quote:
Heel goed, druijf.
quote:
Naast de nogal onaardige ondertoon jegens mij (en Boele) die ik jouw laatste antwoord proef, wil ik je wijzen op het feit dat we hier in het forumonderdeel 'levensbeschouwing' zitten. Als ik al 'christelijk' moet denken om overtuigd raken van zgn. bewijzen voor het (gereformeerd) christendom is discussie daarover inderdaad zinloos, maar ik vraag me dan wel of het dan aan mij zou moeten liggen. Als je met mij wilt discussiëren, moet je niet met fideistische argumenten komen.
Als je bekijkt wat er in het NT staat wat Christus Zelf zegt, komt het voor orthodoxe gelovigen nogal 'aanmatigend' over dat jij gewoon zegt:
Het OT heeft het helemaal niet over Christus.Dan is mijn logische opmerking (voor een ouderwets-simpel-wat-er-staat-geloof-ik-gelovige):
Je spreekt Christus tegen...Maar ik zet niet voor niets een smiley achter mijn opmerking:
Lees het verhaal van de Emmaus gangers nog maar een keer.
Het is idd zo dat het LB is. Jij mag daar gewoon zeggen wat je wilt zonder christelijke bril.
En dat ik Boele aanhaal, .. het ligt m.i. in de lijn van hem en dat vage zonder bepaaalde zekerheden je weg gaan. Die link legde ik even omdat ik eigenlijk graag zou weten hoe jij daar dan in staat: hoe jij geloven ziet en waar je uiteindelijk dan uitkomt voor jezelf. Het lijkt me dan een weg waarvan je wrs niet weet waar je uit zal komen en dat is eigenlijk wat ik wilde aangeven dat ik me zo afvraag hoe je daar nu mee omgaat.
Ik hoop dat dit iets uitgebreidere verhaal over wat ik bedoelde, duidelijk maakt dat het meer oprechte verbazing is en willen weten waarom jij zo bent gaan denken, hoe jij dan de uiteindelijke uitkomst van je 'reis' ziet, dan een onaardig zijn omdat ik het niet met je eens ben.
quote:
Ik hoop dat je in volgende posts iets meer inlevingsvermogen met mij of andere niet-gelovigen kan opbrengen. Dat ik soms inga tegen wat "Christus zegt", is een argument wat jou blijkbaar wat doet, maar voor mij niet heel belangrijk is, ik geloof ook niet dat het mosterdzaad het kleinste zaadje op aarde is.
Ja dat doet mij idd wat. Dat klopt helemaal. Maar verder hebben we al eerder samen gediscussieerd en daaruit kwam toch niet echt naar voren dat ik je niet respecteer, alleen ben ik het niet met je eens.
Misschien is dat wel het probleem met dat draadje over de Messias en de tenach: je kunt een hele boom opzetten over of de profetien over de Messias gaan, maar daar kom je m.i. niet uit als je wat er over de Messias in het NT staat, over Jezus,
eventueel als later bedachte verhalen beschouwt, die zo zijn opgeschreven om de profetien te laten kloppen. Daar zit een bepaalde oneerlijke opzettelijkheid in. En daarom ageer ik ertegen.....
Misschien was dat het punt waardoor ik in jouw ogen dan wat onaardig overkwam - alweer dan mijn verontschuldiging daarvoor.
Dan wordt er nl toch een bepaalde toon gezet....
quote:
Zo gek is dat niet en je hoeft ook helemaal niet te denken aan complottheorieën ed. Christenen lazen de bijbel met nieuwe ogen en lazen een tekst over Bethlehem in Micha en waren er van overtuigd dat dit over de messias ging, en aangezien ze van mening waren dat Jezus de messias was, trok men de conclusie dat Jezus in Bethlehem geboren is.
Je bedoelt dat ze daarom het zo gingen opschrijven dat de wijzen bij Herodes kwamen en de schriftgeleerden hen uitlegeden dat de Messias in Bethlehem geboren moest worden?
quote:
Dit is al helemaal niet onlogisch als je bedenkt dat het best wel eens een discussiepunt kan zijn geweest tussen christenen en niet-christelijke joden (Johannes bevat er wellicht sporen van). Wel eens van het begrip "invented tradition" gehoord?
Nee, maar als ik de term bekijk kan ik me wel een voorstelling er van maken wat dat inhoudt.
De ortodoxe stroming heeft de bijbel aangepast aan haar eigen overtuiging.... (Ehrman) Zoiets?
quote:
Kijken we naar het materiaal.
Als je je afvraagt hoe het komt dat Jezus van Nazareth in Bethlehem is geboren geven Lukas en Mattheus je ook verschillende antwoorden. Volgens Lukas woonden Jezus' ouders in Nazareth en gingen ze naar Bethlehem vanwege een volkstelling. Volgens Mattheus woonden Jezus' ouders al in Bethlehem, maar na hun excursie naar Egypte trokken ze later naar Nazareth, ze wilden volgens Mattheus niet naar Bethlehem omdat ze bang waren voor Archelaos. Dit kan ik niet anders lezen dan dat Bethlehem volgens Mattheus de normale woonplaats van Jozef en Maria is.
Waarom kies jij dan voor Mattheus en wat daar schijnbaar staat?
Hier is een linkje naar een eerdere discussie over dit onderwerp:
Priscilla en Aquila in "Jezus' terugkeer naar Nazaret?"quote:
Afgezien daarvan is het verhaal van Lukas om verschillende redenen al problematisch. Quirinius werd pas legaat na de dood Herodes de Groot. Er vond wel een census plaats in 6 AD die veel opschudding veroorzaakte, maar dit kan niet niet samenvallen met de regering van Herodes de Grote en levert ook problemen op met de gebruikelijke datering van Jezus optreden. Ook het idee dat Jozef naar Bethlehem moet vanwege zijn afstamming van een voorvader van 1000 jaar geleden, is alleen al om praktische redenen uiterst onwaarschijnlijk. Geen historicus neemt dat serieus.
Tja, moet ik nu eerst gaan uitzoeken of er iemand het wel serieus nam dan?
Ik lees over Lucas juist dat hij zo'n betrouwbaar geschiedschrijver was:
quote:
Lukas was opgeleid in de strenge tradities van de Griekse geschiedschrijving en hij had toegang tot verschillende uitstekende bronnen voor gegevens over de dingen waarmee hij zich bezig hield, en bovendien is hij bij sommige gebeurtenissen waarvan hij vertelt zelf aanwezig geweest. We hebben al enkele genoemd van de bronnen, schriftelijk of mondeling, die hij waarschijnlijk heeft geraadpleegd[3]. De waarde van zijn werk wordt zichtbaar als we bedenken hoe relatief[4] veel we weten over de ontwikkeling van het Christendom vóór het jaar 60, vergeleken met de schaarse informatie over de periode daarna; na Lukas is er zelfs geen schrijver geweest die we werkelijk een geschiedschrijver van de christelijke kerk kunnen noemen tot aan Eusebius, die zijn Historia Ecclesiastica heeft geschreven na het Edict van Milaan van Constantijn de Grote (313).
[...]
Sir William Ramsay, die vele vruchtbare jaren aan de archeologie van Klain-Azië heeft gewijd, getuigt van de diepgaande en nauwkeurige kennis van Lukas aangaande Klein-Azië en het Griekse Oosten van omstreeks de tijd waarover zijn werk gaat. Toen Ramsay met zijn archeologische werk begon, aan het eind van de jaren zeventig van de vorige eeuw, was hij er vast van overtuigd dat de toen veel aangehangen Tübingse theorie juist was. Die Tübingse school meende dat Handelingen een laat product van het midden van de tweede eeuw n.C. was en Ramsay moest geleidelijk aan al zijn inzichten wijzigen, onder het gewicht van de onontkoombare bewijzen die geleverd werden door de feiten die hij in de loop van zijn onderzoek ontdekte.
Hoewel Ramsay zich later heeft laten overhalen om op te treden als de populariserende verdediger van de betrouwbaarheid der nieuwtestamentische geschriften, zijn de meningen die hij toen publiceerde dezelfde die hij zich eerder gevormd had als wetenschappelijk archeoloog en onderzoeker van de klassieke oude geschiedenis en letterkunde. Het was geen ondoordacht gepraat en ook niet om bij zijn gelovige lezers in de smaak te vallen dat hij zei: ‘het verhaal van Lukas is onovertroffen in zijn geloofwaardigheid’[35]; dit was de simpele conclusie waartoe zijn onderzoekingen hem gebracht hadden, ondanks het feit dat hij begonnen was met een volkomen andere opinie over de historische betrouwbaarheid van Lukas. Zijn uiteindelijke mening heeft hij op de volgende wijze weergegeven:
‘Lukas is een eerste klas geschiedschrijver; niet alleen zijn de feiten die hij meedeelt betrouwbaar; hij heeft gevoel voor de echte historische betekenis; hij houdt het idee, het plan dat de ontwikkeling van de geschiedenis bepaalt in het oog, en geeft in zijn behandeling elk incident het gewicht dat het in verhouding toekomt. Hij kiest de belangrijke, beslissende gebeurtenissen uit het geheel en besteedt daar extra aandacht aan, terwijl hij veel dat voor zijn doel niet van belang is slechts vluchtig noemt of helemaal weglaat. Kortom, deze schrijver behoort tot de allergrootste geschiedkundigen’.[36]
Niet alle geleerden zijn het eens met Ramsay’s oordeel over Lukas’ deskundigheid als historicus; maar zijn gedetailleerde nauwkeurigheid kunnen we steeds weer aantonen. Het onderzoek op het gebied dat de historische en geografische achtergrond vormt van Lukas’ verhaal heeft niet stil gestaan sinds Ramsay’s tijd, maar ons respect voor Lukas’ betrouwbaarheid wordt steeds groter naarmate onze kennis op dit terrein toeneemt. Wat er ook van Ramsay gezegd mag worden, niemand zal de ervaren Amerikaanse onderzoeker Dr. Henry J. Cadbury ervan willen beschuldigen dat hij niet objectief was in zijn oordeel. Maar toen Dr. Cadbury, na vele jaren van voortreffelijk werk waarmee hij op eminente wijze zijn bijdrage heeft gegeven aan het Lukas-onderzoek, de Lowell Voordrachten hield van 1953, over The Book of Acts in History, produceerde hij een boeiend werk dat onze bewondering voor wat Lukas gedaan heeft alleen maar kan vergroten. Dr. Cadbury’s boek kunnen we ongetwijfeld een waardig vervolg noemen op het beste werk van Ramsay.
De historische betrouwbaarheid van Lukas is dus erkend door vele bijbelonderzoekers wier standpunt bepaald onbevooroordeeld was. En het is een zeer belangrijke conclusie voor degenen die het Nieuwe Testament vanuit de gezichtshoek van de historicus bezien. Want het werk van Lukas behandelt de tijd waarin onze Heer leefde en stierf, en de eerste dertig jaar van de christelijke Kerk, inclusief de jaren waarin Paulus zijn belangrijkste zendingswerk deed en de meeste van zijn nog bestaande brieven schreef. De twee delen van het geschiedverhaal van Lukas maken het Nieuwe Testament werkelijk tot een geheel, daar hij in zijn evangelie dezelfde dingen beschrijft die in de andere evangeliën staan en in zijn Handelingen de achtergrond geeft voor de brieven van Paulus. Het beeld dat Lukas ons geeft van het ontstaan van het Christendom komt in grote lijnen overeen met wat de andere drie evangeliën en de brieven van Paulus ons meedelen. En hij schildert dit beeld, tegen de achtergrond van de tijd waarin het gebeurde, op een wijze waardoor eventuele eigen verzinsels direct opgemerkt zouden zijn, als hij zich niet aan de feiten gehouden had. Maar zijn gedetailleerde manier van vertellen blijkt nu een toetsing en een bevestiging te zijn van de betrouwbaarheid van zijn geschriften en daarmee ook van de hoofdzaken aangaande de oorsprong van het Christendom zoals ons dit alles verteld wordt in het Nieuwe Testament als geheel.
Bron: Bruce F.f.: de Betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe testament.
quote:
Waarom zou ik in deze minder eerlijk dan jou zijn? Is het wel 'eerlijk' om te zeggen dat de Bijbel en Christus sowieso gelijk hebben? Als je je van te voren committeert aan het idee, zul je altijd als een (fundamentalistisch) christen eindigen. Ik wil Christus vinden als daar genoeg aannemelijke redenen voor zijn. Het vingertje wijzen naar mij is erg eenzijdig, alsof jij geen belangen hebt.
Wat betreft 'oneerlijkheid'.. dat kwam voor mij naar voren uit deze opmerkingen uit jou post (niet letterlijke geciteerd) - die ik ook hierboven al heb genoemd:
P&A:
Je kunt een hele boom opzetten over of de profetien over de Messias gaan, maar daar kom je m.i. niet uit als je wat er over de Messias in het NT staat, over Jezus,
eventueel als later bedachte verhalen beschouwt, die zo zijn opgeschreven om de profetien te laten kloppen. Daar zit een bepaalde oneerlijke opzettelijkheid in. En daarom ageer ik ertegen.....
----------------------------------------------------------
Ik heb dacht ik wel uitgelegd dat je je gaat baseren op eigen invullingen van de tekst die jou het beste uitkomt, als je alles in twijfel kan trekken en wetenschappers laat beslissen wat de juiste tekst is op basis van eigen achterliggende overtuigingen..
Dit is wel duidelijk geworden in mijn discussie met Esther en ook met jou die ik een tijdje geleden heb gevoerd.
quote:
De ontstaansgeschiedenis van de bijbel is tamelijk complex en nogal wat zaken zijn onzeker, maar het onder ogen zien daarvan maakt je nog niet zelf de regisseur. Je kunt natuurlijk ook alle problemen negeren en dus maar gewoon geloven wat er staat, maar persoonlijk vind ik dat nog veel meer van oneerlijkheid, dogmatische vooringenomenheid en bevestigingsdrang van je eigen geloofssysteem getuigen. Het levert bovendien schijnzekerheid op. We gaan er maar vanuit dat de bijbel in alles betrouwbaar is,
Ja.
quote:
want anders komen nog eens op onzekerheid uit. En dat is eng. Straks wordt je nog als Boele, stel je voor.
Nee hoor. Daar heb ik helemaal geen last van.
Eng is het voor mij ook absoluut niet, m.i. mis je juist het essentiele wat je zekerheid en blijdschap geeft, en wat er verder allemaal nog voor geweldigs van te zeggen is, de aanwezigheid van de Heer in je leven die je kan vertrouwen op alle fronten en die je wil leiden in dit leven... Ook aan de hand van de bijbel, van een bepaald tekstgedeelte wat je juist op dat moment nodig hebt, en je leiding geeft in wat je moet doen....
En natuurlijk niet alleen de bijbel, maar Zijn Geest in je hart, andere gelovigen om je heen etc..
Maar dat gaat jou misschien veel te ver denk ik.
En laten we even goed scheiden dat het gaat om de
denkbeelden van Boele, en niet om Boele zelf. Ik noemde het omdat in dat draadje net weer even was gereageerd door mensen die toch niet helemaal met hem mee konden gaan vamnwege het vage...
Jij had daar gezegd, het wel met hem eens te zijn.
Misschien is dan de vraag: wat is er mis met zekerheid? Wat staat je tegen als je dat woord hoort?
quote:
Het NT is een verzameling van vroegchristelijke geschriften. Wat in de historie gebeurd is zul je historisch-kritisch moeten afwegen. Denken dat alles gebeurd is zoals het geschreven staat is vooringenomen en getuigd m.i. van een nogal rooskleurige visie op de historiografische intenties van de auteurs van de evangeliën. Ik zie meer dan genoeg redenen om daar zo mijn twijfels bij te hebben.
De gewone historici komen veel eerder tot het punt het NT te aanvaarden als historisch betrouwbaar:
quote:
Omstreeks het midden van de vorige eeuw (19e eeuw) werd er door een zeer invloedrijke groep denkers heel stellig verklaard dat enkele van de belangrijke boeken van het Nieuwe Testament, o.a. de Evangelien
en de Handelingen niet bestonden vóór de dertiger jaren van de tweede eeuw van onze jaartelling (1)
Deze conclusie was niet zozeer het gevolg van historisch onderzoek als van filosofische veronderstellingen.
Ook toen waren er al genoeg historisch bewijzen om aan te tonen hoe ongegrond deze theorieën waren, zoals Lightfoot, Tischendorf, Tregelles en anderen in hun boeken hebben duidelijk gemaakt; maar tegenwoordig zijn de beschikbare bewijzen zoveel talrijker en doorslaggevender, dat
datering van de meeste nieuwtestamentische boeken in de eerste eeuw redelijkerwijs niet ontkend kan worden, wat onze filosofische vooronderstellingen ook mogen zijn.
Er zijn heel wat meer bewijzen voor de geschriften van het Nieuwe Testament dan voor veel geschriften van klassieke schrijvers, terwijl niemand het in zijn hoofd haalt de echtheid van die klassieke
werken te betwijfelen. En als het Nieuwe Testament een verzameling niet-religieuze geschriften was, zou hun authenticiteit algemeen als vaststaand beschouwd worden. Het is een merkwaardig feit dat historici veel eerder bereid waren de boeken van het Nieuwe Testament als betrouwbaar te accepteren dan vele theologen (2).
Om een of andere reden zijn er mensen die een ‘heilig’ boek op zich zelf als verdacht vinden, en voor zo’n werk veel meer ondersteunende bewijsstukken willen zien dan voor een gewoon wereldlijk of heiden geschrift.
Vanuit het gezichtspunt van de historicus moeten in zulke gevallen dezelfde maatstaven gebruikt worden. Maar wij hebben er geen bezwaar tegen als sommige mensen meer bewijzen eisen voor het Nieuwe Testament dan voor andere boeken; ten eerste omdat de waarde die het Nieuwe Testament beweert te hebben voor de gehele mensheid zo absoluut is, en de persoon en het werk van de Hoofdrolspeler zo uitzonderlijk, dat we over die betrouwbaarheid zoveel zekerheid willen hebben als maar enigszins mogelijk is; en ten tweede omdat er ook inderdaad veel meer bewijzen voor het Nieuwe Testament zijn dan voor andere geschriften van vergelijkbare ouderdom.
Noten:
(1)Deze groep, de Tübingse school, wordt zo genoemd naar de Universiteit van Tübingen, waar F. C. Baur, de leidende vertegenwoordiger van deze theorie, hoogleraar was. Deze school heeft de oorsprong van het Christendom onderzocht volgens de methode van de Hegeliaanse metafysica. Hun methoden gaven een voorbeeld van een visie die fraai geïllustreerd wordt door een beroemd geworden collegezaalanekdote die vertelt hoe Hegel bezig was een uiteenzetting te
geven van zijn filosofie van de geschiedenis met betrekking tot een bepaalde serie gebeurtenissen, toen één van zijn toehoorders, een student in de geschiedenis, hem onderbrak met het protest: ‘Maar, Herr Professor, de feiten zijn anders’.
‘Des te erger voor de feiten’, zei Hegel. Deze theorieën zijn in Engeland in 1874 gepopulariseerd door de ‘anonieme’ auteur van Supernatural Religion (Walter R. Cassels), en op zijn boek reageerde Bisschop Lightfoot met artikelen in de Contemporary Review, 1874-77, herdrukt in het boek Essays on ‘Supernatural Religion’ (1889). Cassels’ dit en het antwoord van Ligthfoot zijn vooraal aan te bevelen voor studenten in de logica die belangstelling hebben voor de argumenteerkracht van het zwijgen.
(2) Historici zoals W. M. Ramsay, Ed. Meyer en A. T. Olmstead hebben krachtig geprotesteerd tegen het overdreven scepticisme van sommige theologen met betrekking tot de historische geschriften van het Nieuwe Testament.
Het werk van Christus heeft plaatsgevonden in de tijd, is een historisch gegeven. Vandaar dat het uitermate belangrijk is dat de rest van wat Jezus heeft gezegd en gedaan, ook historisch betrouwbaar is....
Over het belang van de historische betrouwbaarheid:
quote:
Dat het christelijk geloof wortelt in de geschiedenis wordt uitdrukkelijk gezegd in de oude belijdenissen van de Kerk, waarin de hoogste openbaring van God vast wordt verbonden aan een speciaal moment in de tijd, toen ‘Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Heer…. geleden heeft onder Pontius Pilatus.’
Dit historische ‘eens en voor al’ van het christelijk geloof, het onderscheid van die godsdienstige en filosofische systemen die niet speciaal verbonden zijn met een bepaalde tijd, maakt betrouwbaarheid
van de geschriften die pretenderen deze openbaring te beschrijven een kwestie van het grootste belang.
Men kan hier opmerken dat, ook al gaan we er van uit dat de waarheid van het christelijk geloof nauw verbonden is met de historiciteit van het Nieuwe Testament, de vraag naar de historiciteit van dat document van weinig belang is voor degenen die op andere gronden de waarheid van het christelijk geloof ontkennen.
De Christen zou dan kunnen antwoorden dat de historiciteit van het Nieuwe Testament en de waarheid van het christelijk geloof niets van hun belangrijkheid voor de mensheid verliezen, ook al worden ze ontkend of opzij geschoven. Maar de waarheid van de nieuwtestamentische geschriften is ook op zuiver historische gronden een heel belangrijke kwestie.
De woorden van de historicus Lecky, die niet in een geopenbaarde godsdienst geloofde, zijn vaak geciteerd:
‘De persoonlijkheid van Jezus is niet alleen het volmaaktste voorbeeld van goedheid, maar ook de meest meeslepende aansporing om dat na te volgen, en dit heeft zo’n sterke invloed gehad, dat we beslist kunnen zeggen dat het simpele verslag van drie korte jaren van actief leven meer gedaan heeft om de mensheid te vernieuwen en te beschaven, dan alle uiteenzettingen van filosofen en alle vermaningen van moralisten’ (1).
Maar Jezus persoonlijkheid kunnen we alleen maar leren kennen uit de mededelingen van het Nieuwe Testament; de invloed van zijn persoonlijkheid is daarom eigenlijk hetzelfde als de invloed van het Nieuwe Testament. Zou het dan niet paradoxaal zijn als de geschriften die, naar het oordeel van een rationalistisch historicus, een dergelijke uitwerking hadden, niet op historische waarheid zouden berusten? Dit is natuurlijk op zichzelf geen bewijs voor de historiciteit van deze geschriften,
want de geschiedenis is vol paradoxen, maar het geeft ons een extra reden om een serieus onderzoek te beginnen naar de betrouwbaarheid van documenten die zo’n duidelijke invloed gehad hebben
op de geschiedenis van de mensheid. Of onze benadering nu theologisch is of historisch, het is beslist van belang of de geschriften van het Nieuwe Testament betrouwbaar zijn of niet (2)
Noten:
(1) W. E. H. Lecky, History of European Morals, II (1869) p.88.
(2) Het is misschien niet overbodig op te merken dat het een goed idee kan zijn, voordat men zich gaat bezig houden met de betrouwbaarheid van de nieuwtestamentische geschriften, ze eerst te lezen!
Beide citaten: Bruce, F.F.: de betrouwbaarheid van de geschriften van het Nieuwe testament
