Van heilige komaf?

[Hendrik-NG]

quote:

Mellon schreef op 03 februari 2010 om 12:07:
[...]
De enige man zonder zonde was Jezus. Waarom stichtte hij dan geen gezin? Ik lees daar niets over in de bijbel.

Misschien toch hier, in Marcus 3...?! Maar dan wel een heel ander soort gezin...

31 Intussen waren zijn moeder en zijn broers aangekomen. Ze stuurden iemand naar binnen om hem te halen. Zelf bleven ze buiten wachten. 32 Er zat een groot aantal mensen om hem heen, en die zeiden tegen hem: ‘Uw moeder en uw broers staan buiten en zoeken u.’ 33 Hij antwoordde: ‘Wie zijn mijn moeder en mijn broers?’ 34 Hij keek de mensen aan die in een kring om hem heen zaten en zei: ‘Jullie zijn mijn moeder en mijn broers. 35 Want iedereen die de wil van God doet, die is mijn broer en zuster en moeder.’

[elle]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 februari 2010 om 13:16:
Mellon, was dat niet de bedoeling van Adam en Eva (Gen. 1:28), en kwam Jezus niet als de Niewe Adam?
Had ij dan niet dezelfde opdracht, of dacht je dat God zijn ideaal had opgegeven na de zondeval?  Isa 46:11 zegt wel iets anders.

Ah, je betrekt Jesaja 46:11 op Moon, vermoed ik? Da's bijzonder, want vs 10 stelt dat diegeen die uit het verre land geroepen wordt de brenger van Gods voorspelde straf is, waardoor Israel verstrooid is geraakt. Moon is volgens jou dus een verstrooier, wraaknemer van God? Geen Christus dus.
God gebruikt veel mensen voor zijn plannen, ten goede of ten kwade. Maar dat geeft geen van hen het recht zichzelf een Christus, een Messias te noemen.

Wanneer Christus de tweede (en laatste! zie 1 kor 15:45) Adam genoemd wordt, is dat om het nieuwe leven in Christus te verwoorden (1 kor 15:22). De eerste Adam staat voor dood, toorn van God. De tweede Adam staat voor genade in Christus dood en opstanding, die levend maakt. Beide zijn volgens Gods plan. Beide Adams hebben hun taak volbracht.
De parallel tussen 1e, 2e en 3e adams die jij hier trekt is niet terug te vinden in de bijbel. Hij gaat juist tegen de bijbel in, en het is daarmee een ketterse interpretatie.

[Mellon]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 februari 2010 om 13:16:
Mellon, was dat niet de bedoeling van Adam en Eva (Gen. 1:28), en kwam Jezus niet als de Niewe Adam?
Had ij dan niet dezelfde opdracht, of dacht je dat God zijn ideaal had opgegeven na de zondeval?  Isa 46:11 zegt wel iets anders.

Waarom gaf God dan wel een nieuwe Adam, als je het zo noemen wilt, en geen nieuwe Eva?

Verder sluit ik me aan bij Hendrik en elle.

Jezus heeft zijn taak weldegelijk volbracht. Dat heeft hij zelf gezegd, met zoveel woorden, toen hij aan het kruis hing. Hij bracht vergeving van zonden, letterlijk, en genezing van levens, doordat hij de wil van God deed. Hij roept ons op om hetzelfde te doen, zodat we het hart van de Vader kunnen leren kennen.

[Hendrik-NG]

Ik denk dat je ook op andere manieren kan uitleggen dat Jezus zijn taak wel degelijk volbracht heeft. Zie b.v. de geschiedenis van zijn optreden in Nazaret (Lucas 4):

16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’

Zie vooral waar Jezus hier de lezing uit Jesaja 61 afbreekt. Midden in het lopend betoog!! Midden in een vers:
2 om een genadejaar van de HEER uit te roepen
en een dag van wraak voor onze God.

En een dag van wraak voor onze God… Die komt er dus NU nog niet. De Dag des Oordeels is een uitgestelde dag… Dat is een van de grote boodschappen in het Evangelie van Jezus. Gods genade en geduld. Zoals in de tweede brief van Petrus wordt uitgelegd: 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Het uitblijven van de Dag des Oordeels is dus geen teken van het  falen van de missie van Jezus, het is het prachtige gevolg ervan… Omdat Hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat! (Wat meteen ook een heel ander licht werpt op de vraag waarom wij nog op deze, soms vreselijk ellendige, wereld rondlopen... heb geduld... er zou nog een extra iemand tot inkeer kunnen komen en daardoor niet verloren gaan!!!).

(Met dank aan ds. Smouter voor het verkregen inzicht m.b.t. Luc 4:19…)

[Piebe]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 februari 2010 om 01:27:
Precies, maar, de `oorspronkelijk` missie van Jezus faalde.  Uiteraard kunnen we niet spreken van het falen van Jezus zelf, want Hij is de ware Zoon van God.

Hoe kun je dat nou geloven dat Jezus de ware Zoon van God is en zijn oorspronkelijke missie faalde? Wat betekent almacht dan voor jou?

Deut 18
21 Misschien vraagt u zich af: Is er een manier om te bepalen of een profetie al dan niet van de HEER komt? 22 Die is er inderdaad: als een profeet zegt te spreken in de naam van de HEER, maar zijn woorden komen niet uit en er gebeurt niets, dan is dat geen profetie van de HEER geweest. Heb geen ontzag voor een profeet die zich dat aanmatigt.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 februari 2010 om 16:32:
Ik denk dat je ook op andere manieren kan uitleggen dat Jezus zijn taak wel degelijk volbracht heeft. Zie b.v. de geschiedenis van zijn optreden in Nazaret (Lucas 4):

16 Hij kwam ook in Nazaret, waar hij was opgegroeid, en volgens zijn gewoonte ging hij op sabbat naar de synagoge. Toen hij opstond om voor te lezen, 17 werd hem de boekrol van de profeet Jesaja overhandigd, en hij rolde hem af tot de plaats waar geschreven staat:
18 ‘De Geest van de Heer rust op mij,
want hij heeft mij gezalfd.
Om aan armen het goede nieuws te brengen
heeft hij mij gezonden,
om aan gevangenen hun vrijlating bekend te maken
en aan blinden het herstel van hun zicht,
om onderdrukten hun vrijheid te geven,
19 om een genadejaar van de Heer uit te roepen.’

20 Hij rolde de boekrol op, gaf hem terug aan de dienaar en ging weer zitten; de ogen van alle aanwezigen in de synagoge waren op hem gericht. 21 Hij zei tegen hen: ‘Vandaag hebben jullie deze schrifttekst in vervulling horen gaan.’

Zie vooral waar Jezus hier de lezing uit Jesaja 61 afbreekt. Midden in het lopend betoog!! Midden in een vers:
2 om een genadejaar van de HEER uit te roepen
en een dag van wraak voor onze God.

En een dag van wraak voor onze God… Die komt er dus NU nog niet. De Dag des Oordeels is een uitgestelde dag… Dat is een van de grote boodschappen in het Evangelie van Jezus. Gods genade en geduld. Zoals in de tweede brief van Petrus wordt uitgelegd: 3:9 De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat.

Het uitblijven van de Dag des Oordeels is dus geen teken van het  falen van de missie van Jezus, het is het prachtige gevolg ervan… Omdat Hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat! (Wat meteen ook een heel ander licht werpt op de vraag waarom wij nog op deze, soms vreselijk ellendige, wereld rondlopen... heb geduld... er zou nog een extra iemand tot inkeer kunnen komen en daardoor niet verloren gaan!!!).

(Met dank aan ds. Smouter voor het verkregen inzicht m.b.t. Luc 4:19…)

Wil jij ook al zeggen dat Jezus' voorspellingen niet zijn uitgekomen? Dat bevreemdt me zeer weet je.

Luk 11,51
Van het bloed van Abel, tot het bloed van Zacharia, die gedood is tussen het altaar en het huis Gods; ja, zeg Ik u, het zal afgeëist worden van dit geslacht!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 februari 2010 om 17:46:
[...]

Wil jij ook al zeggen dat Jezus' voorspellingen niet zijn uitgekomen? Dat bevreemdt me zeer weet je.

Welke voorspellingen bedoel je? Ik heb er in mijn stuk niet 1 aangehaald...!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 februari 2010 om 19:07:
[...]


Welke voorspellingen bedoel je? Ik heb er in mijn stuk niet 1 aangehaald...!!

Ik meende dat je zei dat het oordeel nog op zich liet wachten, terwijl Jezus leerde dat het bloed van alle profeten van dat geslacht zou worden afgeëist.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 03 februari 2010 om 22:30:
[...]

Ik meende dat je zei dat het oordeel nog op zich liet wachten, terwijl Jezus leerde dat het bloed van alle profeten van dat geslacht zou worden afgeëist.

Jezus zegt toch hele duidelijke dingen over het Laatste Oordeel, b.v. te lezen in Mat 24/25:

25:31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 25:32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 25:33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 25:34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is.

Dat Oordeel (waar ik ook op doelde) kwam niet bij zijn eerste komst maar zal komen bij zijn wederkomst... Vanuit de situatie van zijn eerste komst bezien gaat het dus om een uitgesteld Oordeel (tegen de verwachtingen van een heel groot deel van de joodse tijdgenoten in. Die hadden een direct oordeel verwacht bij de komst van de Messias).

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 februari 2010 om 08:28:
[...]


Jezus zegt toch hele duidelijke dingen over het Laatste Oordeel, b.v. te lezen in Mat 24/25:

25:31 Wanneer de Mensenzoon komt, omstraald door luister en in gezelschap van alle engelen, zal hij plaatsnemen op zijn glorierijke troon. 25:32 Dan zullen alle volken voor hem worden samengebracht en zal hij de mensen van elkaar scheiden zoals een herder de schapen van de bokken scheidt; 25:33 de schapen zal hij rechts van zich plaatsen, de bokken links. 25:34 Dan zal de koning tegen de groep rechts van zich zeggen: “Jullie zijn door mijn Vader gezegend, kom en neem deel aan het koninkrijk dat al sinds de grondvesting van de wereld voor jullie bestemd is.

Dat Oordeel (waar ik ook op doelde) kwam niet bij zijn eerste komst maar zal komen bij zijn wederkomst... Vanuit de situatie van zijn eerste komst bezien gaat het dus om een uitgesteld Oordeel (tegen de verwachtingen van een heel groot deel van de joodse tijdgenoten in. Die hadden een direct oordeel verwacht bij de komst van de Messias).

Absoluut, ook Johannes de Doper verwachte het oordeel vrijwel direct:

Mat 3,12
Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.

En eveneens Petrus plaatste het in de eerste eeuw.

Hand 2,17
En het zal zijn in de laatste dagen, (zegt God) Ik zal uitstorten van Mijn Geest op alle vlees; en uw zonen en uw dochters zullen profeteren, en uw jongelingen zullen gezichten zien, en uw ouden zullen dromen dromen.

1 Petr 4,5
Welke rekenschap zullen geven aan Hem, Die gereed staat om te oordelen de levenden en de doden.

En zo ook Johannes.

1 Joh 2,18
Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

Dat waren allen Joodse mensen die zich toch niet konden vergissen? Want als dat allemaal niet is uitgekomen dan mogen wij daaruit opmaken dat hun profetieën niet afkomstig van de Heere waren toch? Ik lees namelijk in de gehele Bijbel niets over een uitgesteld oordeel, dat heeft de kerk er later maar van gemaakt, doch was dat eerst niet zo hoor!

[Piebe]

quote:

okidoki schreef op 02 februari 2010 om 21:31:
[...]

Dat gelooft Harmoniezoeker niet alleen, het is een gegeven binnen Moon dat zij zeggen dat Christus zijn werk niet heeft volbracht omdat hij zich heeft laten kruisigen.
Moon heeft een bijzondere roeping om de echte messias te worden.
Tja, wat moet je daar nu mee?
Niets vrees ik, sterker nog: ik weet het zeker

Ik vind het opmerkelijk dat Moon zijn volgelingen de ogen dicht smeert, het is jammer dat Harmoniezoeker zich niet eens goed inleest, want dan krijgt hij vanzelf wel vragen waarop Moon geen bevredigend antwoord kan geven.

[elle]

quote:

Piebe schreef op 04 februari 2010 om 09:26:
[...]

Ik vind het opmerkelijk dat Moon zijn volgelingen de ogen dicht smeert, het is jammer dat Harmoniezoeker zich niet eens goed inleest, want dan krijgt hij vanzelf wel vragen waarop Moon geen bevredigend antwoord kan geven.

Weet ik niet. Mohammed had ook altijd weer nieuwe revelaties, terwijl na zijn dood het hemelse boek waar hij uit citeerde niet weer teruggevonden is. Dat Mohammed nieuwe revelaties kreeg die de oude tegenspraken, daar lijken de moslims tot vandaag de dag niet mee te zitten.
Waarom zou dat voor Moon en zijn aanhangers anders zijn?

[Piebe]

quote:

elle schreef op 04 februari 2010 om 09:29:
[...]

Weet ik niet. Mohammed had ook altijd weer nieuwe revelaties, terwijl na zijn dood het hemelse boek waar hij uit citeerde niet weer teruggevonden is. Dat Mohammed nieuwe revelaties kreeg die de oude tegenspraken, daar lijken de moslims tot vandaag de dag niet mee te zitten.
Waarom zou dat voor Moon en zijn aanhangers anders zijn?

Omdat de apostelen hun evangelie bewezen met het OT. Als je de SV77 leest zie je de verwijzingen naar de Schriftplaatsen in het OT waar zij zich op baseerden. Om de Joden voor zich te winnen moesten zij wonderen en tekenen verrichten. Dus wat Moon zegt en doet kan ook getoetst worden aan datzelfde OT en dan moet blijken of hij de waarheid spreekt. Ook is het wellicht de moeite om zijn Joodse aanhangers een te horen waarom zij Moon volgen.
Maar natuurlijk zijn er altijd mensen die zich niet willen laten informeren en dat zal ook wel niet veranderen.

[Mellon]

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 februari 2010 om 16:32:
Ik denk dat je ook op andere manieren kan uitleggen dat Jezus zijn taak wel degelijk volbracht heeft. Zie b.v. de geschiedenis van zijn optreden in Nazaret (Lucas 4):

Ik waardeer je opmerkingen zeer.

(Mijns inziens had je echter al gezegd wat de taak van Jezus is en is al duidelijk dat Hij die heeft volbracht, namelijk de wil van de Vader doen. Zo ontstaat het Gezin van God.

Heb je zelf geciteerd  Maar dat terzijde.)

[Hendrik-NG]

Mijn extra opmerkingen kwamen voort uit de suggestie die werd gewekt dat "de missie van Jezus als Messias" zou zijn mislukt OMDAT de "paradijselijke situatie met nieuwe Adams/Eva's" niet zou zijn hersteld. Dat er dus een "nieuwe messias" nodig zou zijn (of nog erger: een "echte"... heb ik H-zoekster niet horen beweren, maar trekken we de bezwaren tegen Jezus als Messias breder, dan ik dat ook kritiek die we kunnen vernemen - en deze argumenten liggen wel in elkaars verlengde...). Dat met Jezus de Messiaanse tijd dus nog niet zou zijn aangebroken... Vandaar mijn opmerkingen over het uitgestelde Oordeel... We leven blijkbaar in een "verlengde Eindtijd"...!! Leven sinds Jezus optreden op aarde wel degelijk in de "Messiaanse tijd"...

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 februari 2010 om 10:38:
Mijn extra opmerkingen kwamen voort uit de suggestie die werd gewekt dat "de missie van Jezus als Messias" zou zijn mislukt OMDAT de "paradijselijke situatie met nieuwe Adams/Eva's" niet zou zijn hersteld. Dat er dus een "nieuwe messias" nodig zou zijn (of nog erger: een "echte"... heb ik H-zoekster niet horen beweren, maar trekken we de bezwaren tegen Jezus als Messias breder, dan ik dat ook kritiek die we kunnen vernemen - en deze argumenten liggen wel in elkaars verlengde...). Dat met Jezus de Messiaanse tijd dus nog niet zou zijn aangebroken... Vandaar mijn opmerkingen over het uitgestelde Oordeel... We leven blijkbaar in een "verlengde Eindtijd"...!! Leven sinds Jezus optreden op aarde wel degelijk in de "Messiaanse tijd"...

Dat jij gelooft dat we in de verlengde eindtijd leven is je goed recht natuurlijk, maar spraken Jezus, Johannes de Doper en de apostelen dan soms in overmoed?

'als een profeet spreekt in de naam des HEREN en zijn woord wordt niet vervuld en komt niet uit, dan is dit een woord, dat de HERE niet gesproken heeft; in overmoed heeft de profeet het gesproken, gij zult voor hem niet vrezen.' (Deut 18,22)

Immers, Jezus liet in niet mis te verstane bewoording weten wanneer het oordeel zou komen?

Mat 24,34   
Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Luk 21,22
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Luk 21,32
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

Joh 12,31
Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 februari 2010 om 14:01:
[...]

Dat jij gelooft dat we in de verlengde eindtijd leven is je goed recht natuurlijk, maar spraken Jezus, Johannes de Doper en de apostelen dan soms in overmoed?

'als een profeet spreekt in de naam des HEREN en zijn woord wordt niet vervuld en komt niet uit, dan is dit een woord, dat de HERE niet gesproken heeft; in overmoed heeft de profeet het gesproken, gij zult voor hem niet vrezen.' (Deut 18,22)

Immers, Jezus liet in niet mis te verstane bewoording weten wanneer het oordeel zou komen?

Mat 24,34   
Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

Luk 21,22
Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.

Luk 21,32
Voorwaar Ik zeg u, dat dit geslacht geenszins zal voorbijgaan, totdat alles zal geschied zijn.

Joh 12,31
Nu is het oordeel dezer wereld; nu zal de overste dezer wereld buiten geworpen worden.

Jezus zei inderdaad heel duidelijk:

Mat 24: 32 Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. 33 Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is. 34 Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. 35 Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.

Ofwel: Hij zegt nu juist NIET wanneer de Dag des Oordeels precies komt… “Niemand weet wanneer die dag aanbreekt”. Hij zegt alleen dat er duidelijke tekenen zullen zijn wanneer die Dag er aan gaat komen. En de DAN levende generatie zal het nog meemaken… (“deze generatie etc etc”). Hier trek je m.i. een woord van Jezus uit zijn context.

Lucas 21: idem dito (waarbij Luc 21:22 lastiger te interpreteren wordt als je deze verzen laat slaan op het jaar 70 AD… maar ik wens Jeruzalem niet NOG een verwoesting toe… de tijd zal het leren…)


En lees Johannes 12:31 eens in het licht van Lucas 10:

Joh 12: 28 Laat nu zien hoe groot uw naam is, Vader.’ Toen klonk er een stem uit de hemel: ‘Ik heb mijn grootheid getoond en ik zal mijn grootheid weer tonen.’ 29 De mensen die daar stonden en dit hoorden, zeiden: ‘Een donderslag!’ Maar er waren er ook die zeiden dat het een engel was die tegen hem gesproken had. 30 Jezus zei: ‘Die stem heeft niet voor mij gesproken, maar voor u. 31 Nu wordt het oordeel over deze wereld geveld, nu zal de heerser van deze wereld uitgebannen worden.

 en

Luc 10:17 De tweeënzeventig keerden vol vreugde terug en zeiden: ‘Heer, zelfs de demonen onderwerpen zich aan ons bij het horen van uw naam.’ 18 Hij zei tegen hen: ‘Ik heb Satan als een lichtflits uit de hemel zien vallen! 19 Bedenk wel: ik heb jullie de macht gegeven om slangen en schorpioenen te vertrappen en om de kracht van de vijand te breken, zodat niets jullie kan schaden. 20 Verheug je er echter niet over dat de geesten zich aan jullie onderwerpen, maar verheug je omdat jullie naam in de hemel opgetekend is.’ 21 Op dat moment begon hij vervuld van de heilige Geest te juichen en zei: ‘Ik loof u, Vader, Heer van hemel en aarde, omdat u deze dingen voor wijzen en verstandigen hebt verborgen, maar ze aan eenvoudige mensen hebt onthuld. Ja, Vader, zo hebt u het gewild. 22 Alles is mij toevertrouwd door mijn Vader, en niemand dan de Vader weet wie de Zoon is, en wie de Vader is weet alleen de Zoon en iedereen aan wie de Zoon het wil openbaren.’
23 Jezus richtte zich apart tot de leerlingen en zei tegen hen: ‘Gelukkig de ogen die zien wat jullie zien! 24 Want ik zeg jullie dat vele profeten en koningen hebben willen zien wat jullie zien, maar ze kregen het niet te zien, en hebben willen horen wat jullie horen, maar ze kregen het niet te horen.’

Deze passages gaan m.i. niet over het Laatste Oordeel. Ze gaan over tekenen van de definitieve overwinning van Jezus op demonische machten. Deze zullen de volgelingen van Jezus niet in hun macht kunnen krijgen (in beeldspraak uitgedrukt: "ze kunnen slangen en schorpioenen vertrappen"); ofwel: waar je mee om gaat wordt je niet mee besmet. Bemoedigende gedachte…!! (“wij zijn niet demonisch gebonden, punt..” – krijgen helaas soms wel psychische stoornissen…. maar dat is een ander topic…)


Of haal jij deze passages soms aan om aan te tonen dat in de tijd van Jezus het Laatste Oordeel al zou zijn geweest?? Of dat Hij geen profeet zou zijn omdat zijn woorden niet zijn uitgekomen?? Kortom: leg uit...

[Piebe]

Ik zal wel even in een nieuw topic antwoorden.

Klikt u maar.

[Riemer Lap]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 03 februari 2010 om 13:16:
***.

wil je reageren op mijn vragen?

[Harmoniezoeker]

Wat betreft voorspellingen - God geeft tweeledige voorspellingen - is Hij immers in zijn almacht niet afhankelijk van wat de mensen in vrijheid kiezen?
Dus, afhankelijk van wat de mens kiest, zijn er profetien, bijv. voor wanneer de mens Jezus verwerpt, ISA 53, en wanneer de mens de messias aannam, ISA 9 en 60
WE leven inderdaad in een verlengde eindtijd, vanwege de grote genade van God;  de westerse landen die gebaseerd zijn op het Christedom krijgen nog even de tijd vanwege God`s genade.

Jezus volbracht Zijn taak wel, maar de mesne niet - God is immers altijd afhankelijk van de keuzes van de mens?  Greep Hij in toen Adam en Eva ongehoorzaam waren?
Neen dus.
Eveneens niet met het Joodsche volk, en eveneens niet nu met de Chjistenen, en de GKV.
In vrijheid en volgens onze verantwoordelijkheid zouden we het goede moeten kiezen;
Matt 7:7   Klopt, vraag en zoekt  ..... dat is onze verantwoordelijkheid, en God mengt Zich er niet in ;  dat is een Nieuwe Openbaring!!!
Wie gelooft het?

[Hendrik-NG]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 februari 2010 om 03:07:
Wat betreft voorspellingen - God geeft tweeledige voorspellingen - is Hij immers in zijn almacht niet afhankelijk van wat de mensen in vrijheid kiezen?
Dus, afhankelijk van wat de mens kiest, zijn er profetien, bijv. voor wanneer de mens Jezus verwerpt, ISA 53, en wanneer de mens de messias aannam, ISA 9 en 60
WE leven inderdaad in een verlengde eindtijd, vanwege de grote genade van God;  de westerse landen die gebaseerd zijn op het Christedom krijgen nog even de tijd vanwege God`s genade.

Jezus volbracht Zijn taak wel, maar de mesne niet - God is immers altijd afhankelijk van de keuzes van de mens?  Greep Hij in toen Adam en Eva ongehoorzaam waren?
Neen dus.
Eveneens niet met het Joodsche volk, en eveneens niet nu met de Chjistenen, en de GKV.
In vrijheid en volgens onze verantwoordelijkheid zouden we het goede moeten kiezen;
Matt 7:7   Klopt, vraag en zoekt  ..... dat is onze verantwoordelijkheid, en God mengt Zich er niet in ;  dat is een Nieuwe Openbaring!!!
Wie gelooft het?

Kan je betoog een heel eind volgen (wat niet wil zeggen dat ik het er mee eens ben). Lijkt in grote lijnen op wat Willem Ouweneel uiteenzet in zijn Evangelische Dogmatiek (deel 4) over de Raad en Wegen van God. Zijn Raad is onveranderlijk, soeverein (Zijn einddoel staat bij voorbaat vast) maar Zijn Wegen kunnen door menselijke keuzes bepaald worden. Ik heb mijn gedachten over dit onderwerp nog niet 100% bepaald... Maar God is in ieder geval niet ALTIJD afhankelijk van de menselijke keuzes. Hij is dat hooguit op sommige momenten, als Hij vrijwillig de Mens een keuze laat... (en ja, dit is geen Calvinistisch standpunt, ik weet het, maar ik verkondig het ook niet als MIJN mening... hoewel Calvinistische standpunten ook niet bij voorbaat "onverdacht" zijn... ook daar mag (moet!) "kritisch" naar gekeken worden in het licht van de Schrift...)

Niet alleen de Westerse landen leven in "genadetijd". Dit geldt even goed voor het Zuiden en Oosten, waar de Kerk spectaculair groeiende is... (Hoewel ik van mening ben dat ook "WIJ" groeien. Niet kwantitatief wellicht, maar zeker wel kwalitatief... God laat ons niet stilstaan... En ik ben geen pessimist...)

God greep in toen Adam en Eva ongehoorzaam waren. Ze werden uit Gods nabijheid verjaagd (de "Tuin" uit..) en hun leven werd bekort. "Het loon van de zonde is de dood"...

En je laatste opmerking: "God mengt Zich er niet in; dat is een Nieuwe Openbaring!!!": Dat geloof ik dus NIET. De openbaring is dat God Zich er nu juist WEL in mengt. Hij ontsteekt het Licht in deze wereld waar wij mensen op af kunnen komen... Joh 1 In het Woord was leven en het leven was het licht voor de mensen. Het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet in haar macht gekregen.

Je ziet: in het licht van de Schrift is er nog wel wat af te dingen op je betoog..

[Riemer Lap]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 februari 2010 om 03:07:

Wie gelooft het?

Jij en Moon, ik niet.
En wil je nu de draad teruglezen en antwoord op mijn vragen geven?

[Harmoniezoeker]

Hendrik, natuurlijk is God niet afhankelijk van onze keuze op het grote vlak, Zijn plannen voor deze wereld, Zijn voorzienigheid ...  het gaat meer om onze persoonlijke groei, de vervulling van God`s wil in ons eigen leven, en hoe we kansen aangrijpen om te ontwikkelen.

Natuurlijk hebben religieuze leiders weer een grotere veranrwoordelijkheid en is meer gelegen van hun beslissingen voor een bepaalde voorzienigheid;  als bijvoorbeeld Rev Moon was aangenomen in 1945 door het wereldchristendom dan hadden we nu in een andere wereld geleefd.

Okidoki, wat zijn je vragen eigenlijk .. ik beantwoord ze maar wat graag...

[Piebe]

Beste Harmoniezoeker, wat nu als er op een zekere dag aan het licht komt dat Moon er naast zit, heeft dat voor jou dan consequenties?

[Riemer Lap]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 februari 2010 om 16:25:
Hendrik, natuurlijk is God niet afhankelijk van onze keuze op het grote vlak, Zijn plannen voor deze wereld, Zijn voorzienigheid ...  het gaat meer om onze persoonlijke groei, de vervulling van God`s wil in ons eigen leven, en hoe we kansen aangrijpen om te ontwikkelen.

Natuurlijk hebben religieuze leiders weer een grotere veranrwoordelijkheid en is meer gelegen van hun beslissingen voor een bepaalde voorzienigheid;  als bijvoorbeeld Rev Moon was aangenomen in 1945 door het wereldchristendom dan hadden we nu in een andere wereld geleefd.

Okidoki, wat zijn je vragen eigenlijk .. ik beantwoord ze maar wat graag...

Als eerste ligt er de vraag over wat ik noem "fokprogramma"....

[Harmoniezoeker]

Nee Piebe, want ik geloof ook in Jezus Christus als de Messias.
Okidoki, jij ik en de hele mensheid moet worden betrokken in het bouwen van een betere wereld d.m.v. ideale Godgerichte gezinnen.

[Riemer Lap]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 06 februari 2010 om 00:45:
Nee Piebe, want ik geloof ook in Jezus Christus als de Messias.
Okidoki, jij ik en de hele mensheid moet worden betrokken in het bouwen van een betere wereld d.m.v. ideale Godgerichte gezinnen.

Je kletst er nog steeds omheen.
Kenmerkend zou ik zeggen...
Nu gewoon antwoord op mijn vraag graag.

[Fotogravinnetje]

reactie op de volgende posts (uit vlees-geest)

quote:

Harmoniezoeker schreef op 07 februari 2010 om 00:36:
Dit is een specialiteit van mij en ik ben ook blij dat Hendrik hier ook meedoet.

God wenst dat iedereen behouden is, en dat niemand vergaat - dat staat is Petrus geloof ik.
God heeft echter na de val van de mens een bepaaldse methode van redding en herstel ontworpen.
Hij kiest bepaalde mensen stammen en volkeren met wie Hij `centraal` werkt om een bepaald doel te bereiken.  Deze mensen moeten echter wel een zekere verantwoordelijkheid vervullen, zoadat God vervolgens samen met hen overwinning kan opeisen van da Sataanse kant.

Bijvoorbeeld, God was duidelijk meer met Jozef en Benjamin omdat dat de kinderen waren van Jacobs meer favoriete en meer voorbestemde vrouw Rachel.
Net zoals God meer verwachtingen had van Jacob, die hij t.o.v. Ezau uiteindelijk vervulde na 21 jaar hard werk, zoadat ze elkaar uiteindelijk konden omarmen ... ja, toen kreeg hij de zegen pas, en de naam Israel!
Zie je hoe belangrijk dat was voor Jacob en Ezau en het volk Israel?

Dat principe werkt echter door. Later ging er iets fout met Jozef, daar hij huwde met een Egyptische vrouw enz. enz., waardoor Ephraim en Manasse duidelijk hun favorite positie verloren.  De 10 andere stammen verloren uiteindelijk allles en werden verbannen naar Assyrie.

Het is daarom dat God verder werkte met Juda.  Later werd de Here Jezus geboren in het geslacht van Juda, maar de Joodsche leiders konden hun verantwoordelijkheid t.o.v. de langverwachte Messias niet vervullen.


Later begon God verder `centraal` te werken met het Christendom, het Protestantisme, het Nederlandse protestantisme, het engelse en u meer met het Amerikaanse christendom ...
(dit wil natuurlijk niet zeggen dat God niet werkte in Afrika of Azie door het Confucianisme of Bhudisme om vruchtbare grond voor het Christendom voor te bereiden!)

Het principe blijft altijd hetzelfde echter.  De mensen met wie God `centraal` werkt hebben altijd een speciale verantwoordelijkheid te vervullen;  als ze dat doen komt er zegen, vooruitgang etc.
In NL begon meer en meer het humanisme en socialisme het veld te winnen, zodat nu de secularisatie de meeste invloed heeft op het maatschappelijke leven.

quote:

Fotogravinnetje schreef op 07 februari 2010 om 08:48:
een specialiteit van je en dan toch slordige fouten?
-Jakob worstelde eerst met God, kreeg een ontwrichte heup, de zegen en z'n naam Israël. Daarná pas gaat hij naar Ezau toe, bovendien nog vol angst en beven. Niet bepaald op een liefdevolle manier.
-Dat God met Juda verder ging, was omdat de ouderen boven hem ernstig gezondigd hadden, niet omdat Jozef een of ander recht verspeelde. Lees Genesis er maar op na. Ruben had seks met z'n moeder en verspeelde daarom het eerstgeboorterecht. Simeon en Levi haalden die enorme stunt uit in Sichem en verspeelden daarmee ook hun rechten van oudste zonen. Nummer 4 in leeftijd was Juda. Hij wordt inderdaad de stamvader van Jezus.
-De ballingschap had niets te maken met de zonen van Jakob, maar alles met de ongehoorzaamheid van het volk Israël en zijn koningen. Kijk maar naar wat God de reden noemt voor het splitsen van het volk in 10 en 2 stammen:
[...]
 en voor de ballingschap 2 Kon 17
Je argumenten kloppen dus niet (helemaal). En ik zou ook wel graag vanuit de bijbel aangetoond hebben dat klopt wat je in je laatste twee alinea's zegt. Volgens mij staat al in Genesis dat Gods beloften voor de hele wereld zijn, en wordt dat regelmatig bevestigd, tot en met het rijtje in Handelingen: in Jeruzalem, in heel Judea en Samaria, tot aan de uiteinden van de aarde. Blijkbaar is God na Golgotha juist weer van het centrale afgestapt dat nodig was omdat de mensen zo zondig waren. Alleen tussen Genesis (m.n. vanaf de torenbouw in Babel) en Golgotha heeft God Zich geconcentreerd op 1 volk, maar Zich niet beperkt tot dat ene volk (zie o.a. Rachab de hoer uit Jericho en Ruth de Moabitisch)

quote:

Harmoniezoeker schreef op 07 februari 2010 om 09:06:
Judah was degene die verhinderde dat Jozef werd omgebracht - dat was de oorzaak dat God hem natuurlijk naar verhouding meer liefhad. Je betoog is ook leer zaam F.
De laatse alinea kunnen we in levensbechouwing bespreken om redenen die je wel weet.

... en waar je al jaren geen deugdelijke argumenten voor hebt weten te leveren, en al helemaal geen tegenargumenten op onze argumenten op grond van de bijbel om je theorie niet aan te willen nemen

[Harmoniezoeker]

Dat komt F., omdat daar in de bijbel niet duidelijk over wordt geleerd, maar wel in de goddelijke beginselen, de Nieuwe Openbaring van God aan de Koreaan Sun Myung Moon.

[Fotogravinnetje]

Die zogenaamde goddelijke beginselen gaan aantoonbaar tegen de bijbel in, maar daar heb je nog steeds geen tegenargumenten gegeven dan het argument van een nieuwe openbaring die aantoonbaar tegen de bijbel in gaat en waarvan de bijbel zegt dat we zoiets niet moeten aannemen (zie oa de vaker aangehaalde tekst uit Galaten). Kortom, als je de bijbel serieus wilt nemen, zoals de meesten hier op het forum doen, moet je die Nieuwe Openbaring afwijzen: het is dwaalleer

offtopic:ik meen dat je er vaker op gewezen bent dat het nogal storend is als je nicks afkort tot 1 letter. Ik zou het op prijs stellen als je mijn nick ofwel voluit schrijft, ofwel afkort tot Fotogravin, Foto, FGtje of heel eventueel tot FG

[Harmoniezoeker]

Afgesproken FG!
Daar hebben we het al zo vaak over gehad.  De Joden zeiden ook dat Jezus dingen zei die tegen de wet ingingen, waarop Jezus zei: Ik ben gekomen om de wet tot vervullin te laten komen.
Zie je de overeenmkomst?

[Riemer Lap]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 07 februari 2010 om 12:12:
Afgesproken FG!
Daar hebben we het al zo vaak over gehad.  De Joden zeiden ook dat Jezus dingen zei die tegen de wet ingingen, waarop Jezus zei: Ik ben gekomen om de wet tot vervullin te laten komen.
Zie je de overeenmkomst?

Maar ja, Jezus zei dat, deed dat door de dood te overwinnen en jij gelooft nog steeds dat het een sukkelaar was en dat Moon nodig is om de klus te klaren.

[Harmoniezoeker]

Je legt weer woorden in de mond van een ander Oki.