Auteur Topic: Beslissingsbevoegdheid lokale GKV  (gelezen 42319 keer)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #50 Gepost op: september 14, 2009, 12:50:02 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:05:
Inderdaad een behoorlijke oneliner. Wat is je punt?


Waarschijnlijk dit:

quote:

23 Eens liep hij op een sabbat tussen de korenvelden door. Zijn leerlingen gingen de velden in en begonnen aren te plukken. 24 ‘Kijk eens!’ zeiden de farizeeën tegen hem. ‘Waarom doen ze iets dat op sabbat niet mag?’ 25 Maar hij antwoordde: ‘Hebt u dan nooit gelezen wat David deed toen hij en zijn metgezellen gebrek leden en honger hadden? 26 Hij ging het huis van God binnen – Abjatar was toen hogepriester – en at van de toonbroden, waarvan alleen de priesters mogen eten. En hij gaf ze ook aan zijn mannen te eten.’ 27 En hij voegde eraan toe: ‘De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat; 28 en dus is de Mensenzoon ook heer en meester over de sabbat.’

 O-)
Ben overigens benieuwd wat jij tegen David en tegen Jezus en zijn discipelen had gezegd...

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #51 Gepost op: september 14, 2009, 12:51:36 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:50:
[...]


Waarschijnlijk dit:


[...]

 O-)
Ben overigens benieuwd wat jij tegen David en tegen Jezus en zijn discipelen had gezegd...
Gaat dit ook nog uitgewerkt worden of moet ik maar raden?
Laat uw ja een ja zijn.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #52 Gepost op: september 14, 2009, 12:54:29 pm »
@ RestlessReformed: ik ben het met je eens dat het niet alleen aan de format zal liggen, of dat meer liederen zingen een oplossing zou zijn. Ik vraag me even af of er wel eens een (wetenschappelijk) onderzoek is geweest naar het geestelijk leven der gereformeerden/het bezoeken van de middagdienst. Het is namelijk voor kerkenraden nogal vissen wat nu precies de redenen zijn. In Middelstum loopt het ledenaantal ook aardig terug en heeft men een commissie ingesteld om uit te zoeken hoe dit komt. Vaak zijn de oorzaken complex en ik denk dat dit in Amsterdam ook het geval is. Misschien dat mensen nu minder dan in 1978 de koppeling maken tussen hun geloof en het bezoeken van de middagdienst. Is deze ontwikkeling goed of kwaad? In alle gevallen en ik echter van mening dat het niet gaat helpen om op basis van een situatie in 1978 (lekker getal) die commitment te 'eisen', maar dat er nieuwe wegen van gemeente-zijn gevonden moeten worden. In het meest trieste geval is een kerkdienst namelijk een verzameling individuen op een bepaalde tijd en plaats die psalmen zingen, naar de preek luisteren en weer naar huis gaan.
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #53 Gepost op: september 14, 2009, 12:57:42 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 12:51:
[...]

Gaat dit ook nog uitgewerkt worden of moet ik maar raden?


Wat valt er uit te werken?
Jezus en z'n discipelen en David gingen in tegen afgesproken regels voor de rustdag-invulling en Jezus legt uit waarom. De parallel lijkt me duidelijk.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #54 Gepost op: september 14, 2009, 12:59:57 pm »
Nogmaals de vraag:

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:18:
Verder ben ik benieuwd of je snapt dat er een verschil zit in de situatie tussen pak 'em beet Bergentheim en Amsterdam...?
En even heel praktisch: hebben mensen wel door dat mensen in Amsterdam misschien wel een half uur of langer moeten reizen om uberhaupt naar de kerk te gaan? Moet je dat mensen twee keer per zondag aan willen doen op een rustdag?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 01:00:24 pm door Mezzamorpheus »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #55 Gepost op: september 14, 2009, 01:06:08 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 12:57:
[...]


Wat valt er uit te werken?
Jezus en z'n discipelen en David gingen in tegen afgesproken regels voor de rustdag-invulling en Jezus legt uit waarom. De parallel lijkt me duidelijk.

Terwijl de Israëlieten in de woestijn waren, betrapten zij iemand, die op de sabbatdag aan het houtsprokkelen was, 33 en zij, die hem betrapt hadden, terwijl hij aan het houtsprokkelen was, brachten hem tot Mozes en Aäron en de gehele vergadering; 34 dezen stelden hem in bewaring omdat nog niet bepaald was wat met hem gedaan moest worden. 35 Toen zeide de HERE tot Mozes: Die man zal zeker ter dood gebracht worden; de gehele vergadering zal hem buiten de legerplaats stenigen. 36 Toen leidde de gehele vergadering hem buiten de legerplaats, en zij stenigden hem, zodat hij stierf – zoals de HERE Mozes geboden had.


De parallel lijkt mij duidelijk.
Laat uw ja een ja zijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #56 Gepost op: september 14, 2009, 01:09:00 pm »
OK, dus je verklaart het juk van de OT-regels voor ongeldig en zegt dat het juk van de KO-regels ervoor in de plaats is gekomen...?
edit:En m'n andere vraag/opmerking?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 01:10:48 pm door Mezzamorpheus »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #57 Gepost op: september 14, 2009, 01:10:54 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 13:09:
OK, dus je verklaart het juk van de OT-regels voor ongeldig en zegt dat het juk van de KO-regels ervoor in de plaats is gekomen...?
Nee, dat verklaar ik niet.
Laat uw ja een ja zijn.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #58 Gepost op: september 14, 2009, 01:11:42 pm »
Verklaar jij overigens dat wij ons niets meer van welke regels of afspraken dan ook hoeven aantrekken?
Laat uw ja een ja zijn.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #59 Gepost op: september 14, 2009, 01:24:35 pm »

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 12:12:
[...]
Denk je werkelijk dat dit besluit als een donderslag bij heldere hemel komt voor de classis? Dan hebben ze de afgelopen 5 jaar zitten slapen bij de vergaderingen.


[...]

Flauwekul.


Of ze hebben zitten slapen weet ik niet.Het is daarbij de vraag welke informatie men heeft gekregen en of die wel correct is.

Flauwekul is de middagdienst zo gaan invullen zoals de mensen het zelf graag willen.Vriendedienst,themadienst en noem maar op om zo nog mensen binnen de GKV twee keer naar de kerk te krijgen.Over het algemeen zijn de kerken binnen de GKV in de middagdienst 1/2 gevuld of nog minder (uitzonderingen daargelaten)
Het tempo waarmee mensen zeggen,ach die middagdienst binnen de GKV is wel leuk,maar ik heb ook andere dingen te doen is hoog.Het is een herhaling van zetten alleen wat later dan binnen andere kerkgemeenschappen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #60 Gepost op: september 14, 2009, 01:32:41 pm »
@ Ursa zie boven, vorige pagina :-)
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 01:38:45 pm door dsWim »
shoot me again, I ain't dead yet

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #61 Gepost op: september 14, 2009, 01:41:06 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 13:24:
[...]

Flauwekul is de middagdienst zo gaan invullen zoals de mensen het zelf graag willen.Vriendedienst,themadienst en noem maar op om zo nog mensen binnen de GKV twee keer naar de kerk te krijgen.Over het algemeen zijn de kerken binnen de GKV in de middagdienst 1/2 gevuld of nog minder (uitzonderingen daargelaten)
Je lijkt toch de 2e dienst an sich als op zichzelfstaande norm te handhaven? Ik vind dat vreemd, een bijzondere prioritering. De 2e dienst staat slechts ten dienste van het onderwijs dat nodig is. De norm wat mij betreft is: onderwijs (waar toerusting een deel van is). Dat is nodig, en daar moet de juiste vorm bij gezocht worden. Wanneer blijkt dat -wat je ook doet- het onderwijs aan de gemeente op zondagmiddag ondermaats blijft, dan moet je onderzoeken of het tijdstip beter kan. In Schotland wordt in de gereformeerde zusterkerk aldaar het onderwijs op woensdagavond gegeven, bijvoorbeeld.

quote:

Het tempo waarmee mensen zeggen, ach die middagdienst binnen de GKV is wel leuk, maar ik heb ook andere dingen te doen is hoog. Het is een herhaling van zetten alleen wat later dan binnen andere kerkgemeenschappen.
Dat lijkt me een correcte observatie, maar wat wil je met deze opmerking zeggen? Dat het willen optimaliseren van de middagbijeenkomst slechts vechten tegen de bierkaai is, bezigheidstherapie voor kerkenraad en predikant? Kan best, maar dat is wat mij betreft geen reden om het maar op zijn beloop te laten.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 01:42:05 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #62 Gepost op: september 14, 2009, 01:52:41 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 13:11:
Verklaar jij overigens dat wij ons niets meer van welke regels of afspraken dan ook hoeven aantrekken?


Nee, ik verklaar vooral dat de regels er zijn voor de mensen en de mensen niet voor de regels.
Maar wat bedoel jij dan wel te zeggen? En waarom ontwijk je de door mij genoemde bijbelcitaten + aansluitende vraag slechts?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 01:55:02 pm door Mezzamorpheus »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #63 Gepost op: september 14, 2009, 01:55:43 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 13:52:
[...]


Nee, ik verklaar vooral dat de regels er zijn voor de mensen en de mensen niet voor de regels.
Niemand hier beweert het tegendeel.
Laat uw ja een ja zijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #64 Gepost op: september 14, 2009, 01:57:03 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 13:24:
[...]
Vriendedienst,themadienst en noem maar op om zo nog mensen binnen de GKV twee keer naar de kerk te krijgen.
Wat is er mis mee om te proberen ervoor te zorgen dat er mensen naar de kerk komen?

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #65 Gepost op: september 14, 2009, 01:57:16 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 13:52:
[...]
Maar wat bedoel jij dan wel te zeggen? En waarom ontwijk je de door mij genoemde bijbelcitaten + aansluitende vraag slechts?
Ik weet nog steeds niet wat nu precies de relevantie is van de door jou geciteerde bijbelcitaten en welke vraag bedoel je precies?
Laat uw ja een ja zijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #66 Gepost op: september 14, 2009, 01:57:43 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 13:55:
[...]

Niemand hier beweert het tegendeel.
Niet letterlijk, maar praktisch gezien komt het er wel op neer.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #67 Gepost op: september 14, 2009, 01:59:10 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 13:57:
[...]


Niet letterlijk, maar praktisch gezien komt het er wel op neer.
Nogal een beschuldiging. Eén die ik overigens verre van mij werp.
Laat uw ja een ja zijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #68 Gepost op: september 14, 2009, 02:01:10 pm »

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 12:33:
We doen er beter aan er niet zo krampachtig over te doen (tot in suggestieve koppen in het ND aan toe).
Ik heb net het ND-nieuwsbericht nog eens bekeken, met deze discussie in m'n achterhoofd en ik vraag me werkelijk af wat er nu suggestief aan is of welke informatie ze voor zichzelf niet helder hebben willen krijgen ofzo. En degene die waar nodig nuance/uitleg had willen geven (jij dus :P) wou niet reageren. Althans, volgens het bericht. Ja, dan zie ik niet zo goed wat ze nou fout doen.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #69 Gepost op: september 14, 2009, 02:20:32 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 14:01:
[...]


Ik heb net het ND-nieuwsbericht nog eens bekeken, met deze discussie in m'n achterhoofd en ik vraag me werkelijk af wat er nu suggestief aan is of welke informatie ze voor zichzelf niet helder hebben willen krijgen ofzo. En degene die waar nodig nuance/uitleg had willen geven (jij dus :P) wou niet reageren. Althans, volgens het bericht. Ja, dan zie ik niet zo goed wat ze nou fout doen.

Wanneer wij de middagdiensten vervangen door twee andere activiteiten hoor je dat niet samen te vatten als 'Amsterdam schaft middagdiensten af'. Dat geeft precies weer waar het ons niet om gaat en suggereert iets als 'oh, de stouterds, dat mag toch helemaal niet!'
Als ik aangeef dat wij onze verantwoording nog op classis doen en dus niet eerst in de krant en er op aandring dit soort non-nieuws gewoon niet te brengen, is het uiteraard aan de redactie van het ND om daar zelf een keuze in te maken. Met het artikeltje zelf kan ik dan nog best leven - al blijkt gewoon dat dit soort korte berichtjes niets toevoegen. Maar die koppenmakers moeten ze echt eens aanpakken in Barneveld. Telegraaf-niveau.
shoot me again, I ain't dead yet

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #70 Gepost op: september 14, 2009, 02:45:04 pm »

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 14:20:
[...]
Wanneer wij de middagdiensten vervangen door twee andere activiteiten hoor je dat niet samen te vatten als 'Amsterdam schaft middagdiensten af'.


Nee, er stond: 'Middagdienst Amsterdam Z-W vervalt'. Lijkt me feitelijk correct.

quote:

Als ik aangeef dat wij onze verantwoording nog op classis doen en dus niet eerst in de krant en er op aandring dit soort non-nieuws gewoon niet te brengen, is het uiteraard aan de redactie van het ND om daar zelf een keuze in te maken.
Dat een GKv-gemeente voor het eerst iets anders gaat doen ipv de 'normale' middagdienst lijkt mij echt wel nieuws en absoluut geen non-nieuws.

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #71 Gepost op: september 14, 2009, 02:47:39 pm »

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 13:41:
[...]

Je lijkt toch de 2e dienst an sich als op zichzelfstaande norm te handhaven? Ik vind dat vreemd, een bijzondere prioritering. De 2e dienst staat slechts ten dienste van het onderwijs dat nodig is. De norm wat mij betreft is: onderwijs (waar toerusting een deel van is). Dat is nodig, en daar moet de juiste vorm bij gezocht worden. Wanneer blijkt dat -wat je ook doet- het onderwijs aan de gemeente op zondagmiddag ondermaats blijft, dan moet je onderzoeken of het tijdstip beter kan. In Schotland wordt in de gereformeerde zusterkerk aldaar het onderwijs op woensdagavond gegeven, bijvoorbeeld.


[...]
Dat lijkt me een correcte observatie, maar wat wil je met deze opmerking zeggen? Dat het willen optimaliseren van de middagbijeenkomst slechts vechten tegen de bierkaai is, bezigheidstherapie voor kerkenraad en predikant? Kan best, maar dat is wat mij betreft geen reden om het maar op zijn beloop te laten.


Nee mbt de 2e dienst zou ik willen adviseren om die af te schaffen,maar dat is als buitenstaander misschien makkelijker te zeggen.De reden van ontstaan is nu niet meer van toepassing en dus is het de vraag of het dan ook zo moet blijven ?
Er worden nu allerlei manieren bedacht om de mensen toch nog in die tweede dienst te krijgen door wat zaken te wijzigen die het leuker,eenvoudiger of wat dan ook maken,maar dat is niet de kern van de zaak.De vorm waarin het gegoten wordt is een klein detail en mi totaal niet "main issue"

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #72 Gepost op: september 14, 2009, 02:48:32 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 14:45:
[...]


Nee, er stond: 'Middagdienst Amsterdam Z-W vervalt'. Lijkt me feitelijk correct.


[...]


Dat een GKv-gemeente voor het eerst iets anders gaat doen ipv de 'normale' middagdienst lijkt mij echt wel nieuws en absoluut geen non-nieuws.
Wellicht. Maar A'dam ZW is in het geheel niet de eerste gemeente die dit doet. We lopen achter niet voorop.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 02:49:49 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #73 Gepost op: september 14, 2009, 02:51:52 pm »
Binnen CGK/NGK/GKV-verband lijkt het me wel de eerste, maar daarin kan ik me vergissen. In ieder geval is het de eerste GKv en dat is opzich al nieuws genoeg lijkt me.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #74 Gepost op: september 14, 2009, 02:53:29 pm »

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 14:48:
[...]

Wellicht. Maar A'dam ZW is in het geheel niet de eerste gemeente die dit doet. We lopen achter niet voorop.
Binnen de Gkv weldegelijk.
Laat uw ja een ja zijn.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #75 Gepost op: september 14, 2009, 02:59:16 pm »
Nee, niet. Zucht.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #76 Gepost op: september 14, 2009, 03:03:37 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 13:59:
[...]
Nogal een beschuldiging. Eén die ik overigens verre van mij werp.


Als de regels er zijn voor de mensen en niet de mensen voor de regels is het logisch dat je vooral kijkt naar de geest/bedoeling van de regel en die bedoeling zo dicht mogelijk probeert benaderen. A'dam lijkt dat te doen, maar reactie van jou en anderen is vooral: je moet je aan de letterlijke regel houden omdat er een letterlijke regel is.
(Overigens: reactie van dsWim ook gezien over de status van de KO-artikelen als principe-regel?)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #77 Gepost op: september 14, 2009, 03:04:02 pm »

quote:

Waar dan nog meer? En waarom moet je daar nou zo bij zuchten? :?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 03:04:38 pm door Mezzamorpheus »

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #78 Gepost op: september 14, 2009, 03:04:22 pm »
GKv Mijdrecht is na de doorstart met alleen een morgendienst verder gegaan. GKv Amstelveen eerder al met alleen een avonddienst. Beide gemeenten functioneren intussen weer zelfstandig, met nog steeds ongeveer dezelfde praktijk. Ook daar ging het om wijsheid in situatie. Daar wil gezond kerkrecht aan dienstbaar zijn.
shoot me again, I ain't dead yet

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #79 Gepost op: september 14, 2009, 03:07:45 pm »
Yep, maar daar maakte de eenmalige dienst per zondag vooral onderdeel uit van de 'doorstart' naar 'zendingsgemeente' of hoe je het ook wilt noemen, die op zichzelf al nieuws was. Het is voor het eerst dat een 'normale' GKv die altijd twee diensten hield, besluit z'n middagdienst af te schaffen.

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #80 Gepost op: september 14, 2009, 03:09:54 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 15:03:
[...]


Als de regels er zijn voor de mensen en niet de mensen voor de regels is het logisch dat je vooral kijkt naar de geest/bedoeling van de regel en die bedoeling zo dicht mogelijk probeert benaderen. A'dam lijkt dat te doen, maar reactie van jou en anderen is vooral: je moet je aan de letterlijke regel houden omdat er een letterlijke regel is.
En omdat het een heel zinnige reden is en er geen enkele zwaarwegende reden is om die regel te breken. Een paar weken wachten op vijf jaar wachten is best te overzien.
Laat uw ja een ja zijn.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #81 Gepost op: september 14, 2009, 03:15:11 pm »
Er is wél een zwaarwegende reden om die regel te 'breken'. Lees de posts van Elle en dsWim maar na. Overigens lijkt 'breken' me een ietwat zwaar aangezet woord voor deze situatie, maar goed. ;)

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #82 Gepost op: september 14, 2009, 03:17:40 pm »
Ik vraag me af hoe groot het verschil zal zijn met de praktijk in GKv Maastricht. Daar noemen ze het nog wel dienst, maar de invulling lijkt mij toch redelijk lijken op de invulling die A'dam-ZW voor ogen heeft. Ik kan me natuurlijk vergissen....
computerfout: een vreemde een in de byte

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #83 Gepost op: september 14, 2009, 03:17:47 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 15:15:
Er is wél een zwaarwegende reden om die regel te 'breken'. Lees de posts van Elle en dsWim maar na.
Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb nog geen zwaarwegende reden gehoord die verklaart waarom men niet nog een paar weken had kunnen wachten op het classisbesluit.
Laat uw ja een ja zijn.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #84 Gepost op: september 14, 2009, 03:18:11 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 15:09:
[...]

En omdat het een heel zinnige reden is en er geen enkele zwaarwegende reden is om die regel te breken. Een paar weken wachten op vijf jaar wachten is best te overzien.
Over de zinnigheid van de regel valt te twisten, zoals je hier wel blijken zal. Over al dan niet zwaarwegende redenen is je nog niets geopenbaard. Jouw voorstellingsvermogen lijkt me daar geen maatstaf bij :-). Het gaat niet om een paar weken wachten, maar om vier maanden wachten (de volgende classis is pas in december). Bovendien lag ons besluit bij de classis in juni. Op de verdaging naar september hebben we gewacht. Nu is dat niet meer doenlijk.
shoot me again, I ain't dead yet

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #85 Gepost op: september 14, 2009, 03:21:38 pm »

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 13:41:
Dat lijkt me een correcte observatie, maar wat wil je met deze opmerking zeggen? Dat het willen optimaliseren van de middagbijeenkomst slechts vechten tegen de bierkaai is, bezigheidstherapie voor kerkenraad en predikant? Kan best, maar dat is wat mij betreft geen reden om het maar op zijn beloop te laten.
Volgens mij vind rfm08 vooral dat jullie door deze wijzigingen de zaak op z'n beloop laten.  :+

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #86 Gepost op: september 14, 2009, 03:21:38 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 14 september 2009 om 15:17:
[...]
Misschien heb ik iets gemist, maar ik heb nog geen zwaarwegende reden gehoord die verklaart waarom men niet nog een paar weken had kunnen wachten op het classisbesluit.
Omdat diensten in Amsterdam weken en soms zelfs maanden voorbereidingstijd kennen? Waarschijnlijk ben je nog nooit in de Tituskapel geweest, maar een gemiddelde ochtenddienst daar kent een stuk of 20 vrijwilligers die allemaal bezig zijn geweest met de voorbereiding. Als er dan met de komst van een nieuw seizoen ook zoiets op poten wordt gezet voor de middagdiensten, dan ga je dat niet ineens afblazen omdat de classis z'n vergadering verzet.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 03:22:17 pm door Pooh »

RestlessReformed

  • Berichten: 483
  • Nu alweer terug?
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #87 Gepost op: september 14, 2009, 03:22:01 pm »

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 15:18:
[...]

Over de zinnigheid van de regel valt te twisten, zoals je hier wel blijken zal.

Doet niets af aan het bestaan van die regel.

Over al dan niet zwaarwegende redenen is je nog niets geopenbaard. Jouw voorstellingsvermogen lijkt me daar geen maatstaf bij :-). Het gaat niet om een paar weken wachten, maar om vier maanden wachten (de volgende classis is pas in december). Bovendien lag ons besluit bij de classis in juni. Op de verdaging naar september hebben we gewacht. Nu is dat niet meer doenlijk.

Oh, er is mij inderdaad niets geopenbaard over de redenen waarom men niet meer kan wachten en zolang dat nog niet gebeurd is ga ik af op mijn voorstellingsvermogen en dan vind ik een paar weken of maanden wachten op een classisbesluit niet bepaald onoverkomelijk, ook omdat dat de meest voor de hand liggende en correcte procedure is.
Maar het staat je vrij om mij en anderen uitleg te geven hoor.
Laat uw ja een ja zijn.

Ursa

  • Berichten: 990
  • Tota Scriptura!
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #88 Gepost op: september 14, 2009, 03:29:11 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 14:47:
Nee mbt de 2e dienst zou ik willen adviseren om die af te schaffen,maar dat is als buitenstaander misschien makkelijker te zeggen.De reden van ontstaan is nu niet meer van toepassing en dus is het de vraag of het dan ook zo moet blijven ?
Er worden nu allerlei manieren bedacht om de mensen toch nog in die tweede dienst te krijgen door wat zaken te wijzigen die het leuker,eenvoudiger of wat dan ook maken,maar dat is niet de kern van de zaak.De vorm waarin het gegoten wordt is een klein detail en mi totaal niet "main issue"
Wat is volgens jou (het) main issue dan?
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 03:39:42 pm door Ursa »
'Als u begrijpt wat ik bedoel' (O. B. Bommel)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #89 Gepost op: september 14, 2009, 03:31:41 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 14 september 2009 om 15:17:
Ik vraag me af hoe groot het verschil zal zijn met de praktijk in GKv Maastricht. Daar noemen ze het nog wel dienst, maar de invulling lijkt mij toch redelijk lijken op de invulling die A'dam-ZW voor ogen heeft. Ik kan me natuurlijk vergissen....
Dat kan best eens kloppen, maar dan komt om de hoek kijken wat dsWim eerder schreef:

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 12:33:
Op de meeste plaatsen wordt dat (vanuit onterechte kramp?) opgelost met 'creatief boekhouden': onder de noemer van dienst van alles anders doen, uitzonderlingsbepalingen oprekken en zo. Dat levert niets op. Je kunt beter open en eerlijk doen wat je goed en wijs lijkt en daar gewoon het gesprek over aangaan in het kerkverband.
Ontdekken we en passant misschien gelijk weer wat meer wat gereformeerd kerkrecht is en dat het veel minder met juridisch 'recht' te maken heeft en veel meer met wijsheid.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #90 Gepost op: september 14, 2009, 03:34:05 pm »

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 14:20:
Als ik aangeef dat wij onze verantwoording nog op classis doen en dus niet eerst in de krant


Ik neem trouwens toch niet aan dat je bedoelt te zeggen dat het ND in december pas had mogen/moeten melden dat Amsterdam Z-W in september de middagdienst heeft laten vervallen...?
Over non-nieuws gesproken...  O-)
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 03:35:37 pm door Mezzamorpheus »

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #91 Gepost op: september 14, 2009, 03:42:51 pm »

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 15:18:
[...]

Over de zinnigheid van de regel valt te twisten, zoals je hier wel blijken zal. Over al dan niet zwaarwegende redenen is je nog niets geopenbaard. Jouw voorstellingsvermogen lijkt me daar geen maatstaf bij :-). Het gaat niet om een paar weken wachten, maar om vier maanden wachten (de volgende classis is pas in december). Bovendien lag ons besluit bij de classis in juni. Op de verdaging naar september hebben we gewacht. Nu is dat niet meer doenlijk.


Geduld is een schone zaak zeggen ze dan.Wie zijn jullie als GKV A'dam om te bepalen dat langer wachten niet meer doenlijk is ? Wat moeten al die andere mensen binnen de GKV dan resp kerken die ook op bepaalde besluiten wachten die al enkele malen zijn uitgesteld hetzij in de vorm van een onderzoekscommissie,hetzij .....
Als iedere kerk op deze manier gaat handelen is het dus idd een wassen neus die hele classis binnen de GKV en beantwoord dus precies de vraag die ik gesteld heb.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #92 Gepost op: september 14, 2009, 03:47:06 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 15:34:
[...]


Ik neem trouwens toch niet aan dat je bedoelt te zeggen dat het ND in december pas had mogen/moeten melden dat Amsterdam Z-W in september de middagdienst heeft laten vervallen...?
Over non-nieuws gesproken...  O-)
Had anders helemaal geen kwaad gekund pas in december met een verhaal te komen over wat wij wel doen en dan ook uitvoeriger waarom en hoe en zo. Hadden wij tenminste ook rustig aan het werk kunnen gaan :-) Allerlei aandacht vragen voor wat vervalt en verdwijnt stimuleert alleen maar het gezeur over het verval in onze kerken. Ik vind de nieuwswaarde daarvan min vijf.
shoot me again, I ain't dead yet

rtfm08

  • Berichten: 995
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #93 Gepost op: september 14, 2009, 03:51:44 pm »

quote:

Ursa schreef op 14 september 2009 om 15:29:
[...]

Wat is volgens jou (het) main issue dan?


Wat wil de GKV met de tweede kerkdienst obv van wat,waarbij de uitgangspunten toch nog steeds Gods Woord zouden moeten zijn.

De trend is duidelijk,mensen binden zich niet meer zo makkelijk,de maatschappij verandert snel,het uitgangspunt mbt ontstaan van de tweede dienst is gewijzigd enz.

Allerlei kunstgrepen om het "leuk" te maken of op te vrolijken zijn uitstel van wat gaande is namelijk een complete leegloop van de middagdienst binnen no time,en dat is overal gaande of al geweest alleen bij de GKV duurt zoiets altijd even wat langer voordat het zich manifesteert.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #94 Gepost op: september 14, 2009, 03:55:47 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 15:42:
[...]

Als iedere kerk op deze manier gaat handelen is het dus idd een wassen neus die hele classis binnen de GKV en beantwoord dus precies de vraag die ik gesteld heb.
Je vraag heb ik beantwoord. De wassen neus conclusie komt geheel voor jouw rekening.
shoot me again, I ain't dead yet

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #95 Gepost op: september 14, 2009, 03:56:59 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 15:51:
[...]
Wat wil de GKV met de tweede kerkdienst obv van wat,waarbij de uitgangspunten toch nog steeds Gods Woord zouden moeten zijn.


Wat bedoel je met 'obv'? Uitgangspunt is en blijft Gods woord blijft me. Ook in Amsterdam Z-W. Bovendien lees ik nergens in Gods woord dat er twee keer op zondag een dienst moet worden belegd, dus bij het vaststellen van die regel was Gods woord in ieder geval géén uitgangspunt.

quote:


De trend is duidelijk,mensen binden zich niet meer zo makkelijk,de maatschappij verandert snel,het uitgangspunt mbt ontstaan van de tweede dienst is gewijzigd enz.
Allerlei kunstgrepen om het "leuk" te maken of op te vrolijken zijn uitstel van wat gaande is namelijk een complete leegloop van de middagdienst binnen no time,en dat is overal gaande of al geweest alleen bij de GKV duurt zoiets altijd even wat langer voordat het zich manifesteert.
Ja, en? Wat wil je nu zeggen?

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #96 Gepost op: september 14, 2009, 03:59:24 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 15:51:
[...]
Wat wil de GKV met de tweede kerkdienst obv van wat,waarbij de uitgangspunten toch nog steeds Gods Woord zouden moeten zijn.

De trend is duidelijk,mensen binden zich niet meer zo makkelijk,de maatschappij verandert snel,het uitgangspunt mbt ontstaan van de tweede dienst is gewijzigd enz.

Allerlei kunstgrepen om het "leuk" te maken of op te vrolijken zijn uitstel van wat gaande is namelijk een complete leegloop van de middagdienst binnen no time,en dat is overal gaande of al geweest alleen bij de GKV duurt zoiets altijd even wat langer voordat het zich manifesteert.

Ik zie niet in waarom 'de' GKv iets met de middagdiensten zou moeten willen. Dat ligt plaatselijk heel verschillend. Waar de middagdienst in traditionele vorm goed draait zou ik 'm zeker niet ter discussie stellen.
De ontwikkelingen die je schetst zijn duidelijk. Wij hebben geprobeerd daar iets positiefs mee te doen. De start gisteren was in ieder geval mooi.
shoot me again, I ain't dead yet

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #97 Gepost op: september 14, 2009, 04:05:28 pm »

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 14:47:
[...]


Nee mbt de 2e dienst zou ik willen adviseren om die af te schaffen,maar dat is als buitenstaander misschien makkelijker te zeggen.De reden van ontstaan is nu niet meer van toepassing en dus is het de vraag of het dan ook zo moet blijven ?
De reden van het ontstaan is nog wel degelijk van toepassing. De reden van het ontstaan is namelijk de noodzaak (in gereformeerde ogen) van het onderwijzen van haar gelovigen. Vraag is dus: hoe kan een GKv gemeente als A'dam ZW dat onderwijs het beste aanbieden? Conclusie is iig: niet middels een dienst zoals die was, tenminste, voor 66% van degenen die de middagdienst bezochten (en dat was nog geen 25% van de gemeente).

quote:

Er worden nu allerlei manieren bedacht om de mensen toch nog in die tweede dienst te krijgen door wat zaken te wijzigen die het leuker,eenvoudiger of wat dan ook maken,maar dat is niet de kern van de zaak.De vorm waarin het gegoten wordt is een klein detail en mi totaal niet "main issue"
Men wil 100% van de gemeente onderwijzen, niet alleen de melkmuilen maar ook de oude rotten in het geloof. Juist de laatste groep hecht veel waarde aan het onderwijskarakter van de middagdienst, ongetwijfeld niet voor niets. Zij bespeuren een groot gebrek aan kennis bij veel jongeren. Maar die komen niet, behalve in september als het nieuwe collegejaar begonnen is.

Het is wellicht naief om te denken dat eigentijdse onderwijsvormen veel beter gaan werken. Maar hopelijk kunnen we door de open en interactieve houdeing een aantal jongeren extra vasthouden in de middagsamenkomst, om althans enkelen verder te onderwijzen en toe te rusten voor het leven als christen in de grote boze stad.
Dan nog heb je geen onderwijs voor 100% van de gemeente, want sommigen hebben aangegeven nooit meer in een middagdienst te zullen komen, whatever de vorm of invulling. Maar de gekozen vorm is hopelijk beter dan de oude vorm. En waarschijnlijk het beste wat met de beperkte middelen bereikt kan worden.
« Laatst bewerkt op: september 14, 2009, 04:08:39 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #98 Gepost op: september 14, 2009, 04:12:18 pm »
Ik heb even op de site gekeken en begrijp me goed, volgens mij is er niet zoveel mis met hoe Amsterdam ZW de zaak aanpakt. Bij ons is het jarenlang gebleven bij mopperen op de leegloop en inmiddels zijn de middagdiensten van de twee gemeenten in onze woonplaats gewoon samengevoegd wat natuurlijk neerkomt op het accepteren van de status quo. Op papier hebben beide gemeenten een middagdienst, in de praktijk hebben we elk een halve.

Een vraag heb ik hierover:

quote:

Pooh schreef op 14 September 2009 om 15:21:
Omdat diensten in Amsterdam weken en soms zelfs maanden voorbereidingstijd kennen? Waarschijnlijk ben je nog nooit in de Tituskapel geweest, maar een gemiddelde ochtenddienst daar kent een stuk of 20 vrijwilligers die allemaal bezig zijn geweest met de voorbereiding. Als er dan met de komst van een nieuw seizoen ook zoiets op poten wordt gezet voor de middagdiensten, dan ga je dat niet ineens afblazen omdat de classis z'n vergadering verzet.


Als ik het goed begrijp was het dus wel de bedoeling om deze nieuwe structuur met de classis te overleggen, maar heeft de classis de vergadering daarover verzet, zodat de gemeente (begrijpelijk gezien alle voorbereidingen) dan maar zonder overleg met de classis is doorgegaan met de nieuwe dienstenstructuur.

Blijkbaar waren die voorbereidingen al wel in volle gang, zonder vooraf overleg met "boven". Hoe 'ligt' dat in de GKV? Hebben de plaatselijke gemeenten de vrijheid daar zelf plannen over te maken? En wat als de vergadering wel was doorgegaan, en de classis was ertegen geweest, zouden de plannen dan zijn afgeblazen?

Bovenstaande is puur uit nieuwsgierigheid, ik heb verder geen oordeel over de gang van zaken  :)
Bombus terrestris Reginae

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Beslissingsbevoegdheid lokale GKV
« Reactie #99 Gepost op: september 14, 2009, 04:12:30 pm »

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 15:47:
[...]
Had anders helemaal geen kwaad gekund pas in december met een verhaal te komen over wat wij wel doen en dan ook uitvoeriger waarom en hoe en zo.


Je snapt toch hopelijk ook wel dat dat mosterd na de maaltijd is, zonder een nieuwsbericht gehad te hebben op het moment dat het begon? Nieuws is wat er nú gebeurt en het behoort tot de taak van een krant om dat te melden. Daarbij past overigens prima een toelichting van diegene die het nieuws betreft. Volgens mij is een toelichting in een bericht in de krant wat anders dan verantwoording (op de classis). Ik denk dat wat meer openheid richting de media betreffende dit soort zaken, uiteindelijk ook beter is voor je 'eigen' zaak. Nu komt het toch verkrampt en wantrouwend over en alsof je iets te verbergen hebt ofzo. Overigens lijkt een verhaal over het 'hoe en waarom enzo' me ook interessant om te lezen, maar dan wel nadat het nieuws gemeld is. En nee, het komt je niet altijd goed uit als iets (al) naar buiten komt terwijl je dat nog niet had gewild, maar ik vind het toch wat jammer dat de boodschapper meestal de schuld krijgt van zoiets. Het is gewoon een feit dat jullie middagsamenkomsten veranderd zijn van opzet. Je ziet en neemt daar wel de kerkrechtelijke consequenties van, neem dan ook de publicitaire consequenties die d'rbij horen zou ik zeggen.

quote:

Allerlei aandacht vragen voor wat vervalt en verdwijnt stimuleert alleen maar het gezeur over het verval in onze kerken. Ik vind de nieuwswaarde daarvan min vijf.
Dat zal. Maar ten eerste 'vraagt' het ND nergens 'aandacht voor'. Het ND meldt slechts wat er gebeurt. Dat het dat stimuleert wat jij ziet is misschien een jammerlijk bijeffect, maar is mede het gevolg van het al evenzeer jammerlijke uitstel van jullie classis. IMHO had je dat gezeur nog het beste kunnen dempen door 'gewoon' een reactie te geven. Maar goed, just my two cents... ;)