Positie van de vrouw

[meems]

quote: van Volgeling. met cursief enkele opmerkingen van mij.

Even een paar andere teksten uit 1 Korinte:

1 Kor 3:22-23 ... alles is van u. U echter bent van Christus en Christus is van God.  
(hier zou ik achter willen lezen "Uitgegaan")

1 Kor 15:27-28 Immers, alle dingen heeft Hij aan Zijn voeten onderworpen. Wanneer Hij echter zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, is het duidelijk dat Hij Die Hem alles onderworpen heeft, hiervan is uitgezonderd. En wanneer Hem alles onderworpen is, dan zal ook de Zoon zelf Zich onderwerpen aan Hem Die Hem alles onderworpen heeft, opdat God is alles in allen.
(diens taak als God en tegelijk mens is dan gereed)

Ook Jezus zelf zegt iets dergelijks:
Joh 14:28 U hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen en kom tot u. Indien u Mij liefhadt, zou u zich verblijd hebben, omdat Ik tot de Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.
( de een achte de ander uitnemender dan zichzelf. Woorden van Jezus zelf)

Ga ik hiermee in tegen de belijdenissen? Nee, zeer zeker niet, want Jezus zegt ook:
Joh 10:30 Ik en de Vader zijn één.

De Here God (dwz de Vader) zegt:
Opb 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.

En Jezus zegt hetzelfde:
Opb 22:13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Er is echter in de Drie-eenheid sprake van zoiets als 'een werkverdeling. ... Ter wille van het verlossingswerk bestaat er een soort ondergeschiktheid van de Zoon aan de Vader. De Vader schept, kiest uit en bedenkt het verlossingsplan. De Zoon is door de Vader gezonden om dit plan uit te voeren. De Heilige Geest is door de Vader en de Zoon gezonden om de verlossing toe te eigenen.' (D.M. Lloyd-Jones in zijn boek God de Vader, God de Zoon, blz. 94-95).
Daarmee is de Zoon niet minderwaardig, nee, Hij onderwerpt zich aan de wil van de Vader.
( onderwerpt zich vrijwillig, hij heeft zich vernederd om mens te worden, maar hij heeft ook het Gode gelijk zijn  niet als roof geacht. Ik kan dit niet een soort ondergeschiktheid noemen. Dan probeer je denk ik dat woord in te lezen)

Athanasius is erg uitvoerig in zijn belijdenis. En ik denk dat als we ook maar even de kant opgaan van onderscheid. Zoals: God is de baas van Christus. Dat we dan achter ons a.h.w. de jehova getuigen horen lachen. Want die zeggen  o.a. dat om die reden dat Jezus dus geen God kan zijn.

Ik ben er wel van overtuigd dat Volgeling ( zijn naam is overigens mooi en veelzeggend) overtuigd is van Christus als God.

We moeten ook oppassen om de drieeenheid te willen begrijpen. God bestaat IN drie personen en niet UIT drie personen.

[volgeling]

quote:

meems schreef op 03 januari 2009 om 21:55:
quote: van Volgeling. met cursief enkele opmerkingen van mij.

Even een paar andere teksten uit 1 Korinte:

1 Kor 3:22-23 ... alles is van u. U echter bent van Christus en Christus is van God.  
(hier zou ik achter willen lezen "Uitgegaan")

Voor zover ik het Grieks begrijp kan dat niet. De Statenvertaling vertaalt terecht met 'Christus is Gods'. Als je 'uitgegaan' zou willen lezen dan zou er in het Grieks het woordje 'ek' (uit) hebben moeten staan denk ik. Geen enkele vertaling wijst in de richting dat je er 'uitgegaan' bij kan lezen.

Laat ik ook hier het commentaar van de Studiebijbel weergeven, daarin wordt ook kort ingegaan op 1 Korinte 11:3 en 15:28:

quote:

1 Korintiërs 3:23
Paulus’ conclusie komt nu tot een climax; ‘alles is van jullie (vs.22), jullie zijn van Christus en Christus is van God’. Het is duidelijk dat de stelling van het vorige vers (alles is de gelovigen dienstbaar) alleen maar geldt, omdat de gelovigen ‘van Christus’ zijn (vgl. Rom.14:8; Gal.3:29), omdat ze Zijn eigendom zijn, omdat ze in Hem zijn (vgl. Ef.1:3-14). De laatste zinsnede ‘en Christus is van God’ moest wel worden toegevoegd, omdat anders de partijgenoten die van zichzelf beweerden ‘ik ben van Christus’ (1:12), de indruk zouden krijgen dat zij in het gelijk waren gesteld. Maar alle partijvorming is in principe verkeerd. Uiteindelijk gaat het immers om God de Vader. Vanzelfsprekend roept Paulus hiermee de vraag op, hoe dan wel de verhouding tussen Christus en God is. Deze relatie is geen kwestie van bezit, maar van een vrijwillige dienstbaarheid van Christus aan het heilsplan van God. Christus is geen schepsel, maar Hij is de Zoon. Dat houdt in, dat Hij wat Hij is ontleent aan de Vader, en dat Zijn heerlijkheid uit die van de Vader afkomstig is (zie comm. Hebr.1:3; Fil.2:9). Door Hem openbaart de Vader Zichzelf aan de mensheid. Daarom kan Paulus in 11:3 ook zeggen, dat God ‘het hoofd van Christus’ is, en in 15:28, dat Christus ‘Zich aan Hem zal onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen’. De relatie tussen de Vader en de Zoon laat zich het best omschrijven met de begrippen eenheid en liefde (vgl. 15:28). Wat Paulus hier wil zeggen over de ideale relatie tussen de gemeente, de Zoon en de Vader, heeft de Here Jezus Zelf het best onder woorden gebracht in het hogepriesterlijk gebed (Joh.17:22,23 ‘En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, ...’).
(Cursivering door mij aangebracht)

quote:

Athanasius is erg uitvoerig in zijn belijdenis. En ik denk dat als we ook maar even de kant opgaan van onderscheid. Zoals: God is de baas van Christus. Dat we dan achter ons a.h.w. de jehova getuigen horen lachen. Want die zeggen  o.a. dat om die reden dat Jezus dus geen God kan zijn.

Ik zou ook niet het woord 'baas' willen gebruiken. Ook niet in de relatie tussen man en vrouw, ook niet tussen de relatie oudsten en gemeente. Ik zou eerder willen spreken van initiatief, van leiding nemen.
De drie-eenheid is een mysterie. Daarbij wil ik wel recht doen aan wat ik in de Bijbel lees. Er is in de drie-eenheid één wezen en drie personen. Deze drie zijn één van wezen. Geen verschil wat dat betreft. Tegelijk is er wel verschil/onderscheid in werkverdeling. Christus als Beeld van God, als afstraling van Gods heerlijkheid, als afdruk van zijn wezen, is zelf God, en tegelijk wil Hij van eeuwigheid niets liever doen dan de wil van God de Vader.
De Vader neemt het initiatief in de verlossing, vraagt de Zoon om zichzelf te offeren, en deze wil dat doen. God stuurt zijn Zoon, maar tegelijk kiest de Zoon ervoor om dit te doen. Wat een eenheid! Wat een liefde!

Wat is het geweldig zijn als deze eenheid en liefde zoals die er is in de relatie tussen de Zoon en de Vader zich ook maar een klein beetje voordoet in de relatie tussen vrouw en man in het huwelijk, de relatie tussen de gemeente en de oudsten van de gemeente, de relatie tussen de gemeente als geheel en Christus!

[meems]

quote:

volgeling schreef op 04 januari 2009 om 13:53:
[...]

Voor zover ik het Grieks begrijp kan dat niet. De Statenvertaling vertaalt terecht met 'Christus is Gods'. Als je 'uitgegaan' zou willen lezen dan zou er in het Grieks het woordje 'ek' (uit) hebben moeten staan denk ik. Geen enkele vertaling wijst in de richting dat je er 'uitgegaan' bij kan lezen.

Ik heb ook niet bedoeld dat het woord er hoort te staan, alleen dat IK het er graag zou willen hebben. Past goed bij de bedoeling van Paulus ( denk ik)

Terecht merk je in cursief op: Deze relatie is geen kwestie van bezit, maar van een vrijwillige dienstbaarheid van Christus aan het heilsplan van God.  Helemaal mee eens.

quote:

Ik zou ook niet het woord 'baas' willen gebruiken. Ook niet in de relatie tussen man en vrouw, ook niet tussen de relatie oudsten en gemeente. Ik zou eerder willen spreken van initiatief, van leiding nemen.

Wat zou het geweldig zijn als deze eenheid en liefde zoals die er is in de relatie tussen de Zoon en de Vader zich ook maar een klein beetje voordoet in de relatie tussen vrouw en man in het huwelijk, de relatie tussen de gemeente en de oudsten van de gemeente, de relatie tussen de gemeente als geheel en Christus!

Inderdaad. Helemaal mee eens. Maar die tijd komt vast en zeker!

Merk ik het goed dat je de term BAAS (hoofd) al een beetje aan het afzwakken bent tot initiatief en leiding nemen?

[Priscilla en Aquila]

quote:

quote:

meems schreef op 30 december 2008 om 11:47:


Over Ef 5.
Ef. 5:22. “Vrouwen weest uw man onderdanig als aan de Here”. Zei Paulus tegen vrouwen dat ze zich moesten onderwerpen aan hun echtgenoten?
Paulus is de man van de lange zinnen. Maar dat betekent, dat als we die in hapklare brokken verdelen, dit een verdraaiing van zijn ideeën kan opleveren. Ef. 5:15-27 is een goed v.b. van Paulus’ revolutionaire ideeën. In het Grieks staat er één zin. Vers 22 is helemaal geen aparte zin. Het is het vervolg van een lange zin.
Paulus drong er bij vrouwen beslist niet op aan zich te onderwerpen aan mannen, terwijl mannen hun gang konden gaan.
Ef. 5:22-6:9   8 geboden  gaf Paulus aan de Efeziers en van die 8
•   waren er vijf gericht aan het mannelijk hoofd van het gezin
•   twee gericht aan kinderen
•   een gericht aan slaven
•   nul gericht aan echtgenotes

'Onderdanig zijn' (vanuit vers 22) is in het Grieks een ander woord dan 'ontzag hebben voor' (vanuit vers 33).

Ef 5: 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here,

quote:

quote:

meems
Als je stelt, dat er toch staat: De vrouw moet ontzag hebben voor de man.  Dan moet je bedenken dat dit niet in het Grieks staat. In de grondtekst staat een woord dat verlangen, wens of hoop uitdrukt. De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.

volgeling schreef op 31 december 2008 om 12:34:


[...]
Bedoel je het woord 'hupotassō'? Ik citeer weer de Studiebijbel:

4632
ὑπέταξας
hupo-tassō
Het werkwoord hupo-tassō betekent (1) ‘plaatsen of schikken onder’ en (2) ‘onderwerpen’.
Het is een samenstelling van 4389 tassō ‘ordenen’ met het voorvoegsel hupo- ‘onder’ (zie 4598 hupo). Bij de eerste betekenis, die ook buiten het NT zeldzaam is, gaat het om het onderbrengen van iets of iemand onder een bepaalde categorie. In het NT treffen we het woord uitsluitend aan in de tweede betekenis van ‘onderwerpen’, dat wil zeggen iets of iemand onder zijn gezag of controle brengen. We lezen bijvoorbeeld dat God alle dingen aan Christus heeft onderworpen (1Cor.15:27c; Hebr.2:8; vgl. 1Cor.15:27a en Ef.1:22 lett. ‘Hij heeft alles onder Zijn voeten onderworpen’). Op veel plaatsen in het NT staat het woord in werkwoordsvormen (zogeheten mediale vormen, woordvorm .7-.17), die we moeten vertalen met ‘zich onderwerpen’, d.w.z. het gezag aanvaarden van bepaalde instellingen (de overheid Rom.13:1; Tit.3:1; ‘de wet van God’ Rom.8:7) of personen (bv. vrouwen aan hun mannen Ef.5:22; 1Petr.3:1, slaven aan hun heren Tit.2:9; 1Petr.2:18. Deze onderwerping kan noodgedwongen en met tegenzin zijn (bv. Luc.10:17,20) of met instemming en vrijwillig (bv. Hebr.12:9). Enkele malen treffen we het woord aan in werkwoordsvormen die we moeten vertalen met ‘onderworpen worden’ en ‘onderworpen zijn’ (woordvorm .18-.[25]). Op deze plaatsen, waar het gaat om het resultaat van het ‘(zich) onderwerpen’, komt de betekenis van het woord dicht bij ‘gehoorzamen’ (bv. Rom.10:3; Jac.4:7; 1Petr.2:13; 5:5).

Ik lees hier niet dat dit woord 'verlangen, wens of hoop uitdrukt'. Ook andere woordenboeken die ik ken wijzen daar niet op. Wel is er de mogelijkheid dat het hier gaat om vrijwillige onderwerping. Maar volgens mij is in het tekstverband de eerste en belangrijkste reden waarom vrouwen zich vrijwillig zouden onderwerpen aan hun man, Christus zelf, niet omdat de man dit respect verdient (hoewel dat wel goed is natuurlijk).

hupo-tasso komt uit vers 22.
Het woord ontzag hebben, staat niet in vers 22 maar in vers 33:

Ef 5
33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.


Vanuit de ISA zag ik een heel ander woord staan bij: ontzag hebben - in de tekst:
De vrouw moet ontzag hebben voor de man.

Namelijk:phobEtai

_____Strongs_____


G5399  phobeo  fob-eh'-o

from G5401;

to frighten, i.e. (passively) to be alarmed; by analogy, to be in awe of, i.e.
revere:--be (+ sore) afraid, fear (exceedingly), reverence.

[mirt]

quote:

meems schreef op 04 januari 2009 om 16:28:Merk ik het goed dat je de term BAAS (hoofd) al een beetje aan het afzwakken bent tot initiatief en leiding nemen?

Of dat jouw eigen invulling van de mening van volgeling wat aan het veranderen is.
 

[volgeling]

quote:

meems schreef op 04 januari 2009 om 16:28:
[...]
Merk ik het goed dat je de term BAAS (hoofd) al een beetje aan het afzwakken bent tot initiatief en leiding nemen?

Nee hoor, ik vind alleen het woord 'baas' de lading niet dekken. Dat komt op mij te zakelijk over. Het ging mij erom dat ik niet zoveel reden zie het woord kephale te vertalen met 'bron'.
Ik heb overigens in mijn eerste post in deze discussie al het accent willen leggen op de lijn van initiatief en leiding nemen. Maar misschien was ik niet duidelijk genoeg...

[volgeling]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 05 januari 2009 om 00:55:
[...]

'Onderdanig zijn' (vanuit vers 22) is in het Grieks een ander woord dan 'ontzag hebben voor' (vanuit vers 33).

Ef 5: 22 Vrouwen, weest aan uw man onderdanig als aan de Here,

[...]

hupo-tasso komt uit vers 22.
Het woord ontzag hebben, staat niet in vers 22 maar in vers 33:

Ef 5
33 Intussen ook gij, laat ieder voor zich zijn eigen vrouw zó liefhebben als zichzelf en de vrouw moet ontzag hebben voor haar man.


Vanuit de ISA zag ik een heel ander woord staan bij: ontzag hebben - in de tekst:
De vrouw moet ontzag hebben voor de man.

Namelijk:phobEtai

_____Strongs_____


G5399  phobeo  fob-eh'-o

from G5401;

to frighten, i.e. (passively) to be alarmed; by analogy, to be in awe of, i.e.
revere:--be (+ sore) afraid, fear (exceedingly), reverence.

Ik had dit inderdaad ook - pas later - gemerkt. Het was me in eerste instantie niet duidelijk dat meems naar vers 33 verwees.
Ditzelfde woord dat in de NBG met 'ontzag hebben' is vertaald, wordt in de SV vertaald met 'vreze' (dat zij den man vreze). Deze uitdrukking wordt ook gebruikt als het gaat om het vrezen van God, zie bijv. Lukas 1:50, 12:5, Hand 13:16. De betekenis van dit woord is afhankelijk van de context. In het verband hier is 'ontzag/respect hebben voor' een juiste vertaling.

[Harmoniezoeker]

Alles hangt af van de oprechtheid van de man en de liefde hij heeft voor God en zijn vrouw - er is geen vrouw die niets liever wilt dan `onderdanig` zijn aan zo`n man, maar haar hele hart en lichaam.
Mannen, het is dus hoofdzakelijk een kwestie die aan ons ligt.
Na de secularisatie zijn mannen zich meer en meer gaan interesseren voor voetbal, bier en vacantie;  daardoor verloren ze meer en meer autoritiet en positie binnen het gezin, met de tragische gevolgen van dien.

[volgeling]

quote:

meems schreef op 30 december 2008 om 11:47:
Als je stelt, dat er toch staat: De vrouw moet ontzag hebben voor de man.  Dan moet je bedenken dat dit niet in het Grieks staat. In de grondtekst staat een woord dat verlangen, wens of hoop uitdrukt. De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.

Het is me nu wat duidelijker wat je hier bedoelt met 'opdat' in combinatie met 'de vrouw moet ontzag hebben voor de man'.

De Studiebijbel geeft als heel letterlijke vertaling van Ef 5:33, waarbij ook de woordvolgorde in het Grieks wordt aangehouden:

quote:

maar ook u (-) tot op één-persoon, ieder de van-zichzelf vrouw zo moet-liefhebben als zichzelf; de en vrouw opdat zij vreest de man.

(woorden met verbindingstreepje zijn in het Grieks één woord).

Commentaar van de Studiebijbel:

quote:

Hier vat Paulus deze eerste huistafel, die over het huwelijksleven gaat (vs.22vv.), samen. Het woordje plēn (maar) wijst erop dat er een slotsom volgt (vgl. Fil.1:18; 3:16; Openb.2:25). Kort en krachtig trekt Paulus een conclusie, zonder nog weer van beeldspraak of analogie gebruik te maken. In enkele woorden geeft hij aan, waar het in het huwelijk op aankomt. Hij richt zich daarbij eerst tot de mannen en dan tot de vrouwen. De eerstgenoemden krijgen nog eens van hem te horen, dat zij ieder hun eigen vrouw moeten liefhebben als zichzelf (zie vs.28). Met het hoi kat’ hena hekastos (elk één in het bijzonder) benadrukt hij de persoonlijke verantwoordelijkheid van elk van hen. En iedere vrouw moet haar eigen man vrezen. Het phobeomai, dat hier in de plaats van het hupotassomai (onderdanig zijn, vs.22,24) is gekomen, heeft gezien het verband niet de betekenis van een angstig vrezen. Als antwoord op de liefde van de man kan het worden weergegeven met: met respect tegemoet treden.

Wat is de betekenis van 'opdat' hier? In dit soort gevallen wordt gewoonlijk vertaald met een gebiedende wijs, 'zoals in Marc.5:23: leg haar de handen op (in plaats van: ‘opdat’ U haar de handen oplegt), of in Marc.14:49: doch de Schriften moeten in vervulling gaan (in plaats van: maar ‘opdat’ de Schriften in vervulling gaan), enz.' (Commentaar Studiebijbel).

Een andere mogelijkheid is dat er een werkwoord verondersteld wordt, 'zoals in Rom.4:16: het is uit geloof, ‘opdat’ (het zou zijn) naar genade, of in 1Cor.1:31: uit Hem is het, dat gij in Christus Jezus zijt ... ‘opdat’ (het zij) gelijk geschreven staat: wie roemt, roeme in de Here.' (Commentaar Studiebijbel).

Efeze 5:33 kun je dus op beide manieren vertalen:
1. 'En de vrouw moet ontzag hebben voor de man', (of: 'en laat de vrouw ontzag hebben voor de man'.)
2. 'En (de man moet zijn eigen vrouw liefhebben als zichzelf) opdat de vrouw ontzag heeft voor de man.

Voor beide manieren valt wat te zeggen. (Misschien is de combinatie van deze twee nog wel het beste...)

Nog een klein interessant puntje: het woordje dat in het Nederlands met 'en' wordt vertaald (in het Grieks 'de'), duidt een gedachtesprong naar iets of iemand anders aan. Dit woord wordt ook met 'maar' of 'nu' of 'bovendien' vertaald.
Een ander woord voor 'en' in het Grieks is 'kai', dat ook met 'ook' of 'zelfs' vertaald kan worden. Het duidt een sterke verbinding aan. Van die betekenis (van 'ook') is hier geen sprake.

[mirt]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 januari 2009 om 10:48:
Alles hangt af van de oprechtheid van de man en de liefde hij heeft voor God en zijn vrouw - er is geen vrouw die niets liever wilt dan `onderdanig` zijn aan zo`n man, maar haar hele hart en lichaam.
Mannen, het is dus hoofdzakelijk een kwestie die aan ons ligt.
Na de secularisatie zijn mannen zich meer en meer gaan interesseren voor voetbal, bier en vacantie;  daardoor verloren ze meer en meer autoritiet en positie binnen het gezin, met de tragische gevolgen van dien.

Altijd lastig die niet niet zinnen, als ik lees hoe je het volgens mij bedoelt, dan wil ik je zeggen dat je ons nu volgens mij te hoog inschat. En zou ik 'alles hangt af' vervangen door 'veel hangt af'.

[meems]

quote:

volgeling schreef op 05 januari 2009 om 11:46:
Efeze 5:33 kun je dus op beide manieren vertalen:
1. 'En de vrouw moet ontzag hebben voor de man', (of: 'en laat de vrouw ontzag hebben voor de man'.)
2. 'En (de man moet zijn eigen vrouw liefhebben als zichzelf) opdat de vrouw ontzag heeft voor de man.

Ik schreef dus:
De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.
Volgens mij is dat gelijk aan punt 2 hierboven. Los van wat je schreef over een variant van de betekenis van OPDAT.

Ik ben ook benieuwd wat het commentaar is op de volgende ( al eerder geplaatste ) tekst:
"Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens". Fil. 4: 2-3

Het gaat om vrouwen de kennelijk hebben gepreekt. Dat is wat anders dan gezwegen.
Zo zijn er, zoals ik al meer heb laten zien, diverse gevallen van vrouwen die spreken, preken, profeteren etc. Allemaal in de diensten.
Het is dan toch wel erg inconsistent van Paulus om later te zeggen dat ze moeten zwijgen.
Mede daarom de uitleg die ik gaf inzake het zwijggebod bij Timoteus.

Als je consequent wilt zijn dan ook in alles:
vrouwen weer een hoofdbedekking, de juiste haardracht voor mannen en vrouwen, bidden met opgeheven handen etc.

Of mag je selectief zijn met het zeggen van diverse zaken, dat ze tijd gebonden waren?

Neemt niet weg dat ik de bijdragen van  Priscilla en Aquila  en van Volgeling die erg uitvoerig zijn en ook zeer gedetailleerd, erg waardeer.

[volgeling]

meems, ik hoop nog te reageren op je laatste post, maar mijn vakantie zit er weer op en ik heb dus -helaas- niet zoveel tijd meer om deze discussie goed te volgen en er aan bij te dragen. Dat ik niet meteen reageer wil dus niet zeggen dat ik niets meer heb toe te voegen. Daarom even dit korte bericht.

[Priscilla en Aquila]

quote:

meems schreef op 05 januari 2009 om 19:13:
[...]

Ik schreef dus:
De zin is dan dat Paulus mannen opdraagt hun vrouw lief te hebben OPDAT zij ontzag voor hem kan hebben.
Volgens mij is dat gelijk aan punt 2 hierboven. Los van wat je schreef over een variant van de betekenis van OPDAT.

Ik ben ook benieuwd wat het commentaar is op de volgende ( al eerder geplaatste ) tekst:
"Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens". Fil. 4: 2-3

Het gaat om vrouwen de kennelijk hebben gepreekt. Dat is wat anders dan gezwegen.
Zo zijn er, zoals ik al meer heb laten zien, diverse gevallen van vrouwen die spreken, preken, profeteren etc. Allemaal in de diensten.

Dit is niet hard te maken m.i.
Ik geloof niet dat het op die plekken uitsluitend over de dienst/samenkomst van de gemeente ging.
Misschien is het hiervoor handig dat je die teksten dan weer even op een rijtje zet.

quote:

Het is dan toch wel erg inconsistent van Paulus om later te zeggen dat ze moeten zwijgen.
Mede daarom de uitleg die ik gaf inzake het zwijggebod bij Timoteus.

Als je consequent wilt zijn dan ook in alles:
vrouwen weer een hoofdbedekking, de juiste haardracht voor mannen en vrouwen, bidden met opgeheven handen etc.

Of mag je selectief zijn met het zeggen van diverse zaken, dat ze tijd gebonden waren?

Ik denk dat je daar best over mag nadenken. Opgeheven handen zou te maken hebben met dat in het OT de priester iets bracht in zijn handen, dat ophief naar God.
En verder zijn er gelovigen die wel wat op hun hoofd doen in de samenkomst - bij de ' zwaardere' gereformeerde kerken is dat misschien meer wettisch dan dat ze dit stoelen op de tekst uit 1 Kor. 11 over de hoofdbedekking.
Misschien weet een ander daar iets meer van.
Was de hoofdbedekking puur een traditie toen dat vroeger nog gewoon was in de kerk, of zat daar dan ook de gedachte uit 1 Kor. 11 achter?

quote:

Neemt niet weg dat ik de bijdragen van  Priscilla en Aquila  en van Volgeling die erg uitvoerig zijn en ook zeer gedetailleerd, erg waardeer.

Dank je.

[meems]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 06 januari 2009 om 19:10:
[...]

quote:

Dit is niet hard te maken m.i.
Ik geloof niet dat het op die plekken uitsluitend over de dienst/samenkomst van de gemeente ging.
Misschien is het hiervoor handig dat je die teksten dan weer even op een rijtje zet.
[...]

1 Kor 14:26 "Broeders en zusters, wat betekent dit voor uw samenkomsten? Wanneer u samenkomt draagt iedereen wel iets bij: een lied, een onderwijzing, een openbaring, een uiting in klanktaal of de uitleg daarvan. Laat alles tot opbouw van de gemeente zijn"
Hier toch zeker een samenkomst.

Fil. 4:2 en 3. "Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. 3 Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens".
Als je zou zeggen: "dat was niet in een samenkomst" dan kun je je afvragen of vrouwen dus wel op straat bijv. mochten preken.

1 Kor 14:34-39: "Vrouwen moeten gedurende uw samenkomsten zwijgen. Ze mogen niet spreken, maar moeten ondergeschikt blijven, zoals ook in de wet staat. 35 Als ze iets willen leren, moeten ze het thuis aan hun man vragen, want het is een schande voor een vrouw als ze tijdens een samenkomst spreekt.
36 Heeft het woord van God zich soms verspreid vanuit uw gemeente? Of heeft het enkel u bereikt? 37 Wie van u denkt te kunnen profeteren of in het bezit van de Geest te zijn, dient te erkennen dat wat ik u schrijf een bevel van de Heer is. 38 Doet hij dat niet, dan wordt hij zelf niet erkend. 39 Kortom, broeders en zusters, streef ernaar te profeteren en verhinder niet dat er in klanktaal gesproken wordt. 40 Alles moet op gepaste wijze en in goede orde gebeuren".

In vers 36 de al uitgelegde constructie van "onzin" mannen, heeft het woord van God enkel u bereikt.
Omdat het in deze pericoop over ORDE gaat, is het zwijgebod voor vrouwen genoemd. In die tijd was het gewoon dat zij "kakelden" met elkaar en tijdens de diensten was dat storend. Maar profeteren mochten ze wel degelijk.

quote:

En verder zijn er gelovigen die wel wat op hun hoofd doen in de samenkomst - bij de ' zwaardere' gereformeerde kerken is dat misschien meer wettisch dan dat ze dit stoelen op de tekst uit 1 Kor. 11 over de hoofdbedekking.
Misschien weet een ander daar iets meer van.
Was de hoofdbedekking puur een traditie toen dat vroeger nog gewoon was in de kerk, of zat daar dan ook de gedachte uit 1 Kor. 11 achter?
[...]

In Paulus'tijd was het van prostituees bekend dat zij zichzelf aanprezen d.m.v. hun onbedekte hoofd "een ujitnodiging tot wellustigheid. En in Korinte waren toen veel prostituees.
1 Kor 11:10 in NBV: "Daarom, en omwille van de engelen, moet een vrouw zeggenschap over haar hoofd hebben".
In NBG 51: "  Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben vanwege de engelen".

Macht op het hoofd moest worden vertaald met macht OVER omdat in het Grieks staat exousia epi. En dat klopt dus ook met de vertaling NBV die het heeft vervangen door zeggenschap over...
Eigenlijk zegt Paulus dat vrouwen zelf mogen bepalen wat ze op het hoofd dragen.

1 Kor 11:6 NBG 51: "Want indien een vrouw zich het hoofd niet dekt, moet zij zich ook maar het haar laten afknippen. Doch indien het een schande is voor een vrouw, als zij zich het haar laat afknippen of zich kaal laat scheren, dan moet zij zich dekken".
M.a.w. als (indien) het in uw cultuur geen schande is, zijn deze woorden niet op u van toepassing.op

[mirt]

Misschien past het niet in de topic thuis omdat het hier speciaal gaat over de positie van de vrouw in de kerk, maar ik weet niet waar ik het anders moet plaatsen en het het heeft er toch wel weer mee te maken, dus (de vader van kjmollema vertelde me ooit dat die lange zinnen van mij te maken hebben met onzekerheid, ik denk dat de lezer stopt met luisteren als ik een punt zet):

vroeger toen wij nog veel afhankelijker waren van ruige omstandigheden (natuurgeweld bijvoorbeeld en veel minder middelen om zo'n confortabel leven als nu te leiden) was het veel makkelijker voor vrouwen om hun man als hoofd te zien. Deze man maakt echter van zijn hart geen moordkuil en wijst ons vrouwen erop dat we tegenwoordiger ook nog wel afhankelijker zijn dan we zelf willen weten. De vraag hierbij is dan wel weer, als je als vrouw technisch wel heel handig bent (ik niet, maar dat is meer luiheid) of het verhaal van deze man je dan genoeg helpt om de man zijn wel of niet verdiende, maar door God zo bedoelde respect te geven.

[meems]

Het is al een week stil. Ik heb niet goed door wat je bedoelt Mirt met je bijdrage van 6-1-09 22:48 uur. In veel culturen is het vandaag nog zo dat de vrouw "maar" een "voorwerp" is. Denk aan de Islam maar ook aan veel primitieve volken of stammen. Willen wij ons in onze westerse cultuur dat dat nog steeds zo is omdat Paulus dat zou hebben bedoeld. Ik geloof daar niets van. Dat er vrouwen zijn die op hun man steunen en er tegenop zien is geen probleem. Maar er zijn ook vele vrouwen die leiding geven aan ondernemingen of landen of minister zijn etc. Ook vrouwen hebben toch talenten gekregen en hebben daarmee te werken.
Dat er naast gelijkwaardigheid, want dat ontkennen we geen van alle denk ik, ook verschil is, is een feit.
Ook in onze kerk (GKv) heeft het lang geduurd voordat er actief kiesrecht kwam voor vrouwen. Dat had al veel voeten in de aarde. Nu is naar mijn mening het wachten op het passief kiesrecht. Ik vind zelf dat daarvoor de bijbel voldoende duidelijk is. Als je jaren bent opgevoed met de gedachte dat het niet mag, is het ook lastig om de ommezwaai te maken.

[mirt]

Veel van wat de emancipatiebeweging voor de vrouw heeft bereikt was nodig denk ik.

Wat ik bedoel is dat ik denk dat het onnatuurlijk (en ook tegen wat God bedoelt) is als de vrouw geen respect meer heeft voor haar/een man in die zin dat ze weet dat ze hem nodig heeft en dat hij bepaalde dingen van nature beter kan (zoals een vrouw ook van nature bepaalde dingen beter kan). Als gevolg van de emancipatie en misschien niet eens alleen daardoor is er gewoonte ontstaan om mannelijk gedrag vaak ter discussie te stellen op een eenzijdige manier.

Ik kan het heel simpel illustreren: vroeger noemde een vrouw haar man wel eens (redelijk serieus) naar buitenstaanders toe: 'de baas'.... Nu is het heel gewoon om 'mijn mannetje' zus of zo te zeggen.

Het is heel goed dat vrouwelijke eigenschappen meer uit de verf gekomen zijn de afgelopen tijd. Maar het is gewoon niet nodig om ze als superieur te zien, die eigenschappen aan die van mannen. Want het is juist zo mooi dat ze elkaar aanvullen. En de laatste tijd komt steeds meer uit onderzoek (niet specifiek van christelijke wetenschappers) dat die verschillen inderdaad mooi op elkaar afgestemd zijn. Zo verteld Martine Delfos (gelooft in de evolutietheorie) dat er uit onderzoek gekomen is dat een babymeisje de eerste dag in de wieg al overwegend naar gezichten kijkt en een babyjongen naar dingen. En dat is nuttig volgens haar dat er specificatie is daarin. Zie ook het filmpje waarin ze over haar boek 'verschil mag er zijn' verteld. Ze zegt ook dat mannen tegenwoordig heel vaak, ten onrechte, voor gek worden gezet om hun eigenschappen.
Deborah Tannen (joods) heeft ook heel veel onderzoek gedaan en je komt er door het lezen van bijvoorbeeld haar boek 'je begrijpt me gewoon niet' echt van onder de indruk van hoeveel waarde het is om mannen en vrouwen allebei in hun specifieke waarde te laten.

Dus ik bedoel meer: niet alleen de vrouw, maar ook de man. Van mijn opvoeding heb ik niet zoveel last. En ik geloof dat we er te weinig op vertrouwen dat wat God ons heeft doorgegeven in de bijbel linken heeft met modern onderzoek.

[mirt]

quote:

meems schreef op 13 januari 2009 om 19:51:Dat er vrouwen zijn die op hun man steunen en er tegenop zien is geen probleem. Maar er zijn ook vele vrouwen die leiding geven aan ondernemingen of landen of minister zijn etc. Ook vrouwen hebben toch talenten gekregen en hebben daarmee te werken.

Het is een mannelijke manier van denken zonder rekenschap te houden met de vrouwelijke die vindt dat je alleen iets met je gaven doet als je leiding geeft.

[mirt]

quote:

mirt schreef op 06 januari 2009 om 22:48:
 De vraag hierbij is dan wel weer, als je als vrouw technisch wel heel handig bent (ik niet, maar dat is meer luiheid) of het verhaal van deze man je dan genoeg helpt om de man zijn wel of niet verdiende, maar door God zo bedoelde respect te geven.

Door dat filmpje van Martine Delfos kom ik erachter dat ik mezelf moet corrigeren. Het is niet zozeer luiheid, het is toch mijn vrouw-zijn. Het interesseert me gewoon niet genoeg. Zij heeft een heel mooi voorbeeld: als je meisjes met elkaar laat kleien en daarna de kleitafel bekijkt liggen daar allemaal mooie gekleide poppetjes, bij jongens een hoop rommel. Dan zeggen wij vrouwen gauw: die jongens, die komen niet zo goed tot werken als meisjes. Maar ze hebben eigenlijk heel veel gedaan: ze hebben het materiaal onderzocht. Er van alles mee gedaan en nu weten ze heel veel van het materiaal en dat kan later nog mooi van pas komen. Natuurlijk zijn er wel technische meisjes en a-technische jongens, maar het patroon is toch wel duidelijk. En ik ben zelf een typisch voorbeeld, ik moet daar even voor opscheppen: ik haalde vroeger met gemak regelmatig negens voor exacte vakken, maar ik heb helemaal geen behoefte er iets mee te doen. En ik ben dus heel bij dat er mannen bestaan die dat wel willen.

[Mellon]

quote:

mirt schreef op 13 januari 2009 om 21:17:
[...]

Door dat filmpje van Martine Delfos kom ik erachter dat ik mezelf moet corrigeren. Het is niet zozeer luiheid, het is toch mijn vrouw-zijn. Het interesseert me gewoon niet genoeg. Zij heeft een heel mooi voorbeeld: als je meisjes met elkaar laat kleien en daarna de kleitafel bekijkt liggen daar allemaal mooie gekleide poppetjes, bij jongens een hoop rommel. Dan zeggen wij vrouwen gauw: die jongens, die komen niet zo goed tot werken als meisjes. Maar ze hebben eigenlijk heel veel gedaan: ze hebben het materiaal onderzocht. Er van alles mee gedaan en nu weten ze heel veel van het materiaal en dat kan later nog mooi van pas komen. Natuurlijk zijn er wel technische meisjes en a-technische jongens, maar het patroon is toch wel duidelijk. En ik ben zelf een typisch voorbeeld, ik moet daar even voor opscheppen: ik haalde vroeger met gemak regelmatig negens voor exacte vakken, maar ik heb helemaal geen behoefte er iets mee te doen. En ik ben dus heel bij dat er mannen bestaan die dat wel willen.

Hier wil ik wel even op inhaken met een persoonlijke noot. Ik vraag me af hoeveel nadruk er (ook onbewust) op het verschil technisch of niet technisch wordt gelegd in opvoeding en educatie.

Ik was ronduit slecht in exacte vakken (voor een groot deel veroorzaakt door faalangst, denk ik), maar ik heb juist veel interesse in techniek. Ik ben ook technisch vertaler geworden. In de eerste plaats ben ik taalspecialist en in de tweede plaats moet ik voor mijn werk inzicht zien te krijgen in de meest uiteenlopende technische onderwerpen en dat gaat me gemakkelijk af en ik vind het leuk.

Ik weet zeker dat ik vroeger als meisje ook niet erg gestimuleerd ben om inzicht te krijgen in technische zaken, terwijl mijn broer dat juist wel werd. Dat vond ik altijd een beetje raar omdat mijn interesses niet werden aangesproken, maar genegeerd. Meisjes en techniek, dat hoorde gewoon niet.

Maarja. Misschien ben ik inderdaad wel een uitzondering. Voor mezelf zou ik wel willen dat het allemaal een beetje minder 'gestuurd' was.

[meems]

quote:

mirt schreef op 13 januari 2009 om 20:54:
[...]

Het is een mannelijke manier van denken zonder rekenschap te houden met de vrouwelijke die vindt dat je alleen iets met je gaven doet als je leiding geeft.

Dat heb ik niet gezegd of bedoeld. Van mij mag het gebruiken van je talenten ook zijn: huisvrouw, interieurverzorgster, verpleegster, etc.
Ik heb zelf al 41 1/2 jaar een vrouw die voor het grootste deel van de tijd huisvrouw en moeder was van 6 kinderen en nu oma van 14 kleinkinderen. Nu doet ze vrijwilligerswerk. Ook dat wil ik wel onder het gebruik van je talenten schuiven.

Iets anders is het als mannen, in strijd met de bijbel maar wel gebruik makend van de bijbel, hun positie misbruiken. Denk bijv. aan incest en dat soort erge dingen. Ik heb in mijn werk dat nogal eens meegemaakt, dat een z.g.n. gelovige tegen zijn dochter zei: "Je moet je vader in alles gehoorzamen en dus...." vul maar wat ergs in.

Ik denk dan dat Petrus de gelijkheid erg goed benadruk van man en vrouw ook binnen het huwelijk.

[mirt]

quote:

meems schreef op 15 januari 2009 om 16:26:Dat heb ik niet gezegd of bedoeld. Van mij mag het gebruiken van je talenten ook zijn: huisvrouw, interieurverzorgster, verpleegster, etc.

Dat bedoel ik nou. Talenten kunnen zijn: leiding geven maar het mag ook iets zijn waar je wat minder intellectuele gaven voor nodig hebt en troost je, dan ben je ook best wel van belang hoor. Leiding geven was vroeger altijd iets wat mannen alleen deden, want er werd gedacht (door mannen) dat vooral mannen veel talenten hadden en vrouwen maar weinig en voor leiding geven heb je best wel veel talenten nodig. Voor de mannen zoals ze toen dachten fijn dat het dan gelijk duidelijk was wie er de meeste talenten had, omdat je dat kon zien aan de leidinggevende mannen. Vrouwen mogen het nu ook doen, ze blijken toch veel meer talenten te hebben dan eerst werd gedacht. Ze hoeven niet alleen maar meer verzorgende taken te doen, die wat minder van intellectuele vermogens vragen.

Ik vind dit een mannelijke manier van denken. Dat zeg ik gedeeltelijk gevoelsmatig, maar het heeft er mee te maken dat er een nogal eenvoudige scheiding wordt aangebracht tussen 'leidende taken' en 'verzorgende taken', een vrouw denkt complexer. En ook zit er iets in van: vrouwen mogen nu ook van ons wat wij altijd zo graag alleen gedaan hebben en ze zullen wel blij zijn, want dan kunnen ze tenminste ook een keer belangrijk zijn in plaats van op de achtergrond bezig te zijn. Vrouwen denken nou eenmaal minder zo dan mannen.

[mirt]

quote:

meems schreef op 13 januari 2009 om 19:51:In veel culturen is het vandaag nog zo dat de vrouw "maar" een "voorwerp" is. Denk aan de Islam maar ook aan veel primitieve volken of stammen. Willen wij ons in onze westerse cultuur dat dat nog steeds zo is omdat Paulus dat zou hebben bedoeld. Ik geloof daar niets van.

Hier ga je er zomaar even van uit trouwens dat Paulus dàt bedoelt heeft.

[cyber]

quote:

mirt schreef op 15 januari 2009 om 22:22:
[...]

Hier ga je er zomaar even van uit trouwens dat Paulus dàt bedoelt heeft.

In die tijd waren vrouwen een gebruiksvoorwerp, ze waren een broedstoof om kinderen op de wereld te zetten en het huishouden te doen en hadden verder niets maar dan ook niets in te brengen.
Had je als vrouw een welgestelde vader en hij overleed had je als vrouw geen recht op dat geld dit hele bedrag viel de man toe, vrouwen werden niet in staat geacht om met geld om te kunnen gaan, vrouwen werden niet in staat geacht om sociaal bezig te zien enz.
Mannen daarentegen hadden alle vrijheid, zij waren gewend om te debatteren in het openbaar zij waren gewend om met andere mensen in de openbaarheid om te gaan, het werd niet als overspel gezien als de man naar het badhuis ging en zich daar liet verwennen door een vrouw en er seks meehad en die niet zijn eigen vrouw was want dat was waar een man recht op had.
In het begin van de eerste kerken waren er veel vrouwen die tot geloof kwamen, later zijn de echtgenoten en andere mannen bij de kerk gekomen, dat vrouwen niet gewend waren om te debatteren zoals de mannen zie je ook aan de opmerking van Paulus dat alles in goede orde moet verlopen en vrouwen zich stil moeten houden.

[meems]

quote:

mirt schreef op 15 januari 2009 om 22:22:
[.meems schreef op 13 januari 2009 om 19:51:In veel culturen is het vandaag nog zo dat de vrouw "maar" een "voorwerp" is. Denk aan de Islam maar ook aan veel primitieve volken of stammen. Willen wij ons in onze westerse cultuur dat dat nog steeds zo is omdat Paulus dat zou hebben bedoeld. Ik geloof daar niets van.]

Hier ga je er zomaar even van uit trouwens dat Paulus dàt bedoelt heeft.

Mirt ik krijg het gevoel dat je me niet begrijpt. Eerst maak ik duidelijk dat ik niet alleen bedoel dat talenten gebruiken niet alleen slaat op leiding geven. En dan reageer je weer met:"dat bedoel ik nou".

je reactie op bovenstaande quote van mij klopt niet. Ik zei dat MEN er vanuit ging dat Paulus dat ZOU hebben bedoeld.  En dat laatste geloof ik dus niet. Ik vind juist dat Paulus dat NIET heeft bedoeld en de vrouw juist op een goede positie wilde zetten. Naast de man en niet onder de man.

[meems]

quote:

mirt schreef op 15 januari 2009 om 21:34:
[...]


Ik vind dit een mannelijke manier van denken. Dat zeg ik gedeeltelijk gevoelsmatig, maar het heeft er mee te maken dat er een nogal eenvoudige scheiding wordt aangebracht tussen 'leidende taken' en 'verzorgende taken', een vrouw denkt complexer. En ook zit er iets in van: vrouwen mogen nu ook van ons wat wij altijd zo graag alleen gedaan hebben en ze zullen wel blij zijn, want dan kunnen ze tenminste ook een keer belangrijk zijn in plaats van op de achtergrond bezig te zijn. Vrouwen denken nou eenmaal minder zo dan mannen.

Ik ben nu eenmaal een man. Maar volgens mij denk ik niet zoals jij denkt dat DE MAN denkt. Ik denk alleen maar in termen van gelijkheid, gelijkwaardigheid, werderzijdse hulp etc. Ik denk dat Jezus ook die dingen bedoelde in zijn omgang met vrouwen.

[mohamed]

Laten we niet vergeten dat Adam eerst geschapen is.

1 Kor 11,9    
Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.

[mirt]

quote:

meems schreef op 16 januari 2009 om 08:55:
[...]
Mirt ik krijg het gevoel dat je me niet begrijpt. Eerst maak ik duidelijk dat ik niet alleen bedoel dat talenten gebruiken niet alleen slaat op leiding geven. En dan reageer je weer met:"dat bedoel ik nou".

Maar waarom noemde je dan niet bijvoorbeeld ook de beroepen: arts, directiesecretaresse of accountant waarin de vrouw ook haar talenten kan gebruiken als ze dat niet doet in iets leidinggevends?

quote:

meems schreef op 16 januari 2009 om 08:55:
je reactie op bovenstaande quote van mij klopt niet. Ik zei dat MEN er vanuit ging dat Paulus dat ZOU hebben bedoeld.  En dat laatste geloof ik dus niet. Ik vind juist dat Paulus dat NIET heeft bedoeld en de vrouw juist op een goede positie wilde zetten. Naast de man en niet onder de man.

quote:

cyber schreef op 16 januari 2009 om 00:22:
[...]

In die tijd waren vrouwen een gebruiksvoorwerp, ze waren een broedstoof om kinderen op de wereld te zetten en het huishouden te doen en hadden verder niets maar dan ook niets in te brengen.
Had je als vrouw een welgestelde vader en hij overleed had je als vrouw geen recht op dat geld dit hele bedrag viel de man toe, vrouwen werden niet in staat geacht om met geld om te kunnen gaan, vrouwen werden niet in staat geacht om sociaal bezig te zien enz.
Mannen daarentegen hadden alle vrijheid, zij waren gewend om te debatteren in het openbaar zij waren gewend om met andere mensen in de openbaarheid om te gaan, het werd niet als overspel gezien als de man naar het badhuis ging en zich daar liet verwennen door een vrouw en er seks meehad en die niet zijn eigen vrouw was want dat was waar een man recht op had.
In het begin van de eerste kerken waren er veel vrouwen die tot geloof kwamen, later zijn de echtgenoten en andere mannen bij de kerk gekomen, dat vrouwen niet gewend waren om te debatteren zoals de mannen zie je ook aan de opmerking van Paulus dat alles in goede orde moet verlopen en vrouwen zich stil moeten houden.

juist ja... dat liegt er niet om...

Meems, denk jij wel dat Paulus dit bedoelde: dat de vrouwen zich stil moesten houden omdat ze niet gewend waren te debatteren zoals de mannen?

Ik kan me voorstellen dat als vrouwen het niet gewend zijn (ik denk dat ze er ook minder geschikt voor zijn, niet dat ze het niet kunnen, maar het past minder bij hun wezen. Let wel, blijkt uit onderzoek, is niet alleen mijn persoonlijke mening) en toch mee gaan doen dat dat funest kan zijn voor de goede orde.

Blijft dan wel de vraag hoe we in onze tijd zorgen voor een goede orde. Want nu is de praktijk dat er gewoon geen orde bestaat (niet op een negatieve, niet op een postitieve manier) in de omgang tussen mannen en vrouwen. (In de maatschappij bedoel ik)

Bedoelde Paulus de orde, zoals men gewend was. Of bedoelde hij een orde waar je als kerk naar moet streven...

[meems]

quote:

mohamed schreef op 16 januari 2009 om 10:33:
Laten we niet vergeten dat Adam eerst geschapen is.

1 Kor 11,9    
Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.

Beste Mohamed,  als je de 5 vorige pagina's met mijn stellingen hebt gelezen, dan weet je wat mijn antwoord is. Je trekt deze teksten uit z'n verband.

[meems]

quote:

mirt schreef op 16 januari 2009 om 12:07:
[...]

Maar waarom noemde je dan niet bijvoorbeeld ook de beroepen: arts, directiesecretaresse of accountant waarin de vrouw ook haar talenten kan gebruiken als ze dat niet doet in iets leidinggevends?

Ik noemde een paar voorbeelden en zette erachter ETC. Je mag inderdaad jouw voorbeelden daar invullen.

quote:

Meems, denk jij wel dat Paulus dit bedoelde: dat de vrouwen zich stil moesten houden omdat ze niet gewend waren te debatteren zoals de mannen?

Ik kan me voorstellen dat als vrouwen het niet gewend zijn (ik denk dat ze er ook minder geschikt voor zijn, niet dat ze het niet kunnen, maar het past minder bij hun wezen. Let wel, blijkt uit onderzoek, is niet alleen mijn persoonlijke mening) en toch mee gaan doen dat dat funest kan zijn voor de goede orde.

Blijft dan wel de vraag hoe we in onze tijd zorgen voor een goede orde. Want nu is de praktijk dat er gewoon geen orde bestaat (niet op een negatieve, niet op een postitieve manier) in de omgang tussen mannen en vrouwen. (In de maatschappij bedoel ik)

Bedoelde Paulus de orde, zoals men gewend was. Of bedoelde hij een orde waar je als kerk naar moet streven...

Het gaat in bedoeld gedeelte van Korinte over de orde in de kerk. Niet alleen de vrouwen worden aangesproken. Eerst gaat het over tongentaal en profeteren en de manier waarop dat mag. Ook dan zegt Paulus dat een ander moet zwijgen als een derde iets bijzonders heeft te zeggen c.q. te profeteren. Hoe Paulus dit bedoelde heb ik al uitvoerig weergegeven. Kort gezegd Orde in de gemeente / kerk dus geen "kakelende"vrouwen. Zoals dat toen kennelijk ging. Positief is dan dat Paulus zegt ga eerst maar thuis via je man zorgen dat je op een goed kennis niveau komt. Want dat is volgens mij wat Paulus bedoelde.

[cyber]

quote:

mirt schreef op 16 januari 2009 om 12:07:
juist ja... dat liegt er niet om...

Ik kan me voorstellen dat als vrouwen het niet gewend zijn en toch mee gaan doen dat dat funest kan zijn voor de goede orde.  

Zo is dat, daar sprak Paulus de vrouwen op aan want zonder orde word een gemeente een aanfluiting en tot middelpunt van spot in de maatschappij en dat is niet bevorderend voor de verspreiding van het Woord.

Wat Paulus zei was dus niet bedoeld om vrouwen monddood te maken in de kerk.

[mohamed]

Ook de hele gemeente, bestaande uit mannen en vrouwen wordt aangeduid als de vrouw, zie Romeinen 7,1 t/m etc.

[Divinespark]

In fysieke zin klopt dit niet dus hier gaat het duidelijk om een symbool.
Jammer dat een symbool altijd zo'n surrogaat is voor de werkelijkheid en het toch in een boek voorkomt dat bloedjeserieus wordt genomen.

[rtfm08]

Ben benieuwd wanneer jullie bij pagina 10 zijn  

[meems]

En God zag, dat het goed was. Gen 1:18
En God zag, dat het goed was. Gen 1:21
En God zag, dat het goed was. Gen 1:25
En God zeide: Laat Ons mensen maken naar ons beeld, als onze gelijkenis, opdat zij heersen over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over het vee en over de gehele aarde en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt. En God schiep de mens naar zijn beeld; naar Gods beeld schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij hen. 28 En God zegende hen en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar en wordt talrijk; vervult de aarde en onderwerpt haar, heerst over de vissen der zee en over het gevogelte des hemels en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt. Gen 1:26-28
En God zag alles wat Hij gemaakt had, en zie, het was zeer goed. Gen 1:31

God zegt eerst een paar maal dat het goed is en als dan man en vrouw er zijn is het zeer goed.
Hij had ze ook naar Zijn (Ons)beeld geschapen. Dus op gelijk niveau. Beiden moesten heersen over de schepping.

Het is niet goed. Gen 2:18.
Wanneer is het niet goed?  Als de man alleen is c.q. blijft.
Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past. Gen 2:18.
het woord hulp is hier in het Hebreeuws Ezer Kneged. Ofwel krachtige hulp. Geen hulpje. Want dat woord Ezer Kneged wordt ook gebruikt voor God zelf als wordt gezegd "onze HULP is in de naam van de Here"

Dit alles is wat ik zie als de scheppingsorde.

[mirt]

Ik ben best een krachtige hulp voor mijn man.
De reden dat ik voel dat het beter/mooier/passender is dat hij meer leiding heeft in ons samenleven dan ik, is niet omdat ik mijzelf maar een hulpje vind. Dus ik zie het probleem niet, voor mijzelf niet dan.

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 16 januari 2009 om 14:04:
Ook de hele gemeente, bestaande uit mannen en vrouwen wordt aangeduid als de vrouw, zie Romeinen 7,1 t/m etc.

Dat is toch alleen om een beeld duidelijk te maken. Je kunt dat echt niet doortrekken, dan kom je hopeloos in de knoei.

[mohamed]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 23 januari 2009 om 23:24:
[...]

Dat is toch alleen om een beeld duidelijk te maken. Je kunt dat echt niet doortrekken, dan kom je hopeloos in de knoei.

Onderbouw dat eens aub, want ik snap je niet.

[meems]

quote:

mirt schreef op 23 januari 2009 om 22:42:
Ik ben best een krachtige hulp voor mijn man.
De reden dat ik voel dat het beter/mooier/passender is dat hij meer leiding heeft in ons samenleven dan ik, is niet omdat ik mijzelf maar een hulpje vind. Dus ik zie het probleem niet, voor mijzelf niet dan.

Nee, zo heb je gelijk. Het is ook helemaal geen probleem. Het wordt een probleem als mensen, mannen zowel als vrouwen, op hun "strepen" gaan staan. Zich dan beroepend op, volgens mij, schijnbaar recht. En zoals ik al eens heb aangegeven: Daar zijn, vooral door mannen, de vreselijkste dingen mee gedaan en ook goed gepraat.

Maar de stelling die meerderen innemen dat er een scheppingsorde is en dat DUS daar de positie van man als leidinggevend over de vrouw uit is af te leiden, klopt naar mijn mening niet

[Priscilla en Aquila]

quote:

mohamed schreef op 24 januari 2009 om 10:52:
[...]

Onderbouw dat eens aub, want ik snap je niet.

Dit is een puur een voorbeeld van EEN getrouwde vrouw is aan haar man gebonden zolang hij leeft...... alleen de dood maakt scheiding en kan er nadat de man is gestorven een nieuwe relatie aangegaan worden.....

Rom 7
2 Een getrouwde vrouw is door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen. 3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt.

Daarna wordt dit algemeen geldende voorbeeld toegepast op de gelovigen indiviueel.... m.i.
Van de gemeente kun je nl iet zeggen dat ze voordat ze tot geloof kwam de wet toebehoorde en nu Christus toebehoort. Laat staan dat de gemeente als gehee,l gezien kan worden in heel romeinen 7..
bv:

5 Want toen wij (de gemeente?)  in het vlees waren, werkten de zondige hartstochten, die door de wet geprikkeld worden, in onze leden, om voor de dood vrucht te dragen;

De gemeente was niet voor haar bekering 'in het vlees'.

[volgeling]

meems, het is alweer even geleden dat ik heb meegedaan in deze discussie, maar ik zou nog reageren op (een deel van) deze post:

quote:

meems schreef op 05 januari 2009 om 19:13:
[...]
Ik ben ook benieuwd wat het commentaar is op de volgende ( al eerder geplaatste ) tekst:
"Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens". Fil. 4: 2-3

Het gaat om vrouwen de kennelijk hebben gepreekt. Dat is wat anders dan gezwegen.
Zo zijn er, zoals ik al meer heb laten zien, diverse gevallen van vrouwen die spreken, preken, profeteren etc. Allemaal in de diensten.
Het is dan toch wel erg inconsistent van Paulus om later te zeggen dat ze moeten zwijgen.
Mede daarom de uitleg die ik gaf inzake het zwijggebod bij Timoteus.
[...]

Ondertussen heeft P&A hier al op heeft gereageerd, en ik sluit me daarbij aan. Deze tekst zegt namelijk niet dat het hier om prediking in de diensten ging. Het is de vraag of je moet vertalen 'in de prediking van het evangelie'. De woorden 'de prediking van' zijn toegevoegd in de vertaling. Letterlijk staat er: 'in het evangelie'.
Wij denken bij prediking aan de preek in de erediensten. Maar het gaat hier om het doorgeven van het evangelie en dat kan op allerlei manieren, zoals het onderwijzen van jongere vrouwen door oudere vrouwen (Titus 2).

Wat betreft mijn standpunt t.a.v. de vrouw in het ambt kan ik me goed vinden in wat John Piper daarover zegt. Hij heeft kortgeleden met een praktijkvoorbeeld toegelicht hoe dat vorm kan krijgen en wat dat betekent in zendingssituaties. Klik maar eens op deze link (Engels). Het gaat over de situatie van een vrouwelijke evangelist, die aan mannen het evangelie vertelt...

[meems]

volgeling schreef op 27 januari 2009 om 13:11:

quote:

Ondertussen heeft P&A hier al op heeft gereageerd, en ik sluit me daarbij aan. Deze tekst zegt namelijk niet dat het hier om prediking in de diensten ging. Het is de vraag of je moet vertalen 'in de prediking van het evangelie'. De woorden 'de prediking van' zijn toegevoegd in de vertaling. Letterlijk staat er: 'in het evangelie'.
Wij denken bij prediking aan de preek in de erediensten. Maar het gaat hier om het doorgeven van het evangelie en dat kan op allerlei manieren, zoals het onderwijzen van jongere vrouwen door oudere vrouwen (Titus 2).

Wat betreft mijn standpunt t.a.v. de vrouw in het ambt kan ik me goed vinden in wat John Piper daarover zegt. Hij heeft kortgeleden met een praktijkvoorbeeld toegelicht hoe dat vorm kan krijgen en wat dat betekent in zendingssituaties. Klik maar eens op deze link (Engels). Het gaat over de situatie van een vrouwelijke evangelist, die aan mannen het evangelie vertelt...

Ik heb de site bekeken via de link. Ik begrijp wel hij hij denkt en hoe jij en P&A denken. Ik deed dat zelf ook zo'n 58 jaar. Maar hoe meer ik er mee bezig ben hoe meer ik overtuigd raak dat de vrouw wel een ambt mag  bekleden.
Ik denk dat we elkaar niet kunnen overtuigen.
Maar ik laat zowel jullie als ook mijn eigen kerk in jullie en haar waarde. Ik voel mij thuis in mijn kerk (GKv) ondanks het feit dat we (nog) geen vrouwelijke ambtsdragers hebben.

[meems]

meems schreef op 02 januari 2009 om 18:49:

Zij vatten de voorschriften uit het Nieuwe Testament zó op dat uiteindelijk de gelijkheid van man en
vrouw daardoor ondersteund wordt of in elk geval niet ontkend.3
(bovenstaande is een regel uit het deputatenrapport "Vrouwen in de kerk".)

Voetnoot 3 hieronder:

3 Binnen deze lijn wordt er bijvoorbeeld op gewezen dat het Griekse woord kefalè (hoofd) zelden gebruikt wordt in de betekenis van gezagsdrager, chef, maar meer in de betekenis bron, oorsprong, of vertegenwoordiger, representant. Als Paulus dan de man het hoofd van de vrouw noemt, zou het kunnen zijn dat hij wijst op de oorsprong van de vrouw uit de man, of anders hierop dat de man de representant is van de twee-eenheid die man en vrouw vormen. Vertegenwoordigers van de C-lijn dragen argumenten aan voor hun standpunt, dat op de Bijbelplaatsen die in geding zijn het woord kefalè deze betekenis niet kan hebben.

M.a.w. ook in dit rapport lees ik dat KEFALE dus bron kan betekenen.

[BMR]

Er wordt in meerdere posts gezegd dat teksten uit het Nieuwe Testament in hun tijd gelezen moeten worden. Mijn bezwaar is dat een juist beeld van het verleden echter niet zo voor de hand ligt als sommige menen. Stereotiepen zoals de oude mythe dat vrouwen niets te zeggen zouden hebben gehad worden telkens opnieuw herhaald, zonder duidelijk bewijs. Misschien is het in dit kader interessant om te verwijzen naar bijvoorbeeld het huidig onderzoek van prof. Hemelrijk aan de Unversiteit van Amsterdam http://home.medewerker.uva.nl/e.a.hemelrijk/ Mede haar onderzoek toont aan dat het beeld van de onderdanige vrouw die in feite buiten het publieke, mannelijke leven stond in de praktijk niet blijkt te kloppen.

[Aslanning]

quote:

meems schreef op 23 januari 2009 om 19:43:
God zegt eerst een paar maal dat het goed is en als dan man en vrouw er zijn is het zeer goed.
Hij had ze ook naar Zijn (Ons)beeld geschapen. Dus op gelijk niveau. Beiden moesten heersen over de schepping.

Het is niet goed. Gen 2:18.
Wanneer is het niet goed?  Als de man alleen is c.q. blijft.
Ik zal hem een hulp maken, die bij hem past. Gen 2:18.
het woord hulp is hier in het Hebreeuws Ezer Kneged. Ofwel krachtige hulp. Geen hulpje. Want dat woord Ezer Kneged wordt ook gebruikt voor God zelf als wordt gezegd "onze HULP is in de naam van de Here"

Dit alles is wat ik zie als de scheppingsorde.

Interessant! Wat je daar opmerkt over hulp is lijkt me ook heel juist! Maar zou je bij scheppingsorde ook niet kunnen denken aan het feit dat God eerst Adam geschapen en Eva daarna omwille van Adam (1Tim2,resp.1Kor11). Dat is toch wel iets wat je scheppingsorde kunt noemen? Daarmee wordt uiteraard niet de gelijkwaarde positie uit Gen.1:26 onderuit gehaald. Het ene is waar, het andere ook. Lijkt mij...

Paulus trekt het geheel in Ef.5 naar een heel ander niveau door niet meer te praten over hem en haar, maar over Christus en de Gemeente. Het lijkt me goed om dit aspect daar steeds bij te betrekken. Dan wordt de vraag van wie is de belangrijkste (voor zover die mocht spelen) totaal ondergeschikt....