeur is gegeven aan later aangepaste versies van teksten ten koste van de oudste versies? Zoniet, zou je punt 2 willen toelichten? Ik ben oprecht zeer geïnteresseerd (ik doel vooral op de oudere brieven).

Het is natuurlijk allemaal wel een kwestie van datering. Mensen die koste wat kost willen geloven dat bijvoorbeeld de het Evangelie volgens Johannes, de Openbaring van Johannes is geschreven door de apsotel Johannes of de Hebreeën-brief door Paulus, moet alles wel dateren op een tijd waarin Johannes en Paulus nog geleefd kunnen hebben. Die aanpak is niet alleen volstrekt onwetenschappelijk, ze is zelfs volstrekt onschriftuurlijk.

Als je uit gaat van een datering van het NT in de eerste of tweede eeuw na Chr, dan zijn verschillende christelijke teksten ouder of uit dezelfde tijd. Denk bijvoorbeeld aan: de didachè, de brieven van Clemens (we hebben zijn eerste brief aan Korinthe nog), de herder van Hermas, de zeven brieven van Ignatius van Antiochië, de brieven (we hebben er één nog) van Pulycarpus van Smyrna, de "brief van Barnabas" (die niet van Barnabas was), de teksten van Papias, etc.