Beslissingsbevoegdheid lokale GKV

[Bumblebee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 September 2009 om 16:12:
En nee, het komt je niet altijd goed uit als iets (al) naar buiten komt terwijl je dat nog niet had gewild, maar ik vind het toch wat jammer dat de boodschapper meestal de schuld krijgt van zoiets.

Dat is toch ook degene die het naar buiten brengt? Is verder prima, daar hebben we persvrijheid voor in dit land, maar of je dan coöperatie moet verwachten is punt twee.

[Mezzamorpheus]

Jawel, maar als die boodschapper een nieuwswaardig feit signaleert en daar een correct nieuwsbericht over schrijft kan je die boodschapper weinig verwijten lijkt me, ook al komt het jou op dat moment slecht uit. En kan je dus het beste (toch) maar een reactie geven.
Overigens heb je natuurlijk altijd het recht om geen reactie te geven. Dat spreekt voor zich.

[elle]

't Is imho pas nieuwswaardig als Urk of Staphorst zoiets doet. Dat A'dam een zwart schaap is, is al lang bekend. Of zouden ze idd bij elke gemeente die de middagsamenkomst alternatief in gaat vullen een dergelijk bericht plaatsen?

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 16:25:
Dat A'dam een zwart schaap is, is al lang bekend. Of zouden ze idd bij elke gemeente die de middagsamenkomst alternatief in gaat vullen een dergelijk bericht plaatsen?

Oh wat zielig nou voor A'dam.Je tweede zin is vol van cynisme.

[elle]

Joh...

[Mezzamorpheus]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 16:25:
't Is imho pas nieuwswaardig als Urk of Staphorst zoiets doet. Dat A'dam een zwart schaap is, is al lang bekend. Of zouden ze idd bij elke gemeente die de middagsamenkomst alternatief in gaat vullen een dergelijk bericht plaatsen?

Nogmaals: het nieuwsfeit zit hem niet in de plaats, maar in het feit dat het de eerste 'normale' GKv is die zoiets doet (én daar ook de kerkrechtelijke consequenties uit trekt, zoals dsWim hiervoor uitlegde). Anderen schaffen de middagdienst misschien officieus af, jullie doen het officieel.

[rtfm08]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 15:56:
[...]


Bovendien lees ik nergens in Gods woord dat er twee keer op zondag een dienst moet worden belegd, dus bij het vaststellen van die regel was Gods woord in ieder geval géén uitgangspunt.


[...]

Zoals iemand eens zei,er staat nergens in de bijbel dat je geen triotje mag hebben er staat nergens in de bijbel dat je niet aan occulte zaken mag doen etc.De waar staat vragen zijn binnen het grotere kader schoonveegactie's van eigen straatjes.

Beetje flauw om te komen met waar staat of ik lees nergens in de bijbel etc.Binnen de GKV zijn toch bepaalde zaken afgesproken ? Als je dat niet meer wil moet je die afspraken wijzigen en niet eigenhandig zelf zaken gaan beslissen.

[Pooh]

quote:

Bumblebee schreef op 14 september 2009 om 16:12:
Als ik het goed begrijp was het dus wel de bedoeling om deze nieuwe structuur met de classis te overleggen, maar heeft de classis de vergadering daarover verzet, zodat de gemeente (begrijpelijk gezien alle voorbereidingen) dan maar zonder overleg met de classis is doorgegaan met de nieuwe dienstenstructuur.

Blijkbaar waren die voorbereidingen al wel in volle gang, zonder vooraf overleg met "boven". Hoe 'ligt' dat in de GKV? Hebben de plaatselijke gemeenten de vrijheid daar zelf plannen over te maken? En wat als de vergadering wel was doorgegaan, en de classis was ertegen geweest, zouden de plannen dan zijn afgeblazen?

Bovenstaande is puur uit nieuwsgierigheid, ik heb verder geen oordeel over de gang van zaken  

De details ken ik niet, ik opperde maar een mogelijkheid. Over de specifieke situatie in A'dam en de verhouding tot de classis daar wil ik geen uitspraken doen.

In het algemeen heb je als plaatselijke kerk de vrijheid om inderdaad plannen te maken over hoe je je diensten invult. Afhankelijk van hoe snel je daarin bent, hoe vaak je classis bijeenkomt en hoe gedetailleerd de classis is (de ene classis praat nog uren door over de kleur van het avondmaalskleed, de andere wordt pas wakker als er een dominee wordt afgezet ), is het verstandig om de classis daarin voordurend op de hoogte te houden. Ze na een jaar of wat ineens confronteren met voldongen feiten is nooit verstandig.
Aan de andere kant wil een classis waarschijnlijk graag een uitgewerkt plan zien voordat ze een definitief oordeel vellen. Praten over vage onuitgewerkte plannen is niet handig.

Kortom: Als je een gezonde classis hebt, weet je wel wat er speelt, en als je het de goede richting op vindt gaan, wacht je rustig af tot zo'n gemeente is uitgedacht. Als je het de verkeerde kant op vindt gaan, wacht je niet tot het zover is voordat je kritiek gaat spuien.

Bovendien moet je van een classis in zulke zaken niet teveel verwachten. De kans is groot dat een classis zoiets onmiddelijk doorschuift naar een hogere vergadering. Dan ben je dus nog heel wat jaren verder voordat er een 'echte uitspraak' is. Daar hoef je als gemeente niet op te wachten, het is hier geen leergeschil ofzo, alleen een implementatie.

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 16:32:
Joh...

Boe zei de koe

[dsWim]

quote:

Bumblebee schreef op 14 september 2009 om 16:12:

Een vraag heb ik hierover:

Als ik het goed begrijp was het dus wel de bedoeling om deze nieuwe structuur met de classis te overleggen, maar heeft de classis de vergadering daarover verzet, zodat de gemeente (begrijpelijk gezien alle voorbereidingen) dan maar zonder overleg met de classis is doorgegaan met de nieuwe dienstenstructuur.

Blijkbaar waren die voorbereidingen al wel in volle gang, zonder vooraf overleg met "boven". Hoe 'ligt' dat in de GKV? Hebben de plaatselijke gemeenten de vrijheid daar zelf plannen over te maken? En wat als de vergadering wel was doorgegaan, en de classis was ertegen geweest, zouden de plannen dan zijn afgeblazen?

Bovenstaande is puur uit nieuwsgierigheid, ik heb verder geen oordeel over de gang van zaken  

Zoals ik ergens intussen ver weg boven heb aangegeven wordt de beslissingsbevoegdheid van een kerkenraad niet geblokkeerd door de kerkorde. Wanneer een kerkenraad daar in zijn situatie argumenten voor heeft kan van principe-afspraken worden afgeweken. Er volgt dan geen overleg met 'boven' en een eventuele toestemming of niet van 'boven'. Er is geen 'boven' in een gereformeerd kerkverband. Er volgt verantwoording aan 'naast'. De vraag daarbij is niet zozeer of de buurkerken het eens zijn met de beslissing of dat ze er toestemming voor geven. De vraag is of en hoe de beslissing gevolgen heeft voor de samenwerking in het kerkverband, hoe zwaarwegend een en ander is voor de anderen dus.
Ik heb werkelijk geen idee over wat er gebeurd zou zijn als de zaak wel ter vergadering behandeld was en de classis ertegen was geweest. Dat hangt ook nog af van wat er dan ter vergadering zou zijn ingebracht.

[Mezzamorpheus]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 16:36:
Beetje flauw om te komen met waar staat of ik lees nergens in de bijbel etc. Binnen de GKV zijn toch bepaalde zaken afgesproken ? Als je dat niet meer wil moet je die afspraken wijzigen en niet eigenhandig zelf zaken gaan beslissen.

Lees nou toch eens de reactie van dsWim voor je dit soort dingen blijft herhalen... dsWim in "Beslissingsbevoegdheid lokale GKV"
Lees ook Pooh:
Pooh in "Beslissingsbevoegdheid lokale GKV"

Verder ga je niet in op m'n andere vragen van mij in reactie op je post.

[Pooh]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 16:33:
[...]


Nogmaals: het nieuwsfeit zit hem niet in de plaats, maar in het feit dat het de eerste 'normale' GKv is die zoiets doet (én daar ook de kerkrechtelijke consequenties uit trekt, zoals dsWim hiervoor uitlegde). Anderen schaffen de middagdienst misschien officieus af, jullie doen het officieel.

Ten eerste is A'dam-ZW alles behalve een 'normale' GKv. In ieder geval als ik het ND mag geloven
Ten tweede roep je hier de hele tijd dat het nieuwswaardig is dat 'jullie middagsamenkomsten veranderd zijn van opzet'. Prima, maar de kop suggereert iets heel anders. De manier waarop het ND elke keer als A'dam iets doet het nogal extreem weergeeft begint op te vallen. Er staat niet A'dam-ZW heeft het lef om dingen bij hun naam te noemen en zelfs niet A'dam-ZW vult middagdiensten anders in, maar gewoon heel lomp dat ze vervallen. Dat doet de feiten geen recht, nieuwswaardig of niet.

[dsWim]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 16:36:
[...]

Binnen de GKV zijn toch bepaalde zaken afgesproken ? Als je dat niet meer wil moet je die afspraken wijzigen en niet eigenhandig zelf zaken gaan beslissen.

Er is nu eenmaal een verschil tussen het wijzigen van een principe-afspraak en het betogen dat ze in jouw situatie beter niet uitgevoerd kan worden. Ik zou niet willen betogen dat iedereen het moet doen zoals wij. Dat zou pas betekenen dat de afspraak gewijzigd moet worden. Zoals gezegd: een kerkorde is geen wet.

[elle]

Maar dat A'dam ZW de guts heeft om het officieel te doen terwijl het op diverse plekken reeds officieus praxis is, staat dan nergens in dat bericht.
De nuance gaat over toerustingsbijeenkomst en vesper, termen die idd komen uit het praktische artikeltje dat in het kerkblad verscheen. Maar die termen zijn niet dekkend voor wat de inhoud van de 2e bijeenkomst op zondag beoogt: onderwijs (verdieping en toerusting), bezinning en verootmoediging, gemeenteopbouw. Zaken die in zichzelf niet sterk in de ochtenddienst naar voren komen, maar waarvan de kerkenraad signaleerd heeft dat er in de gemeente behoefte aan is.

[Mezzamorpheus]

quote:

Pooh schreef op 14 september 2009 om 16:45:
[...]

Ten eerste is A'dam-ZW alles behalve een 'normale' GKv. In ieder geval als ik het ND mag geloven
Ten tweede roep je hier de hele tijd dat het nieuwswaardig is dat 'jullie middagsamenkomsten veranderd zijn van opzet'. Prima, maar de kop suggereert iets heel anders. De manier waarop het ND elke keer als A'dam iets doet het nogal extreem weergeeft begint op te vallen. Er staat niet A'dam-ZW heeft het lef om dingen bij hun naam te noemen en zelfs niet A'dam-ZW vult middagdiensten anders in, maar gewoon heel lomp dat ze vervallen. Dat doet de feiten geen recht, nieuwswaardig of niet.

De officiële middagdienst vervalt. Dat is een feit en dat is het belangrijkste nieuws, dus dat staat in de kop. Gewoon journalistiek correct. Er komen vespers en toerustingsbijeenkomsten voor in de plaats. Ook heel belangrijke feiten om in deze context te melden, dus die staan in het intro. Echt, ik snap al die heisa niet.

[Mezzamorpheus]

quote:

elle schreef op 14 september 2009 om 16:47:
Maar dat A'dam ZW de guts heeft om het officieel te doen terwijl het op diverse plekken reeds officieus praxis is, staat dan nergens in dat bericht.
De nuance gaat over toerustingsbijeenkomst en vesper, termen die idd komen uit het praktische artikeltje dat in het kerkblad verscheen. Maar die termen zijn niet dekkend voor wat de inhoud van de 2e bijeenkomst op zondag beoogt: onderwijs (verdieping en toerusting), bezinning en verootmoediging, gemeenteopbouw. Zaken die in zichzelf niet sterk in de ochtenddienst naar voren komen, maar waarvan de kerkenraad signaleerd heeft dat er in de gemeente behoefte aan is.

En dat is nu precies wat ik steeds bedoel te zeggen als ik aangeef dat ik het niet slim vind dat dsWim geen reactie wou geven. Dan had ie dit allemaal kunnen zeggen. Nu moesten ze het wel doen met het kerkblad.

[elle]

Tsja, het is wellicht een overtrokken reactie van mijn kant. Maar als ik dergelijke termen in een 3-regelig artikel zie staan: 'afschaffen middagdienst', 'toerustingsbijeenkomst' en 'vesper', en ik weet wat daarmee inhoudelijk bedoeld word, dan kan ik aan zien komen dat allerlei mensen (goedwillend of niet) er een verkeerd idee bij gaan krijgen. Tot nu toe zie ik dat verkeerde en negatieve beeld bij sommige mensen in deze draad ook terug. Dat beeld zag ik zeker terug in de reacties op de ND-site zelf. En dat kon het ND zelf ook inzien, zeker na het contact met de predikant.

ps: oja, werkte jij daar niet?

[Pooh]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 16:52:
[...]
De officiële middagdienst vervalt. Dat is een feit en dat is het belangrijkste nieuws, dus dat staat in de kop.

Waarom is dat het belangrijkste nieuws? Wat er gebeurt is dat A'dam ZW de middagdiensten anders gaat invullen. Dat is het nieuws. Een consequentie daarvan is dat sommige diensten niet meer om 17:00 beginnen, een andere consequentie is dat er meer mensen die diensten voorbereiden, weer een andere consequentie is dat het om 'kerkrechtelijke' redenen geen 'dienst' meer heet. Waarom pik je alleen die laatste consequentie eruit? Is dat juridische gedoe dan zoveel belangrijker?

[Ursa]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 15:51:
Wat wil de GKV met de tweede kerkdienst obv van wat,waarbij de uitgangspunten toch nog steeds Gods Woord zouden moeten zijn.

Is het uitgangspunt verlegd dan?

quote:

De trend is duidelijk,mensen binden zich niet meer zo makkelijk,de maatschappij verandert snel,het uitgangspunt mbt ontstaan van de tweede dienst is gewijzigd enz.

Hm, en hoe waardeer je deze verandering dan? Ik bedoel, verandering is van alle tijden. Maar jij lijkt er een waardeoordeel over te hebben. En, hoezo is het uitgangspunt veranderd?

quote:

Allerlei kunstgrepen om het "leuk" te maken of op te vrolijken zijn uitstel van wat gaande is namelijk een complete leegloop van de middagdienst binnen no time,en dat is overal gaande of al geweest alleen bij de GKV duurt zoiets altijd even wat langer voordat het zich manifesteert.

De term 'liturgische verandering' houdt meer in dan 'meer liedjes zingen'. Maar ja, je valt een beetje in herhaling zo. Niemand hier zal beamen dat meer liedjes zingen zaligmakend is.

[rtfm08]

@Ursa:het uitgangspunt wordt langzaam maar zeker verplaatst.Ik zie gewoon hetzelfde gebeuren als binnen de kerk waarvan ik lid ben geweest (namelijk de synodale kerk).
Jullie noemen in herhaling vallen maar dat heeft denk ik meer te maken dat we op een andere lijn zitten.
In 10 jaar tijd is binnen de GKV veel veranderd en nou hoeft een verandering niet per defenitie slecht te zijn maar de vraag is waarom je iets zou willen wijzigen.Doe je dat omdat je daarmee God wil eren of omdat het jou zelf beter uit komt ? Dat kun je idd op verschillende manieren doen en die ruimte moet er ook zijn.

Maar de tendens is mi eentje van totale verandering,en of dat in het belang
van de GKV is waag ik te betwijfelen.

[rtfm08]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 14 september 2009 om 15:56:
[...]


Wat bedoel je met 'obv'? Uitgangspunt is en blijft Gods woord blijft me. Ook in Amsterdam Z-W. Bovendien lees ik nergens in Gods woord dat er twee keer op zondag een dienst moet worden belegd, dus bij het vaststellen van die regel was Gods woord in ieder geval géén uitgangspunt.


[...]


Ja, en? Wat wil je nu zeggen?

Op je eerste stuk heb ik al een reactie gegeven.

Mbt het tweede stuk ben ik van mening dat je hier al veel eerder naar had moeten kijken want andere kerken hebben dit proces al achter zich.
De andere invulling binnen de GKV van de middagdienst is mi niet zozeer
ingegeven door de vrijheid die daarvoor is,maar door teruglopende bezoekersaantallen wat sinds een aantal jaren versterkt naar voren komt.
Ik meen me te herinneren dat je 10 jaar geleden naar een GKV kerk kon gaan in NL en dan wist je wat je te wachten stond.Tegenwoordig is dat vast anders.

Beter is dan denk ik ook om te praten over een afschaffing van de tweede dienst in de vorm zoals die nu bestaat,resp de lokale kerken de vrijheid te geven om dit per locatie te bekijken,maar je moet dit dan wel formeel regelen

[elle]

quote:

rtfm08 schreef op 14 september 2009 om 18:35:
[...]


Op je eerste stuk heb ik al een reactie gegeven.

Mbt het tweede stuk ben ik van mening dat je hier al veel eerder naar had moeten kijken want andere kerken hebben dit proces al achter zich.

Niet-GKV kerken bedoel je?

quote:

De andere invulling binnen de GKV van de middagdienst is mi niet zozeer ingegeven door de vrijheid die daarvoor is, maar door teruglopende bezoekersaantallen wat sinds een aantal jaren versterkt naar voren komt.
Ik meen me te herinneren dat je 10 jaar geleden naar een GKV kerk kon gaan in NL en dan wist je wat je te wachten stond. Tegenwoordig is dat vast anders.

Beter is dan denk ik ook om te praten over een afschaffing van de tweede dienst in de vorm zoals die nu bestaat,resp de lokale kerken de vrijheid te geven om dit per locatie te bekijken,maar je moet dit dan wel formeel regelen

Dat is inderdaad de meest ideale oplossing. Maar zolang er nog gesteggeld wordt over gezongen amens (jaja, ik chargeer), lijkt me dat op korte termijn niet haalbaar. Terwijl het wel wenselijk is dat er op korte termijn in bijv A'dam ZW iets gebeurt, met een ledenverloop van ca 25% per jaar.

[dsWim]

Je moet niet zoveel formeel willen regelen....

quote:

Wij geloven dat, hoewel het nuttig en goed is dat de regeerders van de kerk onderling een vaste orde instellen en handhaven om het lichaam van de kerk in stand te houden, zij zich er toch voor moeten wachten af te wijken van wat Christus, onze enige Meester, ons geboden heeft.

Daarom verwerpen wij alle menselijke bedenksels en alle wetten die men zou willen invoeren om God te dienen en daardoor het geweten te binden en te dwingen, op welke wijze dan ook. Wij aanvaarden dus alleen wat kan dienen om eendracht en eenheid te bevorderen en te bewaren, en allen te doen blijven bij de gehoorzaamheid aan God.

Hiervoor is vereist de uitsluiting uit de gemeenschap van de kerk overeenkomstig Gods Woord, en wat daarmee verbonden is.

[grondig christelijk]

vraagje....

waarom hangt toch iedereen aan die 2e dienst? Allicht de 1e nu optimaal is voorbereid en in de middag één of andere vorm wordt gekozen die wellicht een andere vorm heeft maar toetrekt naar het evangelie, wat is dan het bezwaar?

Wie kent sodom en gomorra, wie kent de wereld?

[rtfm08]

quote:

dsWim schreef op 14 september 2009 om 18:57:
Je moet niet zoveel formeel willen regelen....

[...]

Dit soort zaken mi dus wel want dat zijn vrij grote veranderingen tov de huidig lopende afspraken en de bestaande struktuur.Je kunt alles wel los laten maar dan is het einde snel zoek.

[elle]

hmz... als je dit een grote verandering noemt en niet de motivatie waardeert, dan snap ik prima dat je bang bent voor een 'hellend vlak'. Maar lieve help, dan is het niet vreemd om met termen als 'vrijgemaakt wetticisme' aan te komen, imho.

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 15 september 2009 om 08:55:
hmz... als je dit een grote verandering noemt en niet de motivatie waardeert, dan snap ik prima dat je bang bent voor een 'hellend vlak'. Maar lieve help, dan is het niet vreemd om met termen als 'vrijgemaakt wetticisme' aan te komen, imho.

Het zou de discussie een stuk zuiverder houden als niet iedereen die hecht aan regels en het correct volgen van procedures van wetticisme wordt beschuldigd...

[elle]

Dat doe ik dan ook niet.

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 15 september 2009 om 09:25:
Dat doe ik dan ook niet.

Je impliceert het weldegelijk.

De term wetticisme is twee keer in dit topic gebruikt, beide keren door jou.

[elle]

Bij beide keren geef ik aan dat de middagdienst in de KO-vorm haar doel (onderwijs) niet bereikt, en dat dat het argument is voor verandering van de vorm.
Beide keren geef ik aan dat wanneer het tegengas slechts bestaat uit "de vorm is belangrijk, want dat zegt de KO", zonder duidelijk rekening te houden met het A'damse argument dat de vorm bij ons het klassiek gereformeerde doel (onderwijs van de gemeente) sterk onvoldoende dient, ik dat niet begrijp, en ik dat op een soort vrijgemaakt wetticisme vind lijken.

Daarmee maak ik niet iedereen voor wetticist uit die 'hecht aan regels en het correct volgen van procedures'. Slechts die groep die dat doet omdat ze de letter der wet belangrijker vinden dan de geest der wet/KO. En dat blijkt uit uitspraken als 'anders is het einde zoek, want dan kun je alles wel loslaten'. Dan houd je kennelijk in het geheel geen rekenening met de motivatie tot die beslissing.
De hernieuwing van vorm komt voort uit de wens de waarde 'onderwijs' -heel gereformeerd- beter naar voren te laten komen in de gemeente. Die motivatie is vervolgens ook beperkend voor 'wat je allemaal los kunt laten' mbt traditie of KO. Geen hellend vlak dus. En daar zie ik geen begrip voor. Niet bij jou, en nu ook niet bij rtfm08.

De term wetticisme in deze is nog niet weerlegd. Waarom is het naleven van de grefo-waarden ondergeschikt aan de letter der vijgemaakte KO? Wat is dat anders dan wetticisme? Die vraag is in dit topic eerder gesteld, maar nog niet beantwoord, volgens mij.

[Pooh]

quote:

RestlessReformed schreef op 15 september 2009 om 09:35:
[...]

Je impliceert het weldegelijk.

De term wetticisme is twee keer in dit topic gebruikt, beide keren door jou.

Dus als je een bepaald standpunt wetticistisch vindt, wordt meteen iedereen die hecht aan regels en het volgen van procedures van wetticisme beschuldigd? Het ging in dit laatste geval helemaal niet om het volgen van procedures, maar vooral om de vraag of dit een 'grote verandering' is waarvoor je formeel iets moet willen regelen.

quote:

rtfm08 schreef op 15 september 2009 om 08:19:
[...]


Dit soort zaken mi dus wel want dat zijn vrij grote veranderingen tov de huidig lopende afspraken en de bestaande struktuur.Je kunt alles wel los laten maar dan is het einde snel zoek.

Dat snap ik niet goed. De GKv is een pluriform kerkgenootschap geworden, met extreem veel verschillen tussen kerken. Je kunt je kerk opbouwen rond kringen of wijken, je kunt samenkomsten door de week hebben, je kunt zeer ingetogen of juist zeer uitbundige diensten hebben, je kunt je voornamelijk op gasten richten of juist nooit een gast in je diensten zien, er zijn zoveel verschillen in 'bestaande structuur' die allemaal niet landelijk geregeld zijn...
Maar dit punt, de 2e dienst op zondag, of sterker nog, de liturgie van de 2e dienst op zondag, is momenteel toevallig wel formeel geregeld. Is dat dan nuttig? Is dat wat een kerk 'gereformeerd' of 'vrijgemaakt' maakt?
Als het nou om een leergeschil ging, of om een consequentie daarvan (vrouw in het ambt oid), dan snap ik heel goed dat je formeel dingen wilt regelen. Maar bij praktische zaken moet je je het onderscheid tussen hoofd- en bijzaken goed helder krijgen. En geloof me, in de Tituskapel is de liturgie van de middagdienst zelfs na deze wijzigingen een van de minst opvallende afwijkingen van het 'vrijgemaakte gemiddelde'.

[Bumblebee]

quote:

Pooh schreef op 15 September 2009 om 09:54:
Maar dit punt, de 2e dienst op zondag, of sterker nog, de liturgie van de 2e dienst op zondag, is momenteel toevallig wel formeel geregeld. Is dat dan nuttig? Is dat wat een kerk 'gereformeerd' of 'vrijgemaakt' maakt?

En als ik ds. Wim goed begrijp, is zelfs de liturgie van de 2e dienst geen wet van meden en perzen binnen de GKV en mag er beargumenteerd van de kerkorde worden afgeweken, waarbij er geen sprake is van 'toestemming vragen aan' maar aan 'verantwoording afleggen aan'.

quote:

DsWim
Zoals ik ergens intussen ver weg boven heb aangegeven wordt de beslissingsbevoegdheid van een kerkenraad niet geblokkeerd door de kerkorde. Wanneer een kerkenraad daar in zijn situatie argumenten voor heeft kan van principe-afspraken worden afgeweken. Er volgt dan geen overleg met 'boven' en een eventuele toestemming of niet van 'boven'. Er is geen 'boven' in een gereformeerd kerkverband. Er volgt verantwoording aan 'naast'. De vraag daarbij is niet zozeer of de buurkerken het eens zijn met de beslissing of dat ze er toestemming voor geven. De vraag is of en hoe de beslissing gevolgen heeft voor de samenwerking in het kerkverband, hoe zwaarwegend een en ander is voor de anderen dus.

Kennelijk is de classis dus niet 'de baas'  

[Pooh]

Nee, gelukkig niet.
Er is geen 'baas' in de kerk, alleen een 'samen'.

[RestlessReformed]

quote:

elle schreef op 15 september 2009 om 09:53:
Bij beide keren geef ik aan dat de middagdienst in de KO-vorm haar doel (onderwijs) niet bereikt, en dat dat het argument is voor verandering van de vorm.
Beide keren geef ik aan dat wanneer het tegengas slechts bestaat uit "de vorm is belangrijk, want dat zegt de KO", zonder duidelijk rekening te houden met het A'damse argument dat de vorm bij ons het klassiek gereformeerde doel (onderwijs van de gemeente) sterk onvoldoende dient, ik dat niet begrijp, en ik dat op een soort vrijgemaakt wetticisme vind lijken.

Daarmee maak ik niet iedereen voor wetticist uit die 'hecht aan regels en het correct volgen van procedures'. Slechts die groep die dat doet omdat ze de letter der wet belangrijker vinden dan de geest der wet/KO. En dat blijkt uit uitspraken als 'anders is het einde zoek, want dan kun je alles wel loslaten'. Dan houd je kennelijk in het geheel geen rekenening met de motivatie tot die beslissing.
De hernieuwing van vorm komt voort uit de wens de waarde 'onderwijs' -heel gereformeerd- beter naar voren te laten komen in de gemeente. Die motivatie is vervolgens ook beperkend voor 'wat je allemaal los kunt laten' mbt traditie of KO. Geen hellend vlak dus. En daar zie ik geen begrip voor. Niet bij jou, en nu ook niet bij rtfm08.

De term wetticisme in deze is nog niet weerlegd. Waarom is het naleven van de grefo-waarden ondergeschikt aan de letter der vijgemaakte KO? Wat is dat anders dan wetticisme?

Dat is het simpelweg volgen van de regels en procedures die er zijn om dit soort veranderingen door te voeren omdat er geen zwaarwegende redenen lijken te zijn om ze niet te volgen.
Als de middagdienst haar doel mist en met een andere invulling beter tot haar recht komt zijn er procedures om die veranderingen door te voeren. Daar zijn afspraken over gemaakt.
Ongetwijfeld bekt het lekker om dat als wetticisme weg te zetten, maar het is net zomin wetticisme als dat de houding van A'dam-ZW anarchistisch is.

[Pooh]

quote:

RestlessReformed schreef op 15 september 2009 om 10:08:
[...]
Dat is het simpelweg volgen van de regels en procedures die er zijn om dit soort veranderingen door te voeren omdat er geen zwaarwegende redenen lijken te zijn om ze niet te volgen.

Zoals al herhaaldelijk gezegd in dit topic: Er is geen regel of procedure die niet gevolgd is. Er is alleen beargumenteerd afgeweken van de KO, en dat is geen enkel probleem. Zoiets moet je netjes melden aan de classis, maar daarvoor heb je geen 'toestemming' of iets dergelijks nodig.

De KO echter gebruiken als wetboek, dat is wetticisme.

quote:

Als de middagdienst haar doel mist en met een andere invulling beter tot haar recht komt zijn er procedures om die veranderingen door te voeren. Daar zijn afspraken over gemaakt.

Klopt. En die zijn gevolgd. Wat is je punt?

[elle]

quote:

RestlessReformed schreef op 15 september 2009 om 10:08:
[...]

Dat is het simpelweg volgen van de regels en procedures die er zijn om dit soort veranderingen door te voeren omdat er geen zwaarwegende redenen lijken te zijn om ze niet te volgen.
Als de middagdienst haar doel mist en met een andere invulling beter tot haar recht komt zijn er procedures om die veranderingen door te voeren. Daar zijn afspraken over gemaakt.

En wat doe je dan met argumenten als 'die procedure is tijdrovend en bureaucratisch?' Tegen de tijd de volgende synode er is, is het bezoekersaantal ongetwijfeld verder achteruitgelopen. Er overlijden nu eenmaal mensen  en jonge gemeenteleden, zo blijkt uit de afgelopen jaren, blijven niet met de huidige vorm. Andere vormen van onderwijs, door de week, lijken -onder andere vanwege capaciteitsproblemen- niet haalbaar.

Wanneer we nog 2 a 6 jaar wachten, is er teveel verloren gegaan, ben ik bang. Wat je kwijt bent, krijg je niet meer terug. Nu is er nog een basis, elke zondag komen er nog 25 a 45 mensen in de middagdienst. Daar kun je nog wat mee. Over 6 jaar -als de procedure dan al rond zou zijn wat ik betwijfel- zijn er geen 25 bezoekers meer, schat ik. En zijn er nog steeds veel gemeenteleden die onderwijs behoeven. Wanneer je de zondagmiddag door je vingers laat glippen, houd je geen plenair moment voor onderwijs meer over. En ik zie de kerkenraad nog niet elke huiskring afgaan voor onderwijs in kleine groepen. Of bijbelstudiemateriaal, toegespitst op onze gemeente, in elkaar zetten.
Over over 2 jaar zijn we 40 a 50%, en over 6 jaar zijn we ca 75% van de huidige gemeenteleden kwijt. Die 75% hebben dan al die tijd onderwijs gekregen (/hadden kunnen krijgen) dat niet op hen was afgestemd, waarvan ze hebben aangegeven dat het hen niet baat (en soms zelfs schaadt). Wanneer je dat als kerkenraad laat gebeuren dan neem je je verantwoordelijkheid niet.

Neemt niet weg dat het jammer is dat er zo geschipperd moet worden met regels en kerkverband. Maar nogmaals: vorm is imho ondergeschikt aan inhoud of doel. Wanneer regels over de vorm het doel in de weg staan, is het tijd om de regels te veranderen.
Wanneer de procedure om de regels te veranderen de zorg voor de gemeente op dit moment in de weg staat, is het niet ondenkbaar om de procedure niet af te wachten. Uiteindelijk draagt een kerkenraad verantwoordelijkheid voor de eigen gemeente, niet voor het kerkverband. Wanneer een kerkverband zich niet meer herkent in een gemeente, kan uitsluiting volgen. Dat is bekend, maar naar mijn mening geen reden om het betere te laten voor een status quo die achteruitgang zal betekenen.

[Mezzamorpheus]

quote:

Pooh schreef op 14 september 2009 om 17:02:
[...]
Waarom is dat het belangrijkste nieuws? Wat er gebeurt is dat A'dam ZW de middagdiensten anders gaat invullen. Dat is het nieuws. Een consequentie daarvan is dat sommige diensten niet meer om 17:00 beginnen, een andere consequentie is dat er meer mensen die diensten voorbereiden, weer een andere consequentie is dat het om 'kerkrechtelijke' redenen geen 'dienst' meer heet. Waarom pik je alleen die laatste consequentie eruit? Is dat juridische gedoe dan zoveel belangrijker?

Ja, dat is belangrijker, want het kerkverband moet zich daarmee bemoeien én (nogmaals) A'dam is de eerste die deze stap zet. En bovendien: de bijeenkomst héét simpelweg geen kerkdienst meer. Dus dan moet je melden dat de 'middagdienst-die-geen-middagdienst-meer-is' anders wordt ingevuld. Althans, dat lijken mij overwegingen die een belangrijke rol spelen bij het schrijven van zo'n nieuwsbericht. Overigens pik ík nergens een consequentie uit, dat doet de kerkredactie van het ND.
En Elle, ja: mensen kúnnen er een verkeerd beeld bij krijgen. Maar het feit dat mensen ergens een verkeerd beeld bij kúnnen krijgen mag voor een nieuwsmedium in principe geen reden zijn om nieuws niet te brengen. Het is aan degenen waarover bericht wordt om in een toelichting het juiste verhaal achter het bericht te brengen. En nee, ik ben geen ND-kerkredacteur, weet niets over het ontstaan van het bericht, maar verdedig als journalist wel hele gewone journalistieke principes, die voor zover ik dat van de buitenkant kan beoordelen prima gevolgd zijn.

[Bumblebee]

Maar Mezza, DsWim heeft net uitgelegd dat een gemeente beargumenteerd van de kerkorde mag afwijken en dat de kerkorde geen wet is. Waarom is het dan zo wereldschokkend dat de invulling van de tweede dienst is veranderd? En waarom moet het kerkverband zich ermee bemoeien?

[Mezzamorpheus]

quote:

Bumblebee schreef op 15 september 2009 om 13:13:
Maar Mezza, DsWim heeft net uitgelegd dat een gemeente beargumenteerd van de kerkorde mag afwijken en dat de kerkorde geen wet is.

Dat klopt allemaal, maar daarmee is die afwijking nog wel nieuws.

quote:

Waarom is het dan zo wereldschokkend dat de invulling van de tweede dienst is veranderd? En waarom moet het kerkverband zich ermee bemoeien?

Niet elk nieuwsbericht is 'wereldschokkend'. Maar nieuws is wel nieuws.
Daarnaast is niet alleen de invulling veranderd, maar de tweede dienst is ook geen dienst meer. En waarom het kerkverband zich ermee moet bemoeien mag dsWim uitleggen.

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 15 september 2009 om 08:55:
hmz... als je dit een grote verandering noemt en niet de motivatie waardeert, dan snap ik prima dat je bang bent voor een 'hellend vlak'. Maar lieve help, dan is het niet vreemd om met termen als 'vrijgemaakt wetticisme' aan te komen, imho.

De genoemde term heb ik bij mijn weten nog geen een keer in een reactie genoemd tenzij jij die kunt aanwijzen.
Ga je mij nou vertellen dat het "afschaffen" van een tweede dienst zoals die was en daarbij niet langer wachten op de gebruikelijke weg = langs de classis lees mijn reactie in bovenstaand topic geen grote verandering is ?

[elle]

quote:

rtfm08 schreef op 15 september 2009 om 15:42:
[...]


De genoemde term heb ik bij mijn weten nog geen een keer in een reactie genoemd tenzij jij die kunt aanwijzen.

Wat is 'hellend vlak' anders dan 'dan kun je alles wel los laten'?

quote:

Ga je mij nou vertellen dat het "afschaffen" van een tweede dienst zoals die was en daarbij niet langer wachten op de gebruikelijke weg = langs de classis lees mijn reactie in bovenstaand topic geen grote verandering is ?

Zie reacties van dsWim inzake de procedures. De kerkelijke weg is voor geschillen. Op dit moment is er nog geen geschil. Pas wanneer (een deel van de) classis het besluit afkeurt, is er een geschil, en kan de kerkelijke weg gevolgd worden. Wanneer de classis geen probleem heeft met het besluit, dan houdt het verder op. Dan bestaat de GKv uit een verzameling gemeenten waarvan een deel zich stipt aan de KO houdt en een deel niet. En dat is niet nieuw.

[rtfm08]

quote:

Pooh schreef op 15 september 2009 om 09:54:
[...]

Dat snap ik niet goed. De GKv is een pluriform kerkgenootschap geworden, met extreem veel verschillen tussen kerken. Je kunt je kerk opbouwen rond kringen of wijken, je kunt samenkomsten door de week hebben, je kunt zeer ingetogen of juist zeer uitbundige diensten hebben, je kunt je voornamelijk op gasten richten of juist nooit een gast in je diensten zien, er zijn zoveel verschillen in 'bestaande structuur' die allemaal niet landelijk geregeld zijn...
Maar dit punt, de 2e dienst op zondag, of sterker nog, de liturgie van de 2e dienst op zondag, is momenteel toevallig wel formeel geregeld. Is dat dan nuttig? Is dat wat een kerk 'gereformeerd' of 'vrijgemaakt' maakt?
Als het nou om een leergeschil ging, of om een consequentie daarvan (vrouw in het ambt oid), dan snap ik heel goed dat je formeel dingen wilt regelen. Maar bij praktische zaken moet je je het onderscheid tussen hoofd- en bijzaken goed helder krijgen. En geloof me, in de Tituskapel is de liturgie van de middagdienst zelfs na deze wijzigingen een van de minst opvallende afwijkingen van het 'vrijgemaakte gemiddelde'.

Eventuele afschaffing van een tweede kerkdienst op de zondagmiddag zoals die tot op het heden bestaat resp de vrijheid om dat te doen op lokaal niveau binnen de GKV is mi wel degelijk zoals reeds gezegd een wijziging die je zou moeten formaliseren lees je zult binnen de bestaande kerkorde wel degelijk aanpassingen moeten doen.

Verder deel ik wel de mening van RestlessReformed.Als er verwezen wordt naar de bestaande regels is het een sport geworden om die in mootjes te hakken en te kijken waar de mazen van de "wet" zich bevinden.

[rtfm08]

quote:

elle schreef op 15 september 2009 om 15:50:
[...]
Wat is 'hellend vlak' anders dan 'dan kun je alles wel los laten'?

[...]
Zie reacties van dsWim inzake de procedures. De kerkelijke weg is voor geschillen. Op dit moment is er nog geen geschil. Pas wanneer (een deel van de) classis het besluit afkeurt, is er een geschil, en kan de kerkelijke weg gevolgd worden. Wanneer de classis geen probleem heeft met het besluit, dan houdt het verder op. Dan bestaat de GKv uit een verzameling gemeenten waarvan een deel zich stipt aan de KO houdt en een deel niet. En dat is niet nieuw.

DsWim kan zoveel zeggen.Wat is dan de meerwaarde van de KO ?

[elle]

quote:

rtfm08 schreef op 15 september 2009 om 15:53:
[...]


Eventuele afschaffing van een tweede kerkdienst op de zondagmiddag zoals die tot op het heden bestaat resp de vrijheid om dat te doen op lokaal niveau binnen de GKV is mi wel degelijk zoals reeds gezegd een wijziging die je zou moeten formaliseren lees je zult binnen de bestaande kerkorde wel degelijk aanpassingen moeten doen.

Want wat is er zo belangrijk aan een 2e dienst met vaste liturgie?

quote:

Als er verwezen wordt naar de bestaande regels is het een sport geworden om die in mootjes te hakken en te kijken waar de mazen van de "wet" zich bevinden.

Dat doet A'dam ZW dus niet, in deze. Het uitgangspunt is onjuist, dus gaan we niet het uitgangspunt soort van onderschrijven en ondertussen door de mazen heen doen wat goed is. De achterliggende motivatie is waar het om gaat.

[drentenaar]

In menige GKv-gemeente heeft men het - door de Dordtse Kerkorde beoogde - onderscheid tussen de beide zondagse diensten 'succesvol' weg weten te poetsen.

Zo kun je in mijn (Assense) gemeente regelmatig op zondagmorgen een catechismuspreek horen. Het onderscheid tussen de 'vierdienst' en de 'leerdienst' is zo geheel te loor gegaan. 'Dordt' beoogde juist twee van elkaar onderscheiden diensten. En dus niet 2 x (bijna) hetzelfde, zoals nu gangbaar is in de GKV.

Wat de naam 'Vesper' betreft: dat zou niet-gereformeerd klinken.
Nou, vertaal het dan in 'Avondgebed'. Is het dan wél goed?
'Avondgebeden' waren overigens t.t.v. 'Dordt' bepaald niet ongebruikelijk!
(En dus ook niet on-gereformeerd!!!)

[Ursa]

Hihi. Misschien moeten we stickers gaan plakken.

quote:

rtfm08 schreef op 15 september 2009 om 15:54:
DsWim kan zoveel zeggen.Wat is dan de meerwaarde van de KO ?

Orde. De KO is een beschrijving van de bestaande orde en een kader om processen in goede banen te leiden. De KO is niet een kerkelijke grondwet met eeuwig vastliggende waarden en normen.

[rtfm08]

quote:

Ursa schreef op 16 september 2009 om 11:06:
Hihi. Misschien moeten we stickers gaan plakken.


[...]


Orde. De KO is een beschrijving van de bestaande orde en een kader om processen in goede banen te leiden. De KO is niet een kerkelijke grondwet met eeuwig vastliggende waarden en normen.

Lol die stickers !

En als dat dus onderhevig is aan veranderingen moet je ze aanpassen zodat je gweoon weer weliswaar een nieuw kader hebt om de zaken in goede banen te leiden.Niet meer en niet minder.

Ik verder nog geen enkel steekhoudend argument gehoord waarom niet kan wachten tot een volgende classisvergadering.Als elke vraag die binnen dit orgaan op tafel ligt toch zelf door de lokale kerken besloten gaat worden omdat het of te lang duurt of wat dan ook,doek die club dan op dan hoef je ook niet meer te wachten.

[elle]

Wat vind je dan van het argument dat er in september een nieuwe lichting jongeren is die dan nog in de middagdienst komt, en dat die jongeren in november vaak al niet meer komen? Het originele plan was om al voor de zomer te starten met proefdraaien, maar daar is het niet van gekomen. Verder uitstel betekent dat je een jaargang studenten mist om aan te spreken.

[Fotogravinnetje]

Wat is eigenlijk praktisch het verschil tussen de invulling van A'dam ZW en wat ze in een gemeente als Maastricht doen? Volgens mij is het grootste verschil dat A'dam ZWgewoon ronduit toegeeft dat het anders is dan de 'dienst' zoals beschreven staat in de KO, terwijl Maastricht het nog wel een 'dienst' noemt. Eerlijk gezegd vind ik de manier van A'dam ZW netter dan de manier van Maastricht. Terwijl de praktische invulling nauwelijks verschilt.
Daarbij vind ik in deze zaak, als de info die ik via dit topic gekregen heb klopt, het idd niet verstandig om in ieder geval qua daadwerkelijke invulling niet te wachten op een uitspraak van de classis in december, gezien het grote verloop van de gemeente én de grote nood aan verdieping, waar elle het al eerder over had.

[Pooh]

quote:

rtfm08 schreef op 16 september 2009 om 11:38:
Ik verder nog geen enkel steekhoudend argument gehoord waarom niet kan wachten tot een volgende classisvergadering.Als elke vraag die binnen dit orgaan op tafel ligt toch zelf door de lokale kerken besloten gaat worden omdat het of te lang duurt of wat dan ook,doek die club dan op dan hoef je ook niet meer te wachten.

Ik heb nog geen enkel steekhoudend argument gehoord waarom er wel gewacht zou moeten worden op een classisvergadering. Zoals in dit topic al herhaaldelijk aangegeven: Er iets niet zoiets als 'toestemming' van een classis nodig om zoiets te doen. Een plaatselijke gemeente kan gewoon afwijken van de KO, en het is netjes om dat te verantwoorden aan de classis. Dat zal A'dam-ZW op de volgende classivergadering vast doen. Maar de classis is geen soort 2e kerkeraad die daarvoor eerst toestemming moet geven, je kunt zoiets gewoon implementeren. Mocht de classis vinden dat dat niet zorgvuldig genoeg is gedaan, dan valt dat te bespreken, en zal de bal waarschijnlijk doorgespeeld worden naar PS en GS. Maar daarvan is momenteel helemaal geen sprake.

Dit is een heel gewoon besluit, niets anders dan het besluit om de kerkbanken groen te schilderen. Als classis houdt je elkaar op de hoogte van belangrijke besluiten, en spreek je elkaar aan op dingen waarvan je denkt dat ze fout lopen (zelfs groene kerkbanken kunnen daaronder vallen, bijvoorbeeld als een gemeente daaraan zoveel geld uitgeeft dat ze armlastig worden, of als er enorme ruzies ontstaan over rode en groene banken). Maar er is geen enkele reden om als kerk bij elk besluit de classis vooraf te raadplegen. Niet als je met verf aan de gang wilt, ook niet als je van de KO wilt afwijken. Nogmaals: de KO is geen wetboek.