De historische betrouwbaarheid van de evangeliën

[Titaan.]

quote:

small brother schreef op 27 november 2009 om 17:17:
[...] in alle gevallen zul je als gelovige een keuze moeten maken: Is het God die ik in alles de Hoogste Eer geef en aan wiens Woord ik mij Geheel onderwerp?

Inderdaad.

quote:

St. Ignatius schreef op 26 november 2009 om 00:26:
"Omdat men dus alles, wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd, moet met ook belijden, dat de boeken van de Schrift met zekerheid, trouw en zonder dwaling de waarheid leren, die God omwille van ons heil in de heilige Boeken wilde doen vastleggen." (2e Vaticaans Concilie; Constitutie Dei Verbum 11)

De zinsnede 'omwille van ons heil' is de kern waarom de door de Heilige Geest niet noodzakelijkerwijs historisch betrouwbaar hoeven te zijn.

Ignatius, je noemt een citaat uit het 2e Vaticaanse Concilie waarin staat:
-   Dat wat de geïnspireerde schrijvers zeggen, is te houden als door de Heilige Geest gezegd.
-   Dat dit niet geldt voor slechts enkele gedeelten daarvan, maar voor “alles” wat de geïnspireerde schrijvers zeggen.
-   Dat dit houden voor “als door de Heilige Geest gezegd]” niet vrijblijvend is maar een verplichting, want er staat: men “moet” alles wat de geïnspireerde schrijvers zeggen houden als door de Heilige geest gezegd.
De Heilige Geest is God.
Je citaat gaat in ieder geval over de bijbel (aangezien het handelt over “alles wat de geïnspireerde schrijvers zeggen” / “bijbel” “heilige boeken”).

Conclusie die dus zonder ommehaal uit je eigen citaat volgt is:
Je moet de woorden van de bijbel houden als door God zelf gezegd!

En dit is precies hetzelfde als wat ook de Paus zegt namelijk dat de Heilige Geest de Auteur is  van de gehele Schrift ¹.
P.s.  in je citaat staat ook de reden erbij waarom God dat zo heeft gedaan (namelijk omwille van ons heil). Vanzelfsprekend doet een reden niets af van het feit zelf, dat je de gehele bijbel dient te houden als gesproken door God zelf.

Nu de toepassing.
Het onderwerp van deze draad is de geschiedenis die de bijbel ons als geschiedenis voorschotelt en ons als historie presenteert.
Volgens de paus en je eigen citaat moeten wij in dat geval dus die geschiedenis beschouwen als door God zelf uitgesproken.
Het is dan God zelf die tegen jouw deze woorden zegt.
Laten we dat nu eens toepassen en onze tekst in een bijbelse context plaatsen van God die Zelf spreekt, zoals in Exodus 19:16:

En het geschiedde .. dat er op den berg donderen en bliksemen waren en een zware wolk en het geluid ener zeer sterke bazuin, zodat al het volk verschrikte dat in het leger was. .. En zij stonden aan het onderste des bergs. En de ganse berg Sinaï rookte, omdat de HEERE op denzelven nederkwam in vuur; en zijn rook ging op als de rook van een oven, en de ganse berg beefde zeer. Toen het geluid der bazuin gaande was en zeer sterk werd, En de HEERE zeide: “Als Bélsazar den wijn geproefd had, zeide hij, dat men de gouden en zilveren vaten voorbrengen zou, die zijn vader Nebukadnézar uit den tempel, die te Jeruzalem geweest was, weggevoerd had.”

Zou in deze situatie iemand durven opstaan en uitspreken dat er een historische fout zit in Gods Woorden?
Dit zou een dermate ernstig vergrijp zijn dat ik me niet kan voorstellen dat je dit zou begaan. Toch lijkt me dit vooralsnog een vrij directe consequentie van je eigen woorden en citaat.
Maar op dit moment wens ik niet verder te gaan dan op te merken: ik snap je niet.


Overigens, het religieuze en het historische zijn in de schrift zo samen geweven en ineengevlochten dat de scheiding onmogelijk is.
- Nergens is er een objectieve maatstaf om uit te maken wat religieuze inhoud is of niet. Niemand kan precies zeggen wat als schaal of als kern moet worden aangemerkt.
Ook de historie in de Schrift is een openbaring van God.
- En voorts dienen we gehoorzaam te zijn aan het oordeel van Christus: onze Heiland heeft niet alleen de religieus-ethische inhoud van het Oude Testament als waarheid erkend, maar ook de historische inhoud aanvaard, en zich voor al de schrift als het Woord van God gebogen.
En wij mogen niet wijzer zijn dan Hij.

Maar er kunnen dingen in de openbaring zijn waarvan wij de harmonie niet zien. Of om het vaak gebruikte beeld van het touw te gebruiken, dat met zijn twee einden door twee gaten van de zoldering afhangt; wij, die beneden staan, zien twee touwen, maar wij kunnen niet waarnemen dat het een touw is omdat wij alleen de uiteinden zien, en niet het verbindingstuk dat over de zoldering loopt.
Nu zegt de theorie van de paradoxale: de tweeheid die wij opmerken is het eigenlijke en de eenheid aan de bovenkant is slechts schijn. Maar wij mogen belijden, dat al vertoont zich aan ons oog de tweeheid, de eenheid toch bestaat en hierboven gevonden wordt, en in Gods waarheid geen tegenstrijdigheden of fouten zijn.

God is een geschiedenis met ons aangegaan. We kunnen het handelen van onze verbondsGod herkennen in de geschiedenis als schepper en onderhouder van de wereld. De geschiedenissen zoals beschreven in het OT en NT vormen een lange reeks van Gods grote, concrete en tastbare daden in het leven van de mensen. Het is een ontvouwen van een heilsplan waarin de komst en werk van Christus centraal staat. Juist deze erkenning is een bron van troost en vreugde.  En vormt een gegronde hoop op de toekomst: op de terugkomst van onze Here Jezus Christus.


¹ uit encycliek van paus Leo XIII :
“De Heilige Geest heeft door bovennatuurlijke kracht de auteurs alzo tot het schrijven    gedreven en bewogen, en hem alzo bij het schrijven bijgestaan, dat zij al datgene en    alleen datgene, wat Hij beval, èn op de juiste wijze in hun geest opnamen, èn getrouw    wilde optekenen, èn in geschikte bewoordingen met onfeilbare waarheid neerschreven;
   anders zou Hij niet de auteur van de gehele Schrift zijn.”

“Daarom is ook het eenstemmig gevoelen van alle kerkvaders en kerkleraars, dat deze boeken der Heilige Schrift onfeilbaar zijn, en dat God, Die Zelf door de heilige schrijvers gesproken heeft, niets heeft kunnen meedelen wat tegen de waarheid inging”

“Hierin ligt ook opgesloten, dat het absoluut onjuist is óf de inspiratie te beperken tot bepaalde gedeelten van de Heilige Schrift, óf aan te nemen dat, dat de heilige schrijver zich heeft vergist. Al de canonieke boeken zijn geheel en in al hun delen, geschreven onder de inspiratie van de Heilige geest, en deze inspiratie sluit alle dwaling buiten.
Dwaling kan in de Schrift niet voorkomen. Dit is even absoluut en noodzakelijk als het noodzakelijk is, dat God Zelf de hoogste Waarheid, geen auteur van enige dwaling is”.

[Thorgrem]

Het is natuurlijk donders interessant voor protestanten om her en der citaten uit katholieke documenten te trekken om daar vervolgens eigen conclusies aan te verbinden. Maar zo werkt het helaas niet waneer men het heeft over de katholieke leer. Deze leer is vrij complex en daarom kort samengevat in de catechismus van de katholieke Kerk. Overigens is ook dit werk niet echt geschikt voor leken maar meer voor de geestelijkheid die al de nodige achtergrond kennis heeft.

Ik zal een stukje CKK plaatsen zodat het wat inzichtelijker wordt voor de mensen.

Uit DEEL 1    -   DE GELOOFSBELIJDENIS
EERSTE SECTIE    -   "IK GELOOF" - "WIJ GELOVEN"
TWEEDE HOOFDSTUK    -   God ontmoet de mens
ARTIKEL 3    -   De heilige Schrift

Let wel; dit is dus artikel 3 van 3. De heilige schrift is dus een deel van het tweede hoofdstuk 'God ontmoet de mens'. In die context moet het dus ook gelezen worden. De Bijbel staat niet op zichzelf, kan ook helemaal niet op zichzelf staan.

I
-
Christus - het enig woord van de heilige Schrift
   
Om zich aan de mensen te openbaren spreekt God, in zijn welwillende goedheid tot hen in menselijke bewoordingen: "Want, Gods woorden, uitgedrukt in de talen van de mensen, zijn gelijk geworden aan de menselijke manier van spreken, zoals eens het Woord van de eeuwige Vader, door de zwakheid aan te nemen van ons vlees, gelijk geworden is aan de mensen".
   
Door alle woorden van de heilige Schrift heen zegt God slechts één Woord: zijn enig Woord waarin Hij zich geheel uitspreekt:
Herinnert U zich dat één en hetzelfde Woord van God in de hele Schrift verspreid is en dat één en hetzelfde Woord uit de mond van de vele heiligen klinkt. Omdat dit Woord van in het begin bij God was, heeft het geen lettergrepen nodig, want het is niet onderworpen aan de tijd.
   
Daarom heeft de kerk altijd de heilige Schrift vereerd, zoals zij ook het lichaam des Heren vereert. Zij houdt niet op het brood van het leven, genomen van, de tafel van het woord van God en van het lichaam van Christus, uit te reiken aan de gelovigen.

In de heilige Schrift vindt de kerk onophoudelijk haar voedsel en haar kracht, want daarin ontvangt zij niet alleen een menselijk woord, maar ook wat ze werkelijk is: het woord van God. "Want in de heilige boeken treedt de hemelse Vader zijn kinderen vol liefde tegemoet en spreekt met hen".

II
-
Inspiratie en waarheid van de heilige Schrift
   
God is de auteur van de heilige Schrift. "De door God geopenbaarde waarheid, die in de heilige Schrift besloten ligt en voorgehouden wordt, is er onder ingeving van de heilige Geest aan toevertrouwd".
"Krachtens haar apostolisch geloof houdt onze moeder de heilige kerk zowel de boeken van het Oude als die van het Nieuwe Testament, in hun geheel met al hun delen, voor heilig en canoniek, omdat ze. geschreven onder ingeving van de heilige Geest, God tot auteur hebben en als zodanig aan de kerk zijn overgeleverd".
   
God heeft de menselijke auteurs van de heilige boeken geïnspireerd. "Voor het samenstellen van de heilige boeken koos God mensen uit, van wie Hij zich, gebruikmakend van hun eigen vermogens en krachten, bediende, om hen, terwijl Hijzelf in hen en door hen werkte, al datgene en alleen datgene wat Hij wilde, als echte auteurs te laten optekenen".
   
De geïnspireerd boeken leren de waarheid. "Omdat men dus alles wat de geïnspireerd of gewijde schrijvers zeggen, moet beschouwen als door de heilige Geest gezegd, moet men ook belijden dat de boeken van de Schrift vast, trouw en zonder dwaling de waarheid leren die God omwille van ons heil in de heilige boeken wilde laten vastleggen".
   
Het christelijk geloof is echter geen "godsdienst van het boek". Het christendom is de godsdienst van het "Woord" van God, "niet van een geschreven en stom woord, maar van het mensgeworden, levende Woord".  Christus, het eeuwige Woord van de levende God, moet door de heilige Geest onze geest toegankelijk maken "voor het begrijpen van de Schriften" (Lc. 24, 45), opdat zij geen dode letter blijven.

III
-
De heilige Geest als tolk van de Schrift

   
In de heilige Schrift spreekt God tot de mens in de taal van de mensen. Om de Schrift goed te verklaren moet men dus letten op hetgeen de menselijke auteurs werkelijk hebben willen zeggen en wat God ons door hun woorden heeft willen openbaren.  
   
Om de bedoeling van de heilige auteurs te ontdekken moet men rekening houden met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin zij leefden, de "literaire genres" die in die tijd in zwang waren, de toenmaals gangbare wijze van voelen, spreken en vertellen. "De waarheid wordt immers op een verschillende manier voorgesteld en uitgedrukt in teksten die op een uiteenlopende wijze historisch, profetisch en dichterlijk, of van een ander genre zijn".  
   
Maar aangezien de heilige Schrift geïnspireerd is. bestaat er een ander beginsel van juiste interpretatie, dat niet minder belangrijk is dan het voorafgaande, en zonder dit beginsel zou de Schrift een dode letter blijven: "De heilige Schrift moet worden gelezen en verklaard in het licht van dezelfde Geest, door wie ze geschreven is".
Het Tweede Vaticaans Concilie geeft drie criteria aan voor een verklaring van de Schrift overeenkomstig de Geest die haar geïnspireerd heeft:

Allereerst veel aandacht schenken "aan de inhoud en de eenheid van de hele Schrift". De Schrift, immers, is, hoe verschillend de boeken ook zijn waaruit zij bestaat, één op grond van de eenheid van God heilsplan, waarvan Jezus Christus het middelpunt is en het hart dat sinds zijn Pasen geopend is.
Met het hart van Christus wordt de heilige Schrift bedoeld, die het hart van Christus doet kennen. Dit hart was echter vóór het lijden gesloten, omdat de Schrift duister was; maar na het lijden werd de Schrift geopend, omdat zij die haar al kenden, nu aanschouwen en inzien hoe de profetieën uitgelegd moeten worden.
   
Vervolgens de Schrift lezen in "de levende Overlevering van heel de kerk". Volgens een uitdrukking van de Kerkvaders laat de heilige Schrift zich beter lezen in het hart van de kerk dan in de stoffelijk uitdrukkingsmiddelen. Daarom bewaart de kerk in haar Overlevering de levende herinnering aan het woord van God en is het de heilige Geest die haar de geestelijke uitleg van de Schrift schenkt (" ... volgens de geestelijke betekenis welke de Geest aan de kerk schenkt".)
   
Letten "op de analogie van het geloof".  Onder "analogie van het geloof" verstaan wij de onderlinge samenhang van de geloofswaarheden onderling en binnen het totale heilsplan van de openbaring.


De betekenissen van de Schrift
   
Volgens een oude overlevering kan men onderscheid maken tussen twee betekenissen van de Schrift: de letterlijke betekenis en de geestelijke betekenis, waarbij de laatste weer onderverdeeld wordt in een allegorische, morele en anagogische betekenis. De diepgaande overeenkomst tussen de vier betekenissen geeft aan de levende lectuur van de Schrift in de kerk al haar rijkdom.
   
De letterlijke betekenis. Dat is de betekenis die door de woorden van de Schrift tot uitdrukking wordt gebracht en die door de exegese die de regels van de juiste interpretatie volgt, ontdekt wordt. "Alle betekenissen van de heilige Schrift zijn gebaseerd op de letterlijke betekenis".  

De geestelijke betekenis.dankzij de eenheid in het heilsplan van God kan niet alleen de tekst van de Schrift, maar kunnen ook de werkelijkheid en de gebeurtenissen waarover zij spreekt, tekenen zijn.

De allegorische betekenis. Wij kunnen een dieper begrip van de gebeurtenissen krijgen, indien wij hun betekenis in Christus herkennen; zo is de doortocht door de Rode Zee een teken van de overwinning van Christus en daardoor van het doopsel;
De morele betekenis. De in de Schrift vermelde gebeurtenissen moeten ons ertoe brengen juist te handelen. Ze werden beschreven "als een waarschuwing voor ons" (1 Kor. 10, 11).  
De anagogische betekenis. Het is ook mogelijk werkelijkheden en gebeurtenissen te bezien in hun eeuwige betekenis, daar zij ons leiden (in het Grieks: anagogè) naar ons vaderland. Zo is de kerk op aarde teken van het hemels Jeruzalem.  
   
Een middeleeuws distichon vat de vier betekenissen als volgt samen:

"Littera gesta docet, quid credas allegoria
Moralis quid agas, quo tendas anagogia"

De letter leert de gebeurtenissen, de allegorie wat men moet geloven,
de morele betekenis wat men moet doen, en de anagogie waarheen men moet streven.
   
"Het is de taak van de exegeten volgens deze regels te streven naar een dieper begrijpen en verklaren van de zin van de heilige Schrift, opdat door deze als het ware voorbereidende studie het oordeel van de kerk kan rijpen. Want dit alles wat betrekking heeft op de methode van de schriftverklaring, is uiteindelijk onderworpen aan het oordeel van de kerk, die de goddelijke opdracht en de taak heeft om het woord van God te bewaren en te verklaren".
Ik zou het Evangelie niet geloven, als het gezag van de katholieke Kerk mij er niet toe aanzette.

IV
-
De canon van de Schrift
   
Het is de apostolische Overlevering die de kerk liet onderscheiden welke geschriften gerekend dienden te worden tot de lijst van de heilige boeken.  Deze gehele lijst wordt "canon" van de Schrift genoemd. Ze bevat voor het Oude Testament 46 geschriften (45, indien men Jeremia en Klaagliederen als één geheel beschouwt) en 27 voor het Nieuwe Testament:
Voor het Oude Testament zijn dit: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium, Jozua, Rechters, Ruth, de twee boeken Samuel, de twee boeken Koningen, de twee boeken Kronieken, Ezra en Nehemia, Tobit, Judit, Ester, de twee boeken Makkabeeën, Job, Psalmen, Spreuken, Prediker, Hooglied, Wijsheid, Wijsheid van Jezus Sirach, Jesaja, Jeremia, Klaagliederen, Baruch, Ezechiël, Daniël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefania, Haggai, Zacharias, Maleachi.
Voor het Nieuwe Testament zijn dit: de evangelies van Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes, de Handelingen van de apostelen, de brieven van de heilige Paulus: aan de christenen van Rome, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Korinte, de brief aan de Galaten, de brief aan de christenen van Efeze, Filippi en Kolosse, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Tessalonica, de eerste en de tweede brief aan Timóteus, de brief aan Titus, aan Filémon; de brief aan de Hebreeën, de brief van Jakobus, de eerste en de tweede brief van Petrus, de drie brieven van Johannes, de brief van Judas en de Apocalyps.


Het Oude Testament
   
Het Oude Testament is een niet weg te denken gedeelte van de heilige Schrift. De geschriften ervan zijn door God geïnspireerd en blijven hun waarde behouden,  want het Oude Verbond is nooit herroepen.

Immers, "het heilsbestel van het Oude Verbond had als belangrijkste bestaansgrond de komst van Christus, ons aller Verlosser (... ) voor te bereiden". "Ofschoon die boeken ook onvolmaakte en tijdgebonden zaken bevatten", leggen de boeken van het Oude Testament getuigenis af van heel de goddelijke pedagogie van de reddende liefde van God: "Hierin ligt een verheven leer over God, een weldadige wijsheid over het leven van de mens, een bewonderenswaardige rijkdom aan gebeden en tenslotte het geheim van ons heil verborgen".
   
De christenen vereren het Oude Testament als het ware woord van God. De Kerk heeft altijd krachtig de gedachte afgewezen van het Oude Testament te verwerpen onder voorwendsel dat het door het Nieuwe Testament achterhaald zou zijn (Marcionisme).


Het Nieuwe Testament
   
"Het Woord van God, dat een kracht van God is tot heil van iedere gelovige. wordt in de geschriften van het Nieuwe Testament op bijzondere wijze tegenwoordig gesteld en toont daarin zijn kracht".  7  Deze geschriften verschaffen ons de definitieve waarheid van de goddelijke openbaring. Hun centrale thema is Jezus Christus, de mensgeworden Zoon van God, zijn handelen, zijn onderricht, zijn lijden en zijn verheerlijking, evenals de beginperiode van zijn kerk onder de werking van de heilige Geest.
   
De Evangelies zijn het hart van de hele Schrift, "omdat zij het voornaamste getuigenis zijn over het leven en de leer van het vleesgeworden Woord, onze Verlosser".

Bij het tot stand komen van de evangelies kan men drie fases onderscheiden:
Het leven en de leer van Jezus. De Kerk gelooft vast dat de vier Evangelies, "waarvan zij de historiciteit zonder aarzelen bevestigt, getrouw weergeven wat Jezus, de Zoon van God, tijdens zijn leven onder de mensen werkelijk gedaan en geleerd heeft voor hun eeuwig heil, tot op de dag waarop Hij ten hemel is opgenomen".
De mondelinge Overlevering. "De apostelen hebben na de Hemelvaart van de Heer datgene wat Hij gezegd en gedaan had, aan hun toehoorders doorgegeven met het vollediger inzicht dat zijzelf genoten, onderricht als zij waren door de glorievolle gebeurtenissen van Christus en verlicht door de Geest van waarheid".
De geschreven Evangelies."De gewijde schrijvers hebben bij het schrijven van de vier Evangelies een keuze gedaan uit het vele dat mondeling of ook reeds schriftelijk was overgeleverd, en andere zaken tot een synthese samengevoegd of met het oog op de situatie van de kerken uitgelegd. Tenslotte hebben zij de vorm van de prediking behouden, altijd zó dat zij ons de zuivere waarheid over Jezus meedeelden".  
   
Het "viervormig" Evangelie neemt in de kerk een unieke plaats in: hiervan getuigen de verering die de liturgie eraan toekent, en de onvergelijkelijke aantrekkingskracht die het te allen tijde op de heiligen heeft uitgeoefend.
"Er is geen grootser, beter, kostbaarder en schitterender leer dan de tekst van het evangelie. Ziet en bewaart in uw hart wat onze Heer en Meester, Christus, zowel in zijn woorden geleerd heeft als door zijn daden tot stand gebracht heeft."

"Het is bovenal het hele Evangelie dat mij gedurende mijn gebed voedsel geeft; hierin vind ik alles wat nodig is voor mijn arme ziel. Ik ontdek er steeds nieuw licht, verborgen en mysterieuze betekenissen."


De eenheid van het Oude en Nieuwe Testament
   
De Kerk heeft al ten tijde van de apostelen en vervolgens voortdurend in haar Overlevering de eenheid van het goddelijk heilsplan in de belde testamenten belicht dankzij de typologie. Deze ziet in de werking van God onder het Oude Verbond voorafbeeldingen van hetgeen God in de volheid van de tijd voltooid heeft in de persoon van zijn mensgeworden Zoon.
   
De christenen lezen derhalve het Oude Testament in het licht van de gestorven en verrezen Christus. Deze typologische lezing legt de onuitputtelijke inhoud van het Oude Testament bloot. Zij mag niet doen vergeten dat het Oude Testament zijn eigen waarde van een openbaring behoudt die door onze Heer zelf opnieuw bevestigd is. Het Nieuwe Testament vraagt er overigens om ook gelezen te worden in het licht van het Oude Testament. De catechese van de eerste christenen zal er voortdurend een beroep op doen.   Volgens een oud gezegde is het Nieuwe Testament verborgen in het Oude Testament, terwijl het Oude Testament wordt onthuld in het Nieuwe Testament: "Het Nieuwe Testament is verborgen in het Oude Testament en het Oude Testament wordt in het Nieuwe Testament onthuld" / "Novum in Vetere latet et in Novo Vetus patet".  
   
Typologie betekent de dynamiek naar de voltooiing van het goddelijk heilsplan, wanneer "God alles in allen zal zijn" (1 Kor. 15, 28). Zo verliezen b.v. ook de roeping van de aartsvaders en de uittocht uit Egypte binnen Gods heilsplan niet hun eigen waarde omwille van het feit dat zij er tezelfdertijd tussenstappen van zijn.


V
-
De heilige Schrift in het leven van de kerk
   
"De werking en de kracht van het woord van God zijn zo groot dat dit voor de kerk een steunpunt en een kracht is en voor de kinderen van de kerk de sterkte van het geloof, de spijs voor hun ziel, de zuivere en ononderbroken stromende bron van geestelijk leven".   "Voor de christenen moet de toegang tot de heilige Schrift wijd openstaan".  
   
"Daarom moet de studie van de heilige Schrift als het ware de ziel zijn van de heilige theologie. Ook de dienst van het woord, namelijk de pastorale prediking, de catechese en elk christelijk onderricht, waarin de liturgische homilie een vooraanstaande plaats moet innemen, ontvangt nu door datzelfde woord van de Schrift zijn heilzaam voedsel en zijn heilige en frisse kracht". , vert. uit Lat.]
   
De kerk "spoort met aandrang en met nadruk alle christenen (... ) aan zich door het veelvuldig lezen van de goddelijke Schriften 'de alles overtreffende kennis van Jezus Christus' (Fil. 3, 8 ) eigen te maken. 'Want de Schriften niet kennen betekent Christus niet kennen'".

Na te lezen inclusief verwijzingen op; http://www.rkdocumenten.nl/?docid=1&id=998
Let wel, ook de tekst van de CKK is geen dogmatische tekst.

[Thorgrem]

quote:

small brother schreef op 27 november 2009 om 17:17:
[...]


1. Wie de bijbel als hoogste gezag erkent

Moge God ons behoeden voor dergelijke dingen. Het hoogste gezag is God en God alleen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 28 november 2009 om 16:43:
[...]

Moge God ons behoeden voor dergelijke dingen. Het hoogste gezag is God en God alleen.

Maar hoe laat God zich kennen dan? Daar gaat het toch om. God woont in de hemel en hoe weten wij hier op aarde wat Hij wil, waar Zijn gezag ligt?

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 november 2009 om 21:43:
[...]

Maar hoe laat God zich kennen dan? Daar gaat het toch om. God woont in de hemel en hoe weten wij hier op aarde wat Hij wil, waar Zijn gezag ligt?

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat men de Bijbel het hoogste gezag toe wil kennen. Dat kan simpelweg christelijk gezien niet. God openbaart zich op vele manieren (oa in de Bijbel) en laat zich zeker niet knechten, gevangen nemen, in een boek ook al is het een heilig boek.

[Aslanning]

quote:

Thorgrem schreef op 28 november 2009 om 16:41:
De kerk "spoort met aandrang en met nadruk alle christenen (... ) aan zich door het veelvuldig lezen van de goddelijke Schriften 'de alles overtreffende kennis van Jezus Christus' (Fil. 3, 8 ) eigen te maken. 'Want de Schriften niet kennen betekent Christus niet kennen'".

Thorgrem, ik ben blij deze woorden in JOUW document te lezen!

[Titaan.]

Thorgem, ben je aanspreekbaar? Zo ja, dan spreek ik je bij deze aan op het volgende;
jij stelt:

quote:

(…) her en der citaten uit katholieke documenten te trekken om daar vervolgens eigen conclusies aan te verbinden. (…)

Je maakt deze beschuldiging op geen enkele manier waar, je doet ook geen poging aan te geven waar en waarom de conclusie niet zou volgen uit het citaat.
Met nadruk stelde ik, en stel ik, dat genoemde conclusie rechtstreeks volgt uit het citaat uit het 2e Vaticaanse Concilie. Een citaat die Nota Bene door Ignatius zelf in deze discussie inbracht is.


Op datgene wat ik noemde ben ik aanspreekbaar. Dus geef maar aan waarin je meent dat de logica mank gaat:

1.   Dat citaat gaat over de bijbel. (aangezien het handelt over “alles wat de geïnspireerde schrijvers zeggen” / “bijbel” / “heilige boeken”). Klopt dit?
2.   In het citaat staat letterlijk dit “te houden als door de Heilige Geest gezegd”. Klopt dit?
3.   De Heilige Geest is God.  Klopt dit?
4.   Dus hieruit volgt rechtstreeks (1 op 1) dat er geldt: “Je moet de woorden van de bijbel houden als door God zelf gezegd!”. Klopt dit?

Voorlopig blijft dus staan: De bijbel is Gods Woord. Daarom vraag ik je nu vervolgens:
Als God zelf spreekt en een gebeurtenis noemt, heb jij dan het lef om te zeggen: Almachtige God, Uw woorden bevat een historische fout?
De ingebrachte citaat van Ignatius stelt dat we de gehele bijbel moeten houden “als door de Heilige Geest gezegd”. Doe je dit daadwerkelijk?

quote:

small brother schreef:
 “Wie de bijbel als hoogste gezag erkent”

quote:

Thorgem antwoordde:
  “Moge God ons behoeden voor dergelijke dingen. Het hoogste gezag is God en God alleen. (…)God openbaart zich op vele manieren (oa in de Bijbel) en laat zich zeker niet knechten, gevangen nemen, in een boek ook al is het een heilig boek.”

Allereerst, de basis hebben we al behandeld gehad, en is daar nog niet aangevochten dus daar (zie deze link) blijven we voorlopig maar van uit gaan, namelijk:
de gehele bijbel is Gods Woord.
Als je het al niet met deze basis eens bent dan nodig ik je uit eerst de bewijzen hiervoor te ontkrachten. In tussentijd gebiedt de redelijkheid dat we voorlopig uit gaan van het feit dat de gehele bijbel Gods Woord is.

Dan nu over je reactie.
Klaarblijkelijk wil je onderscheidt maken tussen God en Gods Woord.
Is er betreft gezag voor ons werkelijk verschil tussen God en Zijn Woorden?
Als God spreekt, heeft dat een ander gezag dan God zelf?
Aan een mens kun je zijn eerdere woorden voorhouden en zeggen je hebt zelf eerder gezegd dat ..etc. Dit zou je eventueel mogen omschrijven dat die persoon dan wordt ‘geknecht’ aan zijn eigen woorden.  Maar op zo'n menselijke wijze, mogen we niet van God spreken. Dat we uitgaan van Gods Woorden is geenszins God knechten…!  Onderworpenheid aan Gods Woorden als gezaghebbend is juist het knechten van onszelf.
Het is slechts het gehoorzaam aannemen van Zijn Woorden, het is het gehoorzaam accepteren van Zijn Gezag. God is het hoogste gezag. Daarom zijn we verplicht Zijn Woorden aan te nemen. Maar deze Woorden aan te duiden als bevattende een “historisch fout” is: insubordinatie. In geen van Gods Woorden zit een fout..


Thorgem, ondanks verschillen, meen ik dat we een gemeenschappelijk basis hebben,
namelijk dat we allebei van harte een kind van God willen zijn, Hem willen dienen en onze Heiland Jezus Christus liefhebben en willen aannemen voor de 100%.
Misschien kunnen we dan nog eens samen nagaan hoe Jezus, onze leidsman, denkt over de Schrift; hoe Hij hangt aan de Schrift, Hoe hij steunt op de Schrift en hoe Hij vertrouwt op de Schrift.

[Thorgrem]

quote:

Aslanning schreef op 29 november 2009 om 16:39:
[...]


Thorgrem, ik ben blij deze woorden in JOUW document te lezen!

Ik vraag me af waaruit ik de indruk heb doen wekken dat dit mijn document zou zijn. Ik citeer het slechts, ik heb niets te doen met de totstandkoming, het schrijven, samenstellen of uitgeven van dit document.

Soms heb ik ongenuanceerd gereageerd dat klopt. Maar het is algemeen bekend dat ook de katholieke Kerk waarde hecht aan de Bijbel. Ze heeft het immers zelf samengesteld en bewaard voor de wereld en verkondigd aan de wereld. Niet voor niets heeft elke Mis drie lezingen uit de Bijbel waarvan 1 een evangelie lezing. Niet voor niets gaat men met grote eerbied om met de Bijbel in de vieringen.

[Thorgrem]

quote:

Titaan. schreef op 29 november 2009 om 16:42:
Thorgem, ben je aanspreekbaar? Zo ja, dan spreek ik je bij deze aan op het volgende;

Je voelt je blijkbaar aangesproken.

quote:

jij stelt:
[...]

Correct, dat stel ik.

quote:

Je maakt deze beschuldiging op geen enkele manier waar, je doet ook geen poging aan te geven waar en waarom de conclusie niet zou volgen uit het citaat.
Met nadruk stelde ik, en stel ik, dat genoemde conclusie rechtstreeks volgt uit het citaat uit het 2e Vaticaanse Concilie. Een citaat die Nota Bene door Ignatius zelf in deze discussie inbracht is.

Op datgene wat ik noemde ben ik aanspreekbaar. Dus geef maar aan waarin je meent dat de logica mank gaat:

1.   Dat citaat gaat over de bijbel. (aangezien het handelt over “alles wat de geïnspireerde schrijvers zeggen” / “bijbel” / “heilige boeken”). Klopt dit?
2.   In het citaat staat letterlijk dit “te houden als door de Heilige Geest gezegd”. Klopt dit?
3.   De Heilige Geest is God.  Klopt dit?
4.   Dus hieruit volgt rechtstreeks (1 op 1) dat er geldt: “Je moet de woorden van de bijbel houden als door God zelf gezegd!”. Klopt dit?

1. Als je het citaat in het concillie document had opgezocht en in de context had bekeken had je zelf kunnen zien dat het in der daad de Bijbel betreft. Overigens een wat uitgebreider exemplaar dan die jij als Bijbel beschouwt.
2. Ik zal voor de grap de hele alinea eens voor je plaatsen;

quote:

Alinea 11 van DEI VERBUM
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=576

Het door God geopenbaarde, dat in de heilige Schrift staat opgetekend en zich aan ons aanbiedt, is onder ingeving van de Heilige Geest vastgelegd. Want krachtens het apostolisch geloof houdt onze moeder, de heilige Kerk, de boeken zowel van het Oude als van het Nieuwe Testament, in hun geheel met al hun onderdelen, voor heilig en canoniek, omdat ze, als geschreven onder ingeving van de Heilige Geest, God tot auteur hebben en als zodanig aan de Kerk zijn overgeleverd.  Voor het samenstellen van de heilige Boeken koos God mensen uit, van wie Hij zich met het gebruik van hun eigen vermogens en krachten bediende, om hen, terwijl Hij zelf in hen en door hen werkte
 , al datgene en alleen datgene, wat Hij wilde, als echte auteurs te doen optekenen.
Omdat men dus alles, wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd, moet met ook belijden, dat de boeken van de Schrift met zekerheid, trouw en zonder dwaling de waarheid leren, die God omwille van ons heil in de heilige Boeken wilde doen vastleggen. Derhalve is "heel de Schrift door God ingegeven en nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden tot gerechtigheid, opdat de man Gods volkomen zij, volkomen toegerust tot elk goed werk" (2 Tim. 3, 16-17)

God kan dus als de auteur gezien worden.
Dat wil overigens niet zeggen dat het een door God letterlijk gedicteerd woord is. Ik snap dat jij die islamitische koran visie op de Bijbel wil toepassen, maar nee, dat past helaas niet in de context van het katholicisme. Ik had altijd begrepen, dat dat bij het protestantisme ook niet zo was. Wellicht was dat ijdele hoop.
Maar goed, als je de rest van de alinea leest zul je zien dat jij niet akkoord kan gaan met deze alinea. En dat is het leuke van zulke concilie teksten, of je accepteert het helemaal of helemaal niet. Citaten shoppen is er niet bij.
3. De heilige geest is onderdeel van de heilige drie-eenheid evenals God de Vader en God de Zoon (Jezus Christus). Correct. Overigens is dit wel een buitenbijbelse leerstelling hoor.
4. Bij zo'n uitspraak getuig je nogal van een platte visie. Verplatting van het geloof kan niet de waardering hebben van de katholieke Kerk. 'De woorden van de Bijbel houden', de Bijbel is zo multi-interpretabel dat een dergelijke uitspraak weinig steekhoudend is. Tenzij je een instantie hebt die in de apostolische traditie staat en die op gezag leerstellige uitspraken kan doen en onderwijs kan geven uit de Bijbel in zijn context. De context van de Bijbel is de Traditie.

quote:

Voorlopig blijft dus staan: De bijbel is Gods Woord.

Als je die conclusie al vastgesteld hebt, waarom er dan nog over verder praten?
Gods Woord is Jezus Christus en Zijn verhaal vinden we onder andere in de Bijbel.

quote:

Daarom vraag ik je nu vervolgens:
Als God zelf spreekt en een gebeurtenis noemt, heb jij dan het lef om te zeggen: Almachtige God, Uw woorden bevat een historische fout?

De Kerk leest de Bijbel niet als een boek waar enkel geschiedkundige feiten in staan. Je probeert nu een evangelische bijbelvisie op te dringen aan een katholieke Kerk die zo'n 1900 jaar ouder is als zo'n moderne visie op de Bijbel.

quote:

De ingebrachte citaat van Ignatius stelt dat we de gehele bijbel moeten houden “als door de Heilige Geest gezegd”. Doe je dit daadwerkelijk?

Je toont precies aan waarom je je aangesproken voelt. Ik had het eigenlijk in het algemeen gezegd, maar het blijkt prima toepasbaar op jou. Je hebt de balle verstand van de context van de documenten waar je mee zwaait en probeert jouw visie op te dringen aan anderen.

Ik had je post verder stukje voor stukje af kunnen handelen, maar ik verspil niet zo graag tijd. Vandaar dat ik het her maar bij laat.

Als afsluiter zal ik mijzelf nog eens citeren met een uitspraak die schijnbaar bijzonder toepasselijk is in dit topic;

quote:

Thorgrem schreef op 28 november 2009 om 16:41:
Het is natuurlijk donders interessant voor protestanten om her en der citaten uit katholieke documenten te trekken om daar vervolgens eigen conclusies aan te verbinden. Maar zo werkt het helaas niet waneer men het heeft over de katholieke leer.

[Titaan.]

Betreffende het citaat ingebracht door Ignatius:

quote:

"Omdat men dus alles, wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd, moet met ook belijden, dat de boeken van de Schrift met zekerheid, trouw en zonder dwaling de waarheid leren, die God omwille van ons heil in de heilige Boeken wilde doen vastleggen." (2e Vaticaans Concilie; Constitutie Dei Verbum 11)

Thorgem, uit je laatste reactie begrijp ik dat jij dit citaat als volgt beschouwt:

1.   Je bevestigt dat het daar gaat over de bijbel.
2.   Je bevestigt dat daar de bijbel is “te moeten houden als door de Heilige Geest gezegd”.
3.   Je bevestigt dat de heilige Geest onderdeel is van de drie-enige God.

Nu gaan we je eigen drie bevestigingen achter elkaar zetten, namelijk:
Je bevestigd dat het citaat stelt dat:
 de bijbel is te moeten houden als door de drie-enige-God gezegd.

Jouw conclusie van het citaat komt exact overeen met wat ik zelf stelde in punt 4:

quote:

quote:

Titaan zei:
4. Dus hieruit volgt rechtstreeks (1 op 1) dat er geldt: “Je moet de woorden van de bijbel houden als door God zelf gezegd!”.

Thorgem zei:
Bij zo'n uitspraak getuig je nogal van een platte visie.
Verplatting van het geloof kan niet de waardering hebben van de katholieke Kerk. 'De woorden van de Bijbel houden', de Bijbel is zo multi-interpretabel dat een dergelijke uitspraak weinig steekhoudend is. Tenzij je een instantie hebt die in de apostolische traditie staat en die op gezag leerstellige uitspraken kan doen en onderwijs kan geven uit de Bijbel in zijn context. De context van de Bijbel is de Traditie.

Het onderwerp is hier het citaat! Namelijk om wat het citaat stelt; mijn visie is hier nog niet aan de orde!
Irrelevant is hier dan ook enige uitspraak over mijn visie.
Irrelevant is hier of het de waardering van de KK geniet.
Irrelevant is hier of je de boodschap van het citaat steekhoudend vindt.
Maar relevant is of de genoemde conclusie van het citaat overeenkomstig het citaat is!

Dus daarom nogmaals:
4. Dus uit het citaat volgt rechtstreeks (als 1 op 1 uit het citaat) dat er geldt:
“Je moet de woorden van de bijbel houden als door God zelf gezegd!”.
Ben je er mee eens dat dit rechtstreeks volgt uit het citaat?

quote:

quote:

Titaan Schreef:
Voorlopig blijft dus staan: De bijbel is Gods Woord.

Thorgem schreef:
Als je die conclusie al vastgesteld hebt, waarom er dan nog over verder praten?

Begrijp goed de lijn van de discussie.
-   Ik stelde iets. En bouwde dat op het feit dat de Bijbel Gods Woord is. Met daarbij een link waar dat bewezen was.
-   Ignatius reageerde hierop met genoemde citaat.
-   Omdat het citaat niets af doet aan datgene wat ik stelde, blijft mijn stelling nog gewoon overeind staan dat de Bijbel Gods Woord is. Of juister is eigenlijk: het citaat bevestigt zelfs wat ik stelde namelijk dat we de woorden van de bijbel moeten houden als door God zelf gezegd.
-   Dus de eerder aangedragen bewijs voor de stelling dat de bijbel Gods Woord is, blijft logischerwijs overeind. Maar in een discussie houd ik altijd de mogelijkheid open dat het aangedragen bewijs ontkracht zou kunnen gaan worden. Daarom staat er bij, het woordje “voorlopig”.

quote:

quote:

Titaan schreef:
Daarom vraag ik je nu vervolgens:
Als God zelf spreekt en een gebeurtenis noemt, heb jij dan het lef om te zeggen: Almachtige God, Uw woorden bevat een historische fout?

Thorgem schreef:
De Kerk leest de Bijbel niet als een boek waar enkel geschiedkundige feiten in staan. Je probeert nu een evangelische bijbelvisie op te dringen aan een katholieke Kerk die zo'n 1900 jaar ouder is als zo'n moderne visie op de Bijbel.

Is dit nu een ja of een nee op mijn vraag?
Overigens,
a)   Ik stel helemaal niet dat er enkel geschiedkundige feiten in staan. Hoe kom je daarbij?
b)   Je plakt extra labels op de bijbelvisie; dat laat ik voor je eigen rekening. Maar bovenal blijft gelden: het is een Christelijke bijbelvisie. Want het zijn de woorden van de bijbel en de woorden van Christus zelf waar ik me op heb beroepen.
c)   De visie wordt niet opgedrongen. Want welk dwangmiddel heb ik gebuikt anders dan je het woord van Christus voor te houden?
d)   De visie dat de bijbel Gods Woord is heeft de kerk altijd al beleden. Het is dan ook geen moderne visie. Overigens om het nivo van kretologie te ontstijgen verzoek ik je wel argumenten aan te dragen aan wat voor een label of stelling dan ook die je  poneert. En houdt tevens de rode draad vast:
Is je antwoord op genoemde vraag nu een ja of een nee?

Verder,
je uitte de volgende beschuldiging die je daarna nog herhaalde namelijk:

quote:

Thorgrem schreef:
Het is natuurlijk donders interessant voor protestanten om her en der citaten uit katholieke documenten te trekken om daar vervolgens eigen conclusies aan te verbinden

quote:

Thorgem schreef:
Je voelt je blijkbaar aangesproken. (…)
Je toont precies aan waarom je je aangesproken voelt. Ik had het eigenlijk in het algemeen gezegd, maar het blijkt prima toepasbaar op jou.

Logisch dat ik me door jouw aangesproken voelde, aangezien ik m.i. letterlijk de enig was die in deze draad een citaat noemde uit een katholiek document in relatie tot het onderwerp waarover je postte. Overigens, een beschuldiging hoort niet in het algemeen gedaan te worden, maar hoort concreet te zijn: op wie het gericht is, waar het op gericht is, en waarom de beschuldiging van toepassing zou zijn.

quote:

quote:

Titaan schreef:
De ingebrachte citaat van Ignatius stelt dat we de gehele bijbel moeten houden “als door de Heilige Geest gezegd”. Doe je dit daadwerkelijk?

Thorgem schreef:
Je toont precies aan waarom je je aangesproken voelt. Ik had het eigenlijk in het algemeen gezegd, maar het blijkt prima toepasbaar op jou. Je hebt de balle verstand van de context van de documenten waar je mee zwaait (…)

Om kretologie te ontstijgen zul je concreet moeten aangeven waar ik nu precies een eigen conclusie verbind aan een citaat.
Het enige dat je hierover noemde is hetvolgende:

quote:

Thorgem schreef:
2. Ik zal voor de grap de hele alinea eens voor je plaatsen;

quote:

Alinea 11 van DEI VERBUM
http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=576

Het door God geopenbaarde, dat in de heilige Schrift staat opgetekend en zich aan ons aanbiedt, is onder ingeving van de Heilige Geest vastgelegd. Want krachtens het apostolisch geloof houdt onze moeder, de heilige Kerk, de boeken zowel van het Oude als van het Nieuwe Testament, in hun geheel met al hun onderdelen, voor heilig en canoniek, omdat ze, als geschreven onder ingeving van de Heilige Geest, God tot auteur hebben en als zodanig aan de Kerk zijn overgeleverd. Voor het samenstellen van de heilige Boeken koos God mensen uit, van wie Hij zich met het gebruik van hun eigen vermogens en krachten bediende, om hen, terwijl Hij zelf in hen en door hen werkte
, al datgene en alleen datgene, wat Hij wilde, als echte auteurs te doen optekenen.
Omdat men dus alles, wat de geïnspireerde of gewijde schrijvers zeggen, moet houden als door de Heilige Geest gezegd, moet met ook belijden, dat de boeken van de Schrift met zekerheid, trouw en zonder dwaling de waarheid leren, die God omwille van ons heil in de heilige Boeken wilde doen vastleggen. Derhalve is "heel de Schrift door God ingegeven en nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden tot gerechtigheid, opdat de man Gods volkomen zij, volkomen toegerust tot elk goed werk" (2 Tim. 3, 16-17)

God kan dus als de auteur gezien worden.

Mooi, daar zijn we het over eens. En als iemand een auteur is van een boek betekent dit dat hij het boek geschreven heeft; dan zijn het de auteurs woorden. Oftewel: De Bijbel is Gods woord.

quote:

Thorgem schreef:  Dat wil overigens niet zeggen dat het een door God letterlijk gedicteerd woord is.

Allicht. Dat de gehele bijbel tot stand gekomen is zoals omschreven in de mechanische inspiratieleer is niet wat ik ooit heb betoogt (lees maar eens wat ik hiervan gezegd heb in deze link ! )

quote:

Thorgem schreef:  Ik snap dat jij die islamitische koran visie op de Bijbel wil toepassen,

Hoe kom je daar bij?

quote:

Thorgem schreef:  maar nee, dat past helaas niet in de context van het katholicisme. Ik had altijd begrepen, dat dat bij het protestantisme ook niet zo was. Wellicht was dat ijdele hoop.

of wellicht was dat geen ijdele hoop.

quote:

Thorgem schreef:  Maar goed, als je de rest van de alinea leest zul je zien dat jij niet akkoord kan gaan met deze alinea.

Waarom niet?

quote:

Thorgem schreef:  En dat is het leuke van zulke concilie teksten, of je accepteert het helemaal of helemaal niet. Citaten shoppen is er niet bij.

Dat wat je als extra context hier noemt, geeft geen andere slotsom dan wat ik alreeds over het citaat stelde. Waarmee dus bevestigt wordt dat het citaat goed was weergegeven.

quote:

Thorgem schreef:  Ik had je post verder stukje voor stukje af kunnen handelen, maar ik verspil niet zo graag tijd. Vandaar dat ik het her maar bij laat.

Als je niet op een bepaald stukje wilt reageren, reageer dan niet; Reageren staat vrij.



Kern:
Betreffende het feit dat de Bijbel Gods Woord is, dit hebben we al behandeld gehad, en is daar nog niet aangevochten dus daar (zie deze link)  blijven we voorlopig maar van uit gaan, namelijk:
de gehele bijbel is Gods Woord.
Als je het al niet met deze basis eens bent dan nodig ik je uit eerst de bewijzen hiervoor te ontkrachten [m.i. hoort dat gedeelte van de discussie ook thuis in die draad]. In tussentijd gebiedt de redelijkheid dat we voorlopig uit gaan van het feit dat de gehele bijbel Gods Woord is.

slot:
En doe dit omdat we ons daar op de woorden van Christus beroepen. Laten we de woorden van onze Here Jezus Christus te harte nemen, en hem volgen, ook hoe Hij ons voorgaat in het onderwerpen aan de Schrift als het Woord van God.

[Thorgrem]

Ik kan nu wel weer reageren maar dan vallen we in herhaling. Dat lijkt me weinig zinvol. Je punten zijn al meerdere malen ontkracht ook al denk jij van niet. Prima.

[Titaan.]

quote:

Thorgrem schreef op 30 november 2009 om 18:25:
Ik kan nu wel weer reageren maar dan vallen we in herhaling. Dat lijkt me weinig zinvol. Je punten zijn al meerdere malen ontkracht ook al denk jij van niet. Prima.

Om kretologie te ontstijgen zul je concreet moeten aangeven waar dat dan zou zijn gebeurd, anders blijft het een lege kreet.
Omdat ik daar vooralsnog niet van uit ga, is mijn vraag aan jou:
Waar is het bewijs dat “de woorden van de Bijbel te houden is als Gods Woord”, ontkracht?  

De reden dat ik je dit vraag is dat ik er dan graag op in zou willen gaan, want Gods Woord gaat me aan het hart, zowel het vleesgeworden Woord als het schriftgeworden Woord.

Ik sprak je aan, met het beroep op de woorden van Christus.
Ik blijf hopen hier gehoor op te krijgen.
Want anders zal op dit punt onze wegen zich gaan scheiden.
En omdat wij beide Christus liefhebben, moeten wij de eenheid in Cristus blijven zoeken, want Christus is niet gedeeld. Laten we in deze gezindheid elkaar proberen te bereiken op het geestelijk vlak, negerende de irritaties die zich voordoen op het menselijk vlak. En dan samen de Schriften openen om te zien hoe Christus spreekt over de Schrift.  Samen, verenigd in de liefde voor Christus.
Ik groet u vriendelijk,
Titaan.

[St. Ignatius]

quote:

Titaan. schreef op 29 november 2009 om 16:42:Met nadruk stelde ik, en stel ik, dat genoemde conclusie rechtstreeks volgt uit het citaat uit het 2e Vaticaanse Concilie. Een citaat die Nota Bene door Ignatius zelf in deze discussie inbracht is.


Op datgene wat ik noemde ben ik aanspreekbaar. Dus geef maar aan waarin je meent dat de logica mank gaat:

1.   Dat citaat gaat over de bijbel. (aangezien het handelt over “alles wat de geïnspireerde schrijvers zeggen” / “bijbel” / “heilige boeken”). Klopt dit?
2.   In het citaat staat letterlijk dit “te houden als door de Heilige Geest gezegd”. Klopt dit?
3.   De Heilige Geest is God.  Klopt dit?
4.   Dus hieruit volgt rechtstreeks (1 op 1) dat er geldt: “Je moet de woorden van de bijbel houden als door God zelf gezegd!”. Klopt dit?

Voorlopig blijft dus staan: De bijbel is Gods Woord. Daarom vraag ik je nu vervolgens:
Als God zelf spreekt en een gebeurtenis noemt, heb jij dan het lef om te zeggen: Almachtige God, Uw woorden bevat een historische fout?
De ingebrachte citaat van Ignatius stelt dat we de gehele bijbel moeten houden “als door de Heilige Geest gezegd”. Doe je dit daadwerkelijk?

Momenteel heb ik het vrij druk, dus ik kan er niet uitgebreid op in gaan. Later deze week zal ik alles eens goed doorlezen...

Mijn citaat uit Vaticanum II was een antwoord op een vraag van Mezzamorpheus, en had dus niet rechtreeks betrekking op uw stelling. Thorgrem stelt terecht dat er niet zomaar uit concilie teksten te plukken valt, en al helemaal niet uit de bijbel! Het luistert nogal nauw...

Ik snap wel dat u graag erin wilt lezen wat u denkt dat er staat, en tot op zekere hoogte heeft u daarin ook wel gelijk. Maar kijk dan ook even in welk verband het citaat staat... alleen al de plaats binnen Dei Verbum geeft al een hint. Het betrof punt 11, wat zijn de 10 voorgaande punten die blijkbaar belangrijk genoeg zijn om eerder genoemd te worden? O.a. het verstaan binnen de Kerk, en de plaats binnen de Traditie komen eerst.

Bovenstaande drie punten van u zijn juist, maar de conclusie niet.
Er staat nl een aantal regels eerder dat God mensen uitkoos en gebruik maakte van hun eigen vermogens en krachten. Zij kunnen daarbij dus een historische fout hebben gemaakt. En zoals gezegd, God koos hen om ons Zijn woord te doen toekomen omwille van ons heil. Een historische fout doet niets af van Gods boodschap aan ons en het maakt de bijbel ook niet minder waar. Het is waar omdat de Kerk ons dat leert en de Kerk staat onder leiding van Christus, die ons bijstaat via de Heilige Geest. Daarom is alles wat de Kerk ons leert juist.

Overigens gaat u ervanuit dat uitsluitend de bijbel het woord van God bevat. Dat is niet zo, wat overigens ook al blijkt uit 2 Thess 2:15. Het woord van God komt niet uitsluitend schriftelijk tot ons.
Eerder haalde u een encycliek aan van Leo XIII. Het viel me op, omdat u inmiddels  de derde persoon uit reformatorische hoek bent die met die encycliek in de hand argumenten aandraagt in een discussie met mij . Op zich prima natuurlijk, katholieken zijn prima aan te spreken op hun leer. Maar het verwonderde me wel, omdat er blijkbaar erg veel interesse in reformatorische hoek is voor de encyclieken van pausen. Dát of het wordt regelmatig aangehaald in reformatorisch apologetische schrijfsels o.i.d. Hoe het ook zij, de Constitutie van Vaticanum II zegt wezenlijk niets anders dan dat er in die encycliek ook staat, zij het iets uitgebreider omdat het om een dogmatische constitutie gaat.

quote:

Titaan. schreef op 01 december 2009 om 00:39:

En omdat wij beide Christus liefhebben, moeten wij de eenheid in Cristus blijven zoeken, want Christus is niet gedeeld. Laten we in deze gezindheid elkaar proberen te bereiken op het geestelijk vlak, negerende de irritaties die zich voordoen op het menselijk vlak. En dan samen de Schriften openen om te zien hoe Christus spreekt over de Schrift.  Samen, verenigd in de liefde voor Christus.
Ik groet u vriendelijk,
Titaan.

Amen! Ik ben het met u eens... met als kanttekening dat Christus helaas wel opgedeeld is. De schriften zijn wat wij gemeen hebben, evenals diverse geloofsbelijdenissen en 16 eeuwen kerkhistorie. Maar een katholiek zal de bijbel altijd in de context van de Kerk zien, en nooit als hoogste gezag, omdat geloof en de Kerk aan de bijbel vooraf gaan. Wellicht helpt dat om dat in toekomstige gesprekken in het achterhoofd te houden.

[Mezzamorpheus]

quote:

St. Ignatius schreef op 01 december 2009 om 02:13:
Het is waar omdat de Kerk ons dat leert en de Kerk staat onder leiding van Christus, die ons bijstaat via de Heilige Geest. Daarom is alles wat de Kerk ons leert juist.

Hoe zouden we zonder de Bijbel kunnen weten over Christus, de Heilige Geest en de Kerk?

quote:

Maar een katholiek zal de bijbel altijd in de context van de Kerk zien, en nooit als hoogste gezag, omdat geloof en de Kerk aan de bijbel vooraf gaan. Wellicht helpt dat om dat in toekomstige gesprekken in het achterhoofd te houden.

Hoe kan je geloven en 'autoriteit' geven aan de kerk zonder de Bijbel?

[RestlessReformed]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 december 2009 om 10:39:
[...]


Hoe zouden we zonder de Bijbel kunnen weten over Christus, de Heilige Geest en de Kerk?

Door losse brieven en geschriften (waarvan wij later het geinspireerde deel hebben samengevoegd in de Bijbel) en het onderwijs van hen die daar wel over weten.

[gaitema]

quote:

RestlessReformed schreef op 01 december 2009 om 10:55:
[...]

Door losse brieven en geschriften (waarvan wij later het geinspireerde deel hebben samengevoegd in de Bijbel) en het onderwijs van hen die daar wel over weten.

Nou kunnen wij daar niet bij geloof ik.

[Thorgrem]

quote:

Titaan. schreef op 01 december 2009 om 00:39:
[...]

Om kretologie te ontstijgen zul je concreet moeten aangeven waar dat dan zou zijn gebeurd, anders blijft het een lege kreet.

Dat heb ik reeds aangegeven. Dat jij je daar niet in kan vinden is verder niet mijn probleem. Ik ben van mening dat mijn uitleg duidelijk genoeg was en aan de reactie van St. Ignatius is voor mij te zien dat anderen dan ikzelf het ook kunnen begrijpen.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Thorgrem schreef op 28 november 2009 om 21:49:
[...]

Nee, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat men de Bijbel het hoogste gezag toe wil kennen. Dat kan simpelweg christelijk gezien niet. God openbaart zich op vele manieren

OK. Kun je aangeven op wat voor manieren nog meer? En: wat je dan van God leert kennen bij die betreffende manier?

quote:

(oa in de Bijbel)

Wat mis je dan van Gods wil en wezen als je de bijbel hebt gelezen? Kun je daar een voorbeeld van geven?
En wat je van Hem mist als je de bijbel hebt gelezen, vind je dat dan in de andere manieren waarop Hij zich laat kennen?

quote:

en laat zich zeker niet knechten, gevangen nemen, in een boek ook al is het een heilig boek.

Kun je een voorbeeld geven van een tekstgedeelte uit de bijbel waaruit jij concludeert dat God zich laat knechten doorm de Bijbel?

[Thorgrem]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 december 2009 om 23:03:
verhaal

Dat zou ik kunnen. Echter geen behoefte aan, en zeker niet in dit topic waar het tamelijk offtopic is. Daarnaast hebben we het meeste al wel eens besproken.

[gaitema]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 01 december 2009 om 23:03:
[...]

OK. Kun je aangeven op wat voor manieren nog meer? En: wat je dan van God leert kennen bij die betreffende manier?

Visioenen, dromen, openbaringen, christelijke boeken, preken, ervaringen van christenen, dat soort dingen. God spreekt op velerlei manieren tot mensen, met de kaft van de bijbel is hij niet af, want wij maken deel uit van Gods bijbelverhaal in deze tijd.

De bijbel is vooral een toetssteen, maar dat maakt niet een andere manier waarop God tot ons spreekt ondergeschikt. Gods Woord blijft Gods Woord. Of dat nu via een engel, een visioen, een boek of de bijbel tot ons komt. en omdat we van  Johannes 1 weten dat Jezus Gods Woord is, is Hij het die dan tot ons spreekt als vertegenwoordiger van de Vader.

[Adinomis]

De manier van discussiëren tussen Titaan, Small Brother en St. Ignatius vind ik bijzonder respectvol en informatief!
St. Ignatius schreef:

quote:

Amen! Ik ben het met u eens... met als kanttekening dat Christus helaas wel opgedeeld is. De schriften zijn wat wij gemeen hebben, evenals diverse geloofsbelijdenissen en 16 eeuwen kerkhistorie. Maar een katholiek zal de bijbel altijd in de context van de Kerk zien, en nooit als hoogste gezag, omdat geloof en de Kerk aan de bijbel vooraf gaan. Wellicht helpt dat om dat in toekomstige gesprekken in het achterhoofd te houden.

Dit geeft precies aan waar het verschil tussen katholiek en protestant zit.
We zullen dat verschil van denken van elkaar moeten respecteren.

Zelf kijk ik er anders tegenaan. Onze redding is in Jezus Christus. Hij, de persoon Jezus Christus (het vleesgeworden Woord) is de enige weg tot de Vader.

Wat mij betreft mag daar niets tussenin staan. Geen kerk, geen Maria, geen belijdenisgeschriften, geen bijbel. Dat laatste hadden jullie misschien niet van me verwacht, want voor mij is de bijbel van grote waarde omdat het Gods Woord is. De bijbel is niet zozeer een "heilig boek", maar een boek waardoor de heilige God tot ons spreekt.

quote:

Deut.8:3 U hébt zijn macht leren kennen: hij liet u honger lijden en gaf u toen manna te eten, voedsel dat u nooit eerder had gezien en uw voorouders evenmin. Zo maakte hij u duidelijk dat een mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat de mond van de HEER voortbrengt.

De hierboven aangehaalde tekst werd ook gebruikt door Jezus bij de verzoeking in de woestijn.

Ik ben ervan overtuigd dat iemand die bijvoorbeeld alleen het Woord van God ter harte heeft genomen van Joh. 3: 16, Jezus de weg heeft leren kennen en vertrouwen, gered zal zijn. Ook al kent hij de bijbel verder nauwelijks.

quote:

Joh.3:16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft.

De redding ligt alleen in de persoon van Jezus de gekruisigde. En hoe weet ik dat? Uit Gods Woord wat betrouwbaar is. Misschien verkondigd door iemand, of een kerk, die Gods Woord kende. Alleen dat wat uit de mond Gods voortkomt brengt onze redding: eeuwig leven in verbondenheid met de redder Jezus Christus.

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 02 december 2009 om 12:43:

(...)
Dit geeft precies aan waar het verschil tussen katholiek en protestant zit.
We zullen dat verschil van denken van elkaar moeten respecteren.

Zelf kijk ik er anders tegenaan. (...)

Ik vind dat toch bijzonder. Wat st Ignatius stelt is imho niet te ontkennen: eerst was er geloof en daarmee was er ook een kerk; pas daarna kwam de bijbel. De definitieve bijbel is namelijk zo'n 300 jaar na Jezus' sterven vastgesteld (en later in de 16e eeuw bijgesteld). De bijbel is vastgesteld op een concilie, en dus was er een kerk. Eerst kerk, daarna bijbel.

Vóór die tijd was er ook Woord van God, maar dat was dus niet terug te vinden in 'de bijbel', want die bestond niet. En dan heb ik het nog helemaal niet over de semantische discussie 'Jezus = Woord van God' vs 'Bijbel = Woord van God'. Al denk ik zelf dat het heel goed is om overal waar de bijbel het heeft over 'Woord van God' dat te interpreteren als 'Jezus Christus'. Een zin als "men zal leven van alles wat de mond van de HEER voortbrengt" is imho prima als een vooruitwijzing naar Christus op te vatten. Eerder dan als verwijzing naar de bijbel zelf. Zie ook Johannes 1: 'Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is; in het Woord was leven ... '. Maar de huidige bijbel is door een concilie gecompileerd, olv de Heilige Geest.

Uiteraard kun je discussieren over in welke mate de kerk van 300 nC overeen kwam met 'het Lichaam van Christus'. Maar feit is dat die kerk behoorlijk ongedeeld en niet verscheurd was en het het volgens mij goed benaderde.
En daarom denk ik dat de mening van die kerk relevant is in het plaatsen van de evangelien en het gezag van de evangelien.

[socrates]

Zelfs de Nederlandse Geloofsbelijdenis plaatst de bijbel in het kennen van God onder het leren kennen van God uit de natuur en de wereld om ons heen.
Als ik verder de argumenten van zowel St Ignatius en Elle lees, kan ik me daar in vinden. God is in eerste instantie de basis van ons geloof, niet de bijbel. Dat zou ook 'raar' zijn, want dan zou ons heil af kunnen hangen van een boek, en zou evangeliseren een heel andere insteek krijgen. Dan zou op basis van een goed sluitend verhaal naar aanleiding van de bijbel, je mensen kunnen bekeren, maar volgens mij werkt het toch anders.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 02 december 2009 om 15:07:
[...]
Ik vind dat toch bijzonder. Wat st Ignatius stelt is imho niet te ontkennen: eerst was er geloof en daarmee was er ook een kerk; pas daarna kwam de bijbel.

Je kunt het ook anders bekijken. Eerst was God er. Hij sprak. Hij had een persoonlijke omgang met Adam en Eva in het Paradijs. Helaas werd die relatie verbroken door de zonde. Maar in Jezus is de weg weer open voor de relatie.
Die relatie is onze roeping:

quote:

1 Korintërs 1:9
God is getrouw, door wie gij zijt geroepen tot gemeenschap met zijn Zoon Jezus Christus, onze Here.

Daar waar die gemeenschap is vormt zich het Lichaam van Christus door verbondenheid aan het Hoofd. Je kunt dat de gemeente of kerk noemen.
Dit is een organisme, net zo als het menselijk lichaam een organisme is.

quote:

De definitieve bijbel is namelijk zo'n 300 jaar na Jezus' sterven vastgesteld (en later in de 16e eeuw bijgesteld). De bijbel is vastgesteld op een concilie, en dus was er een kerk. Eerst kerk, daarna bijbel.

Je bekijkt het van puur menselijke kant. Maar het is Gods kerk. Het begon bij God die harten bereid maakte om de bijbel vorm te geven. Dat kwam voort uit die geestelijke gemeenschap tussen God en mensen. Weer dat organisme.
Zeker er was een geïnstitueerde kerk. Die was er als een poging om uitdrukking te geven aan die geestelijke gemeenschap, maar niet als doel op zichzelf.

quote:

Vóór die tijd was er ook Woord van God, maar dat was dus niet terug te vinden in 'de bijbel', want die bestond niet.

Voor die tijd waren er boekrollen waaruit werd voorgelezen. Er werden brieven door de apostelen rond geschreven die in de gemeenten werden voorgelezen. Gods woord kwam rechtstreeks tot de gelovigen.

Misschien waren die gelovigen wel beter af, want na het verschijnen van de bijbel was deze in vele gevallen alleen maar voor geestelijken toegankelijk en de leken moesten de leer aanvaarden zoals die werd uitgelegd door de kerk.

quote:

En dan heb ik het nog helemaal niet over de semantische discussie 'Jezus = Woord van God' vs 'Bijbel = Woord van God'. Al denk ik zelf dat het heel goed is om overal waar de bijbel het heeft over 'Woord van God' dat te interpreteren als 'Jezus Christus'. Een zin als "men zal leven van alles wat de mond van de HEER voortbrengt" is imho prima als een vooruitwijzing naar Christus op te vatten. Eerder dan als verwijzing naar de bijbel zelf. Zie ook Johannes 1: 'Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is; in het Woord was leven ... '.

Als je gelooft dat de bijbel is geïnspireerd door de Heilige Geest kun je die ook als Gods Woord beschouwen. Dat Woord is "vlees" geworden in Jezus Christus.

quote:

Maar de huidige bijbel is door een concilie gecompileerd, olv de Heilige Geest.

God gebruikt mensen. Niet per definitie concilies. Hoewel Hij die zonodig kan inschakelen.

quote:

Uiteraard kun je discussieren over in welke mate de kerk van 300 nC overeen kwam met 'het Lichaam van Christus'. Maar feit is dat die kerk behoorlijk ongedeeld en niet verscheurd was en het het volgens mij goed benaderde.

In hoeverre die kerk overeen kwam met het Lichaam van Christus..... ? Dat kunnen wij mensen onmogelijk beoordelen. In vrijwel iedere kerk zijn dwaalleraren. Daar waarschuwt de bijbel ook voor. Alleen het Hoofd Jezus Christus weet wie tot Zijn Lichaam behoren.

quote:

En daarom denk ik dat de mening van die kerk relevant is in het plaatsen van de evangelien en het gezag van de evangelien.

Als men de geestelijkheid meer vertrouwt dan Gods Heilige Geest die door het Woord tot ons komt is dat een kwalijke zaak. Satan zit niet stil. Die probeert leiders te beïnvloeden, want als hij hen heeft, heeft hij ook de volgelingen. We zijn in de bijbel gewaarschuwd voor dwaalleraren. Er zijn duizenden gelovigen die steunen op het leergezag van godsdienstige leiders en niet zelf de bijbel onderzoeken zoals de mensen in Berea deden.
Die niet eens anders durven te denken dan hun predikant of geestelijk leider.

De mening van een kerk.... moet getoetst worden aan het evangelie dat gezag heeft. Niet andersom!!

[socrates]

Maar dat staat of valt met inderdaad je kijk op de kerk. Als je inderdaad gelooft dat Jezus aan Petrus de eerste leidende rol binnen de kerk heeft gegeven, en aangezien zijn schrijven duidelijk autoriteit heeft, dan zou je kunnen stellen dat de apostelen inderdaad autoriteit geven aan de bijbel. Als zij hun opvolging regelen zou je wellicht daaruit kunnen herleiden dat de opvolgers autoriteit hebben over de bijbel, aangezien zij ook later de bijbel samenstellen. Ik vind de gedachtegang niet heel vreemd.

Ook zit ik met de inspiratie door de Geest van de bijbel. Wat houdt dat in? Is dat gedicteert, of is dat aangemoedigd door de Geest komen tot het resultaat, en wat betekent dat voor de status er van?

Lastige materie.

[Priscilla en Aquila]

quote:

socrates schreef op 03 december 2009 om 08:34:
Maar dat staat of valt met inderdaad je kijk op de kerk. Als je inderdaad gelooft dat Jezus aan Petrus de eerste leidende rol binnen de kerk heeft gegeven,

de sleutels van het koninkrijk, om het te ontsluiten voor de heidenen (zie dat visioen van het laken) en verderop in de handelingen voor de samaritanen...

quote:

en aangezien zijn schrijven duidelijk autoriteit heeft, dan zou je kunnen stellen dat de apostelen inderdaad autoriteit geven aan de bijbel. Als zij hun opvolging regelen zou je wellicht daaruit kunnen herleiden dat de opvolgers autoriteit hebben over de bijbel, aangezien zij ook later de bijbel samenstellen. Ik vind de gedachtegang niet heel vreemd.

Het is voor velen ook maar de vraag of de apostelen hun opvolgers hebben geregeld in de zin dat die opvolgers net zoveel gezag hebben als zij als apostelen...
Het heet nietvoor niks de apostolische brieven, het apostolische onderwijs in die brieven.
En die brieven waren er al zeer snel (relatief gezien) na de de hemelvaart van Jezus en je kunt dus zeggen dat de Heer de Kerk nooit zonder onderwijs heeft laten zitten. Laat staan dat de kerk haar eigen onderwijs zou hebben geregeld, alsof zij daar zelf de autoriteit voor zou hebben.
Vanaf dat de apostelen die door de Heer zelf zijn aangesteld er niet meer waren, was er schriftelijk onderwijs van deze apostelen en daarmee van de Heer zelf: De Heilige Geest heeft hen geleid in alles wat ze moesten doorgeven aan de leden van de Gemeente (de kerk)
Zie de brief van Johannes  16:

vers 12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen. 14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

quote:

Ook zit ik met de inspiratie door de Geest van de bijbel. Wat houdt dat in? Is dat gedicteert, of is dat aangemoedigd door de Geest komen tot het resultaat, en wat betekent dat voor de status er van?

Lastige materie.

Het is m.i. geen mechanisch dictaat zoals bij de koran bv wel het geval is - zegt men.
De schrijvers hielden hun eigenheid maar de woorden zijn geïnspireerd, komen van God en geven zijn boodschap door.
Zoas het beschreven staat: door de heilige Geest hebben mensen van Godswege gesproken, en dat is op schrift gesteld. (even kort gezegd nu)

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 03 december 2009 om 10:17:
[...]

Het is voor velen ook maar de vraag of de apostelen hun opvolgers hebben geregeld in de zin dat die opvolgers net zoveel gezag hebben als zij als apostelen...
Het heet nietvoor niks de apostolische brieven, het apostolische onderwijs in die brieven.

Ik volg je hier niet. Lucas is nooit door Jezus aangesteld als apostel. Hij is hooguit door de jonge kerk aangesteld als apostel (ongetwijfeld onder leiding van de Heilige Geest). Als je Lucas' brief een gelijkwaardig gezag geeft als aan de evangeliën van de apostelen die wel door Jezus zijn aangesteld, dan bevestig je daarmee dat de jonge kerk gezaghebbende ambtsdragers heeft aangesteld.

quote:

En die brieven waren er al zeer snel (relatief gezien) na de de hemelvaart van Jezus en je kunt dus zeggen dat de Heer de Kerk nooit zonder onderwijs heeft laten zitten. Laat staan dat de kerk haar eigen onderwijs zou hebben geregeld, alsof zij daar zelf de autoriteit voor zou hebben.

Neu, alles door leiding van de Heilige Geest. Maar de vraag is: gaf de Heilige Geest leiding aan de jonge kerk? Of gaf de Heilige Geest leiding aan individuen? Ik denk dat het logischer is om te veronderstellen dat de Heilige Geest leiding gaf aan de jonge kerk door de oudsten; en daarnaast ook aan individuen ter bevordering van het geloof van het individu.

quote:

Vanaf dat de apostelen die door de Heer zelf zijn aangesteld er niet meer waren, was er schriftelijk onderwijs van deze apostelen en daarmee van de Heer zelf: De Heilige Geest heeft hen geleid in alles wat ze moesten doorgeven aan de leden van de Gemeente (de kerk)

Je citeert hier uit een rede die Jezus voor zijn discipelen houdt, bij het laatste avondmaal. Je zou kunnen zeggen dat Jezus hier aan de leiding van de jonge kerk de leiding door de Heilige Geest belooft. Deze teksten uit Johannes zijn prima te gebruiken als argument voor een door de Geest geleide Kerk; met door de Geest geleid onderwijs via die Kerk. Met als (deel)resultaat een bijbel die 300 jaar later door een concilie van die kerk is samengesteld.

Naar mijn mening kun je niet op grond van de bijbel bewijzen dat de Heilige Geest het gezag van de Kerk na 300 jaar vervangen heeft voor het gezag van de bijbel.
Dat die conclusie rottige gevolgen heeft voor de verhouding katholieken - protestanten (+ evangelicalen etc), vloeit daar automatisch uit voort. Maar dat is een discussie die los staat van het onderwerp van deze draad.

Overigens belijden gereformeerden nog steeds dat de predikant op zondag een preek houdt die door de Geest is geinspireerd. Het is niet ongereformeerd om de beleiden dat God Zijn kerk, het lichaam van Christus, leidt en in stand houdt door Zijn Geest.

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 03 december 2009 om 11:17:
[...]
Ik volg je hier niet. Lucas is nooit door Jezus aangesteld als apostel. Hij is hooguit door de jonge kerk aangesteld als apostel (ongetwijfeld onder leiding van de Heilige Geest). Als je Lucas' brief een gelijkwaardig gezag geeft als aan de evangeliën van de apostelen die wel door Jezus zijn aangesteld, dan bevestig je daarmee dat de jonge kerk gezaghebbende ambtsdragers heeft aangesteld.

Ik heb het over apostolische brieven met daarin de apostolische leer....

quote:

Neu, alles door leiding van de Heilige Geest. Maar de vraag is: gaf de Heilige Geest leiding aan de jonge kerk? Of gaf de Heilige Geest leiding aan individuen? Ik denk dat het logischer is om te veronderstellen dat de Heilige Geest leiding gaf aan de jonge kerk door de oudsten; en daarnaast ook aan individuen ter bevordering van het geloof van het individu.

Dat zou kunnen, maar dat is niet wat hier het issue is als ik het over de brieven heb, waar het onderwijs van Christus instond voor de kerk (ik spreek liever van de Gemeente trouwens)
En idd link ik het geschreven zijn van de brieven bv aan het gedeelte uit Johannes 16 waar de here Jezus tegen de discipelen (de apostelen) zegt: dat de Heilige Geest hen te binnen zal brengen al wat jezus heeft gezegd (menselijkerwijs kun je dat niet allemaal onthouden maar de Geest beslist wat zij moesten ' leren'  en ook op moesten schrijven -
En staat er ook duidelijk dat:

quote:

12 Nog veel heb Ik u te zeggen, maar gij kunt het thans niet dragen; 13 doch wanneer Hij komt, de Geest der waarheid, zal Hij u de weg wijzen tot de volle waarheid; want Hij zal niet uit Zichzelf spreken, maar al wat Hij hoort, zal Hij spreken en de toekomst zal Hij u verkondigen.14 Hij zal Mij verheerlijken, want Hij zal het uit het mijne nemen en het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is het mijne; daarom zeide Ik: Hij neemt uit het mijne en zal het u verkondigen.

Hier zie je de ononderbroken doorgang van de woorden van Christus - in de evangelien en zo door naar de brieven die de diepere leer (die de discipelen voor het Pinksterfeest nog niet begrepen) van de waarheid, de leer van Christus en de toekomstige ddingen aan hen bekend maakt.
Anders kunnen de brieven ook nooit zo gezaghebbend zijn.
Hier zie je dat de Heilige Geest het neemt vanuit de Christus zelf, en het bekend maakt aan de dicipelen [Inspiratie!] en zo de brieven tot stand worden gebracht.

Vervolgonderwijs van de Heer aan zijn gemeente -door middel van de heilige Geest die de apsotelen heeft geinspireerd bij het schrijven van de brieven...

quote:

Je citeert hier uit een rede die Jezus voor zijn discipelen houdt, bij het laatste avondmaal. Je zou kunnen zeggen dat Jezus hier aan de leiding van de jonge kerk de leiding door de Heilige Geest belooft. Deze teksten uit Johannes zijn prima te gebruiken als argument voor een door de Geest geleide Kerk;

Kerk - of specifieker: apostelen als gezondenen door de Heer zelf met o.a. de taak Zijn woorden op Schrift te stellen ten behoeve van specifieke gemeenten /personen en zo ook voor de erna komende gelovigen bewaard. als woorden van God zelf, onderwijs aan de gemeente van alle tijden en alle plaatsen.....

quote:

met door de Geest geleid onderwijs via die Kerk. Met als (deel)resultaat een bijbel die 300 jaar later door een concilie van die kerk is samengesteld.

Hier hebben we het vaker over gehad.
Die boeken van het NT zijn niet pas ontstaan in het jaar 300 - dat lijk je nu te suggereeren. Die boeken (brieven, evangelien bestonden al allemaal aan het eind van de eerste eeuw, en zijn uiteindelijk in het jaar 300 erkend als geinspireerd en behorende tot de canon
Hiermee is duidelijk dat die boeken met terugwerkende kracht vanaf dat ze geschreven zijn al gezag hadden....
Ongezaghebbende (flut)boeken zullen door de kerk nooit erkend worden lijkt me.

quote:

Naar mijn mening kun je niet op grond van de bijbel bewijzen dat de Heilige Geest het gezag van de Kerk na 300 jaar vervangen heeft voor het gezag van de bijbel.

Zie vorige opmerking.

quote:

Dat die conclusie rottige gevolgen heeft voor de verhouding katholieken - protestanten (+ evangelicalen etc), vloeit daar automatisch uit voort. Maar dat is een discussie die los staat van het onderwerp van deze draad.

Overigens belijden gereformeerden nog steeds dat de predikant op zondag een preek houdt die door de Geest is geinspireerd.

Nou nee, dat lijkt me toch niet. Dan is die preek op hetzelfde niveau als een brief van Paulus bv.

quote:

Het is niet ongereformeerd om de beleiden dat God Zijn kerk, het lichaam van Christus, leidt en in stand houdt door Zijn Geest.

Dat is heel christelijk - maar wat anders dan een inspiratie van de Bijbel door de Geest.

[Adinomis]

quote:

elle schreef op 03 december 2009 om 11:17:

Overigens belijden gereformeerden nog steeds dat de predikant op zondag een preek houdt die door de Geest is geinspireerd.

Is dat zo? Misschien wil je dat toelichten. Ik weet wel dat er om leiding van Gods Geest gebeden wordt. Daar kan ik ook helemaal in mee gaan. Het is m.i. een zaak van gebed en niet van belijden.

[small brother]

typo

[elle]

quote:

Adinomis schreef op 03 december 2009 om 23:08:
[...]


Is dat zo? Misschien wil je dat toelichten. Ik weet wel dat er om leiding van Gods Geest gebeden wordt. Daar kan ik ook helemaal in mee gaan. Het is m.i. een zaak van gebed en niet van belijden.

Het staat indirect in v&a 103: we gaan op rustdag naar de gemeente Gods ... om Gods Woord te horen
Idem in art 30 NGB: er zijn ambtsdragers zodat het Woord van God gepredikt wordt. Ambtsdragers worden daartoe gekozen. Art 31: ... de heilige verordening (mbt de ambten) van God mag niet geschonden worden of in verachting raken; daarom zeggen wij dat ieder voor de dienaren des Woords (...) bijzondere achting moet hebben om het werk dat zij doen.
Art 11, DL: Gods Geest leert ons de dingen die nodig zijn. Art 6: Wat dan het licht der natuur en de wet niet tot stand kunnen brengen (het eewige heil), dat doet God door de kracht van de Heilige Geest en door het woord of de bediening van de verzoening: het evangelie van de Messias.

Kortom: olv de Heilige Geest worden er in de gemeente Gods ambtsdragers aangesteld. Sommige ambtsdragers hebben tot taak Gods Woord te verkondigen. De kerkenraad (ook ambtsdragers) zorgen dat tenminste eenmaal per zondag dat Woord Gods verkondigd wordt.
De gemeenteleden moeten de ambtsdragers respecteren. En er dus vanuit gaan dat de preek op zondag het Woord van God is. En aangezien de Heilige Geest, diezelfde die die ambtsdragers heeft aangesteld, het Woord van God openbaart en doet leren verstaan, kan het niet anders zijn dan dat de preken geinspireerd zijn door de Geest.

't Staat niet heel expliciet in de gereformeerde belijdenisgeschriften idd. Maar de 3FvE bij elkaar zijn imho redelijk duidelijk.

[small brother]

quote:

socrates schreef op 27 november 2009 om 18:39:
Waar openbaart God dat je kritiekloos alles in de Bijbel moet aannemen? Daar ben ik oprecht geïnteresseerd in.

Wie ontdekt heeft dat hij niets weet, heeft wetenschap van onschatbare waarde verworven; die zal handelen als was hij in het duister, en zal voortdurend zoeken naar houvast of het licht om hem bij te schijnen. Ons weten is beperkt en ons kennen ten dele. Maar in de Geest hebben wij een Vast vertrouwen en een Zeker Weten. De tegenstander wil ons dat Zeker Weten ontnemen en is Zeer bekwaam tot vergroting van onze onzekerheid. Adam en Eva hadden het Woord van God, maar dat was hun niet genoeg en zij bezweken voor de verleiding tot verkrijging van meer kennis van God. De kern die u aanstipt is gelegen in de mens die zoekt naar meer kennis van God en deze niet zoekt bij zijn Redder, getoond door de Geest, maar bij de tegenstander - dat is de wetenschap - en pseudo-rationele bespiegelingen.
Het vertrouwen op God is niet de slotsom, maar het uitgangspunt. U bent bang dat een ander gedreven wordt door angst; maar waarom, bent u niet bang voor uw God?

Hoe kan een kind van God geloven als een kind, en toch een onderscheid maken van geesten; of blind vertrouwen op God en toch nuchter en waakzaam blijven; of in volledige vrijheid en blijmoedigheid God loven en prijzen, en toch zich gebonden weten aan de naasten en dienstbaar aan elkaar; of  onbekommerd zich verheugen over alles omdat God leeft en onze vader is, en toch met schrik en beven terugdeinzen voor een ontheiliging van de almachtige God van hemel en aarde - die is als een verterend vuur ?!?

Kritisch zijn tegenover onderscheid van geesten
1. Wie Christus aanneemt heeft daaraan genoeg. Genietende met volle teugen de melkspijs is hij als een kind aannemende alles wat zich aandient als uit God te zijn, met een overgave en en een lust tot genieten van God’s heil, en kennis over Zijn Liefde en over onze plaats in Zijn verlossing. Besef van zonde overstijgt mogelijk amper kennis van de dood en de gebrokenheid die ons aller deel is. Maar door het aandoen van Jezus Christus en die voor ons gekruisigd tot verzoening met God, komt de Geest van heerlijkheid en wordt het geloofskind gevoed met de Geest tot verheerlijking van God, kennis van God’s heil, en kennis van onze zonde – dat is kennis van de Liefde. Kritiek is hierbij niet aan de orde.
2. De Geest zoekt de Kennis van God en gemeenschap door de Geest, in de Geest en met de Geest - dat is het koninkrijk van God, op deze aarde.  Dat wil zeggen met verheuging en eenvoudigheid van het hart. Ook hier is kritiek niet aan de orde. Wie tempels van de Geest ontmoet is verblijd, en uit ook zelf graag de Geest die hem vervult. Het is daarom dat gelovigen van alle soort en leer niet anders kunnen dan elkaar aanspreken met lof en eerbetoon aan God die zij in elkaar aanwezig mogen achten. Vergeet en verontachtzaam nimmer dit stadium van gemeenschapsoefening, want in het Licht van de Geest is het hier God de Vader, die het Licht op deze wereld brengt, toont, en ook anderen deelachtig maakt. Een tempel van God wordt herkend doordat uit haar lof prijzing klinkt aan God de Vader, en Christus de Zoon, die ook voor ons verzoening bracht. Kritiek past hier op generlei wijze omdat NIEMAND kan oordelen over de vaten waarin God zoveel van Zijn heil heeft gegoten dat het vat overstroomt. ALS God’s heil klinkt uit gebroken vaten kan NIEMAND aan de heiligheid van dat vat afdoen, en wie dat vat minacht is een tempelontheiliger. Wat ons weerhoudt om de ‘mindere’ vaten af te danken is Geloof, Hoop, en Liefde. Maar de vaten kunnen wel het geloof beproeven, en vele schonere, grotere, en vollere vaten verleiden tot afwijken van hetgeen hun toevertrouwd was.
3. In de alzo bestaande Gemeenschap van Heiligen ontmoeten de heiligen elkaar ook in de zoektocht naar Kennis, en in de Kennis en Geest die anderen ook deelachtig zijn geworden.
Dit nu brengt het beeld van het net waarin wij als vogels zijn verstrikt geraakt, die elk voor zich een rechte vlucht willen maken, maar waarbij in werkelijkheid de gebondenheid heerst en weinig meer dan hopeloos gefladder ten toon wordt gespreid. Kritiek in deze fase betreft onszelf; hoe we het net dat ons bevangt kunnen ontkomen. En dat kan door Geloof en Kennis.
4. De gemeente, verslagen en ontdaan door haar vergeefs gefladder uit zichzelf, is door Christus en Zijn Woord geholpen op het pad der Kennis en Waarheid. Een smal pad, maar een vast pad tot behoud. De Heilige Schrift leert ons dat de vele tempels van de geest in de gemeeschap der Heiligen worden tot één tempel van de Geest met de leden als vele Levende bouwstenen van de ene tempel. Tweedracht, verachting, eigen eer; het zijn alle tekenen van onveranderde mensen, van hen die onvoldoende leven als Levende Stenen.
5. Een gemeente is een zodanig bouwwerk dat gezegend kan zijn met kracht om de netten buiten haar te houden, een krachtig Huis van God met een ordening door apostelen, profeten, leraars, krachten, gaven, en ook  leiding van de kerk. Welke laatsten niet zonder reden als laatsten zijn vermeld. Elkeen als veranderd mens merkbaar aan zijn lof- en dankprijzing aan God en aan zijn geestelijke wapenrusting.
6. Niettemin een gemeente waarin profeten en leraars spreken uit het Woord van God dat als een scherp tweesnijdend zwaard de geesten onderzoekt en onderscheidt. Niet veroordelende de vaten die overstromen van vrees voor God, God’s lof, en God’s eer; maar die de zinnen prikkelen en richten op God tot behoud van zowel de edele als de onedele vaten.
Kritisch zijn in deze is kritiek gericht tegen God, die in Zijn Wijsheid doet getuigen door vaten die Zijn Eer beperkt of gebroken verkondigen – maar niettemin duiven van geestelijke offerande brengen. Onze tong is niet zelf een heilig scherp tweesnijdend zwaard, want dat is het Woord van God, of de Geest. Onze tong is ontembaar, lovende God en tegelijk een onbedwingelijk kwaad  vol van dodelijk venijn.
7. Kritisch willen zijn in God’s Tempel is het aandoen van de Geestelijke wapenrusting alvorens men een stap verzet en het zwaard van het Woord bedient. En er is ook nut van het  geestelijke zwaard, namelijk dat God’s Eer hersteld wordt, en velen er door gesterkt worden, en de dwaling aan de kaak gesteld wordt. Opdat God te eniger tijd de zegen der bekering geeft tot erkentenis der waarheid. Maar God is het Zelf die de dwaling ziet en door het zwaard des Woords op Zijn tijd verlossing brengt. Daarom is het waarlijke geestelijke nut niet een hanteren van het zwaard van God, maar de volharding in het geloof, in de lijdzaamheid, opdat God hen die volharden eens zal aanstellen niet slechts tot stenen, maar tot pijlers in het Nieuwe Jeruzalem.
8. Zo dan weinig kritiek overblijft, is het dan de gezonde kritiek op wereldse zaken die ons past?  Zeker niet; de wereld nemen wij niet kritisch aan, maar wij verwerpen haar van Ganser Harte. Wie meent zich te kunnen bedienen van de wereldse geesten onder een toepassing van een kritische houding, die miskent de kracht van de satan en die miskent de mate waarmede God het kwaad haat. Gedenk liever de Schrift die getuigt dat de wijsheid dezer wereld dwaasheid is bij God.
9. Zo de kritiek ons dan wordt ontnomen, laten wij ons oefenen in de Godsvrucht en groeien in genade en kennis. Waar wij gevoed zijn door het waarlijke Brood Gods, komt daarvoor in de plaats een houding van beproeving van de geesten, of zij uit God zijn. Een slechte kerkordening is tot zaligmaking als de Geest Leeft. Een waarachtige kerkordening is tot geen enkel nut als de Geest dood is.  Een slecht overgeleverde boodschap van Christus heil is tot zaligmaking van hen die het van harte aannemen. Het zuiverste weergegeven Woord van God, ja zelfs de aanwezigheid van God in Persoon,  maakt nog niet zalig, als de Geest verworpen wordt.
10. Hoe staat het dan met de dwaalleraars die trekken aan de gemeente, de dwalingen die opborrelen als waren zij krachtiger dan de gezonde leer; nemen wij deze maar met lijdzaamheid en verwachtende de verlossing van onze God? Ten dele; zeker is dat niet wij maar God Zelf zal omzien naar Zijn kerk. Maar wij, Zijn kinderen, zijn tegelijk gehouden om de vrijheid die de Geest ons biedt ook tot getuigenis in te zetten voor elk Woord dat ons tot God brengt en tegen elk woord dat ons van God af brengt. Gehuld in de wapenrusting Gods zijn wij niet moe te volgen in Jezus voetsporen en spreken wij God’s Woord na, en de gevraagde lijdzaamheid geldt voor de krachten die over ons komen doordat het Licht dat wij brengen een aanstoot is voor velen. Ook al is ons vat gebroken en is smaad reeds ons deel alvorens wij spreken, God is het die ons ziet en ons vraagt of wij meer zijn dan Onze Koning, die geen gebroken vat was, maar die toch veracht werd en gesmaad tot onze verlossing, en die vreugde trekt uit ons lijdend volgen in Zijn voetsporen.
11. Wat rest mij nog te zeggen over een kritische houding? Niemand kan twee heren dienen. Klamp u vast met heel uw hebben en houden aan Het Woord van God. Want er is geen kerkleiding of kerkelijke activiteit die vandaag de dag niet lijkt gedoopt met de geesten van deze wereld. Wie de naam heeft te leven, zie toe dat hij niet dood wordt gevonden. Waak en versterk elkaar in de Geest; want vele werken worden niet vol gevonden voor God. Gedenk dan, het Woord dat u overgeleverd is; koester het, bewaar het, en leef uit niets anders dan dat. Want de structuren en leringen die de mens opricht, waarop zij bouwt, zijn onderworpen aan de overste van deze wereld, maar het Woord van God zal ongebonden blijven tot de dageraad tot getuigenis van de Waarheid, tot Eer van God, tot oprichting van hen die volharden, en tot veroordeling van hen die het verachtelijk zijn plaats hebben ontzegd.

12. Daarom, laat af van uw kritische houding en predik het Woord; houd aan, gelegen of ongelegen; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer. Wees wakker in alles, lijd verdrukkingen; wees nuchter, sober, voorzichtig, gezond in het geloof, in de liefde, en in de lijdzaamheid.

[luijs]

quote:

druijf schreef op 06 november 2009 om 17:15:Ik zie niet hoe jij in die post het probleem oplost. Ik kies overigens niet voor Mattheus, maar constateer dat Lucas en Mattheus een contradictoir verhaal vertellen dus historisch bewijs voor Jezus geboorte in Bethlehem is zwak. Ik zie overigens beide verhalen niet als historisch, maar mythisch.

Ik ook zo, alleen houd ik wel in mijn achterhoofd dat er historische elementen in verwerkt zullen zijn. Overigens denk ik dat de hoofdstructuur van de beide verhalen op Markus terug gaat en het dus feitelijk "veredelde copieën" zijn [verrijkt met redacties van Q en eigen materiaal van de eindredacteuren].

Daarom houd ik ook meer van Markus dan van Mattheus, Lucas of Johannes omdat je voor het hoofdverhaal dan wat dichter bij de bron zit, al schijnt Markus dan weer ten dele terug te gaan op Q [Markus is zeg maar de verhalende variant van Q, uitgebreid met de passie-mythe].

[luijs]

quote:

druijf schreef op 12 november 2009 om 15:09:
[...]

Dat lijkt me dus wel naief. Psychologisch vind ik het wel begrijpelijk dat je zoveel waarde hecht aan een boek dat je dan maar gaat denken dat er geen fouten in staan of alles wat er in staat klopt met de historische werkelijkheid. Het lijkt me niet een idee wat je door zorgvuldige studie van de bijbel en van de Israelisch/joodse en vroegchristelijke cultuur bereikt. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik religieus gebruik van de bijbel afkeur. Maar als het predicaat "Gods woord" afhankelijk is van het letterlijk en historisch "kloppen" zoals gereformeerden/evangelischen het graag zien maakt zo'n bijbelopvatting in de 21ste eeuw niet veel kans als een serieuze werkelijkheidsclaim.

Ik ben het met je eens dat je door het lezen van het NT door de bril van de historisch-kritische methode de verhalen niet meer als historische werkelijkheid kunt zien.

Maar wat ik me afvraag is wat het dan voor jou persoonlijk doet met je kijk op Jezus.
Sluit je bijvoorbeeld uit dat hij bovennatuurlijke demonstraties gaf aan zijn volgelingen of dat hij misschien toch kwam om de mensen de weg te wijzen naar de heerschappij van God?

Zijn er nog wel delen van het NT die voor jou persoonlijk spirituele inspiratie geven of zie je enkel nog mythes?

[socrates]

Small Brother, ik had uw reactie nog niet gelezen. Bedankt daarvoor. Laat ik over 1 ding geen misverstand bestaan. Ik heb volledig vertrouwen in God, in Zijn Zoon en het verlossend werk dat Hij volbracht heeft. Ik kan ook niet anders, want zou het werk dat Hij gedaan heeft niet gedaan zijn -oftewel zou het allemaal niet waar zijn wat ik in de Bijbel lees- dan zijn wij mensen inderdaad de meest beklagenswaardigen van de wereld. Ik ben er van overtuigd dat het leed dat ons omringt een voorafschaduwing is van wat komen zou als men volhardt in een leven zonder God. Eenzaamheid, ziekte, dood, verdriet, haat, oftewel alle vruchten van de zonde. Een 'bloeiende' beschaving laat enkel duidelijker zien hoe dramatisch wij er aan toe zijn, meer nog dan dat het laat zien waartoe wij 'positief' toe in staat zijn.

Mijn onderschrift, de quote van Socrates, is niet een excuus om op zoek te gaan naar waarheid, anders dan die van de Here. Ik heb hem enkel gekozen omdat -anders dan anderen denken- ik me heel goed besef dat ik de waarheid niet in pacht heb. Dan heb ik het dus niet over de essentie, de spil -in mijn ogen- het verlossende werk van Jezus. Dan heb ik het over levensheiliging, over het correct lezen van de Bijbel, over het uitleggen van christelijke gewoonten en gebruiken. Ik heb wel een mening, maar die hou ik zoveel mogelijk voor mezelf tenzij er naar gevraagd wordt, want immers: wat weet ik nou eigenlijk? Denk ik met mijn 27 jaren antwoord te hebben op die vragen die al 2000 jaar lang mensen bezig houden? Ik vermoed toch zeker van niet.

Ik heb geen angst voor mijn Heer, geen moment. Ik hou van Hem, en liefde bant angst uit. Ik vrees hem, in de oude betekenis van het woord. Ik wil Hem oprecht dienen, leven overeenkomstig de Bijbel, en juist daar komt dan ook het schriftkritische gedeelte vandaan. Hoe moet ik de Bijbel lezen? Dus niet met als uitgangspunt de Bijbel uit te kleden om dat te filteren wat mij niet uitkomt - ik geloof in een almachtige God- maar juist, om niet zoals de mensen uit de profetie van Maleachi verrast te worden door scherpe woorden van de Heer, omdat ik niet zou leven overeenkomstig Zijn wil, terwijl ik dacht dat ik dat wel deed. Dat is mijn motivatie, en mijn voortdurend streven. Zo te leven dat het God welgevallig is. Dat gaat overigens met het nodige vallen, maar in de lijn van Hebreeën 12 wil ik constant weer opstaan, om verder te lopen.

[St. Ignatius]

socrates



Mooier zou ik het zelf niet kunnen verwoorden!

[luijs]

quote:

socrates schreef op 23 december 2009 om 09:16:Hoe moet ik de Bijbel lezen? Dus niet met als uitgangspunt de Bijbel uit te kleden om dat te filteren wat mij niet uitkomt

Dat is echter het grote probleem dat ik met het Nieuwe Testament heb als absolute leidraad voor wat Jezus als Heer van zijn volgelingen verlangde.
Want dankzij de historisch-kritische analyse van het NT ben ik erachter gekomen dat de schrijvers die eraan bijdroegen tijdens het schrijfproces niets anders hebben gedaan dan voortdurend "filteren wat hen niet uitkwam".

Ze voelden zich door hun gedrevenheid in hun geloof vrij om delen van teksten te kneden, herschikken, aanpassen, weglaten of te suplementeren zoals het hen goed dunkte om hun eigen verstaan van de christelijke theologie "beter" tot hun recht te laten komen.

Gelukkig dat we meerdere evangelies hebben, zodat we de schade nog wat kunnen overzien die ze daarmee aanrichtten.
Hoeveel schrijvers bij dit proces betrokken zijn geweest valt niet meer te achterhalen omdat aan het basismateriaal ook al behoorlijk gesleuteld was door een onbekend aantal redacteuren.

De enige manier waarop ik het evangelie nog kan lezen is door te trachten de vele redacties terug te draaien en te proberen dichterbij de bedoelingen van de Heer zelf te komen.
Christenen zien in het geschrijf in het NT de hand van de Here zelf die als het ware met zijn Heilige Geest de hand van die vroege christenen bewoog.
Ik zou een dergelijke mythische manier van denken nooit en te nimmer kunnen aanvaarden.
Ik vind dat net zo onaanvaardbaar als de onfeilbaarheid van de Paus bepleiten op grond van zijn "heilige opvolging van de zogenoemde apostel Petrus".
Jezus zou zulke vreemde manieren van denken nooit hebben ondersteund.

De enige manier waarop ik God kan gehoorzamen is door Hem in mijn hart toe te laten zonder het opgeven van mijn rationeel onderscheidend vermogen.
Ik heb geen enkele moeite met een Heer die niet gebonden is aan natuurwetten [Geest over materie wat mij betreft], maar ingewikkelde mythische constructies om iets aan de man te brengen zijn aan mij niet besteed. Dan kan ik immers netzogoed hindoe worden of mosilm.

Dat ik Jezus wel als gids wil aanvaarden is een puur persoonlijke zaak. Het wordt me door niemand opgedrongen, maar het komt door zijn woorden en daden, niets meer en niets minder.

[St. Ignatius]

quote:

luijs schreef op 23 december 2009 om 15:19:
Dat is echter het grote probleem dat ik met het Nieuwe Testament heb als absolute leidraad voor wat Jezus als Heer van zijn volgelingen verlangde.

De bijbel is ook nooit bedoeld als absolute leidraad.

quote:

Want dankzij de historisch-kritische analyse van het NT ben ik erachter gekomen dat de schrijvers die eraan bijdroegen tijdens het schrijfproces niets anders hebben gedaan dan voortdurend "filteren wat hen niet uitkwam".

Nah, het waren geen individuele schrijvers maar vertolkers die overduidelijk deel uitmaken van een gemeenschap. Paulus zegt bijv. ergens in een brief dat hij dat gedeelte nu zelf schrijft. Het andere deel is ofwel gedicteerd, ofwel een neerslag van de leer van die gemeenschap door anderen geschreven. Het individuele auteurschap zoals we die nu kennen was onbekend in het Nabije Oosten van de 1e eeuw.

quote:

Ze voelden zich door hun gedrevenheid in hun geloof vrij om delen van teksten te kneden, herschikken, aanpassen, weglaten of te suplementeren zoals het hen goed dunkte om hun eigen verstaan van de christelijke theologie "beter" tot hun recht te laten komen.

Juist, zij konden dat ook omdat hun gemeenten gesticht waren door de apostelen of degenen die door de apostelen waren aangesteld en daardoor binnen de apostolische successie stonden. Zij gaven dus een weerslag van de apostolische leer in die gemeente.

quote:

Gelukkig dat we meerdere evangelies hebben, zodat we de schade nog wat kunnen overzien die ze daarmee aanrichtten.

Welke evangelies doelt u op? Die van Thomas? Maria Magdalena etc?... en welke ‘schade’ bedoelt u precies?

quote:

Hoeveel schrijvers bij dit proces betrokken zijn geweest valt niet meer te achterhalen omdat aan het basismateriaal ook al behoorlijk gesleuteld was door een onbekend aantal redacteuren.

Welk basismateriaal? Was er een oorspronkelijke onfeilbare tekst die later is bijgeschaafd?

quote:

De enige manier waarop ik het evangelie nog kan lezen is door te trachten de vele redacties terug te draaien en te proberen dichterbij de bedoelingen van de Heer zelf te komen.

En volgens welke maatstaf doet u dat? Welke delen draait u bijv terug? Hoe weet u wat de exacte bedoeling van de Heer is in welk tekstgedeelte?

quote:

Christenen zien in het geschrijf in het NT de hand van de Here zelf die als het ware met zijn Heilige Geest de hand van die vroege christenen bewoog.

Nee hoor, dat is slechts een beperkt deel van de christenen.

quote:

Ik zou een dergelijke mythische manier van denken nooit en te nimmer kunnen aanvaarden.

Het staat u vrij om te aanvaarden wat u wilt natuurlijk…

quote:

Ik vind dat net zo onaanvaardbaar als de onfeilbaarheid van de Paus bepleiten op grond van zijn "heilige opvolging van de zogenoemde apostel Petrus".

Dus dat deel van het evangelie heeft u teruggedraaid omdat u onomstotelijk heeft bewezen wat de Heer bedoeld zou moeten hebben?

quote:

Jezus zou zulke vreemde manieren van denken nooit hebben ondersteund.

De apostelen en het vroege christendom hadden het dus al meteen verkeerd begrepen van Hem? Christus ziet liever een kerk met een zwabberend leergezag die met alle winden meewaait en die Zijn leer niet zuiver houdt? Is dat een van de bedoelingen van de Heer die u heeft weten te achterhalen? Op basis waarvan dan?

quote:

De enige manier waarop ik God kan gehoorzamen is door Hem in mijn hart toe te laten zonder het opgeven van mijn rationeel onderscheidend vermogen.

Welke God precies? Die God die uzelf heeft gereconstrueerd uit de teksten van die 4 ‘draaiende herschikkers’ die men evangelisten noemt?

quote:

Ik heb geen enkele moeite met een Heer die niet gebonden is aan natuurwetten [Geest over materie wat mij betreft], maar ingewikkelde mythische constructies om iets aan de man te brengen zijn aan mij niet besteed. Dan kan ik immers netzogoed hindoe worden of mosilm.

Dus Christus en die gekruisigd is inwisselbaar voor Mohammed of een polytheistische godsdienst zodra teksten in de bijbel staan die volgens uw maatstaven een mythische constructie bevatten?

quote:

Dat ik Jezus wel als gids wil aanvaarden is een puur persoonlijke zaak. Het wordt me door niemand opgedrongen, maar het komt door zijn woorden en daden, niets meer en niets minder.

De woorden van Jezus die zijn opgetekend door die 4 draaiende herschikkers? Of de woorden van Jezus die uzelf heeft gereconstrueerd en zelf gekozen als zijnde authentiek?

[luijs]

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

De bijbel is ook nooit bedoeld als absolute leidraad.

De Bijbel is geen geheel, maar een verzameling geschriften. Je kunt dus uberhaupt nooit spreken van een "bedoeling" acher de Bijbel. Maar met name protestante christenen springen wel op die manier om met deze verzameling.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

Nah, het waren geen individuele schrijvers maar vertolkers die overduidelijk deel uitmaken van een gemeenschap. Paulus zegt bijv. ergens in een brief dat hij dat gedeelte nu zelf schrijft. Het andere deel is ofwel gedicteerd, ofwel een neerslag van de leer van die gemeenschap door anderen geschreven. Het individuele auteurschap zoals we die nu kennen was onbekend in het Nabije Oosten van de 1e eeuw.

Uit de manier waarop de evangelieschrijvers steunen op andere schrijvers blijkt duidelijk dat Mattheus nooit steunt op Lucas en dat Lucas nooit steunt op Mattheus en Markus nooit op Lucas of Mattheus. Van deze synoptische evangelies kun je dus stellen dat de hoofdschrijvers niet deel uitmaakten van dezelfde gemeenschap en zelfs niet alle drie van eenzelfde generatie waren. Het is niet zo heel moeilijk om af te leiden wie van wie wat heeft overgenomen en wat de invloed van de eindschrijvers zelf is geweest. Johannes is helemaal van een latere generatie en aan dat evangelie heb je vrijwel niets om dichter bij de oudere bronnen te komen.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]
 
Juist, zij konden dat ook omdat hun gemeenten gesticht waren door de apostelen of degenen die door de apostelen waren aangesteld en daardoor binnen de apostolische successie stonden. Zij gaven dus een weerslag van de apostolische leer in die gemeente.

Ik geloof niet in zogenaamde "apostelen". De directe volgelingen van Jezus hebben niets neergeschreven in het Nieuwe Testament. Mogelijk gaat het oudste deel van Q met de gezegden van Jezus terug op een tijdgenoot, maar de hele idee van "apostelen" is een latere bedenksel [bewuste mythevorming] om de hele autoriteitskwestie te linken naar de tijd van Jezus.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

Welke evangelies doelt u op? Die van Thomas? Maria Magdalena etc?... en welke ‘schade’ bedoelt u precies?

Ik bedoel de drie synoptische evangelien, die omdat ze deels onafhankelijk zijn van elkaar, de mogelijkheid geven tot analyses van wat door wie werd overgenomen.
Aan de apocrieve evangelien heb je wat dat betreft weinig.
De schade waarover ik spreek is de verminking van de meer oorspronkelijke tekst van Q, waarin immers de woorden van Jezus terug te vinden zijn.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

Welk basismateriaal? Was er een oorspronkelijke onfeilbare tekst die later is bijgeschaafd?

Zoals ik al zei, zie ik het Q-evangelie als het voornaamste basismateriaal, uitgebreid met al of niet mondelinge verhalen over het leven en sterven van Jezus. Die twee hoofdbronnen heeft Markus [waarschijnlijk de eerste bisschop van Alexandrie] gebruikt om zijn verhalend evangelie te schrijven, aangepast met het passieverhaal [dat er op een vrij doorzichtige wijze aan vast is geplakt]. Onfeilbaarheid is een woord dat ik nooit gebruik, ik kan er niets mee. Het is een woord voor mensen die dogma's aanhangen. Ook veel hindoestromingen spreken over de onfeilbaarheid van de Veda's, terwijl daar vele fouten en onjuistheden in voorkomen net als in alle religieuze geschriften.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

En volgens welke maatstaf doet u dat? Welke delen draait u bijv terug? Hoe weet u wat de exacte bedoeling van de Heer is in welk tekstgedeelte?

De maatstaf is de volgorde van de redacties. Oudere tekstdelen [eventueel reconstructies] hebben de voorkeur over later toegevoegde. Wat Lucas en Mattheus zelf toevoegen valt af waar het duidelijk redactioneel [zelf bedacht] is. In een tekstdeel dat teruggaat op Markus, heeft Markus altijd de voorkeur. Bij toegevoegde verhalen of andere tekstdelen die niet tot Q of Markus behoren wordt het afwegen of er mogelijk toch een andere bron is geweest. Bij een tekstdeel dat teruggaat op Q heeft de reconstructie van Q de voorkeur boven de redactionele versies van Mattheus, Lucas of Markus.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

Nee hoor, dat is slechts een beperkt deel van de christenen.

Oh, ok, ik dacht dat alle christenen dat gebruikten als argument voor de autoriteit van de Bijbel.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

Dus dat deel van het evangelie heeft u teruggedraaid omdat u onomstotelijk heeft bewezen wat de Heer bedoeld zou moeten hebben?

Ik "draai niets terug". Ik leg alleen uit hoe ik het NT lees en welke teksten ik hoger acht dan andere in het NT.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

De apostelen en het vroege christendom hadden het dus al meteen verkeerd begrepen van Hem? Christus ziet liever een kerk met een zwabberend leergezag die met alle winden meewaait en die Zijn leer niet zuiver houdt? Is dat een van de bedoelingen van de Heer die u heeft weten te achterhalen? Op basis waarvan dan?

Zoals ik al zei geloof ik niet in de mythe van "apostelen". Ik geloof ook niet dat Jezus de kerk of het christendom gesticht heeft. U gelooft daar wel in en dat blijkt duidelijk uit het boven aangehaalde. De missie van Jezus was volgens mij een hele andere dan die van het christendom.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

Welke God precies? Die God die uzelf heeft gereconstrueerd uit de teksten van die 4 ‘draaiende herschikkers’ die men evangelisten noemt?

God leeft in ieder mens ongeacht de levensbeschouwing.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

Dus Christus en die gekruisigd is inwisselbaar voor Mohammed of een polytheistische godsdienst zodra teksten in de bijbel staan die volgens uw maatstaven een mythische constructie bevatten?

Dat is uw woordkeuze, niet de mijne. Ik hou niet van mythische religies en volgens mij hield Jezus er ook niet van.

quote:

St. Ignatius schreef op 24 december 2009 om 05:01:
[...]

De woorden van Jezus die zijn opgetekend door die 4 draaiende herschikkers? Of de woorden van Jezus die uzelf heeft gereconstrueerd en zelf gekozen als zijnde authentiek?

Jezus zoals hij persoonlijk tot mij komt met God's hulp en zegen.

[luijs]

Ik zie de evangeliën dus helemaal niet als historisch betrouwbaar.
Het was in het geheel niet de bedoeling van de vele schrijvers om een historisch verslag te maken van gebeurtenissen. Zij probeerden slechts een inspirerende tekst te maken die de betekenis van het leven van Jezus in hún ogen [van die tijd] tot leven kon wekken en dat voor hún specifieke gemeenschap.

Die betekenis was in de eerste decaden en lang daarna nog sterk aan het schuiven en werd voortdurend beïnvloed door allerlei geestelijke stromingen waar de mensen in die gemeenschappen deel van hadden uitgemaakt.
Ze konden dit doen omdat er nog zo erg weinig was vastgelegd in de korte tijd dat Jezus de missie zelf leidde, heel veel lag nog open.

Het is zelfs niet helemaal duidelijk of Jezus wel een nieuwe beweging aan het opstarten was, al zijn er wel de specifieke instructies aan de discipelen die daarop duiden.

Het Christendom is eigenlijk meer een syncretische godsdienst, waar Jezus als een icoon als het ware door middel van allerlei aanpassingen in is ingevoegd.
De oorspronkelijke missie van Jezus zelf verdween al snel naar de achtergrond en betekenissen en het doel van de missie verschoven.

In de eerste eeuwen was er nog een grote dynamiek en je ziet zelfs pogingen van kleine gemeenschappen om terug te willen keren naar de vroegste missie.
Nadat Rome het christendom tot staatsgodsdienst had verklaard werd die dynamiek er voorgoed uitgehaald, al zal er al veel eerder sprake geweest zijn van vervolging of uitstoting van mensen die niet instemden met de richting die de hoofdstroming was ingeslagen.

Het eerste verhalende evangelie is waarschijnlijk van de hand van Markus, de eerste bisschop van Alexandrië, de andere evangeliën zijn bewerkte copiën van dat verhaal.
Markus was geen tijdgenoot van Jezus en dus zeker ook de andere schrijvers niet.
Je zou dus kunnen stellen dat het Christendom een bisschoppelijke creatie is.

De hele focus op het belang van de passie van Jezus is een ontwikkeling die door vroegere christenen is bedacht. Wat de rol van tijdgenoten van Jezus daarin is geweest is onduidelijk en wat die rol ook geweest mag zijn, het is zeer de vraag wat Jezus daar zelf van gevonden zou hebben.
Het lijkt er meer op dat ook de 'verlossing door het lijden van Christus-mythe' een van de invloeden is geweest van een van die andere levensbeschouwingen die toen werden aangehangen en dat zo het passiedeel van het verhaal in Markus terecht heeft kunnen komen.

Als ik het evangelieverhaal lees, dan ben ik steeds op zoek naar de kern van de leringen van Jezus zonder al die dingen eromheen die ik er persoonlijk mee vind vloeken.
Het is alsof verschillende stemmen hoor waarbij die ene stem van Jezus me enorm aantrekt en die andere stemmen me niet aantrekken of afstoten.
En ik hoor vrijwel direct of het Jezus zelf is die aan het woord is of dat er [al of niet met de beste bedoelingen] aangevuld of gewijzigd is.
Dat is niet zo moeilijk omdat dat van Jezus zelf zo erg slecht aansluit op de rest.
Het is alsof de erfgenamen van de missie nauwelijks hebben begrepen waar Jezus naar toe wilde en er daarna een heel andere draai aan gingen geven al naar gelang hun eigen inzichten, invloeden en ingevingen.

En nu blijkt dat Christendom slecht aan te sluiten bij wat jonge mensen echt nodig hebben en lopen de kerken vanzelf leeg.
Als Jezus niet gekruisigd was, had de missie er heel anders uitgezien, misschien meer zoals het boeddhisme, meer open, praktisch spiritueel en minder dogmatisch, ritualistisch en mythisch.

[grondig christelijk]

luijs, lees eens het boek de negende koning. interessante verhandeling over de ontwikkelingen van vroege kerk tot nu, met de focus op de onzichtbare krachten en machten die in de historie werken...

[luijs]

quote:

grondig christelijk schreef op 26 december 2009 om 08:36:
luijs, lees eens het boek de negende koning. interessante verhandeling over de ontwikkelingen van vroege kerk tot nu, met de focus op de onzichtbare krachten en machten die in de historie werken...

Ik zal eens kijken of ik het boek morgen in de boekwinkel even kan inzien.
Overigens ben ik nog niet aan het einde van mijn zoektocht naar het doorgronden van de geschiedenis van de evangelieteksten.
In Lucas en Mattheus staan twee tekstdelen die ik niet zomaar aan de fantasie van de eindredacteuren kan toeschrijven en die toch niet uit Q of Markus afkomstig zijn.
Ik ben nog geen theoloog 'tegengekomen' die daar een voor mij bevredigende verklaring voor geeft.

Ik kan dus nog niet zeggen dat ik het christelijke evangelie "in mijn broekzak heb".

[Piebe]

quote:

Het is alsof verschillende stemmen hoor waarbij die ene stem van Jezus me enorm aantrekt en die andere stemmen me niet aantrekken of afstoten.
En ik hoor vrijwel direct of het Jezus zelf is die aan het woord is of dat er [al of niet met de beste bedoelingen] aangevuld of gewijzigd is.

Stemmen in je hoofd? Uhmm.......

[small brother]

quote:

socrates schreef op 23 december 2009 om 09:16:
Ik heb geen angst voor mijn Heer, geen moment. Ik hou van Hem, en liefde bant angst uit. Ik vrees hem, in de oude betekenis van het woord. Ik wil Hem oprecht dienen, leven overeenkomstig de Bijbel, en juist daar komt dan ook het schriftkritische gedeelte vandaan. Hoe moet ik de Bijbel lezen? Dus niet met als uitgangspunt de Bijbel uit te kleden om dat te filteren wat mij niet uitkomt - ik geloof in een almachtige God- maar juist, om niet zoals de mensen uit de profetie van Maleachi verrast te worden door scherpe woorden van de Heer, omdat ik niet zou leven overeenkomstig Zijn wil, terwijl ik dacht dat ik dat wel deed. Dat is mijn motivatie, en mijn voortdurend streven. Zo te leven dat het God welgevallig is. Dat gaat overigens met het nodige vallen, maar in de lijn van Hebreeën 12 wil ik constant weer opstaan, om verder te lopen.

Bedankt voor je reactie. Voor je verder leest en op een ander been wordt gezet: Ik beaam je hele post en onderstreep je gedachtengang.

Ik schreef over kritiekloosheid en eindigde met:
Kritiekloos; dat is Richting God die Zijn Onfeilbaar Woord heeft GeOpenbaard.
Jij opende vervolgens direct met de zin:

quote:

socrates schreef op 23 december 2009 om 09:16:
Waar openbaart God dat je kritiekloos alles in de Bijbel moet aannemen? Daar ben ik oprecht geïnteresseerd in.

En later schreef je : Kritiekloos is volgens mij niet de houding die de bijbel ons voorhoud. Juist deze discussie wijst ons dat kritisch zijn een vereiste is. Kritisch kijken naar teksten, naar herkomst, naar context, om op die manier te kijken of je een juiste invulling geeft aan je geloof.
Mijn post was een antwoord op deze vraag en opmerkingen. Ik waardeer en beaam je reactie daarna. Natuurlijk, als het gaat om kritisch zijn raak je wel verschillende onderwerpen tegelijkertijd, zeker ook als je het woord schriftkritisch gebruikt; maar als ik je nu goed begrijp bedoel je uitsluitend de positieve aspecten te benoemen. Dan ben ik het gewoon met je eens. Maar omdat er een parallel is met wat je daarna zegt over angst en met moderne zienswijzen op het begrip liefde, zou ik je graag nog het volgende willen meegeven.

Kritisch zijn tegenover  vertrouwen
Alles kan gerelativeerd worden en niets is zeker. Maar toch accepteert een techneut axioma’s als niet te bediscussiëren uitgangspunten, en vaart een leek blind op de adviezen van geaccepteerde deskundigen. En accepteert een (steeds jonger wordend) kind nog kritiekloos wat zijn vader hem voorhoudt als waarheid. De mate van zekerheid waarmee de waarheid in al die gevallen wordt aangenomen zegt steeds iets over het vertrouwen dat wordt gesteld in het geponeerde uitgangspunt van de ander, het vertrouwen in de kennis van de ander, en het vertrouwen in de “almacht” van de ander. En het zegt steeds iets over de relatie met die ander. Als je een relatie hebt waarbij je op je tijd kritische vragen en twijfels hebt is er iets principieels mis met het vertrouwen in de ander als gezaghebbende of als meerdere of ook als onvoorwaardelijk gecommitteerde. Dat kritiek toch als gezond kan worden ervaren is omdat de wereld in de duisternis is, en de relatie ook niet onbesmet is, en vatbaar voor misbruik.

Met de bijbel gaat en het een stapje verder omdat de bijbel door God gegeven is en het de relatie beschrijft met God – als testament, als liefdesdocument, als leerstof, als bewegwijzering, als warmtebron en lichtbron. Een vorm van heiliging van onszelf in die relatie is dat we voor heilig houden wat God in de bijbel aan ons communiceert. Niet de bijbel kritisch ter hand nemend, maar in onderwerping en eenvoudige aanneming, en  acceptering bij ons onbegrip. Wie deze houding niet heeft is niet in staat ook complexe delen te vatten. Alstjeblieft houd dit vast als je in onschuld spreekt over kritisch zijn bij de bijbel. Want er zijn hele volksstammen die niet geloven dat de bijbel betrouwbaar is. Dat is in de kern God voor onbetrouwbaar houden. En dat is waarom ik de post plaatste tegen je opmerking: Waar openbaart God dat je kritiekloos alles in de Bijbel moet aannemen? Daar ben ik oprecht geïnteresseerd in. .  Het korte antwoord is dat de liefde de kritiek op God en Zijn Woord uitdrijft: Als je zodanig volmaakt bent geworden in de liefde dat vrees uitgebannen is, dan heeft de Liefde je ook kritiekloos gemaakt tegenover God en Zijn Woord.

Kritisch tegenover nuchterheid
Het voorgaande betrof kritiek richting God. Maar er zijn meer vormen van kritisch zijn. Iets van een zelfkritische houding siert ons. En een gezond-kritische houding lijkt ook een deugd – tot voortschrijdend inzicht van de bevraagde en ook de vrager. Maar ook hier is een nuancering op zijn plaats. Paulus houdt ons voor om “nuchter” en waakzaam te zijn. Nuchterheid is niet precies hetzelfde als kritisch zijn. Neem bijvoorbeeld de discussie tussen Paulus en de Corinthiërs. Paulus had zich “zwak” opgesteld (1 Cor.2:1) tegenover de sterke Corinthiers(1 cor 4:10)  en de Corinthiërs staan zich voor op belevingen (2 Cor.11) en openbaringen en het spreken in tongen. Paulus is wat wij zouden noemen “kritisch”, maar hij antwoordt niet negatief maar bouwt voorzichtig een raamwerk om het gebruik van onder andere het spreken in tongen heen. Hij neemt de ronde aardappel van het in tongen spreken en prijst haar, maar vervolgens snijdt hij er aan alle kanten stukjes vanaf tot er een klein vierkant blokje overblijft van in tongen spreken in de binnenkamers. Het resultaat is dat van het in tongen spreken binnen de gemeentelijke praktijk vrijwel niets overblijft (niet velen zullen tongensprekingen kunnen uitleggen). In de Geest is het dus kennelijk mogelijk om de belevingen als Geesteswerk te kunnen benoemen en erkennen, terwijl het stichtelijke aspect en het nut voor de gemeente dat werk beperken en feitelijk lijken te belemmeren. “Kritisch” zijn houdt voor Paulus in: wat in de Geest is beschermen, maar voor zover negatieve (onnutte) effecten optreden reguleren tot haast een uitbannen. Een en ander niet te verwarren met de openlijke strijd tegen dwaling en haar leraars, zoals bij de brief aan de Galaten tot uiting komt. Het is een voortdurend beproeft de geesten bij degene die zendt en ook bij degene die ontvangt. Merk op dat Paulus liefde betoont door als zender bij zijn gelijk toch de ontvanger te ontzien, terwijl wij ingeval van ons gelijk vaak geneigd zijn om liefde (incasseringsvermogen) te vragen van de ontvanger. Niet dat het resultaat anders hoeft te zijn; het is een beproeft de geesten. Die God kent, spreekt het en hoort het; die uit God niet is, spreekt het niet en hoort het niet. Hieruit kennen wij den geest der waarheid, en den geest der dwaling; 1Joh.4:6.

Waar de kritische mens zakelijk gaat turven waar er de meeste argumenten en bewijzen voor zijn, gaat de Geest turven wat uit God komt en tot welk nut dat kan dienen. We zien een mooi voorbeeld weer bij Paulus’ brieven aan de Corinthiërs. Paulus spreekt bij zijn verdediging tegenover hoogmoedige leraars dat hij ook wel weet heeft van “belevingen”, maar vervolgens weigert hij te spreken over zijn eigen openbaringen en noemt hij twee zeer oude voorbeelden en dan ook nog niet eens uit eerste hand, en zegt erbij dat hij niet weet of het echt is gebeurd of alleen in de Geest. Daar zien we een buigen voor de Eer van God (wie roemt roeme in de Here), een kritiekloos buigen voor Werken van de Geest, maar zonder daarbij de nuchterheid van de leer te verliezen. Paulus voert een nuchtere verdediging tegen aanvallen maar de bewijsvoering heeft uitsluitend waarde in de Geest. Want wie van hen, die roemen in de gaven  en belevingen te Corinthe en vragen stellen over de openbaringen aan Paulus, zou onder de indruk zijn van deze voorbeelden van Paulus? Maar Paulus houdt zich als een zwakke en ondervindt ook aan den lijve dat zwakte de aangewezen weg is voor wie het voetspoor van Christus volgt: God’s genade is ons genoeg; want Zijn kracht wordt in zwakheid volbracht (2 Cor.12:9).

Vreze des Heren
Socrates schreef:

quote:

Ik heb geen angst voor mijn Heer, geen moment. Ik hou van Hem, en liefde bant angst uit. Ik vrees hem, in de oude betekenis van het woord. Ik wil Hem oprecht dienen, leven overeenkomstig de Bijbel, en juist daar komt dan ook het schriftkritische gedeelte vandaan. Hoe moet ik de Bijbel lezen? Dus niet met als uitgangspunt de Bijbel uit te kleden om dat te filteren wat mij niet uitkomt - ik geloof in een almachtige God- maar juist, om niet zoals de mensen uit de profetie van Maleachi verrast te worden door scherpe woorden van de Heer, omdat ik niet zou leven overeenkomstig Zijn wil, terwijl ik dacht dat ik dat wel deed. Dat is mijn motivatie, en mijn voortdurend streven. Zo te leven dat het God welgevallig is. Dat gaat overigens met het nodige vallen, maar in de lijn van Hebreeën 12 wil ik constant weer opstaan, om verder te lopen.

Besef je dat het oude woord “vrees” ook een gevoelswaarde heeft van een tijd waarin vaders ook tuchtigden in de oude betekenis en gezag in het algemeen nog iets betekende? Waarschijnlijk onbewust gebruik je een woord dat de betekenis aangeeft binnen een gelovige context. Eigenlijk prachtig. Hoe modern een woord ook kan zijn, een gelovige heeft er vaak behoefte aan om erbij aan te geven dat hij het niet “plat” bedoelt, maar in een gelovige context en begrip. Bij het woord angst treedt dan inderdaad de behoefte op toe te voegen: angst, zoals in de bijbel bedoeld. Maar dit terzijde.

Mijn post kritisch-zijn-tegenover-onderscheid-van-geesten was bedoeld als antwoord, niet als aanval op woorden, naamgeving, of motto’s. Ik reageerde daarbij en-passant op je post waarin je aan iemand zoiets schreef als: “..ik vrees dat je handelt uit angst..” Dat kwam op mij vreemd over. Waaruit kent u uw ellende? Uit de Wet van God. Wie is de grootste van de profeten? Johannes de doper die de vergeving op bekering van zonden preekte. En Jezus vervolgde die prediking toen Johannes vastgezet werd. Zonder besef van God’s toorn over de zonde is er geen besef van de zonde. Zonder besef van zonde geen begrip van God’s Liefde. Hoe dicht God ook bij ons komt, Hij blijft de God die een verterend vuur is.

Jezus zegt in een toespraak in Luk.12:4,5 om geen vrees te hebben voor mensen en menselijke zaken; maar vreest Dien, Die, nadat Hij gedood heeft, ook macht heeft in de hel te werpen; ja, Ik zeg u, vreest Dien! Ook Salomo in al zijn wijsheid komt tot een eenvoudige slotsom na zijn overwegingen en omzwervingen: Van alles, wat gehoord is, is het einde van de zaak: Vrees God, en houd Zijn geboden, want dit betaamt allen mensen. Want God zal ieder werk in het gericht brengen, met al wat verborgen is, hetzij goed, of hetzij kwaad.
En ook het door jou aangehaalde hoofdstuk 12 van Hebreeën geeft een duidelijke boodschap: als Mozes al vrees moest hebben voor God die verscheen op aarde, hoeveel temeer niet wij die zijn genaderd tot het hemelse Jerzualem. Daarom, alzo wij een onbewegelijk Koninkrijk ontvangen, laat ons de genade vasthouden, door dewelke wij welbehagelijk Gode mogen dienen, met eerbied en godvruchtigheid. Want onze God is een verterend vuur, Heb.12:27,28.

Een generatie met een nieuwe bijbel
Voor deze laatste tekst je speciale aandacht. Want hier komt het woord genade in voor dat we hierboven ook zagen bij Paulus die spreekt over God’s genade die ons genoeg is. Omdat wij een vast koninkrijk onvangen, laten wij ons richten op het vasthouden van de genade. Dat is de genade die ons kinderen van God maakt, en navolgers van Christus; dus met een hoop werelds lijden in het verschiet. Zien we eens hoe de bijbel van jouw generatie dit brengt:
Heb.12:28 Laten we daarom het onwankelbare koninkrijk in dankbaarheid aanvaarden, om God zo te dienen dat hij er behagen in schept, met eerbied en ontzag. Hier is dus te lezen dat het enige dat de nieuwe generatie hoeft te doen is God aannemen in dankbaarheid. De genade vasthouden is vervangen door een onwankelbaar geschenk aannemen. En het laatse vers “want” onze God is een verterend vuur past dan inderdaad niet meer en wordt een losstaande opmerking zonder “want”. Het lijkt maar zo’n klein verschil, maar hier wordt onder het mom van vertalen theologie bedreven. Precies die theologie waaruit jouw woorden over vrees en kritiek – schijnbaar – zijn geput en waarin ze een bedding vinden. Niet onbelangrijk want ten diepste gaat het niet om de begrippen “ kritiek” of “ vrees” maar om de Liefde van God.

Nuanceverschil? Volg me dan alstjeblieft nog heel even, want er is meer over te zeggen.

quote:

Ik heb geen angst voor mijn Heer, geen moment. Ik hou van Hem, en liefde bant angst uit.

Wat je hier schrijft lijkt God’s Woord zelf. In 1 Johannes 4:18 staat in de NBV letterlijk je punt dat de liefde de vrees uitdrijft en dat “in iemand die angst kent, de liefde geen werkelijkheid is geworden”.
Dat laatste is echter niet echt God’s Woord maar theologie. Theologisch wordt hier neergezet dat wie angst heeft, niet lief heeft. Maar dat stond er vroeger niet; Toen stond er dat in iemand die angst kent, de liefde niet “volmaakt is geworden”. Dat is niet hetzelfde ! Tegenwoordig is het ethisch onjuist om te vrezen. Wie vreest heeft niet lief. Maar in God’s Woord staat dat wie niet vreest, al zover is gegroeid in de liefde dat het stadium van volmaakte liefde is bereikt. Groei in liefde werkt de vrees buiten. Je bent bijvoorbeeld niet bang voor je vader; want het komt niet in je op om hem te ongehoorzamen. En je bent niet bang voor je geliefde; want het komt niet in je op om ontrouw te zijn. Maar ben je ongehoorzaam of ontrouw of een van beide ten dele, dan is angst wel degelijk relevant, namelijk voor de tuchtiging of straf die volgt. God’s Liefde is dan niet mals! Wie nog niet tot volmaaktheid is gegroeid in de liefde, laat hij tegelijk God vrezen als een verterend vuur, zich bekeren en God de Eer geven, en heiligen wat van God is, daaronder begrepen zichzelf en zijn broeder als tempel van de Heilige Geest. Wie volmaaktheid wil bereiken in de Liefde richt zich naar God’s geboden. Naar God’s Liefde.
En hieraan kennen wij dat wij Hem gekend hebben, zo wij Zijn geboden bewaren. Die daar zegt: Ik ken Hem, en Zijn geboden niet bewaart, die is een leugenaar, en in dien is de waarheid niet; Maar zo wie Zijn Woord bewaart, in dien is waarlijk de liefde Gods volmaakt geworden; hieraan kennen wij dat wij in Hem zijn. Die zegt dat hij in Hem blijft, die moet ook zelf alzo wandelen gelijk Hij gewandeld heeft, 1Joh.2:3-6.
 
Want God is een jaloers God. Jaloersheid is de claim van wat je rechtens toekomt. Een Heilig begrip. Vroeger lazen we: want des HEEREN Naam is IJveraar, een ijverig God is Hij
In de nieuwe bijbel wordt dat woord vermeden, alleen kom je nog wel een ander begrip tegen in plaats van Jaloers. Onze God is een “afgunstige” God. Het is heiligschennis om het te zeggen, maar het is de letterlijke tekst van je bijbel in Ex.34:14. Jalouzie in een relatie is het niet dulden dat een ander krijgt wat jouw rechtens toekomt.  Afgunst is het niet gunnen aan een ander wat die ander wel rechtens toekomt.  Maar onze God is nu de afgunstige. Dat is in strijd met de Liefde, zoals ook valt te lezen in 1 Cor.13:4. (en dus moet er voor nieuwe generaties gelovigen naast het negatieve begrip een nieuw geestelijk begrip van afgunst ontstaan)  
Frappant is dat; nu al drie keer een nieuw inzicht bij het begrip liefde. Opnieuw theologie in een vertaling. Terwijl de nieuwe vertaling juist claimt te vertalen “voorafgaand aan de theologie”. Jaja, in satans dreams !

God’s Woord kritiekloos volgen, immer de vreze des Heren indachtig
Wie zegt van God te zijn, laat hij het Woord van God liever aannemen onder aflegging van alle tegenstand tegen dat Woord, in het kleine en in het grote. Wie anders in het leven staat, laat hij de raad aannemen van Salomo: Alles is ijdelheid zegt Prediker, en na alles te hebben beproefd is de slotsom dat het vrezen van God en het onderhouden van Zijn geboden de enige zin is van dit leven.

Om God’s Woord te vatten moeten we ons sterk concentreren op de handvatten die God ons aanreikt. Wie, hoezeer ook integer en oprecht, afdoet aan God’s Heiligheid, Eer, Almacht, of Gezag, is niet beter af dan Uza die volkomen oprecht de ark, met daarin Het Woord van God, wilde opvangen en daarvoor met de dood werd gestraft.

Een gezonde leer begint met een gezonde relatie waarbij helder is wie gezag heeft, en hoe wij het machtigste wapen dat we hebben, de tong,  inzetten tot heiliging en lofprijzing van de Heerlijke Naam van Hem. Van Hem die ons bepaalt bij de  Heerlijke bestemming voor een ieder die begint met aannemen, met vertrouwen, met volharding, en met een blik gericht, niet op kennis, niet op elkaar’s ongelijk, niet op filosofie, maar gericht op God’s Eer, op erkenning van God als Hoogste Gezag, op een besef van God’s Almacht, en een buigen voor God’s Woord. Opdat we allen in de liefde groeien en volmaakt worden.

[luijs]

quote:

Piebe schreef op 30 december 2009 om 01:21:
[...]

Stemmen in je hoofd? Uhmm.......

Ja, is ook wel een beetje vreemd, als ik een boek lees hoor ik mijn eigen stem tijdens het lezen. Gewoon lezen zonder wat te horen lukt me niet.

[gaitema]

Ik hoor nu belletjes rinkelen.

Er is van alle goden die deze wereld kent en op de aarde rond liepen er maar één die na dat hij stierf weer levend op aarde gezien werd, doordat de dood geen macht over Hem had. Onze Heer Jezus Christus, de enige verlosser die ons kan verlossen van ziekte, pijn en de dood.