Het vlees van Christus en de Geest van Christus

[Piebe]

Deze discussie ontstond in het topic van Esther en ik heb Nunc zijn laatste reactie even verplaatst zodat we daar niet teveel afwijken van het oorspronkelijke onderwerp.

quote:

Nunc schreef op 05 december 2009 om 21:40:
[...]


incarnatie is de verklaring. Ik wees je al op Filippenzen 2:

5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood - de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. (fil.2)

Hier is sprake van Christus die (duidelijk voor dat Hij mens werd/was) al bestond. Daarna nam Hij menselijke gestalte aan, en daarna werd Hij (weer) verheven. Je zou kunnen zeggen dat joh.17:5 dus al decennia voordat het opgeschreven werd door Johannes, verklaard was door Paulus  

Dat ben ik met je eens. Eerst was Christus een Geest, toen werd hij mens (wat iets anders is als een Geest) en later werd zijn vlees opgenomen. Hierop baseer ik het onderscheid, of als je wilt het verschil tussen de mens Jezus en de Geest van Christus. Bovendien is dat in overeenstemming met het evangelie, want Jezus zelf zei immers ook dat hij een mens was:

Joh 8,40    
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.

En Johannes die ooggetuige was geweest Jezus van Nazareth maakte ook onderscheid tussen de mens en de Geest, want hij schreef:

'Niemand heeft ooit God gezien...' (Joh 1,18)

En later als Jezus al is opgenomen weer:

1 Joh 4,20    
Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en zijn broeder haat, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, die hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Die hij niet gezien heeft?

Als de mens Jezus door zijn eigen uitverkoren apostelen wordt onderscheiden van God, dan lijkt het mij niet de bedoeling om daar eeuwen later iets anders van te maken.  
Wanneer jij weigert om Christus' vlees en zijn Geest los van elkaar te zien, dan kun je nooit hard maken dat Jezus God is en 2 Kor 5,16 wordt dan een oproep van Paulus om alle banden met Christus te verbreken!

2 Kor 5,16    
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Als de mens Jezus en Diens Geest een en dezelfde waren, dan betekent het dat we Jezus nu niet meer kennen en dat lijkt mij niet echt in overeenstemming met de rest van Paulus' evangelie.

quote:

Johannes 1: 1 In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Het was in het begin bij God. 3 Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat. (...)
14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. 15 Van hem getuigde Johannes toen hij uitriep: 'Hij is het over wie ik zei: "Die na mij komt is meer dan ik, want hij was er vóór mij!"'
(..)  29 De volgende dag zag hij Jezus naar zich toe komen, en hij zei: 'Daar is het lam van God, dat de zonde van de wereld wegneemt. 30 Hij is het over wie ik zei: "Na mij komt iemand die meer is dan ik, want hij was er vóór mij." 31 Ook ik wist niet wie hij was, maar ik kwam met water dopen opdat hij aan Israël geopenbaard zou worden.'

ofwel: Het Woord was er al in het begin (alles is door het Woord geschapen!), het Woord werd (daarna) mens. Jezus is dit Woord van God. De proloog van Johannes geeft dus dezelfde verklaring

Hebr.1-2: 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit  (...)   8 alles hebt u aan hem onderworpen.' Doordat hij alles aan hem onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet; 9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is. [/i]

weer hetzelfde patroon, ditmaal in het boek Hebreeën: Jezus is voor korte tijd onder de engelen geplaatst (mens geworden), maar het is diezelfde Jezus die de schepping draagt en die daarna verheerlijkt is.


Jezus voltrok die menswording door geboren te worden, en had dus een biologische moeder en een biologisch begin. (Wellicht had het ook anders gekund: Jezus die ineens op 30-jarige leeftijd als mens materialiseerde, maar zo is het niet gegaan.)

Een beetje te vergelijken met dit forum. Je bestond al lang voor dat je op dit forum kwam, maar toen je op dit forum kwam nam je "digitale vorm" aan: een gebruikersnaam en eventueel een plaatje. En lang nadat je het forum vaarwel hebt gezegd, besta je nog steeds in het echte leven.

Ja en daarom is er een verschil tussen de vormen. Wanneer je die verschillen niet inziet dan ontstaan er vele paradoxen in de schrift. Want als Jezus God is (wat ik overigens zeker geloof) waarom vielen de mensen die hem zagen dan niet dood neer? Waarom zei hij dat de Vader meerder was dan hij? Waarom mochten ze hem niet goed noemen?
Naar mijn idee was Jezus van Nazareth een mens zoals God de mens bedoeld heeft, hij was de enige mens die de geboden kon naleven en de enige geboren zoon van God.

[Hendrik-NG]

Ook ik zal een paar van mijn reacties knippen/plakken om dit gedachte-experiment wat verder uit te werken:

"Jezus van Nazareth is in een dergelijke visie slechts een gewoon mens, waarin het Woord van God (of de Zoon van God, of de Geest van Christus, de "Christusgeest", etc etc) tijdelijk intrek genomen heeft."

Komt dit overeen met wat je bedoelt te zeggen?

NB: in reactie op een eerdere post van mij: we zouden hooguit "het belijden van de Kerk" kunnen gaan toetsen aan de Schrift (OT/NT): dat wat door God geopenbaard is "sinds de dag dat God de mens op aarde schiep"..... schreef je, in je post van vrijdag 04 december 2009 22:22 :

quote:

Misschien moeten we de kerk inderdaad wel toetsen aan de Schrift.

We hadden het op dat moment over een van de klassieke belijdenissen van de Kerk, waarin gepoogd werd duidelijk te maken wat er wordt verstaan onder de Drie-enige God, beleden in het christendom.

Misschien is het goed (nu we toch bezig zijn om de discussie naar dit topic te verplaatsen) beide stellingen te toetsen aan de Schrift:

- Jezus van Nazareth was een mens die op zeer bijzondere wijze verbonden was met de Geest van Christus (of een andere formulering, waarin je je misschien meer herkent?)

en (pas in een later stadium!! anders gaan we misschien de draad kwijtraken)

- God openbaart zich aan ons in "drie personen die één in wezen zijn": God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Jezus van Nazareth is "het vlees geworden Woord", God de Zoon, in zijn aardse, menselijke bestaan te zien als volledig mens en volledig God.

Kan je je hierin vinden, Piebe?

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 04 december 2009 om 22:22:
[...]

Ik vraag me af of de apostelen het zo ook samengevat hadden. Ergens bekruipt me het gevoel van hier klopt iets niet.

Origenes (ca.185-254), peri archon

Boek I, voorwoord:
3. De volgende zaken moet men goed begrijpen: De heilige apostelen behandelden, bij het verkondigen van het geloof in Christus sommige leerstukken apart (namelijk die zij als de basisleerstukken beschouwden) en droegen deze aan alle geloven over in de eenvoudigst mogelijke taal (dit op zodanige wijze doorgevoerd, dat ze zelfs saai kunnen overkomen voor een "doorvorser van goddelijke kennis").....

4. Dit zijn de leerstellingen die de apostelen in ongekunstelde taal hebben geleerd:
Ten eerste, dat God één is, Hij die alle dingen heeft geschapen en geordend, en die, toen er nog niets bestond, het universum deed ontstaan.....

Vervolgens: Christus Jezus, Hij die naar de aarde kwam, is geboren uit de Vader voordat het al geschapen werd. En nadat Hij de Vader behulpzaam was geweest bij de grondlegging der dingen, want "alle dingen zijn door het Hem geworden", heeft Hij zich in deze laatste der dagen ontledigd en is mens geworden, Hij werd vlees, hoewel Hij God was. En terwijl Hij mens werd, bleef Hij nog steeds wat Hij is, namelijk God. Hij nam een lichaam aan zoals ons lichaam, enkel hierin verschillend dat Hij werd geboren uit een maagd en uit de Heilige Geest. En deze Jezus Christus is werkelijk geboren en heeft werkelijk geleden, niet slechts in schijn, en is werkelijk onze dood gestorven. Meer dan dat, Hij is werkelijk opgestaan uit de doden, en na de opstanding verschenen aan zijn discipelen, en opgenomen in de hemel.


Let wel: wat ik hier weergeef is een niet geheel letterlijke vertaling (ik heb wel geprobeerd de kern naar eer en geweten correct weer te geven) vanuit het engels, vanuit het latijn, vanuit het (verloren gegaan) griekse origineel... Vanuit een niet geheel onomstreden boek, van een niet geheel onomstreden auteur. Het is geen bewijs dat de apostelen deze leer op de letter nauwkeurig leerden. Ik vind het wel een aardige hint..... Maar post het stukje vooral ter illustratie.... Ter leering ende vermaeck.....

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 december 2009 om 20:05:
Ook ik zal een paar van mijn reacties knippen/plakken om dit gedachte-experiment wat verder uit te werken:

"Jezus van Nazareth is in een dergelijke visie slechts een gewoon mens, waarin het Woord van God (of de Zoon van God, of de Geest van Christus, de "Christusgeest", etc etc) tijdelijk intrek genomen heeft."

Komt dit overeen met wat je bedoelt te zeggen?

Jezus was de perfecte mens en de Geest van God was in hem.

quote:

NB: in reactie op een eerdere post van mij: we zouden hooguit "het belijden van de Kerk" kunnen gaan toetsen aan de Schrift (OT/NT): dat wat door God geopenbaard is "sinds de dag dat God de mens op aarde schiep"..... schreef je, in je post van vrijdag 04 december 2009 22:22 :


[...]


We hadden het op dat moment over een van de klassieke belijdenissen van de Kerk, waarin gepoogd werd duidelijk te maken wat er wordt verstaan onder de Drie-enige God, beleden in het christendom.

Misschien is het goed (nu we toch bezig zijn om de discussie naar dit topic te verplaatsen) beide stellingen te toetsen aan de Schrift:

- Jezus van Nazareth was een mens die op zeer bijzondere wijze verbonden was met de Geest van Christus (of een andere formulering, waarin je je misschien meer herkent?)

en (pas in een later stadium!! anders gaan we misschien de draad kwijtraken)

- God openbaart zich aan ons in "drie personen die één in wezen zijn": God de Vader, God de Zoon en God de Heilige Geest. Jezus van Nazareth is "het vlees geworden Woord", God de Zoon, in zijn aardse, menselijke bestaan te zien als volledig mens en volledig God.

Kan je je hierin vinden, Piebe?

In beide formuleringen kan ik me net niet vinden nee. Naar mijn inzicht had Jezus van Nazareth (de perfecte mens) de Geest van God (wat hem God maakt) en de Geest van God is eveneens de Geest van Christus en de Heilige Geest. Deze drie zijn één en inwisselbaar. Ik zal een voorbeeld noemen om mezelf te verduidelijken.

Mar 12,36    
Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.

1 Petr 1,11
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.  

Zie je wel? Wat Jezus de Heilige Geest noemde, duidde Petrus aan als de Geest van Christus. Dat is wat ik probeer te onderschrijven.

[Piebe]

Beste Hendrik-NG,

Ik steun met mijn zienswijze heel sterk op 1 Petr 1,10-11 en 2 Kor 5,16. Laten we nog eens lezen:

'Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna. ' (1 Petr 1,10-11)

Dit vers is ontzettend belangrijk voor de drie-eenheid denk ik. De profeten hadden de Geest van Christus, die elders in de Bijbel wordt aangeduid met Heilige Geest. Daarom kunnen wij rustig deze begrippen verwarren, daar ben ik van overtuigd. Vergelijk bovenstaande vers ook eens met wat ik eerder citeerde.

2 Kor 5,16
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Paulus leert ook om de Geest van Christus te kennen en dat is het bewijs dat de drie-eenheid betekent dat deze drie dezelfde zijn. De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 07 december 2009 om 23:40:
(..)
In beide formuleringen kan ik me net niet vinden nee. Naar mijn inzicht had Jezus van Nazareth (de perfecte mens) de Geest van God (wat hem God maakt) en de Geest van God is eveneens de Geest van Christus en de Heilige Geest. Deze drie zijn één en inwisselbaar. Ik zal een voorbeeld noemen om mezelf te verduidelijken.
(..)
Zie je wel? Wat Jezus de Heilige Geest noemde, duidde Petrus aan als de Geest van Christus. Dat is wat ik probeer te onderschrijven.

Piebe, je beweert hier twee zaken (Jezus, perfecte mens, had Geest van God en Geest van God=Geest van Christus=Heilige Geest). Je geeft argumenten voor het tweede. Wat dat betreft geef ik je volledig gelijk. De Geest van God is de Heilige Geest is de Geest van Christus. De teksten die jij aandroeg bewijzen dat, zie bv. ook Romeinen 8.

Wat betreft het eerste, daarover verschillen we van mening, tenminste als ik je goed begrijp. Christenen leren ook dat Jezus "de perfecte mens" is, en ook dat Hij God is. Maar niet dat Hij God was omdat Hij "de Geest van God had", maar simpelweg omdat Hij God is. Jezus is dus niet een mens waarin de Geest van God ging wonen, maar Jezus is God (meer specifiek: Gods Woord) die menselijke gestalte aannam. Het is een subtiel verschil, maar wel belangrijk.

Vergelijk het maar met jouw forumnaam (Piebe) en je echte naam (persoon X.). Jij, persoon X bent niet "in" forumnaam "Piebe" gaan wonen, nee, jij bent gewoon "Piebe". "Persoon X" is op dit forum bekend als "Piebe". Dat is jouw aanduiding, dat is hoe je in deze incarnatie (indiginatie?) genoemd wordt. "Piebe" is niet iets dat autonoom van jou bestaat, en waar persoon X in is gaan wonen.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2009 om 02:41:
(..)
]2 Kor 5,16[/b]
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Paulus leert ook om de Geest van Christus te kennen en dat is het bewijs dat de drie-eenheid betekent dat deze drie dezelfde zijn. De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus.

ik denk niet dat je op basis van 2Kor.5 de gelijkstelling kunt maken tussen "Christus naar de geest" en de "Geest van Christus". Immers, dan zou je consequent moeten zijn en moeten concluderen dat Paulus (Kolossenzen 2) het over een afzonderlijke "Paulus geest" heeft omdat hij over 'naar de geest' aanwezig zijn, sprak.

Kol.2: 4 Dit alles schrijf ik opdat niemand u met fraaie redeneringen op een dwaalspoor brengt. 5 Want hoewel ik lijfelijk niet aanwezig ben, ben ik in de geest wel bij u, en ik zie met vreugde hoe hecht u met elkaar verbonden bent en hoe onwrikbaar uw geloof in Christus is.

quote:

Paulus leert ook om de Geest van Christus te kennen en dat is het bewijs dat de drie-eenheid betekent dat deze drie dezelfde zijn. De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus.

Jezus is de Christus:

maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam. (Joh.20:31)

en

Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus geboren is, die Christus genoemd wordt. (Mat.1:16)

en

Want onvermoeid bestreed hij de Joden in het openbaar en bewees uit de Schriften, dat Jezus de Christus is. (Hand.18:28 over Paulus)


De "Geest van Christus" (heilige Geest, Geest van God) is te onderscheiden van Christus/Jezus:

De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen. (2 Kor.13:13)

en

En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, (Joh.14:16)  en maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. (Joh.14:26)

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2009 om 12:04:
[...]


ik denk niet dat je op basis van 2Kor.5 de gelijkstelling kunt maken tussen "Christus naar de geest" en de "Geest van Christus". Immers, dan zou je consequent moeten zijn en moeten concluderen dat Paulus (Kolossenzen 2) het over een afzonderlijke "Paulus geest" heeft omdat hij over 'naar de geest' aanwezig zijn, sprak.

Weet ik niet, wordt in de grondtekst daar hetzelfde woord voor Geest gebruikt?

quote:

Kol.2: 4 Dit alles schrijf ik opdat niemand u met fraaie redeneringen op een dwaalspoor brengt. 5 Want hoewel ik lijfelijk niet aanwezig ben, ben ik in de geest wel bij u, en ik zie met vreugde hoe hecht u met elkaar verbonden bent en hoe onwrikbaar uw geloof in Christus is.


[...]


Jezus is de Christus:

maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zoon van God, en opdat gij, gelovende, het leven hebt in zijn naam. (Joh.20:31)

en

Jakob verwekte Jozef, de man van Maria, uit wie Jezus geboren is, die Christus genoemd wordt. (Mat.1:16)

en

Want onvermoeid bestreed hij de Joden in het openbaar en bewees uit de Schriften, dat Jezus de Christus is. (Hand.18:28 over Paulus)


De "Geest van Christus" (heilige Geest, Geest van God) is te onderscheiden van Christus/Jezus:

De genade des Heren Jezus Christus, en de liefde Gods, en de gemeenschap des heiligen Geestes zij met u allen. (2 Kor.13:13)

en

En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, (Joh.14:16)  en maar de Trooster, de heilige Geest, die de Vader zenden zal in mijn naam, die zal u alles leren en u te binnen brengen al wat Ik u gezegd heb. (Joh.14:26)

Ja volgens mij zijn we dat met elkaar eens.

[Piebe]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2009 om 12:25:
[...]

Weet ik niet, wordt in de grondtekst daar hetzelfde woord voor Geest gebruikt?

Correctie, in 2 Kor 5,16 komt het woord geest niet voor, dus die kun je niet op één lijn zetten met pneuma wat Paulus gebruikte voor geest.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2009 om 12:25:
[...]

Weet ik niet, wordt in de grondtekst daar hetzelfde woord voor Geest gebruikt?

in 2 Kor.5:16 wordt 'geest' niet gebruikt, maar in 2 Kor.5 en Kol.2 wordt door Paulus wel alle beide keren 'vlees' gebruikt, en in Kol.2 is dat om naar zichzelf te verwijzen (in fysieke vorm) en in in Kol.2 gebruikt Paulus ook 'naar de geest'. Kennelijk niet om naar een 'geest van Paulus' te verwijzen (daar zie ik verder in de bijbel geen aanwijzingen voor, dat Paulus een geest had die op commando op andere plekken kon zijn). Het ligt dus erg voor de hand om de verwijzing naar 'Christus naar het vlees' in 2 Kor.5 op dezelfde manier te interpreteren: verwijzingen naar eigenschappen. Christus niet meer kennen naar de vleselijke eigenschappen, maar naar de geestelijke eigenschappen.

quote:

Ja volgens mij zijn we dat met elkaar eens.

toch schreef je eerder: "De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus."

Maar als je het met me eens bent dat Jezus de Christus is en dat Christus onderscheiden moet worden van de Geest van Christus, dan klopt er toch iets ergens niet. Want uit Johannes 1 blijkt, dat Jezus het fysiek geworden Woord van God is:

1 In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen. 6 Er trad een mens op, van God gezonden, wiens naam was Johannes; 7 deze kwam als getuige om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden. 8 Hij was het licht niet, maar was om te getuigen van het licht. 9 Het waarachtige licht, dat ieder mens verlicht, was komende in de wereld. (..)
14 Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid. 15 Johannes heeft van Hem getuigd en heeft geroepen, zeggende: Deze was het, van wie ik zeide: Die na mij komt, is vóór mij geweest, want Hij was eer dan ik. 16 Immers uit zijn volheid hebben wij allen ontvangen zelfs genade op genade; 17 want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn door Jezus Christus gekomen.
18 Niemand heeft ooit God gezien; de eniggeboren Zoon, die aan de boezem des Vaders is, die heeft Hem doen kennen.
(..)
29 De volgende dag zag hij Jezus tot zich komen en zeide: Zie, het lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt. 30 Deze is het, van wie ik zeide: Na mij komt een man, die vóór mij geweest is, want Hij was eer dan ik. 31 En zelf wist ik niet van Hem, maar opdat Hij aan Israël zou geopenbaard worden, daarom kwam ik dopen met water.

Uit Joh.1 blijkt duidelijk dat Jezus het Woord is. Want (1:14) het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond, en Johannes de Doper heeft van Hem getuigd (1:15) en diezelfde getuigenis geeft Johannes in 1:29-30 over Jezus.

Diegene die met "Woord" (van God) wordt aangeduid is dus dezelfde persoonlijkheid als degene die met "Jezus" wordt aangeduid, waarbij opgemerkt moet worden dat Hij de naam Jezus pas kreeg bij z'n incarnatie in menselijke vorm. Jij kreeg je forumnaam ook pas toen je je aanmeldde, niet daarvoor. Toch is het een naam die refereert naar jou.

Wat we dus kunnen concluderen is dat Jezus/Het Woord/Christus datgene is wat "van boven" kwam en menselijke vorm aannam. Uit de teksten die ik al gaf (bv. Joh.14 en 15) blijkt dat de Heilige Geest/Geest van Christus onderscheiden moet worden van Jezus/Christus/Het Woord. Jezus Christus kan dus niet de incarnatie zijn van de Geest van Christus.

Overigens is het niet zo'n heel gekke gedachte om de Geest en het Woord "samen te voegen". Er zijn wel een paar kerkvaders uit de vroege kerk die die twee ook door elkaar lieten lopen en niet zo helder uit elkaar plukten. Het is geen heel gekke vergissing, imho.

[Piebe]

quote:

toch schreef je eerder: "De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus."

Maar als je het met me eens bent dat Jezus de Christus is en dat Christus onderscheiden moet worden van de Geest van Christus, dan klopt er toch iets ergens niet. Want uit Johannes 1 blijkt, dat Jezus het fysiek geworden Woord van God is:

Ja Jezus is de fysiek geworden Geest van Christus, ook genoemd het vleesgeworden Woord van God. Dat bijt elkaar totaal niet vind ik.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2009 om 02:41:

2 Kor 5,16
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Je gebruikt hier de NBG51 vertaling, die het oorspronkelijke Grieks hier op de voet volgt.
Het levert wel wat stroef Nederlands op...
οἴδαμεν κατὰ σάρκα - "wij kennen naar het vlees"
οἴδα: kennen als "weet hebben van", of "bekend zijn met", of herkennen, begrijpen
σὰρξ: vlees, lichaam, persoon ("van vlees en bloed"), menselijke of sterfelijke aard

De NBV legt de zin wat meer uit: Daarom beoordelen we vanaf nu niemand meer volgens de maatstaven van deze wereld; ook Christus niet, die we vroeger wel volgens die maatstaven beoordeelden.

Volgens mij zegt Paulus hier, dat hij vroeger met een menselijke bril naar Christus keek. Als was Hij "enkel mens" dus. Hem beoordeelde naar "de Joodse wetten" (Gal 1:13 e.v. U hebt gehoord hoe ik vroeger volgens de Joodse godsdienst leefde, dat ik de gemeente van God fanatiek vervolgde en haar probeerde uit te roeien. Ik leefde de Joodse wetten heel wat strikter na dan velen van mijn generatie en zette mij vol overgave in voor de tradities van ons voorgeslacht. Maar toen besloot God, die mij al vóór mijn geboorte had uitgekozen en die mij door zijn genade heeft geroepen, zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik hem aan de heidenen zou verkondigen.)

Andere mogelijkheid is, dat Paulus zegt dat Hij Christus nu op een andere wijze ziet dan vroeger, net als dat hij andere mensen niet meer naar hun menselijke aard beoordeelt (het accent dan meer op het eerste deel van het vers). Maar ze ziet als "nieuwgeboren mensen": vers 17: Daarom ook is iemand die één met Christus is, een nieuwe schepping.

Ik denk dus niet dat deze tekst slaat op het "vlees van Christus" als staand tegenover een "Geest van Christus". Maar dat Paulus nu juist probeert te zeggen dat Jezus meer was dan "enkel een mens".

(En dat volgelingen van Christus nu ook gezien mogen worden als "een nieuwe schepping"; opdat de levenden niet langer voor zichzelf zouden leven, maar voor hem die voor de levenden is gestorven en is opgewekt).

Kortom: we hoeven elkaar niet meer "de maat te nemen" maar zijn nu eindelijk vrij om echt mens te zijn zoals God dat bij de schepping bedoeld heeft (nu helaas nog met vallen en opstaan, maar "ooit" ook dat niet meer....) - Ga heen, zondig van nu af niet meer!

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 december 2009 om 12:30:
[...]

Joh 8,40    
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.

Eerst was Christus een Geest, toen werd hij mens (wat iets anders is als een Geest)

Ik lees vanaf dit vers uit het Johannesevangelie verder door en stuit op een aantal hele bijzondere uitspraken van Jezus in dezelfde perikoop:  

8:56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 8:57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 8:58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’

Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.

IK ben (zegt mens Jezus) voordat Abraham geboren werd.....

Zegt Jezus nu dat er één doorlopende lijn is van het "zijn" van Jezus van vóór de tijd van Abraham tot aan het moment van deze uitspraak door de mens Jezus??? Maakt Hij dus geen onderscheid tussen zijn bestaan als (Zoon van) God en als Jezus van Nazareth met een dergelijke uitspraak???

En geeft Hij geen tegenstelling aan tussen zijn "zijn" en het "geboren worden" van Abraham???

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 07 december 2009 om 23:40:
[...]
In beide formuleringen kan ik me net niet vinden nee. Naar mijn inzicht had Jezus van Nazareth (de perfecte mens) de Geest van God (wat hem God maakt) en de Geest van God is eveneens de Geest van Christus en de Heilige Geest. Deze drie zijn één en inwisselbaar. Ik zal een voorbeeld noemen om mezelf te verduidelijken.

Mar 12,36    
Want David zelf heeft door de Heilige Geest gezegd: De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.

1 Petr 1,11
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.  

Zie je wel? Wat Jezus de Heilige Geest noemde, duidde Petrus aan als de Geest van Christus. Dat is wat ik probeer te onderschrijven.

Piebe, ik snap wat je wil zeggen (denk ik....)

Maar hoe moet je dan een tekst als Johannes 16:13-14 uitleggen?

16:12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. 16:13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. 16:14 Door jullie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren.

Wat hij (de Geest van de waarheid) van mij (Christus) heeft.... Hier brengt Jezus wel degelijk een onderscheid aan, lijkt me. Dus Christus is niet volledig inwisselbaar met de Heilige Geest (er vanuit gaand dat Johannes met Geest der waarheid op de Heilige Geest doelt).

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2009 om 21:31:
[...]


Ik lees vanaf dit vers uit het Johannesevangelie verder door en stuit op een aantal hele bijzondere uitspraken van Jezus in dezelfde perikoop:  

8:56 Abraham, uw vader, verheugde zich op mijn komst, en toen hij die meemaakte was hij blij.’ 8:57 De Joden zeiden: ‘U bent nog geen vijftig en u zou Abraham gezien hebben?’ 8:58 ‘Waarachtig, ik verzeker u,’ antwoordde Jezus, ‘van voordat Abraham er was, ben ik er.’

Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί.

IK ben (zegt mens Jezus) voordat Abraham geboren werd.....

Zegt Jezus nu dat er één doorlopende lijn is van het "zijn" van Jezus van vóór de tijd van Abraham tot aan het moment van deze uitspraak door de mens Jezus??? Maakt Hij dus geen onderscheid tussen zijn bestaan als (Zoon van) God en als Jezus van Nazareth met een dergelijke uitspraak???

En geeft Hij geen tegenstelling aan tussen zijn "zijn" en het "geboren worden" van Abraham???

Volgens mij wel ja!

Eveneens uit de NBG51:

Mat 22
41 Toen nu de Farizeeën samenvergaderd waren, vroeg Jezus hun,   
42 En zeide: Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon.
43 Hij zeide tot hen: Hoe noemt David Hem dan, in de Geest, zijn Heere! zeggende:   
44 De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.   
45 Indien David Hem dan zijn Heere noemt, hoe is Hij zijn Zoon?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden; noch iemand durfde Hem van die dag aan iets meer vragen.

Jezus plaatst de Christus voor de tijd van koning David, ergens is het dezelfde claim als in het vers wat jij ook aanhaalde. Doch behoeft het geen betoog dat de mens Jezus wél een nakomeling van David was.

'Al de geslachten dan, van Abraham tot David,  zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische wegvoering,  zijn veertien geslachten; en van de Babylonische wegvoering tot Christus,  zijn veertien geslachten.' (Mat 1,17)

De Geest die in Jezus was, was er vóór David en het vlees van de Christus was een nakomeling van David. Dus wat Paulus schreef is in mijn optiek dat het veel meer ging om de Geest van Christus die in Jezus was/is dan om de mens.

Joh 20,29
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2009 om 21:45:
[...]


Piebe, ik snap wat je wil zeggen (denk ik....)

Maar hoe moet je dan een tekst als Johannes 16:13-14 uitleggen?

16:12 Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. 16:13 De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar hij zal zeggen wat hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. 16:14 Door jullie bekend te maken wat hij van mij heeft, zal hij mij eren.

Wat hij (de Geest van de waarheid) van mij (Christus) heeft.... Hier brengt Jezus wel degelijk een onderscheid aan, lijkt me.

Dat hij een onderscheid aanbrengt onderschrijf ik zeker. Doch duidt Christus met 'mij' op de mens Jezus naar mijn idee en met hij op de Geest van Christus in hem. Vrijwel iedereen weet dat Jezus de zoon des mensen werd genoemd en toch sprak hij ook in die gevallen wel in de derde persoon.

Mat 16,27
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden.

quote:

Dus Christus is niet volledig inwisselbaar met de Heilige Geest (er vanuit gaand dat Johannes met Geest der waarheid op de Heilige Geest doelt).

Daar kun je van uitgaan, maar of dat terecht is weet ik niet. Een alias voor de Heilige Geest is de Trooster en ook de Geest der waarheid. Nu, een korte bloemlezing van wat we daar over lezen.

Joh 15,26
Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Die Ik u zenden zal van de Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van de Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Joh 14,17
Namelijk de Geest der waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij u, en zal in u zijn.

1 Johannes 4
1 Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.
2 Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van de antichrist, van welke geest gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.
4 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.
5 Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.
6 Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij de geest der waarheid, en de geest der dwaling.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2009 om 22:14:
[...]

Dat hij een onderscheid aanbrengt onderschrijf ik zeker. Doch duidt Christus met 'mij' op de mens Jezus naar mijn idee en met hij op de Geest van Christus in hem. Vrijwel iedereen weet dat Jezus de zoon des mensen werd genoemd en toch sprak hij ook in die gevallen wel in de derde persoon.

Mat 16,27
Want de Zoon des mensen zal komen in de heerlijkheid zijns Vaders, met zijn engelen, en dan zal Hij een ieder vergelden naar zijn daden.

het wordt er ad-hoc als je besluit om 'mij' op de mens Jezus te laten slaan en 'Christus' op de geest, omdat je citaat uit Matteus dat al niet ondersteunt. Juist daar spreekt Jezus in de derde persoon, terwijl daar de nadruk op z'n menselijkheid (zoon de mensen) ligt.

quote:

Daar kun je van uitgaan, maar of dat terecht is weet ik niet. Een alias voor de Heilige Geest is de Trooster en ook de Geest der waarheid. Nu, een korte bloemlezing van wat we daar over lezen.

Joh 15,26
Maar wanneer de Trooster zal gekomen zijn, Die Ik u zenden zal van de Vader, namelijk de Geest der waarheid, Die van de Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen.

Joh 14,17
Namelijk de Geest der waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij u, en zal in u zijn.

1 Johannes 4
1 Geliefden, gelooft niet iedere geest, maar beproeft de geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld.
2 Hieraan kent gij de Geest van God: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God;
3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van de antichrist, van welke geest gij gehoord hebt, dat hij komen zal, en hij is nu reeds in de wereld.
4 Kinderkens, gij zijt uit God, en hebt hen overwonnen; want Hij is meerder, Die in u is, dan die in de wereld is.
5 Zij zijn uit de wereld, daarom spreken zij uit de wereld, en de wereld hoort hen.
6 Wij zijn uit God. Die God kent, hoort ons; die uit God niet is, hoort ons niet. Hieruit kennen wij de geest der waarheid, en de geest der dwaling.

let erop dat er staat: alle geest, die belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Dus niet alle geest, die belijdt dat de Christus (of 'geest van Christus', etc) in het menselijke vlees genaamd Jezus gekomen is'.  Er is sprake van Jezus Chrisus die in het vlees kwam, niet de gees van Christus. In de toestand voor de incarnatie, kan Paulus ook gewoon "Jezus" zeggen. Dat geeft behoud van identiteit aan. Het is de identiteit/persoon die we ook wel Jezus noemen, die in het vlees kwam. Denk ook terug aan 1 Johannes 1:1-2: 1 Wat er was vanaf het begin, wat wij gehoord hebben, wat wij met eigen ogen gezien en aanschouwd hebben, wat onze handen hebben aangeraakt, dat verkondigen wij: het Woord dat leven is.. Johannes zet het op één rij: wat hij heeft kunnen zien, aanraken, horen en wat vanaf het begin was. Dat gaat allemaal over dezelfde persoon: het Woord/Jezus.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2009 om 21:52:
[...]

Volgens mij wel ja!

Eveneens uit de NBG51:

Mat 22
41 Toen nu de Farizeeën samenvergaderd waren, vroeg Jezus hun,   
42 En zeide: Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij? Zij zeiden tot Hem: Davids Zoon.
43 Hij zeide tot hen: Hoe noemt David Hem dan, in de Geest, zijn Heere! zeggende:   
44 De Heere heeft gezegd tot Mijn Heere: Zit aan Mijn rechter hand, totdat Ik Uw vijanden zal gezet hebben tot een voetbank van Uw voeten.   
45 Indien David Hem dan zijn Heere noemt, hoe is Hij zijn Zoon?
46 En niemand kon Hem een woord antwoorden; noch iemand durfde Hem van die dag aan iets meer vragen.

Jezus plaatst de Christus voor de tijd van koning David, ergens is het dezelfde claim als in het vers wat jij ook aanhaalde. Doch behoeft het geen betoog dat de mens Jezus wél een nakomeling van David was.

'Al de geslachten dan, van Abraham tot David,  zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische wegvoering,  zijn veertien geslachten; en van de Babylonische wegvoering tot Christus,  zijn veertien geslachten.' (Mat 1,17)

De Geest die in Jezus was, was er vóór David en het vlees van de Christus was een nakomeling van David. Dus wat Paulus schreef is in mijn optiek dat het veel meer ging om de Geest van Christus die in Jezus was/is dan om de mens.

Joh 20,29
Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, hebt gij geloofd? Zalig zij, die niet gezien hebben en toch geloven.

je lees m.i. dingen die er niet staan, maar die je in de tekst moet inlezen. Er is nergens sprake van van een onderscheid dat Jezus maakt. Hij heeft het steeds over 'de Christus', en de vraag (de paradox) is nu juist één en dezelfde Christus nu tegelijkertijd zoon van David en Heer van David kan zijn. Voor jouw oplossing moet je arbitrair op het ene moment besluiten dat het om 'de mens Jezus' gaat (terwijl Mat.1:17 over "Christus", niet "Jezus" spreekt) en het volgende moment dat het om de Geest gaat (Mat.22:43) terwijl het dan ook gewoon over "Christus" gaat.

[Piebe]

quote:

Voor jouw oplossing moet je arbitrair op het ene moment besluiten dat het om 'de mens Jezus' gaat (terwijl Mat.1:17 over "Christus", niet "Jezus" spreekt) en het volgende moment dat het om de Geest gaat (Mat.22:43) terwijl het dan ook gewoon over "Christus" gaat.

Dat heb ik liever dan dat ik moet concluderen dat Jezus slechts een profeet was, want apostel Johannes schreef dat niemand God gezien heeft en hij had de mens Jezus wel degelijk gezien. Ergo: de mens Jezus is te onderscheiden van de Geest van Christus of Jezus is niet God.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 09 december 2009 om 12:50:
[...]

Dat heb ik liever dan dat ik moet concluderen dat Jezus slechts een profeet was, want apostel Johannes schreef dat niemand God gezien heeft en hij had de mens Jezus wel degelijk gezien. Ergo: de mens Jezus is te onderscheiden van de Geest van Christus of Jezus is niet God.

Diezelfde Johannes schrijft ook dat het Woord God is in 1:1. Kennelijk gebruikt Johannes het woord "God" afwisselend om meerdere zaken aan te duiden: "het Woord was bij God en het Woord is God". Nu is uit de openingsverzen misschien niet direct duidelijk wie nu precies wie is, en naar wie er allemaal met "God" wordt gerefereerd. Uiteraard kan je dat oplossen met voorkennis (het zal wel om de Vader gaan) maar dat is inlezen van gegevens in de tekst. Maar Johannes schrijft meer dan alleen joh. 1:1 en joh.1:18

Als er dan even verderop in dezelfde inleiding op het evangelie staat dat niemand "God" heeft gezien (Joh.1:18), het je tenminste twee keuzes voor die referentie. Allereerst kan "God" in "niemand heeft God gezien" op "het Woord" slaan, ten tweede kan het slaan op "de ander" die met "God" geidentificeerd wordt in Joh.1:1, en ten derde zou het woord "God" in joh.1:18 met enige fantasie ook nog op een derde, onbekende en nog niet geintroduceerde entiteit kunnen slaan. Die derde optie valt echter af omdat verderop in het Johannes evangelie geen derde referentie voor "God" bekend wordt gemaakt.

(Als we uitgaan van een schrijver die schrijft om begrepen te worden, is het afwijzen van een referentie naar iets wat verder nooit geintroduceerd of uitgelegd wordt, een zinnige)

We hebben dus twee plausibele referenties voor "God" in Joh.1:18, te weten de "God" (waar het Woord bij was) uit 1:1 en "het Woord" (dat ook "God" genoemd wordt) uit 1:1

Aangezien er staat: Niemand heeft ooit God gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen. (Joh.1:18), ligt het voor de hand dat de "God" in vers 18 niet op "het Woord" (uit 1:1) slaat maar op de "Vader". Immers, uit 1:14 blijkt al dat "het Woord" geidentificeerd wordt met "de Zoon": Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond, vol van goedheid en waarheid, en wij hebben zijn grootheid gezien, de grootheid van de enige Zoon van de Vader. Als we dus kijken naar Joh.1:18 en daar lezen dat niemand God heeft gezien behalve de enige Zoon, dan is vrij evident dat de referentie van het woord "God" in 1:18 niet "het Woord" (dat God is, Joh.1:1) is, maar de Vader ("God").

je conclusie "(..) want apostel Johannes schreef dat niemand God gezien heeft en hij had de mens Jezus wel degelijk gezien. Ergo: de mens Jezus is te onderscheiden van de Geest van Christus of Jezus is niet God." is dus gebaseerd op slordig lezen en levert bovendien de vrij eigenaardige situatie op, dat Joh.1:18 zou moeten worden geinterpreteerd als: "18 Niemand heeft ooit Godhet Woord/de enige Zoon gezien, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen".

[socrates]

Dacht dat ik al geantwoord had, maar blijkbaar niet. Piebe, je bent wel heel makkelijk conclusies aan het trekken en je gaat voorbij aan essenties en bedoelingen die in de tekst staan.
Ik bedoel, in Johannes 15 vraagt Fillipus naar God en dan zegt Jezus in vers 9 dat als ze Hem gezien hebben, dat ze de Vader gezien hebben. Oftewel dat ze God gezien hebben. Ik ben er van overtuigd dat je de mens Jezus niet kunt scheiden van God Jezus.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 09 december 2009 om 12:50:
[...]

Dat heb ik liever dan dat ik moet concluderen dat Jezus slechts een profeet was, want apostel Johannes schreef dat niemand God gezien heeft en hij had de mens Jezus wel degelijk gezien. Ergo: de mens Jezus is te onderscheiden van de Geest van Christus of Jezus is niet God.

Misschien is er nog een eenvoudiger oplossing mogelijk.

Het werkwoord ὁράω (horao) betekent "zien". Maar in meer overdrachtelijke zin ook "doorschouwen", "doorgronden".

In Joh 1:18 staat dan zoiets als "Geen mens heeft ooit God volledig kunnen doorgronden, maar de enige Zoon, die zelf God is, die aan het hart van de Vader rust, heeft hem doen kennen" - de Zoon leert ons God kennen zoals Hij werkelijk is.... want uit onszelf kunnen we God niet begrijpen.

Hetzelfde werkwoord "zien" wordt in b.v. Rom 15:21 ook op een meer figuurlijke manier gebruikt in: "Zij aan wie hij niet verkondigd is, zullen zien; zij die niet over hem hebben gehoord, zullen tot inzicht komen."

Op deze manier uitgelegd is ook het "maar de Zoon heeft hem doen kennen" beter te begrijpen... als tegenhanger van het "niet zien" in het eerste deel van de zin.

[Hendrik-NG]

quote:

socrates schreef op 09 december 2009 om 19:09:
Dacht dat ik al geantwoord had, maar blijkbaar niet. Piebe, je bent wel heel makkelijk conclusies aan het trekken en je gaat voorbij aan essenties en bedoelingen die in de tekst staan.
Ik bedoel, in Johannes 15 vraagt Fillipus naar God en dan zegt Jezus in vers 9 dat als ze Hem gezien hebben, dat ze de Vader gezien hebben. Oftewel dat ze God gezien hebben. Ik ben er van overtuigd dat je de mens Jezus niet kunt scheiden van God Jezus.

Hier staat dan ongeveer hetzelfde: Jezus zegt: wie Mij heeft leren kennen, heeft tevens God leren kennen..... (voor degene die de tekst wil nazoeken: staat in Joh 14...)

[Adinomis]

Ik weet niet of het probleem goed begrijp. Maar ik denk aan het boek Openbaring. Jezus is al verheerlijkt in de hemel. Toch wordt in hoofdstuk 1 de naam Jezus gebezigd,

In hoofdstuk 5 wordt Hem goddelijke eer bewezen. Hij wordt daar weliswaar het Lam genoemd, maar we weten allemaal dat "het Lam dat geslacht is" Jezus is.  Johannes de Doper noemde Hem "het lam Gods".

quote:

11 Daarna hoorde ik het geluid van een groot aantal engelen rondom de troon, de wezens en de oudsten; het waren er oneindig veel, tienduizend maal tienduizenden, duizend maal duizenden. 12 Met luide stem riepen ze: ‘Het lam dat geslacht is, komt alle macht, rijkdom en wijsheid toe, en alle kracht, eer, lof en dank.’ 13 Elk schepsel in de hemel, op aarde, onder de aarde en in de zee, alles en iedereen hoorde ik zeggen: ‘Aan hem die op de troon zit en aan het lam komen de dank, de eer, de lof en de macht toe, tot in eeuwigheid.’ 14 De vier wezens antwoordden: ‘Amen,’ en de oudsten wierpen zich in aanbidding neer.

Om te gaan scheiden vind ik best eng. Het stamt uit het Griekse wijsgerige analytische denken. Het gaat over dingen die wij niet kunnen begrijpen.

Ik hoorde eens iemand zeggen (Aad v.d. Sande) "ik houd me niet bezig met wat ons niet is geopenbaard, ik heb al moeite genoeg om te begrijpen wat er wel is geopenbaard". Als we over God spreken kunnen we toch gewoon de terminologie van de bijbel volgen.

[socrates]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 december 2009 om 20:01:
[...]


Hier staat dan ongeveer hetzelfde: Jezus zegt: wie Mij heeft leren kennen, heeft tevens God leren kennen..... (voor degene die de tekst wil nazoeken: staat in Joh 14...)

I stand corrected, ik had vanmiddag een reply met een mooie copy/paste er in. Meende me te herinneren dat het Johannes 15 was. Maar het is dus inderdaad Johannes 14. Wat echter overeind blijft is dat Piebe iets te kort door de bocht neigt te redeneren.

[Hendrik-NG]

Hoi Piebe,

Er zijn nu een aantal “ja maar” reacties je kant op gekomen. Ik ben er van overtuigd (zei de optimist in mij) dat ze grotendeels bedoeld zijn om jou te helpen om je stelling te verhelderen.

Zullen we nu nog eens een verdere poging wagen om exact in beeld te krijgen wat jouw standpunt is? Ik heb al eerder een voorzet gedaan waar je je niet volledig in kon vinden.

Misschien dat jij nog eens in een enkele zin (twee mag ook) kunt omschrijven wat je nu precies wil zeggen.

Als we het standpunt vervolgens (na wat heen en weer posten) volledig helder hebben, dan kunnen we hierna weer met allerlei “bewijsteksten” verder kijken of de stelling houdbaar is in het licht van het OT/NT.

En vervolgens zouden we dat, als we dat nog willen, ook nog met het officiële kerkelijke standpunt kunnen doen.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2009 om 08:41:
Hoi Piebe,

Er zijn nu een aantal “ja maar” reacties je kant op gekomen. Ik ben er van overtuigd (zei de optimist in mij) dat ze grotendeels bedoeld zijn om jou te helpen om je stelling te verhelderen.

Dat denkt de optimist in mij ook Hendrik-NG.

quote:

Zullen we nu nog eens een verdere poging wagen om exact in beeld te krijgen wat jouw standpunt is? Ik heb al eerder een voorzet gedaan waar je je niet volledig in kon vinden.

Misschien dat jij nog eens in een enkele zin (twee mag ook) kunt omschrijven wat je nu precies wil zeggen.

Als we het standpunt vervolgens (na wat heen en weer posten) volledig helder hebben, dan kunnen we hierna weer met allerlei “bewijsteksten” verder kijken of de stelling houdbaar is in het licht van het OT/NT.

En vervolgens zouden we dat, als we dat nog willen, ook nog met het officiële kerkelijke standpunt kunnen doen.

Ja lijkt me een goed idee.

Ik haal nog even naar voren waar we het volgens mij allemaal over eens zijn. Nunc schreef:

quote:

Piebe, je beweert hier twee zaken (Jezus, perfecte mens, had Geest van God en Geest van God=Geest van Christus=Heilige Geest). Je geeft argumenten voor het tweede. Wat dat betreft geef ik je volledig gelijk. De Geest van God is de Heilige Geest is de Geest van Christus.

Wat Nunc dus bevestigt is dat de Geest van de Vader, de Geest van Christus de de heilige Geest één en dezelfde zijn. In het verlengde hiervan kunnen we uit het volgend vers concluderen dat Jezus een hiërarchisch onderscheid maakt tussen de Geest (van de Vader/ Christus) en zijn vlees (de mens Jezus):

Joh 14,28
Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weer tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot de Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Jezus zegt hier dat (de Geest) van de Vader meerder is dan hij en indien hij daarmee niet bedoelt meerder dan de mens Jezus, dan zijn de Geest van de Vader en de Geest van Christus ook niet dezelfde.  Misschien kan Nunc wat verduidelijken waarom hij dat dan wel met me eens is?

Wat ik dus zeg in twee zinnen is het volgende: de mens Jezus is de vleesgeworden Geest van Christus en de Geest is meer dan het vlees.

Joh 6,63
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Heb ik het zo een beetje helder verwoord?

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 10 december 2009 om 10:46:
[...]

Dat denkt de optimist in mij ook Hendrik-NG.

mijn "ja-maar" reacties zijn óók uit bezorgdheid. Ik zie iemand met heel veel enthousiasme en aardig wat bijbelkennis tot m.i. vreemde conclusies komen. Ik wil dus graag helpen om het probleem te verhelderen.

quote:

[...]

Ja lijkt me een goed idee.

Ik haal nog even naar voren waar we het volgens mij allemaal over eens zijn. Nunc schreef:

[...]

Wat Nunc dus bevestigt is dat de Geest van de Vader, de Geest van Christus de de heilige Geest één en dezelfde zijn.

ik denk dat jij, Hendrik-NG en ik het over dit punt eens zijn: Geest van God = Geest van de Vader = Geest van de Zoon = Heilige Geest. Al die verwijzingen verwijzen naar dezelfde 'entiteit'. Bewijzen zijn al gegeven, o.a. Rom.8 en 1 Petr.1.

quote:

 In het verlengde hiervan kunnen we uit het volgend vers concluderen dat Jezus een hiërarchisch onderscheid maakt tussen de Geest (van de Vader/ Christus) en zijn vlees (de mens Jezus):

Joh 14,28
Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weer tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot de Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Jezus zegt hier dat (de Geest) van de Vader meerder is dan hij en indien hij daarmee niet bedoelt meerder dan de mens Jezus, dan zijn de Geest van de Vader en de Geest van Christus ook niet dezelfde.  Misschien kan Nunc wat verduidelijken waarom hij dat dan wel met me eens is?

Wat Jezus hier zegt, is dat de Vader meerder is dan Hij. Het is jouw eigen invulling (die wel of niet juist kan zijn) dat Jezus dit zegt over "de Geest van de Vader". Het is een "dogma" dat jij invult in de tekst, maar wat er niet staat. De tekst zou best compatibel kunnen zijn met jouw dogma (of met het mijne) maar het zou ook kunnen dat er iets mis is met jouw idee/dogma/vooronderstelling/axioma. Vaak blijkt zoiets uit het feit dat het invullen van je vooronderstelling elders eigenaardige contradicties oplevert.

Jij concludeert "en indien hij daarmee niet bedoelt meerder dan de mens Jezus, dan zijn de Geest van de Vader en de Geest van Christus ook niet dezelfde."  -- Je redenering is dus dat Jezus hier wel op "de mens" moet duiden, omdat het alternatief is dat Hij op "zichzelf", te weten de "Geest van Christus" duidt, en de consequentie daarvan zou zijn dat "de Geest van de Vader" en "de Geest van Christus" ongelijk zouden zijn omdat Jezus dan hier zegt dat "de Geest van de Vader" meerder is dan "de Geest van Christus". Maar aangezien we beide instemmen met het feit dat ze gelijk zijn, zou dit een contradictie opleveren. Daaruit concludeer je dat Jezus hier spreekt over de "mens Jezus" en niet over de "Geest van Christus". Tot zover mijn ontleding van jouw redenering.

Dan nu mijn opmerkingen: je verborgen aanname/dogma/axioma is, dat "Christus" en "de Geest van Christus" identiek zijn. Het is precies deze (niet geëxpliteerde) aanname, die er samen met je explicietere aanname (met "Vader" wordt "Geest van de Vader" bedoeld) voor zorgt dat je redenering werkt. Als we deze aannames namelijk laten vallen, is er geen reden om -zoals jij doet- een scheiding aan te nemen tussen "mens Jezus"  en "Christus". Immers, als "Christus" ongelijk is aan "Geest van Christus" en "Vader" ongelijk aan "Geest van de Vader", dan implciteert Jezus' opmerking dat de Vader meer is dan Hij, niks over hoe het met de "Geest van de Vader" en de "Geest van Christus" zit.

Een simpel (profaan) voorbeeld maakt dat duidelijk: stel dat ik in dienst ben bij een bedrijf. Dan kan ik zeggen dat mijn baas meer is dan ik, maar toch is mijn bedrijf precies hetzelfde bedrijf als zijn bedrijf. Als "de Geest" iets is dat niet expliciet alleen maar van de Vader (of de Zoon) is, en niet expliciet hetzelfde is als de Vader (of de Zoon) dan is er geen enkel probleem. Jezus zegt dat de Vader boven de Zoon staat, en die uitspraak heeft dan geen enkele implicatie voor de Geest.


Ik kan het dus met je eens zijn op het punt van de identificatie van "Geest van God" = "Geest van de Vader"  = "Geest van Christus" = "heilige Geest", maar niet met de conclusies die je trekt uit je aanname/axioma/dogma dat "Vader" = "Geest van de Vader", en "Christus" = "Geest van Christus". Voor de gelijkstelling van "X" met "Geest van X" zie ik vooralsnog geen enkele reden. Alleen als je die gelijkstelling al als vaststaand aanneemt, kun je op basis van Jezus' uitspraken over de Vader die meerder is dan Hij, dwingende conclusies trekken over een onderscheid dat Jezus zou maken tussen "de mens Jezus" en de "(Geest van) Christus". Zonder die gelijkstelling vervalt de redenering.

quote:

Wat ik dus zeg in twee zinnen is het volgende: de mens Jezus is de vleesgeworden Geest van Christus en de Geest is meer dan het vlees.

Joh 6,63
De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.

Heb ik het zo een beetje helder verwoord?

helder.

[Piebe]

Dank voor je reactie Nunc, ik zal nogmaals Petrus citeren, het vers waarin hij zei dat de profeten de Geest van Christus hadden.

'Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna.' (1 Petr 1,10-11)

Beste Nunc, probeer je ons nu te leren de profeten het vleesgeworden woord in zich hebben gehad?
Ik dacht dat de Bijbel daar tegen was!

[Hendrik-NG]

Ik zal eens proberen om de centrale lijn in de discussie te zoeken. Heb een aantal stellingen op een rij gezet, die ik in het topic ontwaar.

Piebe:

a) Jezus was de perfecte mens en de Geest van God was in hem.

b) Naar mijn inzicht had Jezus van Nazareth (de perfecte mens) de Geest van God (wat hem God maakt).

c) De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus.

d) De Geest die in Jezus was, was er vóór David en het vlees van de Christus was een nakomeling van David. Dus wat Paulus schreef is in mijn optiek dat het veel meer ging om de Geest van Christus die in Jezus was/is dan om de mens.


Uiteindelijke verduidelijking:
e) Wat ik dus zeg in twee zinnen is het volgende: de mens Jezus is de vleesgeworden Geest van Christus (en de Geest is meer dan het vlees).


Nunc:
Wat betreft het eerste, daarover verschillen we van mening, tenminste als ik je goed begrijp. Christenen leren ook dat Jezus "de perfecte mens" is, en ook dat Hij God is. Maar niet dat Hij God was omdat Hij "de Geest van God had", maar simpelweg omdat Hij God is. Jezus is dus niet een mens waarin de Geest van God ging wonen, maar Jezus is God (meer specifiek: Gods Woord) die menselijke gestalte aannam. Het is een subtiel verschil, maar wel belangrijk.

f) Dus: Jezus is dus niet een mens waarin de Geest van God ging wonen, maar Jezus is God die menselijke gestalte aannam.


Hendrik-NG:
g) Jezus van Nazareth is "het vlees geworden Woord", God de Zoon, in zijn aardse, menselijke bestaan te zien als volledig mens en volledig God.


Is het juist om de conclusie te trekken dat we hier in totaal slechts 2 verschillende visies ontwaren?

1) Jezus van Nazareth (de perfecte mens) had de Geest van God, wat hem God maakt.
stelling a - b - d

2) Jezus van Nazareth is, in zijn aardse, menselijke bestaan te zien als volledig mens en volledig God. (Hij is "het vlees geworden Woord", ook op aarde God de Zoon).
stelling c - e - f - g

Hierbij is de positie in stelling 1 een vorm van "adoptianisme": Jezus van Nazareth zelf was niet van eeuwigheid Gods Zoon, maar werd als zodanig in de tijd geadopteerd.

Stelling 2 is de positie die de geloofsbelijdenis van Nicea inneemt.

Er zou nog een stelling 3 denkbaar zijn: Jezus van Nazareth is wel de mens geworden Zoon van God, maar bij zijn menswording hield hij op God te zijn, maar na zijn opstanding en verheerlijking werd Hij weer God. Let wel: dit laatste heb ik geen van jullie horen beweren....

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 10 december 2009 om 15:46:
Dank voor je reactie Nunc, ik zal nogmaals Petrus citeren, het vers waarin hij zei dat de profeten de Geest van Christus hadden.

'Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna.' (1 Petr 1,10-11)

Beste Nunc, probeer je ons nu te leren de profeten het vleesgeworden woord in zich hebben gehad?
Ik dacht dat de Bijbel daar tegen was!

De tekst zou OOK kunnen betekenen dat ze het (nog niet vleesgeworden) Woord ingefluisterd hebben gekregen.......... toch??

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 10 december 2009 om 15:46:
Dank voor je reactie Nunc, ik zal nogmaals Petrus citeren, het vers waarin hij zei dat de profeten de Geest van Christus hadden.

'Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna.' (1 Petr 1,10-11)

Beste Nunc, probeer je ons nu te leren de profeten het vleesgeworden woord in zich hebben gehad?
Ik dacht dat de Bijbel daar tegen was!

ik hoop heel erg dat je dit niet serieus meent, want je opmerking getuigt niet echt van scherp redeneervermogen.

'Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna.' (1 Petr 1,10-11)

Zolang je niet onomstotelijk hebt aangetoond (tot nu toe heb je het nog niet eens echt aannemelijk gemaakt!) dat 'Christus' en 'Geest van Christus' hetzelfde zijn, is er geen enkele logische of zinnige reden om te constateren dat ik zou beweren dat de profeten "het vleesgeworden Woord" in zich zouden hebben. Die vlieger gaat immers alleen op, onder jouw (verborgen) aanname/dogma/axioma dat "Christus" en "Geest van Christus" identiek zijn. Als ze niet identiek zijn en als de Geest van Christus precies dat is wat het zegt te zijn, namelijk een Geest en wel de Geest van Christus, dan is er geen enkel bezwaar tegen de intepretatie dat deze Geest in de profeten aanwezig was, en over Christus getuigde.

[Nunc]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2009 om 20:54:
Ik zal eens proberen om de centrale lijn in de discussie te zoeken. Heb een aantal stellingen op een rij gezet, die ik in het topic ontwaar.

Piebe:

a) Jezus was de perfecte mens en de Geest van God was in hem.

b) Naar mijn inzicht had Jezus van Nazareth (de perfecte mens) de Geest van God (wat hem God maakt).

c) De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus.

d) De Geest die in Jezus was, was er vóór David en het vlees van de Christus was een nakomeling van David. Dus wat Paulus schreef is in mijn optiek dat het veel meer ging om de Geest van Christus die in Jezus was/is dan om de mens.


Uiteindelijke verduidelijking:
e) Wat ik dus zeg in twee zinnen is het volgende: de mens Jezus is de vleesgeworden Geest van Christus (en de Geest is meer dan het vlees).


Nunc:
Wat betreft het eerste, daarover verschillen we van mening, tenminste als ik je goed begrijp. Christenen leren ook dat Jezus "de perfecte mens" is, en ook dat Hij God is. Maar niet dat Hij God was omdat Hij "de Geest van God had", maar simpelweg omdat Hij God is. Jezus is dus niet een mens waarin de Geest van God ging wonen, maar Jezus is God (meer specifiek: Gods Woord) die menselijke gestalte aannam. Het is een subtiel verschil, maar wel belangrijk.

f) Dus: Jezus is dus niet een mens waarin de Geest van God ging wonen, maar Jezus is God die menselijke gestalte aannam.


Hendrik-NG:
g) Jezus van Nazareth is "het vlees geworden Woord", God de Zoon, in zijn aardse, menselijke bestaan te zien als volledig mens en volledig God.


Is het juist om de conclusie te trekken dat we hier in totaal slechts 2 verschillende visies ontwaren?

1) Jezus van Nazareth (de perfecte mens) had de Geest van God, wat hem God maakt.
stelling a - b - d

2) Jezus van Nazareth is, in zijn aardse, menselijke bestaan te zien als volledig mens en volledig God. (Hij is "het vlees geworden Woord", ook op aarde God de Zoon).
stelling c - e - f - g

Hierbij is de positie in stelling 1 een vorm van "adoptianisme": Jezus van Nazareth zelf was niet van eeuwigheid Gods Zoon, maar werd als zodanig in de tijd geadopteerd.

Stelling 2 is de positie die de geloofsbelijdenis van Nicea inneemt.

bijna helemaal met je eens, op een klein slordigheidje na. Stelling C luidt: De mens Jezus was de fysiek geworden Geest van Christus. en E: de mens Jezus is de vleesgeworden Geest van Christus, en dat is niet "Nicea" en hoort dus niet in categorie 2 thuis. C en E lijken wel een beetje op Nicea-uitspraken, alleen ze worden door Piebe gedaan vanuit een heel andere context.

quote:

Er zou nog een stelling 3 denkbaar zijn: Jezus van Nazareth is wel de mens geworden Zoon van God, maar bij zijn menswording hield hij op God te zijn, maar na zijn opstanding en verheerlijking werd Hij weer God. Let wel: dit laatste heb ik geen van jullie horen beweren....

nee, maar grappig dat je dat aanhaalt. Een tijd geleden was er op dit forum iemand die dit beweerde. En het is op zich niet zo'n vreemd standpunt, en het is lastig om voorbeelden te vinden die het ontkrachten. Op zich ook niet zo gek, want Christus had wel zijn hemelse heerlijkheid afgelegd (Fil.2), dus het het is lastig om dan toch a.h.v. met name de vier evangelieën aan te tonen dat Christus nog wel goddelijk was. (Het kan uiteraard wel: Marcus 1 is een aardig voorbeeld waar Jezus met een citaat uit Jesaja 40 wordt aangekondigd. Het citaat in Jesaja gaat over JHWH en wordt op Jezus toegepast en gaat over hoe ruim baan gemaakt moet worden voor Gods komst).

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2009 om 21:05:
[...]


De tekst zou OOK kunnen betekenen dat ze het (nog niet vleesgeworden) Woord ingefluisterd hebben gekregen.......... toch??

Laten we het vers nogmaals lezen.

1 Petr 1,11
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

Beste Hendrik-NG, zou Petrus bedoeld hebben dat het lijden op de Geest van Christus zou komen? Het antwoord vinden we in de Bijbel:

Mat 17,12    
Maar Ik zeg u, dat Elia nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.

Mar 8,31
En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden door de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen weer opstaan.

Mar 9,12
En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elía zal wel eerst komen, en alles weer oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van de Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.

Luk 9,22
Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden door de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.

Luk 17,25
Maar eerst moet Hij veel lijden, en verworpen worden door dit geslacht.

Luk 24,26    
Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?

Hand 3,18    
Maar God heeft alzo vervuld, wat Hij door de mond van al Zijn profeten te voren verkondigd had, dat de Christus lijden zou.

Het moge duidelijk zijn dat het lijden op de mens Jezus gekomen is en het was absoluut geen geestelijk lijden.  Met dit in ogenschouw genomen wil ik nogmaals Petrus lezen:

1 Petr 1,11
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

Hieruit kunnen we concluderen dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen de tijdelijke mens Jezus op wie het lijden is gekomen en de Geest van Christus de heerlijkheid in eeuwigheid.

[Hendrik-NG]

Laat ik mezelf eens citeren (dinsdag 24 november 2009 21:00 in topic "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen") om duidelijk te maken dat er geen onderscheid gemaakt HOEFT te worden tussen een "mens" en een "geest" Christus, maar dat deze een en dezelfde Christus kan zijn:

quote:

God zelf bevrijdt zijn volk.

Jesaja 52:7 Hoe welkom is de vreugdebode
die over de bergen komt aangesneld,
die vrede aankondigt en goed nieuws brengt,
die redding aankondigt en tegen Sion zegt:
‘Je God is koning!’

In de eindtijd zal God terugkeren naar Sion, zelf Koning zijn, zijn volk vrijkopen.

En de dienaar van de Heer uit Jes. 52:3 e.v. Wie is dat?

De profeet zelf? Deze schaart zich juist onder de toehoorders: "53:4 Maar hij was het die onze ziekten droeg, die ons lijden op zich nam". Israël? Israël wordt in hoofdstuk 51, 52 en 54, en ook in 53 juist toegesproken door de profeet: "onze ziekten, ons lijden". Misschien dan "het rechtvaardige deel van Israël"?? Dat deel van Israël wordt nu juist vrijgekocht, en aangesproken in deze hoofdstukken!!

De vreugdebode uit Jes. 52:7 misschien??! Waarom kan hier, in deze teksten, niet de gezalfde leider van Israël uit de eindtijd worden bedoeld??

God zelf die zichzelf als Vreugdebode met een Evangelie vooruitstuurt, als een "Knecht van de Heer", en vooruit wijst naar het moment waarop Hij, als "Achterhoede", het tijdperk van de terugkeer van zijn volk afsluit en rechtspreekt over de volken?

[Hendrik-NG]

Beste Piebe, ik denk dat het idee dat God ongevoelig is voor lijden, een "onbewogen beweger" is een misvatting is die uit het denken van de Griekse Oudheid stamt (en misschien ook wel uit andere bronnen). Waarom zou "de Geest van Christus" niet kunnen lijden??

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 10 december 2009 om 22:09:
[...]

Laten we het vers nogmaals lezen.

1 Petr 1,11
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

Beste Hendrik-NG, zou Petrus bedoeld hebben dat het lijden op de Geest van Christus zou komen? Het antwoord vinden we in de Bijbel:

Mat 17,12    
Maar Ik zeg u, dat Elia nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen door hen lijden.

Mar 8,31
En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden door de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen weer opstaan.

Mar 9,12
En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elía zal wel eerst komen, en alles weer oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van de Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.

Luk 9,22
Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden door de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.

Luk 17,25
Maar eerst moet Hij veel lijden, en verworpen worden door dit geslacht.

Luk 24,26    
Moest de Christus niet deze dingen lijden, en alzo in Zijn heerlijkheid ingaan?

Hand 3,18    
Maar God heeft alzo vervuld, wat Hij door de mond van al Zijn profeten te voren verkondigd had, dat de Christus lijden zou.

Het moge duidelijk zijn dat het lijden op de mens Jezus gekomen is en het was absoluut geen geestelijk lijden.

het is helemaal niet "duidelijk". Je somt een rij teksten op die over het lijden gaan wat Christus ondergaat, meer niet. Alleen als je al vantevoren het axioma/dogma/vooraanname hebt gekozen dat er verschil is tussen Jezus en Christus, kun je deze teksten gebruiken voor je standpunt.

quote:

  Met dit in ogenschouw genomen wil ik nogmaals Petrus lezen:

1 Petr 1,11
Onderzoekende, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.

Hieruit kunnen we concluderen dat er een onderscheid gemaakt kan worden tussen de tijdelijke mens Jezus op wie het lijden is gekomen en de Geest van Christus de heerlijkheid in eeuwigheid.

hieruit kun je dat dus helemaal niet concluderen, zoals ik in een vorige post al aangetoond had. Wat je doet -- en wat je niet lijkt te beseffen -- is dat je je eigen vooraannames inleest in de tekst, en ze dan (rara, hoe zou dat nou kunnen...?) weer ontdekt in de tekst. Als je je daar niet van bewust bent, of wilt worden, zal het lastig discussieren worden. Je leest dan al onze argumenten en bijbelteksten met op allerlei plekken jouw interpretatie van de woorden al ingevuld. Dat is niet de methode om betekenis te ontdekken, maar om betekenis te creëren, want wat je eruit haalt, heb je er eerst zelf ingestopt.

5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader. (fil.2)

Jezus Christus, die de gestalte van God had, dus dat gaat (als jouw axioma's correct zijn) om de Geest, werd gelijk aan een mens en dat tot in de dood. Ik laat in het midden of je de kruisdood en het verlaten zijn door de Vader als "geestelijk lijden" moet zien of niet, maar het is het Woord van God geweest dat dat lijden onderging, omdat Hij (Fil.2) aan een mens gelijk werd.

Zie bv. ook Hebreeën 1 en 2:
1 Op velerlei wijzen en langs velerlei wegen heeft God in het verleden tot de voorouders gesproken door de profeten, 2 maar nu de tijd ten einde loopt heeft hij tot ons gesproken door zijn Zoon, die hij heeft aangewezen als enig erfgenaam en door wie hij de wereld heeft geschapen. 3 In hem schittert Gods luister, hij is zijn evenbeeld, hij schraagt de schepping met zijn machtig woord; hij heeft, na de reiniging van de zonden te hebben voltrokken, plaatsgenomen aan de rechterzijde van Gods hemelse majesteit, 4 ver verheven boven de engelen omdat hij een eerbiedwaardiger naam heeft ontvangen dan zij. (Heb.1)

Doordat hij alles aan hem {Christus} onderworpen heeft, rest er niets dat niet onder zijn gezag is gesteld. Dat alles aan hem onderworpen is, zien wij echter nu nog niet; 9 wel zien we dat Jezus – die voor korte tijd lager dan de engelen geplaatst was opdat zijn dood door Gods genade iedereen ten goede zou komen – vanwege zijn lijden en dood nu met eer en luister gekroond is. (Hebr.2)

Hebr. 1 en 2 laten zien dat er continuiteit is: degene (de Zoon, het Woord, Christus) die boven was, was ook degene die beneden was en de reiniging van de zonden voltrok door zijn dood.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 10 december 2009 om 23:13:
[...]


het is helemaal niet "duidelijk". Je somt een rij teksten op die over het lijden gaan wat Christus ondergaat, meer niet. Alleen als je al vantevoren het axioma/dogma/vooraanname hebt gekozen dat er verschil is tussen Jezus en Christus, kun je deze teksten gebruiken voor je standpunt.

Misschien ben ik niet duidelijk geweest, ik zal nog eens pogen mijn visie te verhelderen.
Ik ben van geloof dat God een Geest is '...en die Hem aanbidden, moeten  Hem aanbidden in geest en waarheid.' (Joh 4:24)

Eveneens geloof ik dat de Geest van de Vader, dezelfde is als de Geest van Christus en de Heilige Geest. Dat waren wij met elkaar eens en dus zou het volgend vers in theorie voor ons op drie manieren getoond kunnen worden.

Ps 51,13    
Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heilige Geest niet van mij.

Aangezien wij belijden dat de Heilige Geest, de Geest van Christus en de Geest van de Vader één en dezelfde zijn, had dit vers er ook zo uit kunnen zien:

'Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem de Geest van Christus niet van mij.'

Of zo:

'Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Geest niet van mij.'

Dit is hoe ik de drie-eenheid interpreteer. Drie te verwarren namen met allen dezelfde betekenis. Voor de duidelijkheid zal ik vanaf nu de Heilige Geest en de Geest van de Vader, de Geest van Christus noemen. Dat is voor het overzicht wel handig denk ik.

Jes 63,10
Maar zij zijn weerspannig geworden, en zij hebben Zijn Heilige Geest smart aangedaan; daarom is Hij hun in een vijand veranderd, Hij Zelf heeft tegen hen gestreden.

Hier lezen we dat ze de Geest van Christus iets hebben aangedaan en na het lezen van Stefanus' rede ben ik er van overtuigd dat dit eveneens een profetie is welke in de eerste eeuw vervuld werd. Dat geloof ik vanwege dit vers:

Hand 7,51    
Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij weerstaat altijd de Heilige Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.

Hun vaderen waren weerspannig geworden tegen de Geest van Christus en zo ook de Joden in de eerste eeuw, doch gaf Jezus hen duidelijk te kennen dat er met de Geest absoluut niet te spotten valt.

Mat 12,32    
En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen de Heilige Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Hier maakt Jezus dus onmiskenbaar onderscheid tussen de Zoon des mensen (op wie het lijden kwam) en de Geest van Christus en dat zal Nunc ook moeten bekennen aangezien hij schreef:

quote:

Wat dat betreft geef ik je volledig gelijk. De Geest van God is de Heilige Geest is de Geest van Christus.

Zie je nu wel dat ik op beide punten volledig gelijk had!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2009 om 22:42:
Beste Piebe, ik denk dat het idee dat God ongevoelig is voor lijden, een "onbewogen beweger" is een misvatting is die uit het denken van de Griekse Oudheid stamt (en misschien ook wel uit andere bronnen). Waarom zou "de Geest van Christus" niet kunnen lijden??

Fysiek lijden kan de Geest van Christus niet, dat is wat ik bedoel. Laat ik dat eens zo eenvoudig mogelijk pogen te zeggen: in de zin van zich met een hamer op de vingers slaan en dat nog voelen.
Ik probeer dus onder geen geding te onderschrijven dat God geen emoties heeft.

Jes 63,10
Maar zij zijn weerspannig geworden, en zij hebben Zijn Heilige Geest smart aangedaan; daarom is Hij hun in een vijand veranderd, Hij Zelf heeft tegen hen gestreden.

Wanneer heeft Jezus tegen hen gestreden? Niet tijdens de kruisiging, want daarover staat geschreven '...als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht van zijn scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.' (Jes 43,7)

Jezus zei dat wat ze spraken tegen de Zoon des mensen hen vergeven zou worden, maar het lasteren van de Heilige Geest zou in die eeuw noch in de huidige vergeven worden. Het lijkt me daarom alleen maar logisch dat Jesaja 63,10 een profetie is over het aposteltijdperk toen de Joden de Heilige Geest lasterden en weerspraken en het een zeer turbulente tijd werd. Er waren vele antichristen gekomen, want Johannes schreef:

1 Joh 2,18    
Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is.

Feit was dat de Joden de apostelen lasterden die de Heilige Geest hadden (Hand 2,1 t/m etc) en daarom zouden zij vergolden worden, want '...zij hebben Zijn Heilige Geest smart aangedaan; daarom is Hij hun in een vijand veranderd, Hij Zelf heeft tegen hen gestreden.' (Jes 63,10)

[Piebe]

Denk eens na over dat woord antichrist. Zou dat hetzelfde betekenen als iemand die tegen de Geest van Christus, de Heilige Geest en de Geest van de Vader is? Dus eigenlijk iemand die de drie-eenheid verwerpt?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 december 2009 om 22:28:
Laat ik mezelf eens citeren (dinsdag 24 november 2009 21:00 in topic "Wat zegt T'NaCh over wat de messias zal doen") om duidelijk te maken dat er geen onderscheid gemaakt HOEFT te worden tussen een "mens" en een "geest" Christus, maar dat deze een en dezelfde Christus kan zijn:


[...]

Hier ben ik het volledig mee eens, maar waarom is dat volgens jou niet te rijmen met het onderscheid wat ik maak? Jezus zei dat God een Geest is en dat de ware aanbidders hem in geest moeten aanbidden (Joh 4,24) en Jezus van Nazareth was God in het vlees, de Geest van Christus in de vernederde gedaante (Fil 2,8) van een mens. Die veronderstelling sluit naadloos aan op dit vers:

Joh 14,28
Gij hebt gehoord, dat Ik tot u gezegd heb: Ik ga heen, en kom weer tot u. Indien gij Mij liefhadt, zo zoudt gij u verblijden, omdat Ik gezegd heb: Ik ga heen tot de Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik.

Waarom is de Vader meerder dan Jezus indien hij God is? Omdat dit gezegd wordt door de mens Jezus, God in de vernederde gedaante van een mens.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 10 december 2009 om 23:52:
[...]

Misschien ben ik niet duidelijk geweest, ik zal nog eens pogen mijn visie te verhelderen.
Ik ben van geloof dat God een Geest is '...en die Hem aanbidden, moeten  Hem aanbidden in geest en waarheid.' (Joh 4:24)

Op de een of andere manier lijkt je in je redeneringen uit te sluiten dat God een mens van vlees en bloed kan worden. Is dat zo, of is dat mijn interpretatie van wat je in je posts zegt???

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 11 december 2009 om 00:12:
[...]
Fysiek lijden kan de Geest van Christus niet

Het lijkt er nu juist op dat het NT leert dat God de Zoon (in zijn menselijke verschijning) wel degelijk ook fysiek kan lijden.

Jesaja 53:3 Hij werd veracht, door mensen gemeden,
hij was een man die het lijden kende
en met ziekte vertrouwd was,
een man die zijn gelaat voor ons verborg,
veracht, door ons verguisd en geminacht.
53:4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.

Dat de "bewogenheid" van God van een andere orde is (of kan zijn, wat weten wij mensen hier nu precies van, behalve wat God ons er over openbaart in zijn woord) dan wij in mensentaal over ONZE gevoelens kunnen stamelen, daar zijn wij het wel over eens, denk ik.

Kort gezegd: wij kunnen wel in menselijke termen proberen te spreken over God, als we maar beseffen dat we Hem nooit 100% kunnen "vatten".

NB: het idee dat de Zoon van God (God) niet kan lijden, en Jezus van Nazareth (als Hij God was) dan wel een schijnlichaam moet hebben gehad is ook een gedachte met oude papieren (heet docetisme). Ik hoor je niet letterlijk iets dergelijks beweren. Maar een TE strak onderscheid tussen een mens Jezus die WEL en een geest Christus die NIET kan lijden kan wel die kant op gaan:  Dan is het dus niet God zelf geweest in een mensenlichaam, die ons leed meegeleden heeft en onze dood is gestorven....

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 11 december 2009 om 00:53:
[...]

Waarom is de Vader meerder dan Jezus indien hij God is? Omdat dit gezegd wordt door de mens Jezus, God in de vernederde gedaante van een mens.

Ik geloof dat Nunc en ik dat ook zo proberen uit te leggen.....

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 10 december 2009 om 23:52:
(..)
Dit is hoe ik de drie-eenheid interpreteer. Drie te verwarren namen met allen dezelfde betekenis. Voor de duidelijkheid zal ik vanaf nu de Heilige Geest en de Geest van de Vader, de Geest van Christus noemen. Dat is voor het overzicht wel handig denk ik.
(..)

ik pak voor nu dit stukje er even uit, omdat het een kernpunt is. Ik snap wat je bedoelt, en ik wil erbij opmerken datje niet alleen de "Geest van X" (X = "Vader", "God", "Christus" en de Heilige Geest) als te verwarren namen ziet, maar ook nog eens die "Geest van X" en "de Vader" en "Christus" laat samenvallen. Lijkt een beetje op het modalistische standpunt.

[Hendrik-NG]

Komen we op het punt om de stelling van Piebe eens te gaan toetsen aan OT/NT. Zouden we gaan doen als deze helder in beeld is, en dat lijkt intussen wel zo ongeveer het geval te zijn. Bijvoorbeeld aan het evangelie van Johannes:

5:18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

5:26 Zoals de Vader leven heeft in zichzelf, zo heeft ook de Zoon leven in zichzelf; dat heeft de Vader hem gegeven. 5:27 En omdat hij de Mensenzoon is....

10:30 en de Vader en ik zijn één.

14:6 Jezus zei: ‘Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij. 14:7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’

14:8 Daarop zei Filippus: ‘Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.’ 14:9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 14:10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 14:11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij.

15:1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer.


Een aantal verzen uit Johannes die proberen duidelijk te maken hoe Jezus (Hij doet deze uitspraken in de aangehaalde verzen) over zichzelf spreekt in verhouding tot God de Vader. Let op: het uitgangspunt bij Johannes is "1:14 Het Woord is mens geworden en heeft bij ons gewoond". Hier spreekt dus de mens Jezus, het "mensgeworden Woord".

Zijn uitspraken werden door de omstanders begrepen als "Hij noemde God zijn Vader en stelde zichzelf zo aan God gelijk" (in zijn MENSELIJKE gedaante!!!): 5:18; voorbeeld van een uitspraak waarin Hij God zijn Vader noemde: 15:1

Jezus vertelt dat Hij "leven heeft in zichzelf". Ga er maar aan staan!! Hij spreekt over zichzelf, niet als een "geborene" maar als iemand met "leven in zichzelf" (niet over "worden" maar "zijn" - dit is wat enkel over God gezegd kan worden!!!)

Jezus en de Vader zijn één...

Wie Jezus heeft gezien (wie Hem ten volle begrijpt uit zijn woorden) heeft de Vader gezien (= begrepen). Met de kanttekening van Paulus: Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben.

Natuurlijk moet Jezus als mens gehoorzaam zijn aan de Vader. Maar ook als Zoon van God doet Hij niets buiten de Vader om - kan ook niet, als deze als "Twee-eenheid" gezien moeten worden.....

Kortom: mijn gevoel zegt dat je stelling "Jezus is God dankzij de inwoning van de Geest van Christus" niet houdbaar is. Dan zou Jezus, als Hij de waarheid zou spreken, iets moeten zeggen in de trant van "de Geest van Christus, die in Mij is, heeft leven in zichzelf". Maar Hij zegt dat toch echt van zichzelf......

Maar ik ben benieuwd hoe jij deze verzen wel kan rijmen met de stelling...

[Piebe]

Jammer dat niemand reageert op dit vers:

Mat 12,32
En zo wie enig woord gesproken zal hebben tegen de Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar zo wie tegen de Heilige Geest zal gesproken hebben, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.

Volgens mij is het onderscheid hier duidelijk, want alles wat men tegen de Zoon des mensen gesproken had zou vergeven worden, maar lastering van de Heilige Geest niet. Na het lezen van deze tekst kun je toch niet langer volhouden dat de Zoon des mensen niet te onderscheiden van de Heilige Geest is? Leg me dat dan eens uit hoe dat kan?

[Hendrik-NG]

En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven.

Ook hier moeten we de ruimere context lezen. Jezus roept met zijn optreden vragen op: zou HIJ nu de beloofde messias zijn? Jezus geeft een weerwoord tegen de suggestie van de Farizeeën dat in Hem de duivel aan het werk zou zijn:

12:22 Toen bracht men een blinde bij hem die bezeten was en niet kon spreken, en hij genas hem, zodat hij weer kon spreken en zien. 12:23 Alle omstanders stonden versteld en zeiden: ‘Zou híj de Zoon van David zijn?’ 12:24 Maar de Farizeeën die dit hoorden, zeiden tegen elkaar: ‘Hij kan die demonen alleen maar uitdrijven dankzij Beëlzebul, de vorst der demonen.’ 12:25 Jezus wist wat ze dachten en zei tegen hen: ‘Elk koninkrijk dat innerlijk verdeeld is wordt verwoest, en geen enkele stad of gemeenschap die innerlijk verdeeld is zal standhouden. 12:26 Als Satan Satan uitdrijft, keert hij zich tegen zichzelf. Hoe kan zijn koninkrijk dan standhouden? 12:27 En als ik inderdaad door Beëlzebul demonen uitdrijf, door wie drijven uw eigen mensen ze dan uit? Zij zullen dan ook uw rechters zijn! 12:28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen. 12:29 Trouwens, hoe kan iemand het huis van een sterkere binnengaan en zijn inboedel roven, als hij die sterkere niet eerst heeft vastgebonden? Pas dan zal hij zijn huis kunnen leegroven. 12:30 Wie niet met mij is, is tegen mij, en wie niet met mij samenbrengt, drijft uiteen. 12:31 Daarom zeg ik u: elke zonde en elke godslastering kan de mensen worden vergeven, maar wie de Geest lastert kan niet worden vergeven. 12:32 En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven, noch in deze wereld, noch in de komende.

En in die context wordt de uitspraak gedaan: En iedereen die iets ten nadele van de Mensenzoon zegt, zal worden vergeven. Maar wie kwaadspreekt van de heilige Geest zal niet worden vergeven.

Ergo: over de vraag of Jezus van Nazareth de beloofde messias is mag gediscussieerd worden. Maar als God overduidelijke tekenen doet, en dit wordt aan de duivel toegeschreven.... Dat valt God zwaar....

[Piebe]

En wat blijft er dan nog over om te verhogen gelijk Mozes de slang heeft verhoogd?

[Hendrik-NG]

Ze zullen opzien naar Hem die ze hebben doorstoken - zegt Johannes (19:37) volgens de Willibrordvertaling van 1995 (verwijzend naar Zacharia 12:10).... Jezus Christus is "verhoogd" aan het kruis.

(NB: ik doe nu alsof ik je vraag begrijp maar vat hem eerlijk gezegd niet 100%)