Het vlees van Christus en de Geest van Christus

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 17 december 2009 om 13:04:
[...]


Precies, dat is de makke. Die vervelende eigenschap leidt tot hoogmoed waarbij men allemaal denkt de bijbel beter te interpreteren dan de ander. Vandaar de duizenden splitsingen... blijf jij vooral lekker je hersens gebruiken. Ik zondig liever niet tegen de Heilige Geest.  

Ps 109,6
Stel een goddeloze als rechter over hem, een aanklager sta aan zijn rechterhand;

[socrates]

quote:

Piebe schreef op 17 december 2009 om 13:03:
[...]

Tuurlijk is dat waar en het spijt me voor jou dat ik afhaak, maar de vijandige toon van bepaalde gebruikers inspireert mij allerminst en ik heb weinig trek om in gesprek te gaan met hyena's die alleen maar hopen me ergens op te kunnen pakken, ik hoop dat je daar begrip voor hebt.

Waarschijnlijk is het niet verstandig dat ik er op in ga, maar aangezien je erg tegen mij ageerde, wees dan ook een stoere vent en zeg het dan gewoon. Ik ben nergens vijandig geweest, heb enkel vraagtekens gezet, bovendien in de lijn die jij blijkbaar zo waardeert, namelijk dat ik zelf de bijbel lees en mijn hersenen gebruik. Ik vind het oprecht jammer maar blijkbaar kan het niet anders.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 december 2009 om 09:43:
[...]


Je laat nog wel wat vragen aan je eigen adres onbeantwoord. Jammer....

Als je wilt mag je me mailen wat volgens jou nog onbeantwoord is, dan zal ik daar nog op ingaan.

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 december 2009 om 11:16:
Toch is de optimist in mij er van overtuigd dat hij (hoewel hij toch een of andere vorm van "adoptianisme" voor lijkt te staan) met een been over de drempel staat richting Nicea/Chalcedon...

Ja, dat is te hopen. De twee-naturenleer is een vrij basaal kernbegrip in het christendom. Maar het is opmerkelijk dat een ketterij uit de 4e eeuw weer opgang vind in de 21e eeuw binnen de reformatorische kerken.

quote:

Hendrik-NG schreef op 15 december 2009 om 09:04:
Hallo Thorgrem, als de kous hiermee (Chalcedon) af zou zijn dan hadden we inderdaad geen reden om nog verder onze gedachten uit te wisselen.

Mwah, Thorgrem is katholiek evenals mij. Als de Kerk dit al dogmatisch gedefinieerd heeft als zijnde een orthodox fundamenteel christelijk dogma, dan is daarmee de kous af. Roma locuta, causa finita. Overigens is dit een doctrine die de protestanten ook volgen, daarom is het nogal opmerkelijk dat er nu nog gnostische calvinisten rondlopen die menen de wijsheid in pacht te hebben en vooral hun monoloog vaak genoeg blijven herhalen zonder naar de overduidelijke argumentatie van zowel jou als Nunc te kijken.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 17 december 2009 om 13:29:
[...]


Ja, dat is te hopen. De twee-naturenleer is een vrij basaal kernbegrip in het christendom. Maar het is opmerkelijk dat een ketterij uit de 4e eeuw weer opgang vind in de 21e eeuw binnen de reformatorische kerken.


[...]


Mwah, Thorgrem is katholiek evenals mij. Als de Kerk dit al dogmatisch gedefinieerd heeft als zijnde een orthodox fundamenteel christelijk dogma, dan is daarmee de kous af. Roma locuta, causa finita. Overigens is dit een doctrine die de protestanten ook volgen, daarom is het nogal opmerkelijk dat er nu nog gnostische calvinisten rondlopen die menen de wijsheid in pacht te hebben en vooral hun monoloog vaak genoeg blijven herhalen zonder naar de overduidelijke argumentatie van zowel jou als Nunc te kijken.

Tja, vroeger wist je kerk wel raad met ketters zoals ik, maar we leven nu in andere tijden en ik ben God dankbaar dat hij zijn woord voor iedereen beschikbaar heeft gemaakt.

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 17 december 2009 om 13:34:

Tja, vroeger wist je kerk wel raad met ketters zoals ik, maar we leven nu in andere tijden en ik ben God dankbaar dat hij zijn woord voor iedereen beschikbaar heeft gemaakt.

Welke God? Niet de christelijke blijkbaar, want die is al 2000 jaar beschikbaar. De demiurg zal dat voor jou waarschijnlijk zijn.  

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 17 december 2009 om 13:29:
[...]


Ja, dat is te hopen. De twee-naturenleer is een vrij basaal kernbegrip in het christendom. Maar het is opmerkelijk dat een ketterij uit de 4e eeuw weer opgang vind in de 21e eeuw binnen de reformatorische kerken.

[...]

Mwah, Thorgrem is katholiek evenals mij. Als de Kerk dit al dogmatisch gedefinieerd heeft als zijnde een orthodox fundamenteel christelijk dogma, dan is daarmee de kous af. Roma locuta, causa finita. Overigens is dit een doctrine die de protestanten ook volgen, daarom is het nogal opmerkelijk dat er nu nog gnostische calvinisten rondlopen die menen de wijsheid in pacht te hebben en vooral hun monoloog vaak genoeg blijven herhalen zonder naar de overduidelijke argumentatie van zowel jou als Nunc te kijken.

Ik reken de RKK standpunten van (b.v.) een Schillebeeckx ook niet aan. En er kunnen binnen reformatorische kerken ook afwijkende meningen bestaan bij individuen. Open discussies zijn juist ook toe te juichen.

Met een kanttekening: Het "Roma locuta, causa finita" kan in zijn context bezien een wijze uitspraak van Augustinus zijn geweest, om te voorkomen dat de op dat moment lopende discussie tot in het oneindige doorgevoerd zou worden met evt. als gevolg dat er schade op zou treden aan de kerk. Augustinus heeft hiermee geen "dogma" willen lanceren.

Overigens zou het in dit kader beter zijn om te spreken over "Chalcedon locuta, causa finita". Het was een oecomenisch concilie, als ik me niet vergis.... Waarbij ook de bisschop van Rome van harte welkom was...

En nogmaals: Calvijn was geen gnosticus...

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 december 2009 om 14:03:

Ik reken de RKK standpunten van (b.v.) een Schillebeeckx ook niet aan. En er kunnen binnen reformatorische kerken ook afwijkende meningen bestaan bij individuen. Open discussies zijn juist ook toe te juichen.

Tuurlijk. Maar als kerkleden de basisdoctrines van de kerk niet onderschrijven (dat geldt ook voor de reformatorische kerkgemeenschappen), dan kun je je toch wel afvragen wat zo iemand in de kerk te zoeken heeft.

quote:

Met een kanttekening: Het "Roma locuta, causa finita" kan in zijn context bezien een wijze uitspraak van Augustinus zijn geweest, om te voorkomen dat de op dat moment lopende discussie tot in het oneindige doorgevoerd zou worden met evt. als gevolg dat er schade op zou treden aan de kerk. Augustinus heeft hiermee geen "dogma" willen lanceren.

Misschien niet. De twee-naturenleer is wel degelijk een dogma. Zodra je daar vanaf stapt, kun je je afvragen in hoeverre je geloof nog met christendom te maken heeft.

quote:

Overigens zou het in dit kader beter zijn om te spreken over "Chalcedon locuta, causa finita". Het was een oecomenisch concilie, als ik me niet vergis.... Waarbij ook de bisschop van Rome van harte welkom was...

Sterker nog, zonder de bisschop van Rome was het geeneens een oecumenisch concilie geweest en had het dus nooit tot christelijke doctrine uitgeroepen kunnen worden.

quote:

En nogmaals: Calvijn was geen gnosticus...

Nogmaals: dat beweer ik ook nergens. Ik stelde alleen vast dat Piebe een gnostisch calvinist is.

[Piebe]

quote:

Nogmaals: dat beweer ik ook nergens. Ik stelde alleen vast dat Piebe een gnostisch calvinist is.

Je suggestie dat ik de Heilige Geest laster waar geen vergeving voor is vind ik er ver bij door, maar goed als jij daar genoegen in schept zul jij het koninkrijk eveneens niet zien.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 06 december 2009 om 12:30:
Deze discussie ontstond in het topic van Esther en ik heb Nunc zijn laatste reactie even verplaatst zodat we daar niet teveel afwijken van het oorspronkelijke onderwerp.


[...]

Dat ben ik met je eens. Eerst was Christus een Geest, toen werd hij mens (wat iets anders is als een Geest) en later werd zijn vlees opgenomen. Hierop baseer ik het onderscheid, of als je wilt het verschil tussen de mens Jezus en de Geest van Christus. Bovendien is dat in overeenstemming met het evangelie, want Jezus zelf zei immers ook dat hij een mens was:

Joh 8,40    
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.

En Johannes die ooggetuige was geweest Jezus van Nazareth maakte ook onderscheid tussen de mens en de Geest, want hij schreef:

'Niemand heeft ooit God gezien...' (Joh 1,18)

En later als Jezus al is opgenomen weer:

1 Joh 4,20    
Indien iemand zegt: Ik heb God lief; en zijn broeder haat, die is een leugenaar; want die zijn broeder niet liefheeft, die hij gezien heeft, hoe kan hij God liefhebben, Die hij niet gezien heeft?

Als de mens Jezus door zijn eigen uitverkoren apostelen wordt onderscheiden van God, dan lijkt het mij niet de bedoeling om daar eeuwen later iets anders van te maken.  
Wanneer jij weigert om Christus' vlees en zijn Geest los van elkaar te zien, dan kun je nooit hard maken dat Jezus God is en 2 Kor 5,16 wordt dan een oproep van Paulus om alle banden met Christus te verbreken!

2 Kor 5,16    
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.

Als de mens Jezus en Diens Geest een en dezelfde waren, dan betekent het dat we Jezus nu niet meer kennen en dat lijkt mij niet echt in overeenstemming met de rest van Paulus' evangelie.

[...]

Ja en daarom is er een verschil tussen de vormen. Wanneer je die verschillen niet inziet dan ontstaan er vele paradoxen in de schrift. Want als Jezus God is (wat ik overigens zeker geloof) waarom vielen de mensen die hem zagen dan niet dood neer? Waarom zei hij dat de Vader meerder was dan hij? Waarom mochten ze hem niet goed noemen?
Naar mijn idee was Jezus van Nazareth een mens zoals God de mens bedoeld heeft, hij was de enige mens die de geboden kon naleven en de enige geboren zoon van God.

Ik begrijp je eigenlijk niet.

In mijn beleving is het zo: Jezus bestond al vanaf het eerste begin en schiep de hemel en aarde. Dat kon Hij niet uit zichzelf, maar door God de Vader die Hem dat alles gegeven heeft. Dat Hij God is zegt totaal niets over zichzelf, maar juist over zijn Vader die Hem vanwege zijn gehoorzaamheid en trouw heeft laten delen in zijn Godheid. Als Jezus God ontrouw was geworden, net als alle andere geesten die God in de menselijke gedaantes  geplaatst heeft, dan zou God de Vader niet meer zijn Godheid met Jezus Zijn Zoon kunnen delen. Dan zou Jezus net als wij niets meer dan gewoon mensen zijn geweest, al hoewel? Is het niet David die zei, dat God ons ondanks dat we het niet waard zijn ons toch gewoon goden noemt? Kinderen van God?

God geeft eretitels. Er is maar één God die de naam God waardig is, en dat is de Vader. Hij wil het God zijn niet voor zichzelf enkel en alleen houden, maar kan het slechts enkel delen met Zijn Zoon.

Zijn Zoon is ook een titel. Want Jezus zei het zelf al: "zalig zijn de vredestichters, zij zullen zonen van God genoemd worden." Daarom werd Jezus Gods Zoon genoemd, omdat Hij de enige is die als vertegenwoordiger van de Vader op aarde daadwerkelijk waar vrede tussen zijn Vader en Zijn kinderen kon brengen.

wat de Heilige Geest betreft, dat is zoals het in de bijbel staat: de Geest van de Vader en de Zoon. voor een mens niet te begrijpen, maar dat hoeven we ook niet. we hoeven enkel op Jezus te vertrouwen die ons alles door geeft, wat Hij van de Vader hoort.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 17 december 2009 om 16:03:
[...]


Ik begrijp je eigenlijk niet.

In mijn beleving is het zo: Jezus bestond al vanaf het eerste begin en schiep de hemel en aarde. Dat kon Hij niet uit zichzelf, maar door God de Vader die Hem dat alles gegeven heeft. Dat Hij God is zegt totaal niets over zichzelf, maar juist over zijn Vader die Hem vanwege zijn gehoorzaamheid en trouw heeft laten delen in zijn Godheid. Als Jezus God ontrouw was geworden, net als alle andere geesten die God in de menselijke gedaantes  geplaatst heeft, dan zou God de Vader niet meer zijn Godheid met Jezus Zijn Zoon kunnen delen. Dan zou Jezus net als wij niets meer dan gewoon mensen zijn geweest, al hoewel? Is het niet David die zei, dat God ons ondanks dat we het niet waard zijn ons toch gewoon goden noemt? Kinderen van God?

God geeft eretitels. Er is maar één God die de naam God waardig is, en dat is de Vader. Hij wil het God zijn niet voor zichzelf enkel en alleen houden, maar kan het slechts enkel delen met Zijn Zoon.

Zijn Zoon is ook een titel. Want Jezus zei het zelf al: "zalig zijn de vredestichters, zij zullen zonen van God genoemd worden." Daarom werd Jezus Gods Zoon genoemd, omdat Hij de enige is die als vertegenwoordiger van de Vader op aarde daadwerkelijk waar vrede tussen zijn Vader en Zijn kinderen kon brengen.

wat de Heilige Geest betreft, dat is zoals het in de bijbel staat: de Geest van de Vader en de Zoon. voor een mens niet te begrijpen, maar dat hoeven we ook niet. we hoeven enkel op Jezus te vertrouwen die ons alles door geeft, wat Hij van de Vader hoort.

Beste Gait, Jezus leerde ons immers dat God één is en hoe zou hij dan zijn goddelijkheid delen? Dat kan toch niet!
Jezus is God, of hij is het niet. Zo eenvoudig ligt het en Jezus zijn vlees was niet God, dat maakte hij keer op keer duidelijk.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 17 december 2009 om 16:22:
[...]

Beste Gait, Jezus leerde ons immers dat God één is en hoe zou hij dan zijn goddelijkheid delen? Dat kan toch niet!
Jezus is God, of hij is het niet. Zo eenvoudig ligt het en Jezus zijn vlees was niet God, dat maakte hij keer op keer duidelijk.

Ik zit me even af te vragen in welke gedaante Jezus aan de rechterhand van God zit.  Als Mensenzoon en verheerlijkt en verhoogd of als God of als....wie heeft het antwoord...

[Hendrik-NG]

quote:

St. Ignatius schreef op 17 december 2009 om 15:06:
[...]
Sterker nog, zonder de bisschop van Rome was het geeneens een oecumenisch concilie geweest en had het dus nooit tot christelijke doctrine uitgeroepen kunnen worden.

Dit roept wel de interessante gedachte in mij op, dat zonder zijn medebroeders - patriarchen überhaupt geen oecomenisch concilie mogelijk is... Dit doet wel kanttekeningen plaatsen bij het uitdragen van christelijke doctrine vanaf de tijd van het grote schisma tussen Oost/West....

NB: ik heb niets tegen de bisschop van Rome. Ik waardeer Joseph Radzinger als theoloog... Benedictus qui(sque) venit in nomine Domini!!

[Thorgrem]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 december 2009 om 20:45:
[...]


Dit roept wel de interessante gedachte in mij op, dat zonder zijn medebroeders - patriarchen überhaupt geen oecomenisch concilie mogelijk is... Dit doet wel kanttekeningen plaatsen bij het uitdragen van christelijke doctrine vanaf de tijd van het grote schisma tussen Oost/West....

NB: ik heb niets tegen de bisschop van Rome. Ik waardeer Joseph Radzinger als theoloog... Benedictus qui(sque) venit in nomine Domini!!

Van Wikipedia;

In het katholicisme en de Oosterse Orthodoxie is een oecumenisch concilie een vergadering van bisschoppen uit de gehele kerk, die wordt bijeengeroepen om de doctrinaire en uitvoerende zaken van de Kerk te bespreken en vast te leggen. Het woord oecumene komt van het Grieks Οικουμένη (oikumene), dat letterlijk bewoond betekent, oftewel 'alle plaatsen die door levende wezens bewoond worden', d.w.z. "Wereldwijd" of "Algemeen". "De hele kerk" wordt door de meeste oosters-orthodoxe christenen opgevat als alle jurisdicties die de Oosterse Orthodoxie omvatten en die in volle communie met elkaar zijn. Daar hoort de Rooms-katholieke Kerk niet bij. Waar een klein deel van de orthodoxen een concilie pas volledig oecumenisch beschouwd als alle oorspronkelijke patriarchaten vertegenwoordigd zijn (inclusief Rome), is dit niet de mening van de hoofdstroom van de Orthodoxie.
Op soortgelijke wijze zien rooms-katholieken de "hele kerk" als alleen die kerken die in volle communie zijn met de (rooms-)katholieke Kerk. Ook hier zijn er enkele katholieken die vinden dat alleen mét de Oosters-orthodoxe Kerken werkelijk sprake kan zijn van een oecumenisch concilie. Zoals Paus Johannes Paulus II het vaak zei, de Kerk zou met twee longen moeten ademhalen. Meer lokale vergaderingen worden soms synodes genoemd, maar het onderscheid tussen een synode en een concilie is niet absoluut. Toch erkennen beide kerken alle vroege concilies die plaatsvonden vóór het Grote Oost-West Schisma, met uitzondering van het Vierde Concilie van Constantinopel, dat plaatsvond in 869-870 of in 879-880 afhankelijk van of je resp. rooms-katholiek bent of orthodox.
Het Griekse woord voor synode (σύνοδος) is afgeleid van syn (samen) en odos (weg). Synode betekent derhalve het samenkomen van verscheidene mensen die iets delen, in dit geval de christelijke bisschoppen.

[gaitema]

quote:

Piebe schreef op 17 december 2009 om 16:22:
[...]

Beste Gait, Jezus leerde ons immers dat God één is en hoe zou hij dan zijn goddelijkheid delen? Dat kan toch niet!
Jezus is God, of hij is het niet. Zo eenvoudig ligt het en Jezus zijn vlees was niet God, dat maakte hij keer op keer duidelijk.

Nu begrijp ik wat je visie is, maar dan kijk ik daar toch anders tegen aan. Dit is ook een punt waar we later achter komen. Toch begrijp ik je visie niet. Want je zegt dat God in Jezus mens is geworden, maar de mens Jezus is volgens jou God niet.

Je begrijpt mijn uitleg ook niet. Ik zal het toelichten.  God de Vader kan een mens vervullen. De mens is dan de tempel. Maar er is geen mens in wie God woont zonder dat de tegenstander er ook aanwezig is in de zelfde tempel. Toegelaten in ons hart, behalve in Jezus. de duivel heeft nog nooit toegang tot Jezus' hart gevonden. Jezus heeft zich volledig letterlijk voor de volle 100 procent aan God de Vader gegeven. Hij doet echt geen enkel ding voor zichzelf, maar 24 uur per dag, elke seconde de wil van de Vader. Jezus zei dan ook: wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Vader en ik zijn één.

Dat is één van hart en één van ziel. In heel het handelen en spreken van Jezus is God de Vader aan het woord. God de Vader is ook een God van éénheid en trouw. Satan van verdeeldheid en ontrouw. Door dat ons denken daarin verdeeld is geraakt, doen we dat ook met Jezus en Ik Ben.

Zo als een man en vrouw trouwt en voor God niet meer langer twee, maar één zijn, zo is het met de Vader en de Zoon ook. Ze zijn één in de trouw met elkaar verheven. Er is geen sprake van twee, maar één God.

zoals wij de bruid zijn van Jezus en zo ook met Hem één worden, zo is God de Vader en Jezus de Zoon al één.  Eén God.

De Zoon is er door de Vader, maar de Vader niet door de Zoon.
Zonder de Zoon hebben we de Vader niet gekend, want het Woord is dan niet tot ons gekomen. Zonder de Vader is het Woord dan ook niet geweest. De Vader heeft de Zoon in leven geroepen en nooit zijn ze verdeeld geweest.

[gaitema]

quote:

grondig christelijk schreef op 17 december 2009 om 16:28:
[...]


Ik zit me even af te vragen in welke gedaante Jezus aan de rechterhand van God zit.  Als Mensenzoon en verheerlijkt en verhoogd of als God of als....wie heeft het antwoord...

Hij is er gewoon als Jezus. Rangen en standen zijn ze niet zo van, dat is te menselijk.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 17 december 2009 om 20:45:
NB: ik heb niets tegen de bisschop van Rome. Ik waardeer Joseph Radzinger als theoloog... Benedictus qui(sque) venit in nomine Domini!!

[Hendrik-NG]

quote:

gaitema schreef op 18 december 2009 om 00:10:
[...]


Nu begrijp ik wat je visie is, maar dan kijk ik daar toch anders tegen aan. Dit is ook een punt waar we later achter komen. Toch begrijp ik je visie niet. Want je zegt dat God in Jezus mens is geworden, maar de mens Jezus is volgens jou God niet.

Je begrijpt mijn uitleg ook niet. Ik zal het toelichten.  God de Vader kan een mens vervullen. De mens is dan de tempel. Maar er is geen mens in wie God woont zonder dat de tegenstander er ook aanwezig is in de zelfde tempel. Toegelaten in ons hart, behalve in Jezus. de duivel heeft nog nooit toegang tot Jezus' hart gevonden. Jezus heeft zich volledig letterlijk voor de volle 100 procent aan God de Vader gegeven. Hij doet echt geen enkel ding voor zichzelf, maar 24 uur per dag, elke seconde de wil van de Vader. Jezus zei dan ook: wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Vader en ik zijn één.

Dat is één van hart en één van ziel. In heel het handelen en spreken van Jezus is God de Vader aan het woord. God de Vader is ook een God van éénheid en trouw. Satan van verdeeldheid en ontrouw. Door dat ons denken daarin verdeeld is geraakt, doen we dat ook met Jezus en Ik Ben.

Zo als een man en vrouw trouwt en voor God niet meer langer twee, maar één zijn, zo is het met de Vader en de Zoon ook. Ze zijn één in de trouw met elkaar verheven. Er is geen sprake van twee, maar één God.

zoals wij de bruid zijn van Jezus en zo ook met Hem één worden, zo is God de Vader en Jezus de Zoon al één.  Eén God.

De Zoon is er door de Vader, maar de Vader niet door de Zoon.
Zonder de Zoon hebben we de Vader niet gekend, want het Woord is dan niet tot ons gekomen. Zonder de Vader is het Woord dan ook niet geweest. De Vader heeft de Zoon in leven geroepen en nooit zijn ze verdeeld geweest.

Beste Gaitema, ik snap je betoog en kan hem grotendeels onderschrijven. Toch ligt ook in deze visie het "adoptianisme" op de loer: een mens wordt geen God door inwoning van God. Dit geldt ook voor Jezus Christus. Zou zeggen: trek de gedachtenlijn eens door: als wij, als mens, de duivel effectief buiten de deur zouden kunnen houden, zouden ook WIJ (met Gods hulp weliswaar, dankzij zijn inwoning) in deze visie in staat zijn om op te klimmen tot de status "God".

Ik denk dat we op (b.v.) de lijn van Origenes moeten denken: "Christus Jezus, Hij die naar de aarde kwam, is geboren uit de Vader voordat het al geschapen werd. En nadat Hij de Vader behulpzaam was geweest bij de grondlegging der dingen, want "alle dingen zijn door het Hem geworden", heeft Hij zich in deze laatste der dagen ontledigd en is mens geworden, Hij werd vlees, hoewel Hij God was. En terwijl Hij mens werd, bleef Hij nog steeds wat Hij is, namelijk God. Hij nam een lichaam aan zoals ons lichaam, enkel hierin verschillend dat Hij werd geboren uit een maagd en uit de Heilige Geest. En deze Jezus Christus is werkelijk geboren en heeft werkelijk geleden, niet slechts in schijn, en is werkelijk onze dood gestorven. Meer dan dat, Hij is werkelijk opgestaan uit de doden, en na de opstanding verschenen aan zijn discipelen, en opgenomen in de hemel."

In die visie: Jezus werd volledig "vleselijk" mens en bleef tegelijk volledig God (en was wellicht als God de Zoon ("Beeld van God, de onzichtbare") reeds eeuwig "geestelijk mens"?!)

Ik breng Origenes niet in stelling omdat ik "origenist" zou zijn i.o.d., maar omdat hij hier een vroege visie uit de kerk vertolkt. Dit m.i. in lijn is met de Schrift...

Om vervolgens na te gaan denken over de verhouding tussen de Vader en de Zoon... Ik denk dat we hier meer en meer op glad ijs komen (waar ik al eerder mijn beduchtheid voor uitsprak). Misschien past hier een "Chalcedon locuta, causa finita"

NB: Augustinus sprak eens over de "eeuwige generatie" (het eeuwig geboren worden) van de Zoon uit de Vader. Origenes sprak over de Zoon als de Wijsheid van God. "Hoe zouden we ons God voor kunnen stellen ooit zonder Wijsheid te zijn geweest??" (in woorden van Origenes). Dit om het mysterie heel voorzichtig aan te duiden... En nu laat ik het snel weer los...

[Nunc]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 december 2009 om 10:19:
[...]


(..) Toch ligt ook in deze visie het "adoptianisme" op de loer: een mens wordt geen God door inwoning van God. Dit geldt ook voor Jezus Christus. Zou zeggen: trek de gedachtenlijn eens door: als wij, als mens, de duivel effectief buiten de deur zouden kunnen houden, zouden ook WIJ (met Gods hulp weliswaar, dankzij zijn inwoning) in deze visie in staat zijn om op te klimmen tot de status "God".
(..)

ik denk dat je met "ligt op de loer" nog voorzichtig bent m.b.t. deze visie.

eigenlijk niet zo heel verwonderlijk dat er zoveel alternatieve visies zijn op Christus, die al halverwege adaptianisme of richting het arianisme liggen. Wanneer is het voor het laatst dat jij in een kerk een preek hebt gehoord die ook maar een bescheiden poging deed om iets van de drie-eenheid of van Wie Jezus is, uit te leggen?

Als er nog een betere manier bestaat om de deur wijd open te zetten voor bekeringspogingen door leden van het wachttorengenootschap en andere ariaanse sektsn, dan heb ik die nog niet ontdekt  

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 18 december 2009 om 15:08:
[...]


ik denk dat je met "ligt op de loer" nog voorzichtig bent m.b.t. deze visie.
(

Ik ben eigenlijk altijd voorzichtig in het be-/veroordelen van "afwijkende visies" (afwijkend van de "officiële kerkelijke lijnen"). Omdat ik in mijn "leerproces in het christelijke geloof" ook wel eens met bepaalde "visies" heb geworsteld. Waarom zou ik dan een ander dezelfde weg ontzeggen....??

Ik merk wel, dat naar mate de jaren verstrijken/ik meer lees/de bijbel bestudeer, de "klassieke leerpunten" van de kerk meer en meer hout lijken te snijden.... Dat maakt me ook op mijn hoede voor afwijkende meningen.... Terwijl ik die ook weer koester, omdat ze soms juist ook hulpmiddelen kunnen zijn die naar "de waarheid" leiden.....

NB: ik heb het niet voor niets over een leerproces: ik sluit niet uit dat ik over 10 jaar toch ook weer andere inzichten heb.... (alhoewel ik, terugkijkend over de afgelopen 10 jaar, toch ook weer niet heel extreem "ben geschoven"). Dus wat is DE waarheid?!!  "Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben."

[RestlessReformed]

quote:

St. Ignatius schreef op 17 december 2009 om 13:29:
[...]


Ja, dat is te hopen. De twee-naturenleer is een vrij basaal kernbegrip in het christendom. Maar het is opmerkelijk dat een ketterij uit de 4e eeuw weer opgang vind in de 21e eeuw binnen de reformatorische kerken.

Piebe is, als hij inderdaad lid is van een gereformeerd kerkverband, niet bepaald de doorsnee gereformeerde. Die is wellicht niet altijd meer even goed op de hoogte van de leer, maar het type uitgewerkte dwaalleer die Piebe hier verkondigt lijkt sterk op Preterisme en dat heeft geen plaats in de gereformeerde kerken en druist dusdanig in tegen de leer dat bij de meesten toch wel een paar alarmbellen zouden gaan rinkelen.

[Nunc]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 december 2009 om 16:13:
[...]


Ik ben eigenlijk altijd voorzichtig in het be-/veroordelen van "afwijkende visies" (afwijkend van de "officiële kerkelijke lijnen"). Omdat ik in mijn "leerproces in het christelijke geloof" ook wel eens met bepaalde "visies" heb geworsteld. Waarom zou ik dan een ander dezelfde weg ontzeggen....??

je moet niet vergeten dat er een levensgroot verschil zit tussen veroordelen en beoordelen. Er is m.i. niks mis mee om het helder te zeggen als iets afwijkt van de orthodox christelijke leer (i.e. beoordelen).

quote:

Ik merk wel, dat naar mate de jaren verstrijken/ik meer lees/de bijbel bestudeer, de "klassieke leerpunten" van de kerk meer en meer hout lijken te snijden.... Dat maakt me ook op mijn hoede voor afwijkende meningen.... (..)

zeer herkenbaar

[Piebe]

quote:

RestlessReformed schreef op 18 december 2009 om 16:56:
[...]

Piebe is, als hij inderdaad lid is van een gereformeerd kerkverband, niet bepaald de doorsnee gereformeerde.

Ben jij soms een doorsnee gereformeerde? Of zal ik even langskomen met het zwaard om te zien hoe een doorsnee gereformeerde er uitziet?

quote:

Die is wellicht niet altijd meer even goed op de hoogte van de leer, maar het type uitgewerkte dwaalleer die Piebe hier verkondigt lijkt sterk op Preterisme en dat heeft geen plaats in de gereformeerde kerken en druist dusdanig in tegen de leer dat bij de meesten toch wel een paar alarmbellen zouden gaan rinkelen.

Geloof het of niet, maar ik ben een graag geziene gast hier in de gereformeerde gemeente en ik heb nog nooit een alarm af horen gaan vanwege mij.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 16 december 2009 om 09:14:

Hier wil ik nog even op inhaken, want ik vind het toch wel wat vervelend als ik de indruk wek vragen niet te willen beantwoorden.

quote:

En dan is er ook nog de kwestie van het lichaam waarmee Christus uit de doden is opgestaan. Dit was een fysiek lichaam. Dit werd expliciet aangetoond aan Thomas. Jezus heeft gegeten na zijn opstanding. Dit lichaam is opgenomen in de hemel.

De verheerlijkte Christus van na de opstanding is dus een fysieke realiteit. Ook van Hem kan gezegd worden dat Hij eeuwig priester is... Zoals al eerder is aangetoond, kan "eeuwig" ook "met een begin en zonder einde" betekenen....

Dat Christus fysiek is opgestaan uit de dood geloof ik ook en de verzen zijn daar inderdaad duidelijk over. Doch zolang Jezus in het vlees was, was hij naar mijn inzicht juist even geen hogepriester in eeuwigheid. Psalm 110,4 leert ons dat Christus priester in eeuwigheid is, dat is een onveranderbare waarheid, maar het vleesgeworden woord was geen hogepriester, want daar kwamen de nazaten van Juda niet voor in aanmerking.

quote:

Ik zie niet zo de noodzaak van een TE scherpe scheiding tussen lichaam en geest van Christus. Niet om de aangehaalde redenen in ieder geval. Dat Hij intussen als MENS wel een taak te vervullen had is een kwestie van een heel andere orde.......

Ik zie geen noodzaak om rekening te houden met allerlei door mensen bepaalde dogma's bij het onderzoeken van de Schrift. Wat ik slechts wil is de Bijbel zo nauwkeurig mogelijk bestuderen en dan kom ik tot de conclusie dat er verschillen zijn tussen de mens Jezus en de Geest van Christus.  Mocht ik dit fout hebben dan neem ik aan dat iemand mij bijvoorbeeld een vers of passage kan laten zien waaruit blijkt dat de mens Jezus een hogepriester was. Echter kan ik er weinig mee als iemand roept dat ik een of ander dogma tegenspreek als ik zus en zo zeg, laat mij toch lekker wat zoeken en aanmodderen, mijn interesse is oprecht en daar is God mijn getuige van.

[RestlessReformed]

quote:

Piebe schreef op 18 december 2009 om 20:17:
[...]Geloof het of niet, maar ik ben een graag geziene gast hier in de gereformeerde gemeente en ik heb nog nooit een alarm af horen gaan vanwege mij.

Gast? Je bent dus geen lid?

[Adinomis]

quote:

Piebe schreef op 18 december 2009 om 21:26:

Dat Christus fysiek is opgestaan uit de dood geloof ik ook en de verzen zijn daar inderdaad duidelijk over. Doch zolang Jezus in het vlees was, was hij naar mijn inzicht juist even geen hogepriester in eeuwigheid. Psalm 110,4 leert ons dat Christus priester in eeuwigheid is, dat is een onveranderbare waarheid, maar het vleesgeworden woord was geen hogepriester, want daar kwamen de nazaten van Juda niet voor in aanmerking.

Ik heb niet alles gevolgd in deze draad. Ik heb er moeite mee om de persoon Jezus te analyseren. Maar om te zeggen dat Jezus tijdens zijn aardse leven geen hogepriester was, gaat me toch te ver.

Wat is een priester? Een middelaar tussen God en mensen, degene die de offers opdraagt aan God en die de zegen uitspreekt.
Als middelaar zei hij:

quote:

Joh.14:Ik ben de weg, de waarheid en het leven. Niemand kan bij de Vader komen dan door mij.

Als offeraar gaf Hij notabene zijn eigen leven! Hij was offeraar en offer:

quote:

Joh.10:18 Niemand neemt mijn leven, ik geef het zelf. Ik ben vrij om het te geven en om het weer terug te nemen – dat is de opdracht die ik van mijn Vader heb gekregen.’

Hij sprak heel vaak de zegen uit, zegende de kinderen. Geen aardse priester kon zo'n zegen uitspreken:

quote:

Joh.14:27 Ik laat jullie vrede na; mijn vrede geef ik jullie, zoals de wereld die niet geven kan.

Er is geen aardse hogepriester die Hem kon evenaren. Omdat hij priester was naar de orde van Melchizedek kon Hij uit de stam Juda komen. Bovendien is zijn oorsprong niet alleen menselijk, maar vanouds (Micha 5:1). Hij was God. In Hebreeën wordt gesproken over een veranderd priesterschap. Die verandering vond op aarde plaats!

quote:

Heb.7:11 Had het Levitische priesterschap – dat de basis vormde voor de wet die het volk ontving – de volmaaktheid gebracht, dan zou het niet nodig zijn geweest dat er een andere priester werd aangesteld, die was zoals Melchisedek, en niet zoals Aäron. 12 Maar wanneer de aard van het priesterschap verandert, verandert onherroepelijk ook de wet. 13 Welnu, degene over wie dit alles wordt gezegd, behoort tot een andere stam, waarvan niemand zich in dienst van het altaar gesteld heeft. 14 Het is immers bij iedereen bekend dat onze Heer is voortgekomen uit Juda, en deze stam is door Mozes nooit met priesters in verband gebracht. 15 Nog duidelijker wordt het als we ons realiseren dat deze nieuwe priester, het evenbeeld van Melchisedek, 16 geen priester geworden is op grond van de in de wet vereiste menselijke afstamming, maar door de kracht van zijn onvergankelijk leven.

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 18 december 2009 om 15:08:
[...]


ik denk dat je met "ligt op de loer" nog voorzichtig bent m.b.t. deze visie.

eigenlijk niet zo heel verwonderlijk dat er zoveel alternatieve visies zijn op Christus, die al halverwege adaptianisme of richting het arianisme liggen. Wanneer is het voor het laatst dat jij in een kerk een preek hebt gehoord die ook maar een bescheiden poging deed om iets van de drie-eenheid of van Wie Jezus is, uit te leggen?

Als er nog een betere manier bestaat om de deur wijd open te zetten voor bekeringspogingen door leden van het wachttorengenootschap en andere ariaanse sektsn, dan heb ik die nog niet ontdekt  

In mijn geval vorig jaar nog in onze kerk aan de hand van water. God de Vader als ijs, Jezus als water en de Heilige Geest als damp dat verspoggeld. Wat ik jammer vindt is dat in het verleden zo rond de vierde eeuw met veel geweld één visie is doorgedrukt, waardoor tot op de dag van vandaag elke andere visie wordt verketterd. Ik verketter jullie visie ook niet, maar jullie lijken vijandig op alles wat afwijkt van het vertrouwde opgelegde visie vanuit de vierde eeuw. De oprechtheid van een mens mag niet boven komen als het afwijkt van wat in jullie ogen de waarheid zou zijn. Ik neem het je niet kwalijk, maar vindt de term sekte wel weer lasterlijk en je poging me in een hokje van een bepaalde gedachtegoed te plaatsen eigenlijk aanstootgevend en onjuist.

In werkelijkheid hang ik namelijk op dit punt een visie aan dat dichter bij het messiaans joodse geloofsovertuiging ligt dan de andere twee stromingen die je benoemd.

[gaitema]

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 december 2009 om 16:13:
[...]


Ik ben eigenlijk altijd voorzichtig in het be-/veroordelen van "afwijkende visies" (afwijkend van de "officiële kerkelijke lijnen"). Omdat ik in mijn "leerproces in het christelijke geloof" ook wel eens met bepaalde "visies" heb geworsteld. Waarom zou ik dan een ander dezelfde weg ontzeggen....??

Ik merk wel, dat naar mate de jaren verstrijken/ik meer lees/de bijbel bestudeer, de "klassieke leerpunten" van de kerk meer en meer hout lijken te snijden.... Dat maakt me ook op mijn hoede voor afwijkende meningen.... Terwijl ik die ook weer koester, omdat ze soms juist ook hulpmiddelen kunnen zijn die naar "de waarheid" leiden.....

NB: ik heb het niet voor niets over een leerproces: ik sluit niet uit dat ik over 10 jaar toch ook weer andere inzichten heb.... (alhoewel ik, terugkijkend over de afgelopen 10 jaar, toch ook weer niet heel extreem "ben geschoven"). Dus wat is DE waarheid?!!  "Nu kijken we nog in een wazige spiegel, maar straks staan we oog in oog. Nu is mijn kennen nog beperkt, maar straks zal ik volledig kennen, zoals ik zelf gekend ben."

Ik waardeer deze houding. Ik kan me er geheel in vinden en mag je ergens voor danken, dat je me aan het na denken hebt gezet.

Ik heb er namelijk vaker aan zitten denken in combinatie met de uitspraak van Jezus tegen over de farizeeërs, toen Hij zei: "Heeft God niet gezegd, Gij zijt goden? Als God dat zegt, dan is dat zo!"

Wat wringt hier? Ik geloof Gods termen en onze termen. Want wat betekent God? In de eerste plaats toch vooral een schepper. Daarom is Jezus onze God, omdat Hij ons heeft geschapen volgens Johannes 1. In het scheppingsverhaal lezen we dat God de Vader ons geschapen heeft. Dat heeft me een tijd in verwarring gebracht, want in mijn ogen als tiener was God de Vader de schepper, maar Jezus niet. Juist door het lezen van Johannes 1 werd ik geconfronteerd met het feit dat Jezus de schepper is. Maar hoe kan dat nou? Hoe kan en Jezus en de Vader een schepper zijn? Ik snapte het niet en begon toen om het antwoord op die vraag te vinden te zoeken in de Heilige Geest. Ik vroeg me namelijk vervolgens af: "Zou Jezus mogelijk door toedoen van de Heilige Geest de schepper kunnen zijn?

Ik las en vond het maar moeilijk, maar het beeld van een scheppende Vader die via de Heilige Geest in Jezus de aarde schiep was bij mij ontstaan.

Je mag weten, ik ben zonder veel dogmatiek opgevoed. Van de leer van de drie eenheid had ik als tiener nog nooit gehoord. Het enige was wat ik hoorde: “in de naam van de Vader en de Zoon en de Heilige Geest”. De leer van de drie eenheid las ik pas voor het eerst op het forum van de EO waar Thorgrem toen ook actief was. Dus ik ben niet bevooroordeeld door theologie. Ik ben gewoon de bijbel gaan lezen.

Op de radio had ik op een gegeven moment gehoord dat de Heilige Geest een derde persoon was. Daar was ik nooit van uit gegaan! Ik dacht dat de Heilige Geest gewoon de Geest van God de Vader was!

Uiteindelijk ben ik toch weer terug gekomen op de tijd dat ik dat allemaal aan de hand van de bijbel onderzocht. De vraag rees bij mij ook: hoe kan Jezus God zijn, als de Vader dat al is? En de vraag: " hoe verklaar ik de Heilige Geest?" in die tijd was de Heilige Geest voor mij een mysterie, iets ongrijpbaars dat uit God gaat.

[Piebe]

quote:

Adinomis schreef op 19 december 2009 om 00:06:
[...]


Ik heb niet alles gevolgd in deze draad. Ik heb er moeite mee om de persoon Jezus te analyseren. Maar om te zeggen dat Jezus tijdens zijn aardse leven geen hogepriester was, gaat me toch te ver.

Wat is een priester? Een middelaar tussen God en mensen, degene die de offers opdraagt aan God en die de zegen uitspreekt.
Als middelaar zei hij:

[...]

Als offeraar gaf Hij notabene zijn eigen leven! Hij was offeraar en offer:

[...]


Hij sprak heel vaak de zegen uit, zegende de kinderen. Geen aardse priester kon zo'n zegen uitspreken:


[...]

Er is geen aardse hogepriester die Hem kon evenaren. Omdat hij priester was naar de orde van Melchizedek kon Hij uit de stam Juda komen. Bovendien is zijn oorsprong niet alleen menselijk, maar vanouds (Micha 5:1). Hij was God. In Hebreeën wordt gesproken over een veranderd priesterschap. Die verandering vond op aarde plaats!


[...]

Wat in Hebreeën staat is een letterlijk citaat van Psalm 110,4 en dat duidt er op dat er al iemand Priester in eeuwigheid was naar de orde van Melchizedek, doch als jij zegt dat Jezus dit pas op aarde werd hebben wij een probleem!

[grondig christelijk]

quote:

Adinomis schreef op 19 december 2009 om 00:06:
Er is geen aardse hogepriester die Hem kon evenaren. Omdat hij priester was naar de orde van Melchizedek kon Hij uit de stam Juda komen. Bovendien is zijn oorsprong niet alleen menselijk, maar vanouds (Micha 5:1). Hij was God. In Hebreeën wordt gesproken over een veranderd priesterschap. Die verandering vond op aarde plaats!

Ik meen me te herinneren, maar ik heb me daar niet in verdiept dat er zijn die beweren dat melchizedek de persoon Jezus zou kunnen zijn. Maar ik sla nu echt een slag in de lucht, dus niet schieten a.u.b.

[Fotogravinnetje]

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 09:40:
[...]

Wat in Hebreeën staat is een letterlijk citaat van Psalm 110,4 en dat duidt er op dat er al iemand Priester in eeuwigheid was naar de orde van Melchizedek, doch als jij zegt dat Jezus dit pas op aarde werd hebben wij een probleem!

Tenzij het, zoals in veel meer psalmen gebeurt, een profetie was...

[Piebe]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 19 december 2009 om 09:58:
[...]

Tenzij het, zoals in veel meer psalmen gebeurt, een profetie was...

En dus?

[Fotogravinnetje]

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 11:13:
[...]

En dus?

... is het niet noodzakelijkerwijs iets wat in ging op of voor het moment dat Psalm 110 geschreven werd

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2009 om 03:18:
[...]


In mijn geval vorig jaar nog in onze kerk aan de hand van water. God de Vader als ijs, Jezus als water en de Heilige Geest als damp dat verspoggeld.

en in hoeverre werd daarbij uitgegaan van de bijbel, of werd er gewoon verteld "zo is het"?

quote:

Wat ik jammer vindt is dat in het verleden zo rond de vierde eeuw met veel geweld één visie is doorgedrukt, waardoor tot op de dag van vandaag elke andere visie wordt verketterd. Ik verketter jullie visie ook niet, maar jullie lijken vijandig op alles wat afwijkt van het vertrouwde opgelegde visie vanuit de vierde eeuw. De oprechtheid van een mens mag niet boven komen als het afwijkt van wat in jullie ogen de waarheid zou zijn.

Kennelijk is het lastig om inhoudelijke kritiek en inhoudelijk beoordelen, te onderscheiden van verketteren, vijandig zijn, etc. Als ik erop wijs, dat jouw standpunt niet echt overeenkomt met het orthodox christelijke, zoals geleerd in de katholieke kerk, de (orthodox) protestantse kerken en de (orthodoxe) evangelische kerken, dan is dat een feitelijke constatering, meer niet. Daarmee denk ik niet meteen dat je minder aardig bent, of wat dan ook, alleen maar dat je er wat betreft de identiteit van Jezus een andere visie op na houdt dan de orthodox christelijke. Dat kun je inderdaad "ketters" noemen, maar dat woord heeft wat minder positieve bijklanken.

quote:

Ik neem het je niet kwalijk, maar vindt de term sekte wel weer lasterlijk en je poging me in een hokje van een bepaalde gedachtegoed te plaatsen eigenlijk aanstootgevend en onjuist.

jij vat het woord 'sekte' kennelijk anders op dan ik, maar dat lijkt me verder niet zo van belang hier.

Waar je vandaan haalt, dat ik jou in een hokje van een bepaald gedachtengoed stop, weet ik niet. Ik reageer op Hendrik-NG die stelt dat met jouw ideeën adaptianisme "op de loer ligt", en ik denk dat het meer is dan dat. Het is echter gewoon op basis van wat jij hier schreef, ik verzin er niks bij. Als jij niet in een hokje wilt zitten, moet je er niet in gaan zitten. Jij schreef:

Je begrijpt mijn uitleg ook niet. Ik zal het toelichten. God de Vader kan een mens vervullen. De mens is dan de tempel. Maar er is geen mens in wie God woont zonder dat de tegenstander er ook aanwezig is in de zelfde tempel. Toegelaten in ons hart, behalve in Jezus. de duivel heeft nog nooit toegang tot Jezus' hart gevonden. Jezus heeft zich volledig letterlijk voor de volle 100 procent aan God de Vader gegeven. Hij doet echt geen enkel ding voor zichzelf, maar 24 uur per dag, elke seconde de wil van de Vader. Jezus zei dan ook: wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Vader en ik zijn één.

en later (nadat ik gereageerd had) verduidelijkte je:

Wat wringt hier? Ik geloof Gods termen en onze termen. Want wat betekent God? In de eerste plaats toch vooral een schepper. Daarom is Jezus onze God, omdat Hij ons heeft geschapen volgens Johannes 1. In het scheppingsverhaal lezen we dat God de Vader ons geschapen heeft. Dat heeft me een tijd in verwarring gebracht, want in mijn ogen als tiener was God de Vader de schepper, maar Jezus niet. Juist door het lezen van Johannes 1 werd ik geconfronteerd met het feit dat Jezus de schepper is. Maar hoe kan dat nou? Hoe kan en Jezus en de Vader een schepper zijn? Ik snapte het niet en begon toen om het antwoord op die vraag te vinden te zoeken in de Heilige Geest. Ik vroeg me namelijk vervolgens af: "Zou Jezus mogelijk door toedoen van de Heilige Geest de schepper kunnen zijn?

Ik las en vond het maar moeilijk, maar het beeld van een scheppende Vader die via de Heilige Geest in Jezus de aarde schiep was bij mij ontstaan.


Nu kan het natuurlijk zijn dat je e.e.a. gewoon wat onhandig verwoordt, en dat je helemaal niet bedoelt dat je op dit moment gelooft dat Jezus God is vanwege de inwoning van de Heilige Geest. Maar die indruk wekte je wel, en dat beestje heeft gewoon een naam, net zoals allerlei andere stromingen, gedachtes en politieke overtuigingen ook gewoon een naam hebben. Of vind je het wel redelijk dat een communist tegen mij klaagt dat ik hem in een hokje duw, als ik hem communist noem?

quote:

In werkelijkheid hang ik namelijk op dit punt een visie aan dat dichter bij het messiaans joodse geloofsovertuiging ligt dan de andere twee stromingen die je benoemd.

Dan was je verwoording misschien niet de meest duidelijke, kan gebeuren. Maar voor zover ik weet zijn de meeste 'messiaans joodse geloofsovertuigingen' die niet  orthodox christelijk (messiaanse joden) zijn, wel degelijk op e.o.a. manier ariaans en/of adaptianistisch.

[Adinomis]

quote:

grondig christelijk schreef op 19 december 2009 om 09:55:

Ik meen me te herinneren, maar ik heb me daar niet in verdiept dat er zijn die beweren dat melchizedek de persoon Jezus zou kunnen zijn. Maar ik sla nu echt een slag in de lucht, dus niet schieten a.u.b.

Eerlijk gezegd heb ik ook wel eens met deze gedachte gespeeld.  
Dus ik zal niet schieten......

[Adinomis]

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 09:40:

Wat in Hebreeën staat is een letterlijk citaat van Psalm 110,4 en dat duidt er op dat er al iemand Priester in eeuwigheid was naar de orde van Melchizedek, doch als jij zegt dat Jezus dit pas op aarde werd hebben wij een probleem!

Ik zeg niet dat Jezus pas op aarde hogepriester werd. Zijn hogepriesterschap viel onder een andere orde, dan de hogepriester in het Oude Testament. Onder die orde moest de hogepriester ook voor zichzelf een offer brengen. Daarmee gaf de Heilige Geest te kennen dat de weg naar het heilige der heiligen nog niet open lag. Bij het offer van de hogepriester Jezus scheurde het voorhangsel! De weg naar God lag open!

Ik zie hierin geen probleem. Integendeel. Als er geen volmaakte hogepriester op aarde was geweest, was het voorhangsel niet gescheurd. Dan bleef de weg naar God gesloten. Dan waren we verloren.

Hij, Yeshua, onze redder, was bij uitstek de Hogepriester, naar een eeuwige orde! Hij was ook het smettteloze Lam. Hem zij de eer en de dank voor eeuwig!

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 19 december 2009 om 11:47:

en in hoeverre werd daarbij uitgegaan van de bijbel, of werd er gewoon verteld "zo is het"?

Dat laatste, dat wel.

[...]

quote:

Kennelijk is het lastig om inhoudelijke kritiek en inhoudelijk beoordelen, te onderscheiden van verketteren, vijandig zijn, etc. Als ik erop wijs, dat jouw standpunt niet echt overeenkomt met het orthodox christelijke, zoals geleerd in de katholieke kerk, de (orthodox) protestantse kerken en de (orthodoxe) evangelische kerken, dan is dat een feitelijke constatering, meer niet. Daarmee denk ik niet meteen dat je minder aardig bent, of wat dan ook, alleen maar dat je er wat betreft de identiteit van Jezus een andere visie op na houdt dan de orthodox christelijke. Dat kun je inderdaad "ketters" noemen, maar dat woord heeft wat minder positieve bijklanken.

Okee, mijn vooringenomenheid dan. Het meest ideale zou zijn als alle christenen de volle waarheid zouden kennen, maar dat is nou eenmaal niet de realiteit. We kijken allemaal in een wazige spiegel.

quote:

jij vat het woord 'sekte' kennelijk anders op dan ik, maar dat lijkt me verder niet zo van belang hier.

In communicatie met mensen ga ik uit van de betekenis van de woorden zoals de meeste mensen in Nederland het zien, om een uitgangspunt te kunnen hebben en verwarring te voorkomen. Letterlijk gezien zijn alle christenen sekteleden, omdat we zo van de Joden afgescheiden zijn. Maar dat is niet de gangbare betekenis onder de Nederlanders in het algemeen.

quote:

Waar je vandaan haalt, dat ik jou in een hokje van een bepaald gedachtengoed stop, weet ik niet. Ik reageer op Hendrik-NG die stelt dat met jouw ideeën adaptianisme "op de loer ligt", en ik denk dat het meer is dan dat. Het is echter gewoon op basis van wat jij hier schreef, ik verzin er niks bij. Als jij niet in een hokje wilt zitten, moet je er niet in gaan zitten. Jij schreef:

Je begrijpt mijn uitleg ook niet. Ik zal het toelichten. God de Vader kan een mens vervullen. De mens is dan de tempel. Maar er is geen mens in wie God woont zonder dat de tegenstander er ook aanwezig is in de zelfde tempel. Toegelaten in ons hart, behalve in Jezus. de duivel heeft nog nooit toegang tot Jezus' hart gevonden. Jezus heeft zich volledig letterlijk voor de volle 100 procent aan God de Vader gegeven. Hij doet echt geen enkel ding voor zichzelf, maar 24 uur per dag, elke seconde de wil van de Vader. Jezus zei dan ook: wie Mij heeft gezien, heeft de Vader gezien, want de Vader en ik zijn één.

en later (nadat ik gereageerd had) verduidelijkte je:

Wat wringt hier? Ik geloof Gods termen en onze termen. Want wat betekent God? In de eerste plaats toch vooral een schepper. Daarom is Jezus onze God, omdat Hij ons heeft geschapen volgens Johannes 1. In het scheppingsverhaal lezen we dat God de Vader ons geschapen heeft. Dat heeft me een tijd in verwarring gebracht, want in mijn ogen als tiener was God de Vader de schepper, maar Jezus niet. Juist door het lezen van Johannes 1 werd ik geconfronteerd met het feit dat Jezus de schepper is. Maar hoe kan dat nou? Hoe kan en Jezus en de Vader een schepper zijn? Ik snapte het niet en begon toen om het antwoord op die vraag te vinden te zoeken in de Heilige Geest. Ik vroeg me namelijk vervolgens af: "Zou Jezus mogelijk door toedoen van de Heilige Geest de schepper kunnen zijn?

Ik las en vond het maar moeilijk, maar het beeld van een scheppende Vader die via de Heilige Geest in Jezus de aarde schiep was bij mij ontstaan. .

Nou ja, het levert bij mij frustraties op als ik zie dat als een mens een discussie aangaat dikwels een gespreksonderwerp niet meer mogelijk lijkt vanwege een karikatuur dat er dan gemaakt wordt. Als je dan wijst op de gaven van de Geest of een opwekkingslied wel leuk vindt in een dienst, wordt je opeens door bepaalde mensen in het hokje "evangelisch" gedrukt. Het zelfde als die mensen die al als "evangelisch" in een hok gedrukt zijn met bijbelteksten komen, dan komt automatisch wat ze ook zeggen het alom gevreesde "knip en plakwerk!" Dat is in mijn ogen pure armoede dat mensen dat doen, want dan lijkt het alsof ze daarmee beweren dat God helemaal niet aan de gaven van de Geest doet of een opwekkingslied in een gereformeerde kring ook leuk zou vinden of wat er dan ook aangedragen wordt. Dan is er opeens een muur opgeworpen in een discussie. Zo hier ook. Ik vertel over wat ik geloof en waarom, en dan lees ik: "adaptianisme!" en is de kous af. Een moordend middel voor een discussie vrees ik. Ik ben nu al buiten spel gezet.

Ik weet niet eens wat adaptianisme is. Ook niet wat ariaans is. Ik voel alleen wel aan dat het bij jou negatieve klanken van dwaalleer heeft, wat hoe dan ook gegarandeerd een "nee" als antwoord zal geven. Die garantie is ergens wel verhelderend, maar staat voor mij een discussie wel in de weg.

quote:

Nunc schreef op 19 december 2009 om 11:47:Nu kan het natuurlijk zijn dat je e.e.a. gewoon wat onhandig verwoordt, en dat je helemaal niet bedoelt dat je op dit moment gelooft dat Jezus God is vanwege de inwoning van de Heilige Geest. Maar die indruk wekte je wel, en dat beestje heeft gewoon een naam, net zoals allerlei andere stromingen, gedachtes en politieke overtuigingen ook gewoon een naam hebben. Of vind je het wel redelijk dat een communist tegen mij klaagt dat ik hem in een hokje duw, als ik hem communist noem?.

Wat ik zeg moet je ook zien als mijn antwoorden op mijn zoektocht zoals ze er nu voorstaan. Ik ben geen Mozus of een Elia die met God zo duidelijk een gesprek voerde of van hem zo duidelijk visioenen meekreeg.
Maar jou reactie snap ik al niet. Want wat beweer je met wat je zegt? Hoe kan het dat Jezus God is? Het heeft toch op de één of andere manier met de Vader te maken. zoals we het in de bijbel lezen heeft Jezus alles van de Vader. De Zoon doet wat de Vader Hem laat zien.

Stel je hebt dorst. Zonder water kan je dorst niet gelest worden. Maar als je om je dorst te lessen van plan bent de hele oceaan op te drinken, dan lukt dat nooit! Je zou uit elkaar spatten! Zo is het ook met God. Jezus is God. Maar als God de Vader in Jezus letterlijk van aangezicht tot aangezicht ons aan staat te kijken, dan spat de hele wereld uit elkaar! Zo overweldigend groot dat God is. We overleven het niet als we Hem nu van aangezicht tot aangezicht zouden zien!

Jezus kan dus niet de volledige behuizing van God zijn. Om je dorst te lessen is 2 liter water op een dag gezond. In die mate was God de Vader in Jezus onder ons.

quote:

Dan was je verwoording misschien niet de meest duidelijke, kan gebeuren. Maar voor zover ik weet zijn de meeste 'messiaans joodse geloofsovertuigingen' die niet  orthodox christelijk (messiaanse joden) zijn, wel degelijk op e.o.a. manier ariaans en/of adaptianistisch.

zou kunnen, ik weet niet wat het is

[Piebe]

quote:

Fotogravinnetje schreef op 19 december 2009 om 11:25:
[...]

... is het niet noodzakelijkerwijs iets wat in ging op of voor het moment dat Psalm 110 geschreven werd

Daar denken de Joden toch echt anders over.

[Piebe]

Op Wikipedia (Engels) staat een zeer interessant artikel over Melchizedek waar we onder meer kunnen lezen dat de titel Elohim op hem wordt toegepast. Ook lezen we in het tweede boek van Enoch dat Melchizedek uit een maagd geboren zou zijn. Waar heb ik dat meer gehoord!

Lees het artikel hier en ik wil het met name de mensen die ageerden tegen de stelling dat Melchizedek God is met klem aanraden!

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 14:25:
[...]

Daar denken de Joden toch echt anders over.

ja, de joden dachten over wel meer zaken wat anders. Dat betekent niet dat ze daar gelijk in hadden.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 19 december 2009 om 14:53:
[...]


ja, de joden dachten over wel meer zaken wat anders. Dat betekent niet dat ze daar gelijk in hadden.

Dat weet ik, maar wat moet ik dan nog met hun boeken?

[Nunc]

quote:

gaitema schreef op 19 december 2009 om 13:40:
[...]

Dat laatste, dat wel.

en dat bedoelde ik dus. De drie-eenheid is razend ingewikkeld, en als je steeds (of zelfs alleen maar soms) dit soort leuk gevonden metaforen hoort, maar nauwelijks of nooit te horen krijgt wat de bijbelse basis is, etc, dan moet je niet gek opkijken als er van allerlei rare theorieën over Jezus ontstaan, ook binnen de kerk.

quote:

[...]


[...]


Okee, mijn vooringenomenheid dan. Het meest ideale zou zijn als alle christenen de volle waarheid zouden kennen, maar dat is nou eenmaal niet de realiteit. We kijken allemaal in een wazige spiegel.

klopt, dat zou ideaal zijn. Maar vergeet niet dat Jezus en de apostelen ook het e.e.a. hebben gezegd over hoe je met o.a. dwalingen en afijkingen van de leer moet omgaan. De kerk van Christus is geen praatclub of een gezelligheidsgroepje voor mensen die wel wat over God willen kletsen. Dat kan wrange situaties opleveren, omdat iemand die heel oprecht iets gelooft, toch iets anders kan geloven dan dat de kerk denkt dat waar is (en waarvan ze dus denkt dat God via de apostelen opgedragen heeft dat te bewaren en afdwalingen daarvan te "bestrijden"). Maar als de (een) kerk zich ook maar enigszins serieus wil nemen, zal ze wel kritisch moeten staan richting afwijkingen van de leer.

quote:

[...]


In communicatie met mensen ga ik uit van de betekenis van de woorden zoals de meeste mensen in Nederland het zien, om een uitgangspunt te kunnen hebben en verwarring te voorkomen. Letterlijk gezien zijn alle christenen sekteleden, omdat we zo van de Joden afgescheiden zijn. Maar dat is niet de gangbare betekenis onder de Nederlanders in het algemeen.

dat is zo, misschien was 'sekte' ook ingegeven door mijn irritaties met het wachttorengenootschap, dat wat mij betreft echt een sekte is, inclusief voorgeprogrammeerde antwoorden op kritische vragen.

quote:

[...]


Nou ja, het levert bij mij frustraties op als ik zie dat als een mens een discussie aangaat dikwels een gespreksonderwerp niet meer mogelijk lijkt vanwege een karikatuur dat er dan gemaakt wordt. Als je dan wijst op de gaven van de Geest of een opwekkingslied wel leuk vindt in een dienst, wordt je opeens door bepaalde mensen in het hokje "evangelisch" gedrukt. Het zelfde als die mensen die al als "evangelisch" in een hok gedrukt zijn met bijbelteksten komen, dan komt automatisch wat ze ook zeggen het alom gevreesde "knip en plakwerk!" Dat is in mijn ogen pure armoede dat mensen dat doen, want dan lijkt het alsof ze daarmee beweren dat God helemaal niet aan de gaven van de Geest doet of een opwekkingslied in een gereformeerde kring ook leuk zou vinden of wat er dan ook aangedragen wordt.

iets zonder argumenten wegzetten is inderdaad pure armoede. Maar iets benoemen als (bv.) een dwaling, terwijl daar wel argumenten  voor zijn, is dat niet.

quote:

Dan is er opeens een muur opgeworpen in een discussie. Zo hier ook. Ik vertel over wat ik geloof en waarom, en dan lees ik: "adaptianisme!" en is de kous af. Een moordend middel voor een discussie vrees ik. Ik ben nu al buiten spel gezet.

de kous is toch helemaal nog niet af? Het feit dat we van Piebe aangaven dat z'n ideeën op bepaalde punten nogal afwijken van de orthodox christelijke, betekende toch ook niet da we de discussie staakten? Ongetwijfeld zullen sommige mensen wel zo werken, maar niet iedereen is zo.

quote:

Ik weet niet eens wat adaptianisme is. Ook niet wat ariaans is. Ik voel alleen wel aan dat het bij jou negatieve klanken van dwaalleer heeft, wat hoe dan ook gegarandeerd een "nee" als antwoord zal geven. Die garantie is ergens wel verhelderend, maar staat voor mij een discussie wel in de weg.

misschien is dat het risico van (1.) amper tot geen prediking over een zeer belangrijk onderwerp, gecombineerd met (2.) de wens om over belangrijke onderwerpen te praten.

Als je dat graag wilt, kunnen Hendrik-NG (?) en ik wel het e.e.a. m.b.t. de drie-eenheid opschrijven. De bijbelse achtergronden, de redeneringen, etc.  Daar komt het in deze discussie minder van, omdat een subtiel ander punt het punt van discussie is.

quote:

[...]


Wat ik zeg moet je ook zien als mijn antwoorden op mijn zoektocht zoals ze er nu voorstaan. Ik ben geen Mozus of een Elia die met God zo duidelijk een gesprek voerde of van hem zo duidelijk visioenen meekreeg.
Maar jou reactie snap ik al niet. Want wat beweer je met wat je zegt? Hoe kan het dat Jezus God is? Het heeft toch op de één of andere manier met de Vader te maken. zoals we het in de bijbel lezen heeft Jezus alles van de Vader. De Zoon doet wat de Vader Hem laat zien.

Stel je hebt dorst. Zonder water kan je dorst niet gelest worden. Maar als je om je dorst te lessen van plan bent de hele oceaan op te drinken, dan lukt dat nooit! Je zou uit elkaar spatten! Zo is het ook met God. Jezus is God. Maar als God de Vader in Jezus letterlijk van aangezicht tot aangezicht ons aan staat te kijken, dan spat de hele wereld uit elkaar! Zo overweldigend groot dat God is. We overleven het niet als we Hem nu van aangezicht tot aangezicht zouden zien!

Jezus kan dus niet de volledige behuizing van God zijn. Om je dorst te lessen is 2 liter water op een dag gezond. In die mate was God de Vader in Jezus onder ons.

(..)

OK, geen wonder dat er wat verwarring is. De drie-eenheid is dusdanig lastig, dat het makkelijk is om een zijpaadje in te wandelen. Een opmerking als "Jezus kan dus niet de volledige behuizing van God zijn" laat dat al zien. De drie-eenheid spreekt niet van 'behuizing' (alhoewel ik denk ik wel snap wat je ongeveer bedoelt) en bedoelt ook niet dat er naast Jezus niet "meer" van God is, dus dat toen Jezus op aarde rondliep, alles wat God was, precies daar, in de vorm van Jezus, was.

heel in het kort is de redenering als volgt:
1 - De Vader (ook wel 'God') is (over open deur intrappen gesproken!) God

2 - Jezus wordt in Johannes 1:1 óók God genoemd (Het Woord is God). Zie bv. ook Marcus 1:1-3 waar Jezus aangekondigd wordt met een profetie uit Jesaja over JHWH die zal komen. Zie ook Opb.22:1 en 3 waar het Lam op de troon van God zit, zie Opb.1:17-18 en Opb.22:13-16 waar Jezus net als "God" (Opb.1:8, Jesaja 44 ? uit m'n hoofd) de "eerste en de laatste" is, etc, etc.

3 - tegelijkertijd is die Jezus niet identiek/dezelfde als "God" de Vader, want het Woord (dat God is) is bij God. Verder zien we (bv. bij Jezus' doop) dat de Vader een afzonderlijke 'persoon' (of whatever) is dan Jezus. Ze praten namelijk met/tegen elkaar.

4 - er is maar 1 God. Zie o.a. Deut.6 (door Jezus geciteerd).

Deze vier constateringen lijken samen nogal een probleem op te leveren. Twee personen die allebei God zijn, maar er is toch maar één God.

mogelijke oplossingen (allemaal ooit eens geprobeerd):


A --> het zijn toch twee losse Goden. (n.b. met de Heilige Geest erbij dus drie: tritheisme).
Probleem: je negeert het "er is maar 1 God" (punt 4.)


B --> Jezus is natuurlijk wel 'god' maar niet 'God'. Jezus is dus een lager soort god, een onder-god of een ander soort wezen dat ietsjes lager staat dan God. Maar we noemen 'm wel 'god'.  Arius is één van de bekendste oude voorstanders van dit (soort) idee, vandaar dat dit soort ideeén arianisme worden genoemd. Jehovah's getuigen (wachttorengenootschap) is één van de bekendste aanhangers hiervan, maar het komt ook redelijk vaak voor in de PKN en vrijzinnigere kerken.
Vaak wordt arianisme gecombineerd met adaptianisme, maar dat hoeft niet.
Bij adaptianisme is er iets (bv. Jezus' perfecte toewijding) en/of een moment (bv. Jezus' doop) of het feit dat de Geest van God in Jezus woont, waardoor Jezus tot 'god' verheven wordt, terwijl Hij eerst gewoon mens was. Hij is dan a.h.w. door God geadopteerd (vandaar de naam). Adoptianisme leidt wel automatisch tot iets van arianisme, maar andersom natuurlijk niet. Het kan best zijn dat Jezus iets is dat voor de schepping geschapen is en daarna incarneerde in mensenvorm. Dan heb je geen 'adoptie' maar wel Jezus als lagere 'god'.

probleem: negeren van punt (2.) want Jezus wordt in het NT geregeld beschreven met citaten uit het OT die eigenlijk over JHWH gaan. Ik noemde al Marcus 1:1-3, maar zie ook Hebr.1:10 (--> ps.102:26-28) en Ef.4:6-9 (--> Ps.68). Joh.10:38-41 (--> Jesaja 6), Opb.1:17-18 en 22:13-16 ('eerste en laatste' --> Jes.44:6), etc.
Het is vrij duidelijk dat Jezus niet zomaar 'een god' is maar dezelfde status en eer krijgt als de Vader.


C --> De Vader en Jezus (en de Geest) zijn drie maskers die de ene God opzet. Beetje zoals een poppenkast waarin één persoon alle poppen speelt en ze tegen elkaar laat praten, etc. Dit wordt meestal modalisme genoemd, omdat God meerder modi heeft. De ene keer zit God in de 'Jezus-modus' en de andere keer in een andere modus. Varianten zijn, dat God zich in OT tijden als "Vader" manifesteerde, daarna als "Zoon" en nu, na pinksteren de Geest is, dus per tijdsperiode een ander masker.

Probleem: neemt punt (3.) niet serieus. Jezus' verlatenheid van de Vader (aan het kruis) wordt een schijnvertoning waarin het ene masker doet alsof het van de ander verwijderd is. Idem voor Jezus die tot de Vader bidt, en de Vader die iets tegen de Zoon zegt (bv. bij de doop), etc.


Zo zijn er nog wel wat varianten, maar die liggen vaak meer op het vlak van hoe Jezus nu precies God en mens is. Docetisme (Jezus' lichaam was maar een illusie of schijnlichaam, Jezus leed niet echt) is een aardig voorbeeld. Probleem daarmee is dat het opmerkingen uit het NT (en Jes.53) over Jezus' menszijn en lijden niet serieus neemt. Maar Docetisme had een nobel doel: men kon gewoon niet geloven dat God zou kunnen lijden, en dan is dit een heel aardige oplossing.

Dat is vaker het patroon: iets is te onvoorstelbaar en dan wordt er naar een simpelere oplossing gezocht, die logischer klinkt, of die ergens de angel weghaalt. Maar iedere keer als je dat doet, creëer je ergens anders een probleem met een bijbeltekst. Het is dan alsof je aan het varen bent en een gat in je boot repareert door aan de andere kant een stuk uit je boot te zagen en dat op het gat te plakken


de drie-eenheid is zo'n beetje het enige model wat overblijft als je het door de mangel haalt van alle mogelijke bijbelverzen. Dat betekent niet dat het een makkelijke of begrijpbare theorie is, maar alle simpelere varianten zijn ergens onderweg afgevallen.  Probleem is wel, dat we dus iets overhouden dat we niet begrijpen. Vandaar de leuk gevonden metaforen als 'gas-water-ijs' of de driehoek met de drie kanten, etc. Dat soort beelden hebben mensen nodig om datgene wat overblijft, op e.o.a. manier te bevatten.


edit: foutje verbeterd.  Ef.4:6-9 verwijst niet naar ps.69, maar naar ps.68

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 15:09:
[...]

Dat weet ik, maar wat moet ik dan nog met hun boeken?

wat dacht je van: kritisch mee omgaan? Dat een bepaalde sekte (quamran) bepaalde interpretaties had m.b.t Melchizedek betekent allereerst niet dat alle joden die interpretatie deelden of dat het uberhaupt gedeeld werd buiten de dode-zee-gemeenschap, en verder betekent het niet dat het uberhaupt de juiste interpretatie is.

Er zijn zeker argumenten dat Melchizedek meer dan een mens was, en ik heb er zelf ook wel een serieus over gedacht. Hij zou een eerdere verschijning van Jezus kunnen zijn, net zoals vaak aangenomen wordt van de Engel des HEREN. Maar Hebr. 7 tekent hem als anders dan Jezus, als ervan te onderscheiden. Dus ik denk niet dat ze dezelfde zijn, alhoewel het zou kunnen en het in Hebr. 7 gewoon niet duidelijk naar voren komt (omdat het wellicht niet belangrijk is).

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 19 december 2009 om 15:52:
[...]


wat dacht je van: kritisch mee omgaan? Dat een bepaalde sekte (quamran) bepaalde interpretaties had m.b.t Melchizedek betekent allereerst niet dat alle joden die interpretatie deelden of dat het uberhaupt gedeeld werd buiten de dode-zee-gemeenschap, en verder betekent het niet dat het uberhaupt de juiste interpretatie is.

Er zijn zeker argumenten dat Melchizedek meer dan een mens was, en ik heb er zelf ook wel een serieus over gedacht. Hij zou een eerdere verschijning van Jezus kunnen zijn, net zoals vaak aangenomen wordt van de Engel des HEREN. Maar Hebr. 7 tekent hem als anders dan Jezus, als ervan te onderscheiden. Dus ik denk niet dat ze dezelfde zijn, alhoewel het zou kunnen en het in Hebr. 7 gewoon niet duidelijk naar voren komt (omdat het wellicht niet belangrijk is).

Inderdaad wordt Jezus in Hebreeën vergeleken met Melchizedek, doch áls Psalm 110,4 over een andere Priester in eeuwigheid gaat. dan is Melchizedek toch nog steeds Priester? Of ben ik nou gek? De NBV geeft het vers als volgt weer:

De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was

Het woord eeuwig is correct overgezet van עולם
Dus als Jezus niet Melchizedek is, dan hebben we twee Priesters voor eeuwig.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 16:08:
[...]



Inderdaad wordt Jezus in Hebreeën vergeleken met Melchizedek, doch áls Psalm 110,4 over een andere Priester in eeuwigheid gaat. dan is Melchizedek toch nog steeds Priester? Of ben ik nou gek? De NBV geeft het vers als volgt weer:

De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was

Het woord eeuwig is correct overgezet van עולם
Dus als Jezus niet Melchizedek is, dan hebben we twee Priesters voor eeuwig.

interessante gedachte, dan zou Melchizedek voor de periode voor het Mozaische verbond hogepriester geweest zijn en nog steeds zijn. Punt is natuurlijk wel, dat dat verbond vervangen is door het Mozaische en daarna door het nieuwe dat door Jezus gesloten werd. Wat dus precies de status is van een hogepriester behorend bij een verbond dat vervangen is, zou ik niet direct weten.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 19 december 2009 om 17:04:
[...]


interessante gedachte, dan zou Melchizedek voor de periode voor het Mozaische verbond hogepriester geweest zijn en nog steeds zijn. Punt is natuurlijk wel, dat dat verbond vervangen is door het Mozaische en daarna door het nieuwe dat door Jezus gesloten werd. Wat dus precies de status is van een hogepriester behorend bij een verbond dat vervangen is, zou ik niet direct weten.

Melchizedek was al Priester (Gen 14,18) nog voordat God een verbond met Jakob sloot (Gen 32,28) want Israel was immers een kleinzoon (Mat 1,2) van vader Abraham. En het feit dat Psalm 110,4 ook weer in het nieuwe verbond wordt geciteerd bevestigt Melchizedek's onvergankelijke status van Priester in eeuwigheid.

[Piebe]

Opvallend is ook dat Melchizedek brood en wijn liet brengen (Gen 14,18) immers Jezus noemde zich later de ware wijnstok (Joh 15,1) en het levende brood (Joh 6,51) dat uit de hemel is neergedaald?

[grondig christelijk]

Even wat gegoogled


Melchizedek betekent "de koning is rechtvaardig" of "koning van gerechtigheid".
Salem is een hebreeuwse jongensnaam en betekent "vrede" en verwijst naar eeen oeroude stad met verwijzing naar Jeruzalem.

Jeru betekent "stad" en salem betekent "vrede"

Samengevat Koning van gerechtigheid over de stad van vrede. Opmerkelijke parallel nietwaar?

[gaitema]

quote:

Nunc schreef op 19 december 2009 om 15:36:

en dat bedoelde ik dus. De drie-eenheid is razend ingewikkeld, en als je steeds (of zelfs alleen maar soms) dit soort leuk gevonden metaforen hoort, maar nauwelijks of nooit te horen krijgt wat de bijbelse basis is, etc, dan moet je niet gek opkijken als er van allerlei rare theorieën over Jezus ontstaan, ook binnen de kerk.

Dat geloof ik ook wel ja. En dat geld bij veel onderwerpen. Dan krijg je ideeën als:
Mensen die gecremeerd worden kunnen niet op de jongste dag op staan, God doet vandaag geen wonderen meer, de wonderen van Jezus zijn symbolisch en de duivel is een symbool voor alles wat niet goed is.

quote:

klopt, dat zou ideaal zijn. Maar vergeet niet dat Jezus en de apostelen ook het e.e.a. hebben gezegd over hoe je met o.a. dwalingen en afijkingen van de leer moet omgaan. De kerk van Christus is geen praatclub of een gezelligheidsgroepje voor mensen die wel wat over God willen kletsen. Dat kan wrange situaties opleveren, omdat iemand die heel oprecht iets gelooft, toch iets anders kan geloven dan dat de kerk denkt dat waar is (en waarvan ze dus denkt dat God via de apostelen opgedragen heeft dat te bewaren en afdwalingen daarvan te "bestrijden"). Maar als de (een) kerk zich ook maar enigszins serieus wil nemen, zal ze wel kritisch moeten staan richting afwijkingen van de leer.

Ik denk dat dat ook het succes is van veel orthodoxe evangelische en gereformeerd gezinde kerken, ze hebben één heldere boodschap naar buiten toe. De mensen zoeken dat. Ze willen niet naar de mond gepraat worden, want daar leren ze niets van.

quote:

dat is zo, misschien was 'sekte' ook ingegeven door mijn irritaties met het wachttorengenootschap, dat wat mij betreft echt een sekte is, inclusief voorgeprogrammeerde antwoorden op kritische vragen.

Dat ben ik met je eens. Al vraag ik me af wat het nu precies tot een sekte maakt als ik ook kijk naar de Islam bijvoorbeeld. Het is vooral de dwangmatigheden van de groep die het tot een sekte maakt, want je zou maar afvallig worden, o wee.

quote:

iets zonder argumenten wegzetten is inderdaad pure armoede. Maar iets benoemen als (bv.) een dwaling, terwijl daar wel argumenten  voor zijn, is dat niet.

Hier kom ik een beetje in de problemen met mijn eigen manier van benadering, want ik zelf zeg bewust zelden van iemand dat die dwaalt. Ik zie dik wels dwaalleren (naar mijn mening ) en kijk dan of een gesprek gaande is door een ander geluid neer te zetten. Misschien zijn we ook wat soft als christenen en zijn we bang om een ander voor de kop te stoten.

quote:

de kous is toch helemaal nog niet af? Het feit dat we van Piebe aangaven dat z'n ideeën op bepaalde punten nogal afwijken van de orthodox christelijke, betekende toch ook niet da we de discussie staakten? Ongetwijfeld zullen sommige mensen wel zo werken, maar niet iedereen is zo.

O, dat is mooi

quote:

misschien is dat het risico van (1.) amper tot geen prediking over een zeer belangrijk onderwerp, gecombineerd met (2.) de wens om over belangrijke onderwerpen te praten.

Dat zou kunnen. Voor mij iets om over na te denken. Het zou wel eens goed zijn een dominee uit te dagen zo'n leerstuk als de drie-eenheid uit te leggen. Laten ze vertellen wat het evangelie is wat ze uitdragen.

quote:

Als je dat graag wilt, kunnen Hendrik-NG (?) en ik wel het e.e.a. m.b.t. de drie-eenheid opschrijven. De bijbelse achtergronden, de redeneringen, etc.  Daar komt het in deze discussie minder van, omdat een subtiel ander punt het punt van discussie is.

Ik weet er wel knap weinig van, zo bekeken kan het nooit kwaad.
Ik las een keer een uitleg via het googelen van wateengedoe2 over haar beredenering van het vagevuur en hel, hoewel we die onderscheid in het protestantisme niet kennen, vond ik het een hartverwarmende uitleg waarin ik duidelijk Gods hand waar nam. Er zaten sterke overéénkomsten in het beeld dat ik bij God heb en wat zij er bij heeft. Hoewel zij dat vanuit het katholicisme beschreef.

Ik bedoel maar, ik mag dat graag lezen.

quote:

OK, geen wonder dat er wat verwarring is. De drie-eenheid is dusdanig lastig, dat het makkelijk is om een zijpaadje in te wandelen. Een opmerking als "Jezus kan dus niet de volledige behuizing van God zijn" laat dat al zien. De drie-eenheid spreekt niet van 'behuizing' (alhoewel ik denk ik wel snap wat je ongeveer bedoelt) en bedoelt ook niet dat er naast Jezus niet "meer" van God is, dus dat toen Jezus op aarde rondliep, alles wat God was, precies daar, in de vorm van Jezus, was.

Ja nou, dat verbaasde me ook in jou reacties. Ik had niet het idee dat ik met mijn uitleg nou echt zo van de leer van de drie-eenheid afweek.

quote:

heel in het kort is de redenering als volgt:
1 - De Vader (ook wel 'God') is (over open deur intrappen gesproken!) God

 2 - Jezus wordt in Johannes 1:1 óók God genoemd (Het Woord is God). Zie bv. ook Marcus 1:1-3 waar Jezus aangekondigd wordt met een profetie uit Jesaja over JHWH die zal komen. Zie ook Opb.22:1 en 3 waar het Lam op de troon van God zit, zie Opb.1:17-18 en Opb.22:13-16 waar Jezus net als "God" (Opb.1:8, Jesaja 44 ? uit m'n hoofd) de "eerste en de laatste" is, etc, etc.


3 - tegelijkertijd is die Jezus niet identiek/dezelfde als "God" de Vader, want het Woord (dat God is) is bij God. Verder zien we (bv. bij Jezus' doop) dat de Vader een afzonderlijke 'persoon' (of whatever) is dan Jezus. Ze praten namelijk met/tegen elkaar.

4 - er is maar 1 God. Zie o.a. Deut.6 (door Jezus geciteerd).

Absoluut waar, Amen!

quote:

Deze vier constateringen lijken samen nogal een probleem op te leveren. Twee personen die allebei God zijn, maar er is toch maar één God.

Precies.

quote:

mogelijke oplossingen (allemaal ooit eens geprobeerd):


A --> het zijn toch twee losse Goden. (n.b. met de Heilige Geest erbij dus drie: tritheisme).
Probleem: je negeert het "er is maar 1 God" (punt 4.)

Inderdaad niet juist.

quote:

B --> Jezus is natuurlijk wel 'god' maar niet 'God'. Jezus is dus een lager soort god, een onder-god of een ander soort wezen dat ietsjes lager staat dan God. Maar we noemen 'm wel 'god'.  Arius is één van de bekendste oude voorstanders van dit (soort) idee, vandaar dat dit soort ideeén arianisme worden genoemd. Jehovah's getuigen (wachttorengenootschap) is één van de bekendste aanhangers hiervan, maar het komt ook redelijk vaak voor in de PKN en vrijzinnigere kerken.
Vaak wordt arianisme gecombineerd met adaptianisme, maar dat hoeft niet.
Bij adaptianisme is er iets (bv. Jezus' perfecte toewijding) en/of een moment (bv. Jezus' doop) of het feit dat de Geest van God in Jezus woont, waardoor Jezus tot 'god' verheven wordt, terwijl Hij eerst gewoon mens was. Hij is dan a.h.w. door God geadopteerd (vandaar de naam). Adoptianisme leidt wel automatisch tot iets van arianisme, maar andersom natuurlijk niet. Het kan best zijn dat Jezus iets is dat voor de schepping geschapen is en daarna incarneerde in mensenvorm. Dan heb je geen 'adoptie' maar wel Jezus als lagere 'god'.

probleem: negeren van punt (2.) want Jezus wordt in het NT geregeld beschreven met citaten uit het OT die eigenlijk over JHWH gaan. Ik noemde al Marcus 1:1-3, maar zie ook Hebr.1:10 (--> ps.102:26-28) en Ef.4:6-9 (--> Ps.69). Joh.10:38-41 (--> Jesaja 6), Opb.1:17-18 en 22:13-16 ('eerste en laatste' --> Jes.44:6), etc.
Het is vrij duidelijk dat Jezus niet zomaar 'een god' is maar dezelfde status en eer krijgt als de Vader.

Ik heb dit zo terug bekeken toch wel eens eerder gelezen, en ik geloof deze visie ook niet. Want Jezus is onze schepper, dus God.

quote:

C --> De Vader en Jezus (en de Geest) zijn drie maskers die de ene God opzet. Beetje zoals een poppenkast waarin één persoon alle poppen speelt en ze tegen elkaar laat praten, etc. Dit wordt meestal modalisme genoemd, omdat God meerder modi heeft. De ene keer zit God in de 'Jezus-modus' en de andere keer in een andere modus. Varianten zijn, dat God zich in OT tijden als "Vader" manifesteerde, daarna als "Zoon" en nu, na pinksteren de Geest is, dus per tijdsperiode een ander masker.

Probleem: neemt punt (3.) niet serieus. Jezus' verlatenheid van de Vader (aan het kruis) wordt een schijnvertoning waarin het ene masker doet alsof het van de ander verwijderd is. Idem voor Jezus die tot de Vader bidt, en de Vader die iets tegen de Zoon zegt (bv. bij de doop), etc.

Helemaal met je eens. Ook deze visie is niet de mijne.

quote:

Zo zijn er nog wel wat varianten, maar die liggen vaak meer op het vlak van hoe Jezus nu precies God en mens is. Docetisme (Jezus' lichaam was maar een illusie of schijnlichaam, Jezus leed niet echt) is een aardig voorbeeld. Probleem daarmee is dat het opmerkingen uit het NT (en Jes.53) over Jezus' menszijn en lijden niet serieus neemt. Maar Docetisme had een nobel doel: men kon gewoon niet geloven dat God zou kunnen lijden, en dan is dit een heel aardige oplossing.

Interessant. Dan zal de visie van de Koptische kerk er ook één zijn die al die leerstukken die Rome invoerde zat was en op een gegeven moment zij: “niks niet twee naturen, Jezus is gewoon God en mens, punt! Ingewikkeld gedoe toch ook altijd!” Dat vond ik wel een mooie om te lezen. Vanuit protest heeft de Armeens orthodoxe kerk geen enkele leerstuk van Rome aangenomen, ook de drie-eenheid niet. Ze hebben het verworpen als opgelegde onzin en het stoorde hen dat zij als oudste staatskerk van de wereld niet op de concilies uitgenodigd waren. Zij houden zich juist enkel vast aan de twee naturen leer. Ze houden het vervolgens dus gewoon aan de bijbelse woorden, zonder poes pas erom heen. Wat zowel jij als ik doen door het precieze boven proberen te krijgen is in hun ogen waarschijnlijk typisch westers.

quote:

Dat is vaker het patroon: iets is te onvoorstelbaar en dan wordt er naar een simpelere oplossing gezocht, die logischer klinkt, of die ergens de angel weghaalt. Maar iedere keer als je dat doet, creëer je ergens anders een probleem met een bijbeltekst. Het is dan alsof je aan het varen bent en een gat in je boot repareert door aan de andere kant een stuk uit je boot te zagen en dat op het gat te plakken .

Ja dat klopt.

quote:

de drie-eenheid is zo'n beetje het enige model wat overblijft als je het door de mangel haalt van alle mogelijke bijbelverzen. Dat betekent niet dat het een makkelijke of begrijpbare theorie is, maar alle simpelere varianten zijn ergens onderweg afgevallen.  Probleem is wel, dat we dus iets overhouden dat we niet begrijpen. Vandaar de leuk gevonden metaforen als 'gas-water-ijs' of de driehoek met de drie kanten, etc. Dat soort beelden hebben mensen nodig om datgene wat overblijft, op e.o.a. manier te bevatten.

Ja, of hij over blijft weet ik niet, het blijft een katholieke leerstuk. Ik zelf probeer me vooral aan de bijbelse woorden te houden, maar betrap me erop ook steeds weer die woorden weer uit te willen leggen.

Zo heb ik eerder beweerd op het forum dat als Jezus God ontrouw zou worden, dat Hij zijn God zijn zou verliezen, maar dat blijkt nu dus niet meer te kloppen, omdat ik nu me bedacht heb dat Jezus God is en hoe dan ook blijft door ons te scheppen. Dus bedacht ik zomaar een dwaalleer.

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 19 december 2009 om 20:15:
Even wat gegoogled


Melchizedek betekent "de koning is rechtvaardig" of "koning van gerechtigheid".
Salem is een hebreeuwse jongensnaam en betekent "vrede" en verwijst naar eeen oeroude stad met verwijzing naar Jeruzalem.

Jeru betekent "stad" en salem betekent "vrede"

Samengevat Koning van gerechtigheid over de stad van vrede. Opmerkelijke parallel nietwaar?

Zeker weten!

Jezus Christus had in feite twee lichamen, zijn Geestelijke heeft begin noch eind/geen stamboom/ geen vader en moeder en zijn fysieke lichaam heeft dat allemaal wél.