Beslissingsbevoegdheid lokale GKV

[rtfm08]

De GKV Amsterdam ZW schaft de middagdienst af.Zie bijgevoegde link:

http://www.nd.nl/artikele...-gkv-amsterdam-zw-vervalt

Ik begrijp niet zo goed hoe binnen de GKV de strukturen lopen als er staat dat het voorstel nog binnen de classis moet worden besproken maar de gemeente wilde daar niet op wachten.

Maw iedereen kan nu gewoon lokaal beslissen en de classis is er voor spek en bonen of hoe zit dit binnen de GKV ?

[Mellon]

Goh, grappig. Ik had het hier laatst over met een vriendin. Wij stelden ons voor dat onze gemeente ook 1 dienst per zondag zou gaan invoeren (dienst om 11 uur en daarna met de gemeente lunchen). Ik heb helaas geen idee hoe dat kerkrechtelijk zit. Dat vroegen wij ons dus ook al af. Kan een gemeente dat zomaar besluiten? Ik kan je vraag niet beantwoorden, rtfm, maar ik lees met interesse mee.

We fantaseerden verder dat ons plan ertoe zou leiden dat onze gemeente uit het kerkverband zou worden gezet. Joepie, weer een nieuw verband erbij, de vrije vrijgemaakten, ofzo. Maar onze gemeente zou natuurlijk enorm groeien, want wie wil nou niet 1 kerkdienst per dag?        

[jwiegel]

Kerkorde is er duidelijk over.

Artikel 65 De eredienst op de dag des Heren

De kerkeraad zal de gemeente op de dag des Heren tweemaal samenroepen voor de eredienst. De kerken zullen zich houden aan de orden van dienst die door de generale synode zijn goedgekeurd.

We hebben deze afspraken niet voor niets gemaakt. Als lokale zich niet aan de afspraken houden, wat is dan het nut van een kerkverband ?

[RestlessReformed]

quote:

rtfm08 schreef op 13 september 2009 om 19:50:
De GKV Amsterdam ZW schaft de middagdienst af.Zie bijgevoegde link:

http://www.nd.nl/artikele...-gkv-amsterdam-zw-vervalt

Ik begrijp niet zo goed hoe binnen de GKV de strukturen lopen als er staat dat het voorstel nog binnen de classis moet worden besproken maar de gemeente wilde daar niet op wachten.

Maw iedereen kan nu gewoon lokaal beslissen en de classis is er voor spek en bonen of hoe zit dit binnen de GKV ?

Het besluit gaat nog besproken worden binnen de classis en dan is er de mogelijkheid dat dit besluit wordt teruggedraaid, dus dat de classis er voor spek en bonen zit vind ik een wat overtrokken voorstelling van zaken.

[RestlessReformed]

quote:

Mellon schreef op 14 september 2009 om 09:18:
Goh, grappig. Ik had het hier laatst over met een vriendin. Wij stelden ons voor dat onze gemeente ook 1 dienst per zondag zou gaan invoeren (dienst om 11 uur en daarna met de gemeente lunchen). Ik heb helaas geen idee hoe dat kerkrechtelijk zit. Dat vroegen wij ons dus ook al af. Kan een gemeente dat zomaar besluiten? Ik kan je vraag niet beantwoorden, rtfm, maar ik lees met interesse mee.

We fantaseerden verder dat ons plan ertoe zou leiden dat onze gemeente uit het kerkverband zou worden gezet. Joepie, weer een nieuw verband erbij, de vrije vrijgemaakten, ofzo. Maar onze gemeente zou natuurlijk enorm groeien, want wie wil nou niet 1 kerkdienst per dag?        

Veel mensen, hopelijk willen de meeste gereformeerden ook nog een tweede dienst. Eén die wordt ingevuld zoals die kerkrechtelijk en traditioneel wordt ingevuld; namelijk als leerdienst.

Triest dat men in Amsterdam ZW schijnbaar niet meer de moeite neemt om die tweede dienst te bezoeken.

[Mellon]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 10:57:
[...]

Veel mensen, hopelijk willen de meeste gereformeerden ook nog een tweede dienst. Eén die wordt ingevuld zoals die kerkrechtelijk en traditioneel wordt ingevuld; namelijk als leerdienst.

Triest dat men in Amsterdam ZW schijnbaar niet meer de moeite neemt om die tweede dienst te bezoeken.

Ik ga hier verder niet op in. Vier smileys gaven aan dat het niet serieus bedoeld was. Dat moet maar genoeg zijn.

[dingo]

Even goed lezen leert dat men ipv van een tweede dienst een vesper of een toerustingsbijeenkomst organiseert. Daarmee gaat men terug naar een eredienst 's-ochtends en een leerdienst 's-middags en dan leerdienst in een 21e eeuws jasje. Ik zie het probleem niet zo in dat opzicht, het is niet mijn keuze maar niet iets wat tegen de kerkorde in gaat.

[RestlessReformed]

quote:

dingo schreef op 14 september 2009 om 11:10:
Even goed lezen leert dat men ipv van een tweede dienst een vesper of een toerustingsbijeenkomst organiseert. Daarmee gaat men terug naar een eredienst 's-ochtends en een leerdienst 's-middags en dan leerdienst in een 21e eeuws jasje. Ik zie het probleem niet zo in dat opzicht, het is niet mijn keuze maar niet iets wat tegen de kerkorde in gaat.

Die 'vesper' is er alleen de tweede en vijfde zondag van de maand en kan alleen daarom al niet als vervanging dienen voor de kerkrechterlijk vereiste tweede dienst.
Daarnaast is het karakter van een vespers bij mijn weten niet hetzelfde als een leerdienst.

[Pooh]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 11:17:
[...]

Die 'vesper' is er alleen de tweede en vijfde zondag van de maand en kan alleen daarom al niet als vervanging dienen voor de kerkrechterlijk vereiste tweede dienst.

Beter lezen. Er is elke 2e en 5e zondag een vesper, de rest van de zondagen een 'leerdienst'. Er is dus elke zondag een middag/avondbijeenkomst, alleen heet die geen dienst meer.

Kerkrechtelijk ligt de bal nu bij de classis. Het probleem zit volgens mij vooral in het 2e deel van KO 65: 'De kerken zullen zich houden aan de orden van dienst die door de generale synode zijn goedgekeurd.'. A'dam-ZW kiest nu voor een invulling van de middagdienst die duidelijk niet binnen die orden van dienst past, en noemt het dus geen dienst meer.
Het ND noemt dat nogal tendentieus 'vervallen van de middagdienst', waar ik het vooral 'andere invulling van de middagdienst' zou noemen. Als de classis hier een probleem in ziet, denk ik dat ofwel artikel 65 moet worden aangepast, of de 'orden van dienst A'dam-ZW 2009' moeten worden toegevoegd aan de goedgekeurde OvD's. Maar dat is allemaal juridisch geneuzel.

Waar het werkelijk om gaat is dat A'dam-ZW hier probeert om de middagdienst geen 2e ochtenddienst te laten zijn, maar juist een aanvulling daarop. Afhankelijk van hoe je kijkt naar de traditie van de middagdienst/leerdienst, lijkt me dat juist een stap in de goede richting.

[rtfm08]

@Wandering star:Geloof je zelf dat de Classis nog invloed heeft op het besluit van deze gemeente als die beslissing al genomen is ? Denk het niet,dus hiermee is voor mij de rol van classis ook ter discussie gezet.

Dat dit soort zaken,afschaffen dan wel vervanging van de middagdienst meer en meer zal komen lijkt me ook wel duidelijk.De uitgangspunten van 2 diensten en de inhoud daarvan zijn dusdanig anders geworden,dat het een kwestie van tijd is.

[Pooh]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 11:44:
@Wandering star:Geloof je zelf dat de Classis nog invloed heeft op het besluit van deze gemeente als die beslissing al genomen is ? Denk het niet,dus hiermee is voor mij de rol van classis ook ter discussie gezet.

Dus omdat jij niet denkt dat de classis nog invloed heeft, stel je dat A'dam-ZW de rol van de classis ter discussie zet? De enige die dat beweert ben jij.

[Mezzamorpheus]

quote:

Pooh schreef op 14 september 2009 om 11:43:
[...]

Beter lezen. Er is elke 2e en 5e zondag een vesper, de rest van de zondagen een 'leerdienst'. Er is dus elke zondag een middag/avondbijeenkomst, alleen heet die geen dienst meer.

Kerkrechtelijk ligt de bal nu bij de classis. Het probleem zit volgens mij vooral in het 2e deel van KO 65: 'De kerken zullen zich houden aan de orden van dienst die door de generale synode zijn goedgekeurd.'. A'dam-ZW kiest nu voor een invulling van de middagdienst die duidelijk niet binnen die orden van dienst past, en noemt het dus geen dienst meer.
Het ND noemt dat nogal tendentieus 'vervallen van de middagdienst', waar ik het vooral 'andere invulling van de middagdienst' zou noemen. Als de classis hier een probleem in ziet, denk ik dat ofwel artikel 65 moet worden aangepast, of de 'orden van dienst A'dam-ZW 2009' moeten worden toegevoegd aan de goedgekeurde OvD's. Maar dat is allemaal juridisch geneuzel.

Waar het werkelijk om gaat is dat A'dam-ZW hier probeert om de middagdienst geen 2e ochtenddienst te laten zijn, maar juist een aanvulling daarop. Afhankelijk van hoe je kijkt naar de traditie van de middagdienst/leerdienst, lijkt me dat juist een stap in de goede richting.

Schijnbaar wilde het ND ds Van der Schee wel de kans geven dergelijke nuances aan te brengen, maar deze 'wilde niet reageren', aldus het bericht.

[Mezzamorpheus]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 11:44:
@Wandering star:Geloof je zelf dat de Classis nog invloed heeft op het besluit van deze gemeente als die beslissing al genomen is ? Denk het niet,dus hiermee is voor mij de rol van classis ook ter discussie gezet.

Dat dit soort zaken,afschaffen dan wel vervanging van de middagdienst meer en meer zal komen lijkt me ook wel duidelijk.De uitgangspunten van 2 diensten en de inhoud daarvan zijn dusdanig anders geworden,dat het een kwestie van tijd is.

Kortom: regels zijn belangrijker dan goed inspelen op de lokale situatie en de middagdienst weer gebruiken waar die voor was...

[elle]

Wat ik jammer vind is het gebrek aan nuance in het korte ND-bericht.

Daarnaast denk ik dat er verschil is tussen kerkorde naar de letter naleven en de gereformeerde leer naar de geest naleven. Wanneer een -naar de letter correcte- 2e dienst haar doel niet bereikt (onderwijzen van de gemeente), is het sterk de vraag of die -naar de letter correcte- 2e dienst idd de vorm heeft die dat doel bereikt. Dingo stipte dat al aan. Dan lijkt het mij terecht om vragen te stellen bij de vorm van zo'n tweede dienst (waarbij ik vorm hier gelijk stel aan liturgie).
Nu heeft de synode recent (2003?) ruimte gegeven om liturgische elementen aan te passen aan de omstandigheden, maar heel veel extra ruimte voor hedendaagse interactievormen wordt daardoor niet gecreeerd. Dan kun je of ontzettend de grenzen van bestaande liturgieen oprekken, of afstappen van het idee dat een klassieke liturgie vereist is voor een leerdienst.

Overigens is een vesper in de GKv zelden tot nooit een vesper zoals in de RKK gebezigd wordt, volgens mij. In de vespers die ik heb meegemaakt werd vaker opwekking gezonden (yuk) dan de lofzang van Maria. De term vesper zou binnen de GKv verboden moeten worden.

Edit: Excuus, dit was enigszins offtopic.

Vraag gaat over met welk recht een lokale gemeente de KO trotseert zonder van te voren te overleggen met de classis. Daar heb ik geen duidelijke mening over. Wellicht dat het inderdaad mogelijk is dat de KO het 'goed gereformeerd (vrijgemaakt) zijn' in de weg staat? Dan kun je als gemeente wachten tot de synode eindelijk de KO aanpast, maar wat doe je dan in de verloren jaren?

[RestlessReformed]

quote:

Pooh schreef op 14 september 2009 om 11:43:
[...]

Beter lezen. Er is elke 2e en 5e zondag een vesper, de rest van de zondagen een 'leerdienst'. Er is dus elke zondag een middag/avondbijeenkomst, alleen heet die geen dienst meer.

Ah, je hebt gelijk:).

quote:

Pooh schreef op 14 september 2009 om 11:43:Kerkrechtelijk ligt de bal nu bij de classis. Het probleem zit volgens mij vooral in het 2e deel van KO 65: 'De kerken zullen zich houden aan de orden van dienst die door de generale synode zijn goedgekeurd.'. A'dam-ZW kiest nu voor een invulling van de middagdienst die duidelijk niet binnen die orden van dienst past, en noemt het dus geen dienst meer.
Het ND noemt dat nogal tendentieus 'vervallen van de middagdienst', waar ik het vooral 'andere invulling van de middagdienst' zou noemen. Als de classis hier een probleem in ziet, denk ik dat ofwel artikel 65 moet worden aangepast, of de 'orden van dienst A'dam-ZW 2009' moeten worden toegevoegd aan de goedgekeurde OvD's. Maar dat is allemaal juridisch geneuzel.

Of Amsterdam-ZW zal op haar schreden terug moeten keren.
En het 'juridische geneuzel' heeft haar fundament in het gereformeerde denken over de zondagse erediensten en hopelijk wordt dat serieus genomen in het besluit van de classis.

Waar het werkelijk om gaat is dat A'dam-ZW hier probeert om de middagdienst geen 2e ochtenddienst te laten zijn, maar juist een aanvulling daarop. Afhankelijk van hoe je kijkt naar de traditie van de middagdienst/leerdienst, lijkt me dat juist een stap in de goede richting. [/quote]
Als het goed is is de middagdienst al van een ander karakter dan de ochtendienst, heeft zij -veel meer dan de ochtendienst- een onderwijzend karakter en hoe zij die nog heeft bij een vespers ontgaat mij eerlijk gezegd.

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 11:50:
[...]
Kortom: regels zijn belangrijker dan goed inspelen op de lokale situatie en de middagdienst weer gebruiken waar die voor was...

Hoe wordt met een 'vespers' (inderdaad een vreemde term voor een gereformeerde dienst) de middagdienst weer gebruikt waar die voor was?

[RestlessReformed]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 11:44:
@Wandering star:Geloof je zelf dat de Classis nog invloed heeft op het besluit van deze gemeente als die beslissing al genomen is ? Denk het niet,dus hiermee is voor mij de rol van classis ook ter discussie gezet.

Ik ben bang dat je gelijk zult krijgen, maar het lijkt mij dat we niet vooruit moeten willen lopen op de zaken en eerst het classis-besluit en de motivering daarvan moeten afwachten.

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 11:44:Dat dit soort zaken,afschaffen dan wel vervanging van de middagdienst meer en meer zal komen lijkt me ook wel duidelijk.De uitgangspunten van 2 diensten en de inhoud daarvan zijn dusdanig anders geworden,dat het een kwestie van tijd is.

Waarschijnlijk wel.

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 11:51:
Als het goed is is de middagdienst al van een ander karakter dan de ochtendienst, heeft zij -veel meer dan de ochtendienst- een onderwijzend karakter en

Oh? Kan jij mij de adressen van de kerken geven waar dit het geval is? Daar wil ik wel eens een kijkje nemen namelijk.

[Pooh]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 11:52:
[...]

Hoe wordt met een 'vespers' (inderdaad een vreemde term voor een gereformeerde dienst) de middagdienst weer gebruikt waar die voor was?

Als ik het goed heb begrepen is de A'dam-vespers (waarom die vespers heet is me een raadsel) vooral een viering van het Avondmaal (in A'dam-ZW gebeurt die niet zowel 's ochtends als 's middags, maar de ene maand 's ochtends, de andere maand 's middags, nu dus 's avonds). Maar daar kan elle misschien meer licht op doen schijnen, die weet er meer van

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 11:54:
[...]
Ik ben bang dat je gelijk zult krijgen, maar het lijkt mij dat we niet vooruit moeten willen lopen op de zaken en eerst het classis-besluit en de motivering daarvan moeten afwachten.

Ik ben overigens ook erg benieuwd of je open staat voor de mogelijkheid dat de classis de beslissing van Amsterdam Z-W prima vindt.

[Ursa]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 11:51:
Als het goed is is de middagdienst al van een ander karakter dan de ochtendienst, heeft zij -veel meer dan de ochtendienst- een onderwijzend karakter en hoe zij die nog heeft bij een vespers ontgaat mij eerlijk gezegd.

Zoek de vijf verschillen? Dat de middagdienst zou verschillen van de ochtenddienst is al langere tijd en in meerdere gemeenten een enorme farce.

Om er daarnaast nog een oneliner in te gooien: dient de wet de kerk of dient de kerk de wet?

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 11:51:
Wat ik jammer vind is het gebrek aan nuance in het korte ND-bericht.

Daarnaast denk ik dat er verschil is tussen kerkorde naar de letter naleven en de gereformeerde leer naar de geest naleven.

Natuurlijk is daar een verschil tussen, maar dat betekent niet dat een gemeente die meent dat laatste nog te doen, zomaar de kerkorde kan en mag negeren.

 

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 11:51:Wanneer een -naar de letter correcte- 2e dienst haar doel niet bereikt (onderwijzen van de gemeente), is het sterk de vraag of die -naar de letter correcte- 2e dienst idd de vorm heeft die dat doel bereikt. Dingo stipte dat al aan. Dan lijkt het mij terecht om vragen te stellen bij de vorm van zo'n tweede dienst (waarbij ik vorm hier gelijk stel aan liturgie).

De vraag is of het niet bereiken van haar doel te wijten is aan de liturgische invulling ervan of aan een gemeente die zich onttrekt aan kerkelijke regels en tucht.

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 11:51:Nu heeft de synode recent (2003?) ruimte gegeven om liturgische elementen aan te passen aan de omstandigheden, maar heel veel extra ruimte voor hedendaagse interactievormen wordt daardoor niet gecreeerd. Dan kun je of ontzettend de grenzen van bestaande liturgieen oprekken, of afstappen van het idee dat een klassieke liturgie vereist is voor een leerdienst.

Of je kunt je gewoon houden aan de huidige regels, accepteren dat er liturgisch grenzen zijn, de tweede dienst haar eigen invulling heeft en de gemeente aansporen haar plichten niet te verzaken en die tweede dienst te bezoeken. En die tweede dienst vervolgens ook als leerdienst invullen met vragen en antwoorden uit de HC.

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:01:
En die tweede dienst vervolgens ook als leerdienst invullen met vragen en antwoorden uit de HC.

Vragen en antwoorden uit de HC maken van de tweede dienst echt niet automatisch een leerdienst hoor.

[rtfm08]

quote:

Pooh schreef op 14 september 2009 om 11:47:
[...]

Dus omdat jij niet denkt dat de classis nog invloed heeft, stel je dat A'dam-ZW de rol van de classis ter discussie zet? De enige die dat beweert ben jij.

Nee dan vergis jij je toch.Er zijn afspraken gemaakt hoe dit soort zaken binnen de GKV behoren te lopen maar op de een of andere manier is de praktijk heel anders.De classis gaat dit idd niet meer terug draaien simpelweg omdat ze haar "gezag" kwijt is.

[RestlessReformed]

quote:

Ursa schreef op 14 september 2009 om 12:00:
[...]
Zoek de vijf verschillen? Dat de middagdienst zou verschillen van de ochtenddienst is al langere tijd en in meerdere gemeenten een enorme farce.  

Dat weet ik en ik zou dan ook graag zien dat men vanuit de diverse classes daar ook meer toezicht op hield om op die manier het verschil in karakter van de twee diensten beter te bewaren en beschermen.

quote:

Ursa schreef op 14 september 2009 om 12:00:Om er daarnaast nog een oneliner in te gooien: dient de wet de kerk of dient de kerk de wet?

Inderdaad een behoorlijke oneliner. Wat is je punt?

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 11:56:
[...]
Ik ben overigens ook erg benieuwd of je open staat voor de mogelijkheid dat de classis de beslissing van Amsterdam Z-W prima vindt.

Ja hoor, al zal mijn uiteindelijke oordeel erg afhangen van de motivatie van dat besluit. Overigens acht ik het erg waarschijnlijk dat de classis het besluit zo niet prima vindt, dan toch wel accepteerd.

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:05:
[...]


Vragen en antwoorden uit de HC maken van de tweede dienst echt niet automatisch een leerdienst hoor.

Dat is dan ook niet wat ik beweer.

[rtfm08]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 11:50:
[...]


Kortom: regels zijn belangrijker dan goed inspelen op de lokale situatie en de middagdienst weer gebruiken waar die voor was...

Nee maar dan moet je die wel aanpassen.Zolang je lid bent van een kerkverband er een kerkenorde is,is het wel merkwaardig dat je dit soort besluiten zo kunt nemen.

[elle]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:01:
[...]
Natuurlijk is daar een verschil tussen, maar dat betekent niet dat een gemeente die meent dat laatste nog te doen, zomaar de kerkorde kan en mag negeren.

Nee, daar bestaan argumenten voor waarvan het ND niet de moeite neemt om die helder te krijgen. Ipv daarvan baseren ze zich op een praktisch -niet inhoudelijk- stukje tekst in het kerkblad.

quote:

De vraag is of het niet bereiken van haar doel te wijten is aan de liturgische invulling ervan of aan een gemeente die zich onttrekt aan kerkelijke regels en tucht.

Volgens mij onttrekt Adam ZW zich in het geheel niet aan tucht. Waar haal je dat nu weer vandaan?

quote:

Of je kunt je gewoon houden aan de huidige regels, accepteren dat er liturgisch grenzen zijn, de tweede dienst haar eigen invulling heeft en de gemeente aansporen haar plichten niet te verzaken en die tweede dienst te bezoeken. En die tweede dienst vervolgens ook als leerdienst invullen met vragen en antwoorden uit de HC.

En aanzien dat de middagdienst haar doel niet bereikt. Al jaren niet. 't Is maar waar je voor kiest. Ik vind het je kop in het zand steken. En een vorm van wetticisme. (Uiteindelijk zijn er voor een middagdienst maar 2 mensen nodig: een ouderling die preek leest en een organist. Liever dat dan een onderwijsvorm zoeken die aansluit bij de gemeenteleden?)

[elle]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 11:44:
@Wandering star:Geloof je zelf dat de Classis nog invloed heeft op het besluit van deze gemeente als die beslissing al genomen is ? Denk het niet,dus hiermee is voor mij de rol van classis ook ter discussie gezet.

Denk je werkelijk dat dit besluit als een donderslag bij heldere hemel komt voor de classis? Dan hebben ze de afgelopen 5 jaar zitten slapen bij de vergaderingen.

quote:

Dat dit soort zaken,afschaffen dan wel vervanging van de middagdienst meer en meer zal komen lijkt me ook wel duidelijk.De uitgangspunten van 2 diensten en de inhoud daarvan zijn dusdanig anders geworden,dat het een kwestie van tijd is.

Flauwekul.

[Ursa]

Leuke discussie zo. Waar ik op doel is in principe wat Elle zegt: het gaat er niet om de wet in de letter na te leven om vervolgens de situatie onrecht aan te doen. De KO heeft prima gewerkt maar is niet zaligmakend. Je ziet nu dat de praktijk soms in conflict komt met de KO. Dit komt wellicht omdat de uitgangspunten en ideeën nu anders zijn dat in de tijd van de opstelling van de KO. Voor mij eerder een reden om kritisch naar de redenen (oftewel: de gereformeerde leer naar de geest) te kijken dan op basis van een artikel met een wijzend vingertje te wijzen.

PS. Ds. van der Schee, is dat niet dsWim? Misschien dat ie zelf kan komen uitleggen

[Pooh]

@elle: Organist? A'dam-ZW zingt 's middags toch al jaren a capella? Alleen een ouderling, en z'n vrouw en kinderen om toe te luisteren dus.

[elle]

quote:

Ursa schreef op 14 september 2009 om 12:12:
De KO heeft prima gewerkt maar is niet zaligmakend.

Onjuist. Vanaf het allereerste begin van dat synodale besluit zie je al rapportages van gemeenten dat ze moeite hebben met de 2e dienst en die willen afschaffen. Voornaamste argument, ook al in de 16e eeuw, is opkomst.

[elle]

quote:

Pooh schreef op 14 september 2009 om 12:13:
@elle: Organist? A'dam-ZW zingt 's middags toch al jaren a capella? Alleen een ouderling, en z'n vrouw en kinderen om toe te luisteren dus.

Oja.

[Mezzamorpheus]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 12:10:
[...]
Nee, daar bestaan argumenten voor waarvan het ND niet de moeite neemt om die helder te krijgen.

Volgens mij hebben ze dat wel, maar zoals eerder gezegd: Ds van der Schee wou niet reageren.

[Mezzamorpheus]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 12:08:
[...]


Nee maar dan moet je die wel aanpassen.Zolang je lid bent van een kerkverband er een kerkenorde is,is het wel merkwaardig dat je dit soort besluiten zo kunt nemen.

'Zo' nemen? Als ik Elle goed begrijp is er (minstens) 5 jaar over gepraat. In dat geval vraag ik je: Wat is het verschil tussen wetticisme en dit standpunt? Verder ben ik benieuwd of je snapt dat er een verschil zit in de situatie tussen pak 'em beet Bergentheim en Amsterdam...?

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:06:
[...]

Dat is dan ook niet wat ik beweer.

Dat leek je wel te impliceren met je opmerking. Ik vroeg trouwens nog naar adressen van kerken? Jij beweert immers kerken te kennen waar het onderwijs in de middagdienst goed functioneert.

[Pooh]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 12:14:
[...]
Onjuist. Vanaf het allereerste begin van dat synodale besluit zie je al rapportages van gemeenten dat ze moeite hebben met de 2e dienst en die willen afschaffen. Voornaamste argument, ook al in de 16e eeuw, is opkomst.

Sterker nog, de synode van Dordt drukte er met grof geweld een middagdienst doorheen, die in de helft van de kerken geen gewoonte was en nooit werd. Eeuwenlang zie je daarna synodes roepen dat je als kerkeraad die middagdienst moet houden, ook al komt er geen hond. Er is nooit een landelijke traditie geweest van goedbezochte middagdiensten, behalve in korte periodes na afscheidingen van de rechterflank, laatstelijk in '44.

Voor dit probleem zijn 2 oplossingen: gewoon een dienst houden, de gemeente oproepen om te komen, totdat je uiteindelijk met 20 man of minder zit. Dat kan, voldoet prima aan de 'eis' van de synode, maar levert praktisch natuurlijk bar weinig geestelijk voedsel voor de gemeente op. Het middel is dan tot doel verheven.

De andere oplossing is proberen om de 'voeding' van de gemeente te maximaliseren of optimaliseren. Aansluiten bij wensen van stad en gemeente. Dat is wat A'dam-ZW probeert te doen, lijkt me. Ik kan me niet voorstellen dat classis en synode daarop zullen antwoorden met een star middeleeuws antwoord.

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 12:10:
[...]
Nee, daar bestaan argumenten voor waarvan het ND niet de moeite neemt om die helder te krijgen. Ipv daarvan baseren ze zich op een praktisch -niet inhoudelijk- stukje tekst in het kerkblad.

Ik hoor de argumenten graag hoor:).

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 12:10:[...]
Volgens mij onttrekt Adam ZW zich in het geheel niet aan tucht. Waar haal je dat nu weer vandaan?

Van het punt dat de middagdienst schijnbaar zo slecht bezocht dat zij haar traditionele invulling moet verliezen om op die manier mensen te trekken. Daar zie ik het falen van een gemeente om de diensten trouw te bezoeken in. Het falen van een kerkeraad om haar daartoe aan sporen en/of het falen van een gemeente om zich te voegen naar de kerkeraad in.

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 12:10:[...]
En aanzien dat de middagdienst haar doel niet bereikt. Al jaren niet.

En dat is op te lossen door een andere liturgische invulling van de dienst? Lijkt mij erg naief.

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 12:10: 't Is maar waar je voor kiest. Ik vind het je kop in het zand steken. En een vorm van wetticisme. (Uiteindelijk zijn er voor een middagdienst maar 2 mensen nodig: een ouderling die preek leest en een organist. Liever dat dan een onderwijsvorm zoeken die aansluit bij de gemeenteleden?)

En welke onderwijsvorm is dat nu precies?
En dat verwijt van wetticisme is natuurlijk fantastisch. Als het je houden aan regels en kerkelijke procedures tegenwoordig al onder wetticisme valt, wens ik de Gereformeerde Kerken in Nederland (vrijgemaakt) alle wetticisme toe.
Er zijn procedures en Amsterdam-ZW had ook nog een paar weken kunnen wachten en het classisbesluit kunnen afwachten.

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:21:
Er zijn procedures en Amsterdam-ZW had ook nog een paar weken kunnen wachten en het classisbesluit kunnen afwachten.

Lekker praktisch he? Minstens acht weken na het begin van het seizoen zo'n maatregel nog es invoeren...?

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:21:
Van het punt dat de middagdienst schijnbaar zo slecht bezocht dat zij haar traditionele invulling moet verliezen om op die manier mensen te trekken.

Wat is er zo 'heilig' aan de traditionele invulling?

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:18:
[...]
Dat leek je wel te impliceren met je opmerking. Ik vroeg trouwens nog naar adressen van kerken? Jij beweert immers kerken te kennen waar het onderwijs in de middagdienst goed functioneert.

Ik ben niet zo vreselijk goed thuis in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), maar volgens mij functioneert ze hier in Katwijk in de GKv goed. Adressen uit kerken in de gereformeerde gezindte buiten de GKv kan ik je volop geven als je daar behoefte aan hebt.

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:25:
[...]
Ik ben niet zo vreselijk goed thuis in de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt), maar volgens mij functioneert ze hier in Katwijk in de GKv goed. Adressen uit kerken in de gereformeerde gezindte buiten de GKv kan ik je volop geven als je daar behoefte aan hebt.

1. Hoe vullen ze de middagdienst in Katwijk in dan waardoor het onderwijs geven goed functioneert?
2. Kom maar op.

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:24:
[...]
Lekker praktisch he? Minstens acht weken na het begin van het seizoen zo'n maatregel nog es invoeren...?

Als men hier inderdaad al vijf jaar over praat kan dat inderdaad nog wel acht weken wachten. Misschien wat minder praktisch, maar niet onoverkomelijk, zeker niet omdat men op die manier de kerkrechterlijke weg volgt.

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:25:
[...]
Wat is er zo 'heilig' aan de traditionele invulling?

Ik heb het woord 'heilig' helemaal niet gebruikt en met reden; ik vind de traditionele invulling weliswaar nuttig, goed, zinnig, waardevol en volgens de afspraken, maar niet heilig.

[Ursa]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:21:
Van het punt dat de middagdienst schijnbaar zo slecht bezocht dat zij haar traditionele invulling moet verliezen om op die manier mensen te trekken. Daar zie ik het falen van een gemeente om de diensten trouw te bezoeken in. Het falen van een kerkeraad om haar daartoe aan sporen en/of het falen van een gemeente om zich te voegen naar de kerkeraad in.

Tja, falen... de tijd van de verzuiling is gewoon afgelopen. Je kunt niet verwachten een bepaalde invulling van het christendom te kiezen en vervolgens 100% opkomst verwachten, alleen omdat je een dienst organiseert. De mensen willen nog steeds graag God dienen, maar als de format niet meer werkt - waarom zou je er aan vast blijven zitten?

quote:

En dat is op te lossen door een andere liturgische invulling van de dienst? Lijkt mij erg naief.

Leg uit...

[dsWim]

Goede vraag, TS
Maar er ontstaat hier pas een probleem als je er van uitgaat dat een kerkorde iets is als de 'wet' in het kerkrecht, die je overtreedt als je je er niet aan houdt, en dan volgen er sancties, of zo. Dat is een in onze kerken wijd verbreid misverstand.
Zoals het slotartikel van de kerkorde laat zien gaat het in de kerkorde om principe-afspraken, waarbij kerken een inspanningsverplichting hebben die na te komen. Wanneer dat niet langer verstandig is, in het belang van de gemeente, volgt een verantwoordingsplicht naar het kerkverband, concreet in de meest nabije groep kerken: de classis.
Kerken hebben geen beslissingsbevoegdheid over de wijziging van die gezamenlijke principe-afspraken. Dat is logisch. Maar als dergelijke afspraken in een gemeente contraproductief uitwerken wordt de beslissingsbevoegdheid van een kerkenraad er ook niet door ingeperkt. Het is vervolgens aan de classis (en eventueel verder) om te bepalen hoe zwaarwegend zo'n besluit is voor de samenwerking in het kerkverband. Dat in het algemeen.
Meer specifiek op het onderwerp van tweede kerkdienst, liturgie en dergelijke: het kan geen kwaad ons te herinneren dat deze kerkorde-artikelen vanouds niet in de kerkorde stonden, maar in 1978 zijn toegevoegd of aangescherpt, waarbij niet veel meer gebeurde dan dat de gezamenlijke gewoonten van destijds werden vastgelegd. Zoveel soortelijk gewicht hebben deze artikelen echt niet. We doen er beter aan er niet zo krampachtig over te doen (tot in suggestieve koppen in het ND aan toe).
Dat simpelweg opschrijven van wat gewend was kon in 1978 eenvoudig omdat de kerken destijds ongewoon eenvormig waren. Nu we weer terug zijn bij de normale situatie van veel meer diversiteit zitten we er in allerlei gemeenten mee in onze maag. Op de meeste plaatsen wordt dat (vanuit onterechte kramp?) opgelost met 'creatief boekhouden': onder de noemer van dienst van alles anders doen, uitzonderlingsbepalingen oprekken en zo. Dat levert niets op. Je kunt beter open en eerlijk doen wat je goed en wijs lijkt en daar gewoon het gesprek over aangaan in het kerkverband.
Ontdekken we en passant misschien gelijk weer wat meer wat gereformeerd kerkrecht is en dat het veel minder met juridisch 'recht' te maken heeft en veel meer met wijsheid.

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:27:
[...]


1. Hoe vullen ze de middagdienst in Katwijk in dan waardoor het onderwijs geven goed functioneert?

Op de traditionele manier. Vanuit de Heilige Schrift en een zondag (of particuliere vraag en antwoord) uit de HC wordt de leer uitgelegd.
Gewoon zoals de bedoeling is.

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:27:2. Kom maar op.

Gereformeerde Bond Katwijk a/z. CGK 's-Gravenzande, CGK Katwijk a/z, CGK Rijnsburg, CGK Utrecht-West, CGK Urk (Ichtus), NHK Poeldijk en ik kan zo nog wel even doorgaan.

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:34:
[...]
Op de traditionele manier. Vanuit de Heilige Schrift en een zondag (of particuliere vraag en antwoord) uit de HC wordt de leer uitgelegd.
Gewoon zoals de bedoeling is.

Daarmee zit er dus geen verschil tussen middag- en ochtenddienst en valt het leeraspect volledig weg.

[RestlessReformed]

quote:

Ursa schreef op 14 september 2009 om 12:31:
[...]

Tja, falen... de tijd van de verzuiling is gewoon afgelopen. Je kunt niet verwachten een bepaalde invulling van het christendom te kiezen en vervolgens 100% opkomst verwachten, alleen omdat je een dienst organiseert.  

Tussen een opkomst van 100% en een opkomst die zo laag is als hier blijkbaar het geval is zit nogal een verschil.

quote:

Ursa schreef op 14 september 2009 om 12:31:De mensen willen nog steeds graag God dienen, maar als de format niet meer werkt - waarom zou je er aan vast blijven zitten?

Wellicht omdat de schuld niet exclusief bij het 'format' moeten worden gezocht.

quote:

Ursa schreef op 14 september 2009 om 12:31:Leg uit...

Ik betwijfel of iets meer liederen in een dienst nu zoveel meer mensen trekt.

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:37:
[...]
Daarmee zit er dus geen verschil tussen middag- en ochtenddienst en valt het leeraspect volledig weg.

Uhm, nee?
In de ochtendienst wordt er geen gebruik van de HC gemaakt en is de dienst veel meer gericht op de aanbieding van het heil en veel minder op de kennisoverdracht.

[Mezzamorpheus]

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:42:
[...]

Uhm, nee?
In de ochtendienst wordt er geen gebruik van de HC gemaakt en is de dienst veel meer gericht op de aanbieding van het heil en veel minder op de kennisoverdracht.

Mooie theorie, maar dat is (vrijwel) nergens de praktijk. In beide gevallen is de liturgie vrijwel exact hetzelfde en hoort de gemeente een preek, die op dezelfde manier is opgebouwd. Het enige verschil voor de gemeente zit em erin dat er ook uit de HC gelezen is. Maar omdat er ook uit de bijbel gelezen is, is het verschil tussen ochtend- en middagdienst verwaarloosbaar.