Auteur Topic: Het vlees van Christus en de Geest van Christus  (gelezen 34901 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #200 Gepost op: december 19, 2009, 10:17:30 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 22:15:
[...]

Zeker weten!

Jezus Christus had in feite twee lichamen, zijn Geestelijke heeft begin noch eind/geen stamboom/ geen vader en moeder en zijn fysieke lichaam heeft dat allemaal wél.


Het fysieke lichaam van de mens is maar stof. Stof blijkt echter ook te luisteren, want het bleef liggen toen Jezus gebood te gaan liggen op het meer.

Dit doet me ook wel eens denken aan de uitspraak in de bijbel: "Uit stof bent u voort gekomen en tot stof zult u weder keren."
« Laatst bewerkt op: december 19, 2009, 10:21:31 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #201 Gepost op: december 19, 2009, 10:32:41 pm »

quote:

gaitema schreef op 19 december 2009 om 22:17:
[...]


Het fysieke lichaam van de mens is maar stof. Stof blijkt echter ook te luisteren, want het bleef liggen toen Jezus gebood te gaan liggen op het meer.

Stof wat ging liggen??

quote:

Dit doet me ook wel eens denken aan de uitspraak in de bijbel: "Uit stof bent u voort gekomen en tot stof zult u weder keren."
Zou best eens naar de mens Jezus kunnen verwijzen zeker weten, hij wordt ook de laatste Adam genoemd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #202 Gepost op: december 20, 2009, 09:13:09 am »

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 22:32:
[...]

Stof wat ging liggen??


[...]

Zou best eens naar de mens Jezus kunnen verwijzen zeker weten, hij wordt ook de laatste Adam genoemd.
Gatit bedoelt waarschijnlijk materie en natuurverschijnselen

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #203 Gepost op: december 21, 2009, 09:04:26 am »

quote:

Piebe schreef op 18 december 2009 om 21:26:
[...]

Hier wil ik nog even op inhaken, want ik vind het toch wel wat vervelend als ik de indruk wek vragen niet te willen beantwoorden.
Hoi Piebe, een paar dagen geleden vroeg je me nog wat nou precies de openstaande vragen zijn... Ik heb dit weekend even wat anders te doen gehad. Heb ik de tijd, dan loop ik het topic nog eens opnieuw langs en zal e.e.a even op een rij zetten... Maar misschien je intussen al gereageerd...??!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #204 Gepost op: december 21, 2009, 09:05:59 am »

quote:

Nunc schreef op 19 december 2009 om 15:36:
[...]
Als je dat graag wilt, kunnen Hendrik-NG (?) en ik wel het e.e.a. m.b.t. de drie-eenheid opschrijven. De bijbelse achtergronden, de redeneringen, etc.  Daar komt het in deze discussie minder van, omdat een subtiel ander punt het punt van discussie is.
Hoi Nunc. Als ik je post zo doorlees heb ik niet direct iets toe te voegen, geloof ik....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #205 Gepost op: december 21, 2009, 10:28:35 am »
De kwestie Melchisedek vs Jezus lijkt enige verwarring op te leveren. Wat valt hier nog over te zeggen?

Wat staat er in het OT vermeld over Melchisedek? Weinig, is de conclusie:

Genesis:
14:17 Toen Abram na zijn overwinning op Kedorlaomer en de andere koningen terugkeerde, kwam de koning van Sodom hem tegemoet in de Sawevallei, de Koningsvallei. 14:18 En Melchisedek, de koning van Salem, liet brood en wijn brengen. Hij was een priester van God, de Allerhoogste, 14:19 en sprak een zegen over Abram uit:
‘Gezegend zij Abram door God, de Allerhoogste,schepper van hemel en aarde.
14:20 Gezegend zij God, de Allerhoogste: uw vijanden leverde hij aan u uit.’
Abram gaf aan Melchisedek een tiende van wat hij had heroverd.


En:
Psalm 110:
110:4 De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek was.’


Piebe linkte al naar Wikipedia (zaterdag 19 december 2009 14:40). Het vertalen van dit psalmvers blijkt lastig; het levert geen 100% eenduidige tekst op:

Verschillende (christelijke) vertalingen (oa NBG51, NBV) lezen: Priester naar de orde van Melchisedek, naar de wijze van Melchisedek, zoals Melchisedek was...
JPS 1917 meldt: 'Thou art a priest for ever {N} after the manner of Melchizedek.'
Maar de New Jewish Publication Society of America Version (van 1985) geeft:
You are a priest forever, a rightful king by My decree.
Naardense bijbel:
Gezworen heeft de ENE en het zal hem niet berouwen:
'jij bent príester voor éeuwig,
krachtens mijn úitspraak
een Mélchisedék!'


de Hebreeënbrief geeft ("kiest", gaat voor, leert...): jij bent hogepriester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek dat was. Neemt dus stelling in de kwestie.

Wat zegt Hebreeën nu over Melchisedek?? En wat over Jezus??

Over Jezus:
* 2:14 Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel,

* 2:17 Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare hogepriester zijn, die verzoening bewerkt voor hun zonden.

* 5:9 En toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was, werd hij voor allen die hem gehoorzamen een bron van eeuwige redding, 5:10 omdat God hem heeft uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was.

Hier staat dus: de Zoon is mens geworden, om door zijn dood definitief af te rekenen met de duivel; Hij kon alleen optreden als bemiddelaar, als hogepriester, als Hij in alles gelijk was geworden aan de mens; en toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was werd Hij uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was. De brief betoogt dus dat het hogepriesterschap van Jezus een aanvang heeft in de tijd... (dit gesteld tegenover andere beweringen in dit topic...)

Maar wat bedoelt de schrijver met dit hogepriesterschap zoals van Melchisedek?
In 6:2 gaat hij in op de weergave van Psalm 110:4 "hij is hogepriester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek dat was". Hier start een betoog dat doorloopt t/m hoofdstuk 10. Wat zijn de lijnen van dit betoog?

Over Melchisedek:
* 7:2 Zijn naam betekent ‘koning van de gerechtigheid’, en verder is hij ook koning van Salem, dat is ‘koning van de vrede’.

* 7:3 Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij is priester voor altijd:
ἀφωμοιωμένος δὲ τῷ υἱῷ τοῦ θεοῦ, μένει ἱερεὺς εἰς τὸ διηνεκές.
ἀφωμοιοω: sterk lijken op, maken als...
slaat het "hij is priester voor altijd" nu op Mechisedek of de Zoon van God?!
NB: dit vers sluit een gelijkstelling van beide personen uit!!
2e opmerking: het is Melchisedek die lijkt op de Zoon van God, en niet andersom!! Het is een gelijkenis die op de Zoon van God vooruitwijst...

De Korte Verklaring van Grosheide legt uit: deze uitspraak (priester voor altijd) heeft betrekking op het priesterschap van Melchisedek, en niet op de priester zelf. In die zin, dat Melchisedek het priesterschap niet heeft verworven door afstamming (van een priester) en ook niet heeft overgedragen aan een nakomeling.

7:15 Nog duidelijker (nl: 7:12, dat de aard van het priesterschap veranderd is..) wordt het als we ons realiseren dat deze nieuwe priester, het evenbeeld van Melchisedek, 7:16 geen priester geworden is op grond van de in de wet vereiste menselijke afstamming, maar door de kracht van zijn onvergankelijk leven. 7:17 Over hem wordt immers verklaard: ‘Jij zult voor eeuwig priester zijn, zoals ook Melchisedek dat was.’

Mijn conclusie: het priesterschap van Melchisedek lijkt "uit de lucht te vallen": het stoelt niet op een afstamming van Aäron maar is van een andere orde. Vanwege het feit dat zijn afstamming en overdracht van het priesterschap doen denken aan een "eeuwig priesterschap", wordt vooruitgewezen naar de Zoon van God, waarvan pas echt in de Schrift gemeld wordt dat deze een onvergankelijk leven heeft; en door de kracht van dit onvergankelijk leven is Hij aangewezen als "priester, naar de orde van Melchisedek" en dus pas echt "priester voor eeuwig" te noemen. De persoon Melchisedek wees vooruit; Christus is daadwerkelijk "priester zonder einde".

* 7:6 Maar hoewel hij niet met hen verwant was, heeft Melchisedek tienden geïnd van Abraham en hem gezegend aan wie de beloften gedaan zijn: Hij was groter dan Abraham. En vervolgens: ook Levi heeft (in Abraham) de meerdere erkent in Melchisedek. Het priesterschap van Melchisedek staat hoger dan dat van Aäron .
De conclusie van Hebreeën: 7:28 De wet stelt mensen aan als hogepriester, en mensen zijn behept met zwakheid, maar met de bekrachtiging onder ede die later werd uitgesproken dan de wet, is de Zoon aangesteld, die voor altijd de volmaaktheid heeft bereikt.
En hier geeft de brief de kern aan van het betoog: 8:1 De kern van mijn betoog is dat wij een hogepriester hebben die in de hemel plaatsgenomen heeft aan de rechterzijde van de troon van Gods majesteit 8:2 en die de dienst vervult in het ware heiligdom, de tent die door de Heer en niet door mensenhanden is opgericht. Hier wordt dus niet naar Melchisedek gewezen maar naar Jezus.

Conclusie: Melchisedek is "ten tonele gevoerd" om iets te zeggen over het priesterschap van de Zoon van God. Om duidelijk te maken wat Zijn priesterschap inhoudt, om het te rechtvaardigen, ondanks het feit dat Hij niet van Aäron afstamt maar van Juda, sterker: van een hogere orde is. En om uit te leggen dat er sprake is van een veranderd priesterschap, een nieuw verbond met God. En hierna gaat de brief verder over Jezus:

Over Jezus:
* 8:6 Maar Jezus is dus aangesteld voor een eerbiedwaardiger dienst, in die zin dat hij bemiddelaar is van een beter verbond, dat zijn wettelijke grondslag heeft gekregen in betere beloften.

* 9:24 Christus is immers niet binnengegaan in een heiligdom dat door mensenhanden is gemaakt, in de voorafbeelding van het hemelse heiligdom, maar in de hemel zelf, waar hij nu bij God voor ons pleit. 9:25 Hij brengt daar niet telkens opnieuw het offer van zijn leven; hij is dus niet te vergelijken met de hogepriester die elk jaar het heiligdom binnengaat, en dat met bloed dat niet het zijne is, 9:26 want dan zou hij sinds de grondvesting van de wereld telkens opnieuw hebben moeten lijden. Nee, hij heeft zich bij de voltooiing van de tijden eenmaal geopenbaard, om met zijn offer de zonde teniet te doen. 9:27 Eens moeten mensen sterven en daarna volgt het oordeel. 9:28 Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.

* 10:19 Broeders en zusters, dankzij het bloed van Jezus kunnen we zonder schroom binnengaan in het heiligdom, 10:20 omdat hij voor ons met zijn lichaam een weg naar een nieuw leven gebaand heeft, door het voorhangsel heen. 10:21 We hebben nu een hogepriester die dienst doet in het huis van God; 10:22 laten we God dan naderen met een oprecht hart en een vast geloof, nu ons hart gereinigd is, wij van een slecht geweten bevrijd zijn en ons lichaam met zuiver water is gewassen.

Samengevat: Met de komst (of bij zijn verheerlijking na de opstanding) van Jezus is een nieuw verbond met God ingegaan. De nieuwe hogepriester, Jezus, heeft met een eenmalig offer, het offer van zijn leven, voor eens en altijd de zonde teniet gedaan, definitief afgerekend met de heerser over de dood, de duivel (2:14). En hiermee heeft Hij voor ons de weg naar een nieuw leven gebaand: niet meer bang voor straf en oordeel, nee: wij mogen zonder vrees binnengaan in het heiligdom (het leven "in de komende eeuw", bij de wederkomst van Christus). Ofwel: een leven niet meer onder de wet maar vanuit een vervulde wet (met evengoed de verwachting bij God dat wij leven vanuit dat geloof: ofwel: Kom in actie!!! Leef ernaar!!!).

Of er nu letterlijk gedacht moet worden in termen van "hogepriester" en "eenmalig offer", of dat e.e.a. ook m.n. allegorisch moet worden opgevat (om, in de toehoorders - Hebreeërs, bekend met de offerdienst die nog volop in bedrijf was (b.v. hoofdst 10:1-2!!) - begrijpelijke termen, uit te leggen wat Christus heeft gedaan voor ons mensen), dat is een kwestie van een andere orde. (Er loopt momenteel een discussie over in een ander topic).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #206 Gepost op: december 21, 2009, 11:36:22 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 december 2009 om 09:05:
[...]


Hoi Nunc. Als ik je post zo doorlees heb ik niet direct iets toe te voegen, geloof ik....
hmmm.. het mijne was natuurlijk wel erg summier. Tijdgebrek speelt bij mij een grote rol op dit moment. In het verleden heb ik op dit forum en op credible.nl wel hele pagina's gewijd aan dit onderwerp. Denk dat ik maar eens van mezelf ga lenen, de volgende keer. Ik denk dat ik daar vast geen probleem mee zal hebben, zolang ik mezelf maar als bron vermeld en niet doe of ik het zelf geschreven heb (H)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #207 Gepost op: december 21, 2009, 11:54:44 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 december 2009 om 10:28:
De kwestie Melchisedek vs Jezus lijkt enige verwarring op te leveren. Wat valt hier nog over te zeggen?

Wat staat er in het OT vermeld over Melchisedek? Weinig, is de conclusie:

Genesis:
14:17 Toen Abram na zijn overwinning op Kedorlaomer en de andere koningen terugkeerde, kwam de koning van Sodom hem tegemoet in de Sawevallei, de Koningsvallei. 14:18 En Melchisedek, de koning van Salem, liet brood en wijn brengen. Hij was een priester van God, de Allerhoogste, 14:19 en sprak een zegen over Abram uit:
‘Gezegend zij Abram door God, de Allerhoogste,schepper van hemel en aarde.
14:20 Gezegend zij God, de Allerhoogste: uw vijanden leverde hij aan u uit.’
Abram gaf aan Melchisedek een tiende van wat hij had heroverd.


En:
Psalm 110:
110:4 De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek was.’


Piebe linkte al naar Wikipedia (zaterdag 19 december 2009 14:40). Het vertalen van dit psalmvers blijkt lastig; het levert geen 100% eenduidige tekst op:

Verschillende (christelijke) vertalingen (oa NBG51, NBV) lezen: Priester naar de orde van Melchisedek, naar de wijze van Melchisedek, zoals Melchisedek was...
JPS 1917 meldt: 'Thou art a priest for ever {N} after the manner of Melchizedek.'
Maar de New Jewish Publication Society of America Version (van 1985) geeft:
You are a priest forever, a rightful king by My decree.
Naardense bijbel:
Gezworen heeft de ENE en het zal hem niet berouwen:
'jij bent príester voor éeuwig,
krachtens mijn úitspraak
een Mélchisedék!'


de Hebreeënbrief geeft ("kiest", gaat voor, leert...): jij bent hogepriester voor eeuwig, zoals ook Melchisedek dat was. Neemt dus stelling in de kwestie.

Wat zegt Hebreeën nu over Melchisedek?? En wat over Jezus??

Over Jezus:
* 2:14 Omdat die kinderen mensen zijn van vlees en bloed, is de Zoon een mens geworden als zij om door zijn dood definitief af te rekenen met de heerser over de dood, de duivel,

* 2:17 Daarom moest hij in alles gelijk worden aan zijn broeders en zusters; alleen dan zou hij in aangelegenheden tussen God en zijn volk een barmhartige en betrouwbare hogepriester zijn, die verzoening bewerkt voor hun zonden.

* 5:9 En toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was, werd hij voor allen die hem gehoorzamen een bron van eeuwige redding, 5:10 omdat God hem heeft uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was.

Hier staat dus: de Zoon is mens geworden, om door zijn dood definitief af te rekenen met de duivel; Hij kon alleen optreden als bemiddelaar, als hogepriester, als Hij in alles gelijk was geworden aan de mens; en toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was werd Hij uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was. De brief betoogt dus dat het hogepriesterschap van Jezus een aanvang heeft in de tijd... (dit gesteld tegenover andere beweringen in dit topic...)
Nee, dat betoogt die brief helemaal niet, want God volbracht zijn werk reeds op de zevende dag.

Gen 2,2
Toen nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op de zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

In de grondtekst staat hier כָּלָה wat o.a. betekent 1) volbrengen, stoppen, consumeren, vastberaden, eindigen, falen, compleet zijn, volbracht zijn, geëindigd zijn, op een einde zijn, gespendeerd zijn.

Het woord Elohim staat voor de Geest van Christus en hieruit kunnen we vaststellen dat de Christus reeds op de zevende dag al zijn werken volbracht had en daarom kon hij in Psalm 110,4 al Priester NAAR DE ORDE van Melchizedek genoemd worden, nog voordat hij verzocht werd in het vlees.

Ja ook in Psalm 110,4 wordt Christus Priester NAAR DE ORDE van Melchizedek genoemd, dus jouw uitleg van Hebreeën duidt er op dat we te maken hebben met TWEE Priesters in eeuwigheid.
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 12:01:21 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #208 Gepost op: december 21, 2009, 12:45:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 december 2009 om 11:54:
[...]

Nee, dat betoogt die brief helemaal niet, want God volbracht zijn werk reeds op de zevende dag.

Gen 2,2
Toen nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op de zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

In de grondtekst staat hier כָּלָה wat o.a. betekent 1) volbrengen, stoppen, consumeren, vastberaden, eindigen, falen, compleet zijn, volbracht zijn, geëindigd zijn, op een einde zijn, gespendeerd zijn.

Het woord Elohim staat voor de Geest van Christus en hieruit kunnen we vaststellen dat de Christus reeds op de zevende dag al zijn werken volbracht had en daarom kon hij in Psalm 110,4 al Priester NAAR DE ORDE van Melchizedek genoemd worden, nog voordat hij verzocht werd in het vlees.
De Hebreeën brief meldt:
5:7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood, en werd verhoord vanwege zijn diep ontzag voor God. 5:8 Hoewel hij zijn Zoon was, heeft hij moeten lijden, en zo heeft hij gehoorzaamheid geleerd. 5:9 En toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was, werd hij voor allen die hem gehoorzamen een bron van eeuwige redding, 5:10 omdat God hem heeft uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was.

Ik lees nergens in deze brief iets over Christus' verschijnen als "100% mens" tijdens de 6 scheppingsdagen EN in de tijd van Pontius Pilatus. Op de een of andere manier probeert de schrijver dus uit te leggen dat Jezus werk op aarde een noodzakelijk voorstadium was voordat Hij uiteindelijk door God verheerlijkt kon worden "en plaats kon nemen aan zijn rechterhand".

Op "de zevende dag na de schepping" was dus niet "zondeval, verlossing en verzoening" al fait accompli. Waarom zou hier anders gesproken worden over "uiteindelijke volmaaktheid"???

Ik snap dus niet wat de tekst die jij uit Genesis aanhaalt te maken heeft met de kwestie....
« Laatst bewerkt op: december 21, 2009, 01:52:59 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #209 Gepost op: december 21, 2009, 12:55:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 december 2009 om 11:54:
Ja ook in Psalm 110,4 wordt Christus Priester NAAR DE ORDE van Melchizedek genoemd, dus jouw uitleg van Hebreeën duidt er op dat we te maken hebben met TWEE Priesters in eeuwigheid.
Ik heb nu juist uitgelegd dat in Hebreeën staat: 7:15 Nog duidelijker wordt het als we ons realiseren dat deze nieuwe priester, het evenbeeld van Melchisedek, 7:16 geen priester geworden is op grond van de in de wet vereiste menselijke afstamming, maar door de kracht van zijn onvergankelijk leven.

Dit laatste (onvergankelijkheid) staat van Melchisedek nu juist NIET gemeld. Van hem staat enkel dat hij geen voorgeslacht had en geen nazaten (wie Genesis leest, snapt dat de schrijver moet bedoelen dat deze gewoonweg niet vermeld staan). Waarbij de conclusie getrokken wordt dat het priesterschap van Melchisedek niet op grond van erfopvolging verkregen moet zijn, en ook niet is overgedragen aan een ander. Een "soort van" eeuwig priesterschap dus.

Maar pas bij Hem, die door "de kracht van zijn onvergankelijk leven" toonde dat Hij "zonder einde was", kon pas met recht gesproken worden van een "priester voor eeuwig".

Er zijn dus 2 priesters "zoals Melchisedek": Melchisedek zelf en Jezus Christus. De eerste een "voorafschaduwing" van de tweede, met een (door zijn raadselachtig verschijnen en verdwijnen van het toneel) schijnbaar eeuwig priesterschap (omdat er domweg niet over opvolging gerept wordt) en de laatste de werkelijk eeuwige priester (waarvan nu juist zijn "onvergankelijk leven", zijn opstanding uit de dood het doorslaggevende teken is!).
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #210 Gepost op: december 21, 2009, 01:37:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 december 2009 om 11:54:
[...]

Nee, dat betoogt die brief helemaal niet, want God volbracht zijn werk reeds op de zevende dag.

Gen 2,2
Toen nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op de zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

In de grondtekst staat hier כָּלָה wat o.a. betekent 1) volbrengen, stoppen, consumeren, vastberaden, eindigen, falen, compleet zijn, volbracht zijn, geëindigd zijn, op een einde zijn, gespendeerd zijn. (..)
er staat ook dat het gaat om al het werk dat Hij gemaakt had. De context in Genesis 1-2 maakt duidelijk welk werk: de schepping waarvan het maken zojuist beschreven was. Het is vergezocht en niet gegrond in de tekst, om erin te lezen dat andere werken ook al volbracht waren, bv. het verlossingswerk door Christus.

Uit andere bijbelverzen blijkt zelfs duidelijk dat het moment waarop die verlossing tot stand werd gebracht, niet ten tijde van de schepping was:

8 Ziet toe, dat niemand u medeslepe door zijn wijsbegeerte en door ijdel bedrog in overeenstemming met de overlevering der mensen, met de wereldgeesten en niet met Christus, 9 want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk; 10 en gij hebt de volheid verkregen in Hem, die het hoofd is van alle overheid en macht. 11 In Hem zijt gij ook met een besnijdenis, die geen werk van mensenhanden is, besneden door het afleggen van het lichaam des vlezes, in de besnijdenis van Christus, 12 daar gij met Hem begraven zijt in de doop. In Hem zijt gij ook mede opgewekt door het geloof aan de werking Gods, die Hem uit de doden heeft opgewekt. 13 Ook u heeft Hij, hoewel gij dood waart door uw overtredingen en onbesnedenheid naar het vlees, levend gemaakt met Hem, toen Hij ons al onze overtredingen kwijtschold, 14 door het bewijsstuk uit te wissen, dat door zijn inzettingen tegen ons getuigde en ons bedreigde. En dat heeft Hij weggedaan door het aan het kruis te nagelen: 15 Hij heeft de overheden en machten ontwapend en openlijk tentoongesteld en zo over hen gezegevierd. (Kolossenzen 2)

(..) 6 Dit was dan aldus ingericht, en de priesters kwamen bij het vervullen van hun diensten voortdurend in de voorste tent, 7 maar in de tweede alleen de hogepriester, eenmaal in het jaar, niet zonder bloed, dat hij offerde voor zichzelf en voor de zonden door het volk in onwetendheid bedreven. 8 Daarmede gaf de heilige Geest te kennen, dat de weg naar het heiligdom nog niet openlag, zolang de eerste tent nog bestond. 9 Dit was een zinnebeeld voor de tegenwoordige tijd, in zoverre gaven en offers gebracht werden, die niet bij machte waren hem, die (God daarmede) dient, voor zijn besef te volmaken, 10 daar zij met hun spijzen en dranken en onderscheiden wassingen slechts bepalingen voor het vlees zijn, opgelegd tot de tijd van het herstel.

11 Maar Christus, opgetreden als hogepriester der goederen, die gekomen zijn, is door de grotere en meer volmaakte tabernakel, niet met handen gemaakt, dat is, niet van deze schepping, 12 en dat niet met het bloed van bokken en kalveren, maar met zijn eigen bloed, eens voor altijd binnengegaan in het heiligdom, waardoor Hij een eeuwige verlossing verwierf. 13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen? 15 En daarom is Hij de middelaar van een nieuw verbond, opdat, nu Hij de dood had ondergaan om te bevrijden van de overtredingen onder het eerste verbond, de geroepenen de belofte der eeuwige erfenis ontvangen zouden.
16 Want waar een testament is, moet noodzakelijk van de dood van de erflater melding gemaakt worden; 17 een testament toch wordt alleen van kracht, indien er iemand gestorven is, daar het nog geen gevolg heeft, zolang de erflater leeft. 18 Daarom is ook het eerste (verbond) niet zonder bloed ingewijd.(..)  24 Want Christus is niet binnengegaan in een heiligdom met handen gemaakt, een afbeelding van het ware, maar in de hemel zelf, om thans, ons ten goede, voor het aangezicht Gods te verschijnen; 25 ook niet om Zichzelf dikwijls te offeren, gelijk de hogepriester jaarlijks met ander bloed dan het zijne in het heiligdom gaat, 26 want dan had Hij dikwijls moeten lijden sinds de grondlegging der wereld; maar thans is Hij éénmaal, bij de voleinding der eeuwen, verschenen om door zijn offer de zonde weg te doen. 27 En zoals het de mensen beschikt is, éénmaal te sterven en daarna het oordeel, 28 zo zal ook Christus, nadat Hij Zich éénmaal geofferd heeft om veler zonden op Zich te nemen, ten tweeden male zonder zonde aanschouwd worden door hen, die Hem tot hun heil verwachten.
(..)
5 Daarom zegt Hij bij zijn komst in de wereld:
Slachtoffer en offergave hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij een lichaam bereid;
6 in brandoffers en zondoffers hebt Gij geen welbehagen gehad.
7 Toen zeide Ik: zie, hier ben Ik – in de boekrol staat van Mij geschreven – om uw wil, o God, te doen.
8 In de aanhef zegt Hij: Slachtoffers en offergaven, brandoffers en zondoffers, hebt Gij niet gewild, noch daarin een welbehagen gehad, hoewel zij naar de wet gebracht worden. 9 (Doch) daarna heeft Hij gezegd: Zie, hier ben Ik om uw wil te doen. Hij heft het eerste op, om het tweede te laten gelden. 10 Krachtens die wil zijn wij eens voor altijd geheiligd door het offer van het lichaam van Jezus Christus.
(Hebr. 9-10)

Vergeet ook niet wat Christus zei aan het kruis: "Het is volbracht". Toen was de verzoening volbracht, niet al bij de schepping.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #211 Gepost op: december 21, 2009, 02:03:16 pm »

quote:

Dit laatste (onvergankelijkheid) staat van Melchisedek nu juist NIET gemeld. Van hem staat enkel dat hij geen voorgeslacht had en geen nazaten (wie Genesis leest, snapt dat de schrijver moet bedoelen dat deze gewoonweg niet vermeld staan). Waarbij de conclusie getrokken wordt dat het priesterschap van Melchisedek niet op grond van erfopvolging verkregen moet zijn, en ook niet is overgedragen aan een ander. Een "soort van" eeuwig priesterschap dus.
Jakkes wat een aanmatigende toon, ik heb nu alweer spijt dat ik me heb laten verleiden nog te reageren. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #212 Gepost op: december 21, 2009, 02:19:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 december 2009 om 11:54:
[...]

Nee, dat betoogt die brief helemaal niet, want God volbracht zijn werk reeds op de zevende dag.

en

Jakkes wat een aanmatigende toon, ik heb nu alweer spijt dat ik me heb laten verleiden nog te reageren.

???
Sorry Piebe, maar ik vat jouw opmerkingen OOK niet als aanmatigend op. (Op deze laatste reactie na, als ik hem verkeerd zou uitleggen, wat jammer zou zijn...)

NB: een "wie Genesis leest, snapt dat de schrijver moet bedoelen dat deze gewoonweg niet vermeld staan" mag je ook gewoon lezen als "er staat in Genesis niets over een eeuwig doorlevende Melchisedek" want dat staat er aantoonbaar echt niet. Lijkt me weinig aanmatigends aan...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #213 Gepost op: december 22, 2009, 10:27:37 am »
Het kwam anders vrij aanmatigend over, maar goed als je het zo niet bedoeld hebt dan strooien we er direct zand over. Doch zoals jij het uitlegt wijkt af van wat de schrijver van de brief aan de Hebreeën ons leerde, of denk je dat hij het ook verkeerd interpreteerde?

Hebreeën 7
1 Want deze Melchizédek was koning van Salem, een priester van de Allerhoogste God, die Abraham tegemoet ging, toen hij weerkeerde van het slaan der koningen, en hem zegende;
   
2 Aan wie ook Abraham van alles de tienden deelde; die vooreerst overgezet wordt, koning der gerechtigheid, en daarna ook was een koning van Salem, hetwelk is een koning des vredes;
   
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.

De schrijver betoogt dat Melchizedek geen vader en moeder had beste Hendrik-NG en daarom lijkt het me sterk dat hij een mens was!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #214 Gepost op: december 22, 2009, 11:00:40 am »

quote:

Piebe schreef op 22 december 2009 om 10:27:
Het kwam anders vrij aanmatigend over, maar goed als je het zo niet bedoeld hebt dan strooien we er direct zand over. Doch zoals jij het uitlegt wijkt af van wat de schrijver van de brief aan de Hebreeën ons leerde, of denk je dat hij het ook verkeerd interpreteerde?

Hebreeën 7
1 Want deze Melchizédek was koning van Salem, een priester van de Allerhoogste God, die Abraham tegemoet ging, toen hij weerkeerde van het slaan der koningen, en hem zegende;
   
2 Aan wie ook Abraham van alles de tienden deelde; die vooreerst overgezet wordt, koning der gerechtigheid, en daarna ook was een koning van Salem, hetwelk is een koning des vredes;
   
3 Zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsrekening, noch begin der dagen, noch einde des levens hebbende; maar de Zoon van God gelijk geworden zijnde, blijft hij een priester in eeuwigheid.

De schrijver betoogt dat Melchizedek geen vader en moeder had beste Hendrik-NG en daarom lijkt het me sterk dat hij een mens was!
nee, de schrijver betoogt wat jij claimt, of dat Melchizedek geen (bekende) vader, geen (bekende) moeder, geen (bekende) geslachtsrekening, geen (bekend) begin der dagen en geen (bekend) einde der dagen heeft. Welke van de twee het is, is nog maar de vraag. Simpelweg één optie vaak genoeg herhalen, maakt het nog niet de juiste interpretatie.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #215 Gepost op: december 22, 2009, 11:24:26 am »
Hoi Piebe, blij wat van je terug te horen! Ik zie dat Nunc me net 3 min. voor is met een reactie. Ik ga mijn post nu maar aanpassen en probeer zijn punt niet te herhalen.

Beide opties zijn mogelijk op grond van het enkele vers Hebr 7:3...

Maar lijkt het er niet op, dat de schrijver Melchisedek vooral ten tonele voert als "voorafschaduwing van wat later komt"....??

Anders zou hij een andere bron van kennis over het leven van Melchisedek hebben moeten aanboren dan Genesis/Psalm 110. Hij beweert stelliger dan op grond van Genesis gemeld kan worden, dat Melchisedek geen ouders zou hebben. Misschien heeft hij een of andere bedoeling met deze opmerking...?? Het zette mij in ieder geval aan het denken over een mogelijk "waarom".

Vandaar mijn vermoeden dat zijn boodschap iets is in de trant van: het priesterschap van Melchisedek lijkt "uit de lucht te vallen": het stoelt niet op een afstamming van Aäron maar is van een andere orde. Vanwege het feit dat zijn afstamming en overdracht van het priesterschap doen denken aan een "eeuwig priesterschap", wordt vooruitgewezen naar de Zoon van God, waarvan pas echt in de Schrift gemeld wordt dat deze een onvergankelijk leven heeft; en door de kracht van dit onvergankelijk leven is Hij aangewezen als "priester, naar de orde van Melchisedek" en dus pas echt "priester voor eeuwig" te noemen. De persoon Melchisedek wees vooruit; Christus is daadwerkelijk "priester zonder einde".
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #216 Gepost op: december 22, 2009, 11:43:56 am »
Beste Hendrik-NG, hij schreef immers over Melchizedek dat zijn leven geen begin en geen einde heeft en als we Hebreeën 7,3 nauwkeurig lezen valt het volgende op:

'Hij (Melchizedek) heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij (Melchizedek) is priester voor altijd.'

De schrijver laat er geen misverstand over bestaan, Melchizedek lijkt op Jezus en is priester voor altijd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #217 Gepost op: december 22, 2009, 12:05:37 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 december 2009 om 11:43:
Beste Hendrik-NG, hij schreef immers over Melchizedek dat zijn leven geen begin en geen einde heeft en als we Hebreeën 7,3 nauwkeurig lezen valt het volgende op:

'Hij (Melchizedek) heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij (Melchizedek) is priester voor altijd.'

De schrijver laat er geen misverstand over bestaan, Melchizedek lijkt op Jezus en is priester voor altijd.
Simpelweg één optie vaak genoeg herhalen, maakt het nog niet de juiste interpretatie.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #218 Gepost op: december 22, 2009, 01:29:07 pm »

quote:

Piebe schreef op 19 december 2009 om 22:32:
[...]

Stof wat ging liggen??

De golven op het meer :)

[...]

Zou best eens naar de mens Jezus kunnen verwijzen zeker weten, hij wordt ook de laatste Adam genoemd.


Eigenlijk dacht ik als ik die tekst letterlijk las dat het gewoon om het menselijk lichaam ging, omdat het in verband werd gezegt met wat de mensen zich allemaal wel niet verbeelden ergens in de bijbel. Dat God zei: "Wat is nou de mens? Uit stof bent u ontstaan en tot stof zult gij wederkeren."

Maar ik weet zo niet waar het ook weer stond. Voor het eerst dat ik er van hoorde was als kind toen ik aan mijn moeder vroeg: "maar blijven al die mensen voor eeuwig branden in het vagevuur? Dan zitten wij in het paradijs en branden zij voor altijd in de hel?"

Waarop ze bedenkelijk keek en zei: "er staat ook in de bijbel dat een mens uit stof is ontstaan en tot stof zal wederkeren. Als we in het paradijs zijn dan zijn ze tot stof wedergekeerd. Dan zijn ze verdwenen."

Nou, moet ik zeggen, ik heb het er wel vaker met haar over gehad en ze wist het eigenlijk ook niet precies hoe het zit, maar ik heb dingen gelezen op het internet waardoor je zal gaan denken dat ze dit niet uit zichzelf zei, maar dat het een ingeving zou zijn geweest.

Dan is het ook interessant op de volgende tekst erbij te pakken, ik zeg er niets bij en laat de woorden zelf spreken, die heb ik nu dagelijks op een papiertje bij mijn bed liggen, na dat ik er eens rot naar heb gezocht en een tijd later ergens tussen mijn spullen weer vond, al eens opgeschreven:

2 Samuël 14:14

"Wij moeten allemaal eens sterven; onze levens lijken op water dat op de grond wordt uitgegoten; het kan niet weer worden opgeraapt. God neemt het leven niet weg, maar zoekt naar mogelijkheden zodat een verstotene niet voor altijd van Hem verstoten blijft."

Over in conflict komen met bijbelteksten gesproken.
« Laatst bewerkt op: december 22, 2009, 01:39:21 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #219 Gepost op: december 22, 2009, 01:42:30 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 december 2009 om 09:05:
[...]


Hoi Nunc. Als ik je post zo doorlees heb ik niet direct iets toe te voegen, geloof ik....
Nunc is een gedreven schrijver, ik heb even tijd gebrek om het allemaal te lezen al wil ik dat graag, maar de tijd is een rovend monster lijkt het wel eens, dus ik hoop er op terug te komen. mijn nadeel is ook dat ik geen snelle lezen ben. Ik ben al een uur bezig, maar kom er nog niet door ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #220 Gepost op: december 22, 2009, 02:20:12 pm »

quote:

gaitema schreef op 22 december 2009 om 13:29:
[...]

2 Samuël 14:14
"Wij moeten allemaal eens sterven; onze levens lijken op water dat op de grond wordt uitgegoten; het kan niet weer worden opgeraapt. God neemt het leven niet weg, maar zoekt naar mogelijkheden zodat een verstotene niet voor altijd van Hem verstoten blijft."


Het lijkt me een prachtige oud-testamentische samenvatting van het begrip "verzoening". Moest denken aan wat Paulus in Romeinen (6:5) schrijft over: "Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding".

Kende deze tekst nog niet... Altijd overheen gelezen, blijkbaar... Bedankt!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #221 Gepost op: december 22, 2009, 09:50:04 pm »
Het wijst inderdaad op Jezus als ik het zo terug lees. Hij is de weg tot verzoening.

Graag gedaan :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #222 Gepost op: december 23, 2009, 11:19:15 am »

quote:

gaitema schreef op 22 december 2009 om 13:29:
[...]


Eigenlijk dacht ik als ik die tekst letterlijk las dat het gewoon om het menselijk lichaam ging, omdat het in verband werd gezegt met wat de mensen zich allemaal wel niet verbeelden ergens in de bijbel. Dat God zei: "Wat is nou de mens? Uit stof bent u ontstaan en tot stof zult gij wederkeren."
Zo is het maar net!

quote:


Maar ik weet zo niet waar het ook weer stond. Voor het eerst dat ik er van hoorde was als kind toen ik aan mijn moeder vroeg: "maar blijven al die mensen voor eeuwig branden in het vagevuur? Dan zitten wij in het paradijs en branden zij voor altijd in de hel?"

Waarop ze bedenkelijk keek en zei: "er staat ook in de bijbel dat een mens uit stof is ontstaan en tot stof zal wederkeren. Als we in het paradijs zijn dan zijn ze tot stof wedergekeerd. Dan zijn ze verdwenen."
Het zou wat zijn om voor altijd te branden ja, ik denk dan altijd maar aan de gelijkenis van de pottenbakker. Mislukt er een dan wordt de pot weggegooid zonder er nog naar om te kijken.

quote:

Nou, moet ik zeggen, ik heb het er wel vaker met haar over gehad en ze wist het eigenlijk ook niet precies hoe het zit, maar ik heb dingen gelezen op het internet waardoor je zal gaan denken dat ze dit niet uit zichzelf zei, maar dat het een ingeving zou zijn geweest.
Ja zou kunnen. Soms zeggen mensen wel eens iets waardoor de rillingen over je rug gaan zo hard slaan ze de spijker er mee op zijn kop. Ik herken zeker wat je bedoelt maar hoe het komt weet ik niet.

quote:


Dan is het ook interessant op de volgende tekst erbij te pakken, ik zeg er niets bij en laat de woorden zelf spreken, die heb ik nu dagelijks op een papiertje bij mijn bed liggen, na dat ik er eens rot naar heb gezocht en een tijd later ergens tussen mijn spullen weer vond, al eens opgeschreven:

2 Samuël 14:14

"Wij moeten allemaal eens sterven; onze levens lijken op water dat op de grond wordt uitgegoten; het kan niet weer worden opgeraapt. God neemt het leven niet weg, maar zoekt naar mogelijkheden zodat een verstotene niet voor altijd van Hem verstoten blijft."

Over in conflict komen met bijbelteksten gesproken.

Prachtige tekst. Water wat op de grond wordt uitgegoten, dat is een hele sterke vind ik.

Kan ik uit je reactie trouwens opmaken dat je niet zoekt met behulp van een online digitale Bijbel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #223 Gepost op: december 24, 2009, 08:07:23 pm »

quote:

RestlessReformed schreef op 24 december 2009 om 11:41:
 _O_ Geweldig, breng dit argument eens naar voren bij de 8 Mei Beweging. Die zullen dol zijn om zo'n doorslaggevend argument te horen.

De 8 mei beweging heeft zichzelf opgeheven in 2003. Ze had absoluut geen aantrekkingskracht op de jongere generaties en heeft toen zelf ingezien dat ze overbodig was en heeft zichzelf maar opgeheven.

Een mooi schoolvoorbeeld dat vrijzinnigheid geen vrucht draagt.
« Laatst bewerkt op: december 24, 2009, 08:10:06 pm door Thorgrem »

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #224 Gepost op: december 25, 2009, 01:57:25 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 december 2009 om 20:07:
[...]
Een mooi schoolvoorbeeld dat vrijzinnigheid geen vrucht draagt.

Nou vooruit, zal ik dan eens een voorbeeldje geven van rechtzinnigheid die geen vrucht draagt. En dat dan ook meteen als norm stellen natuurlijk  :P
Ik wens iedereen een fijne gezegende kerst, trouwens.
Maria droeg i.i.g. vrucht.
« Laatst bewerkt op: december 25, 2009, 01:58:06 pm door pyro »

Thorgrem

  • Berichten: 3000
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #225 Gepost op: december 25, 2009, 01:59:19 pm »

quote:

pyro schreef op 25 december 2009 om 13:57:
[...]

Nou vooruit, zal ik dan eens een voorbeeldje geven van rechtzinnigheid die geen vrucht draagt. En dat dan ook meteen als norm stellen natuurlijk  :P
Het is algemeen bekend dat vrijzinnigheid moeilijk of haast niet over te dragen is aan de volgende generatie. Dat er ook orthodoxe initiatieven gestrand zijn geloof ik graag.

pyro

  • Berichten: 779
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #226 Gepost op: december 25, 2009, 03:15:42 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 25 december 2009 om 13:59:
[...]
Het is algemeen bekend dat vrijzinnigheid moeilijk of haast niet over te dragen is aan de volgende generatie.

Dat impliceert dus dat er niet of nauwelijks een vrijzinnige traditie mogelijk is? Bestaat er uberhaupt een vrijzinnige traditie naar jouw mening?

quote:

Dat er ook orthodoxe initiatieven gestrand zijn geloof ik graag.
Is orthodoxie makkelijker over te dragen aan de volgende generatie? Waarom?

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #227 Gepost op: december 25, 2009, 03:44:43 pm »
Modbreak:
Enkele berichten over pedofilie en kindermisbruik afgesplitst naar: Over pedofilie
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #228 Gepost op: december 25, 2009, 11:12:29 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 december 2009 om 12:45:
[...]


De Hebreeën brief meldt:
5:7 Christus heeft tijdens zijn leven op aarde onder tranen en met luide stem gesmeekt en gebeden tot hem die hem kon redden van de dood, en werd verhoord vanwege zijn diep ontzag voor God. 5:8 Hoewel hij zijn Zoon was, heeft hij moeten lijden, en zo heeft hij gehoorzaamheid geleerd. 5:9 En toen hij naar de uiteindelijke volmaaktheid gevoerd was, werd hij voor allen die hem gehoorzamen een bron van eeuwige redding, 5:10 omdat God hem heeft uitgeroepen tot hogepriester zoals Melchisedek dat was.

Ik lees nergens in deze brief iets over Christus' verschijnen als "100% mens" tijdens de 6 scheppingsdagen EN in de tijd van Pontius Pilatus. Op de een of andere manier probeert de schrijver dus uit te leggen dat Jezus werk op aarde een noodzakelijk voorstadium was voordat Hij uiteindelijk door God verheerlijkt kon worden "en plaats kon nemen aan zijn rechterhand".

Ja en dat ontken ik ook helemaal niet, ik tracht de betekenis van almacht en alwetendheid te doorgronden en op mijn pad kom ik tot de conclusie dat volbrengen daadwerkelijk volbrengen is. Wat heeft God te maken met tijd? Zou God niet kunnen tijdreizen denk je? Door alles alvast te volbrengen in die eerste zeven symbolische dagen? Want het is duidelijk dat we ze symbolisch dienen te verstaan. We lezen immers dat God rustte op de zevende dag, doch staat elders 'waar is de plaats van Mijn rust' (Jes 66,1) wat dus er op duidt dat Gods rusten op de zevende dag niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden. Wanneer wij willen volharden dat God echt rust nodig heeft, krijgen we te maken met een God die moe wordt, een tegenstrijdigheid van formaat in de Bijbel en het zou voor mij kunnen leiden tot geloofsafval.

Dus, God volbracht zijn werk en kon dat al vooraf bekend maken nog voordat wij geboren werden. Doch is tijd voor God van geen belang natuurlijk en dát is wat ik je probeer duidelijk te maken.

quote:


Op "de zevende dag na de schepping" was dus niet "zondeval, verlossing en verzoening" al fait accompli. Waarom zou hier anders gesproken worden over "uiteindelijke volmaaktheid"???

Ik snap dus niet wat de tekst die jij uit Genesis aanhaalt te maken heeft met de kwestie....

Omdat tijd relatief is en omdat God het begin en het einde is. God volbracht dus alles in zeven symbolische dagen tijd.  Dagen kunnen eeuwen zijn, eeuwen dagen, het doet er niet toe voor de schepper. Dat wij onderhevig zijn aan tijd lijkt me duidelijk, doch dienen we te proberen om Gods wegen te doorgronden om naar de Vader de gelijken. De schepper van tijd en materie is daar zelf niet een dienstknecht van. Wanneer een muzikant een nummer maakt dan weet hij precies hoe de magie in werkelijkheid in elkaar zit en hoeveel tijd en moeite het hem kostte. Doch doet dit voor de luisteraar totaal niet ter zake en zo beleeft hij het ook niet. Wanneer je de luisteraar vraagt de muzikant te doorgronden zal hij moeten denken als de muzikant om dat het beste te kunnen.

Zo, zonder verzen dit keer, hopelijk is nu voor eens en voor altijd duidelijk dat ik een grote ketter ben! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #229 Gepost op: december 25, 2009, 11:17:33 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 25 december 2009 om 13:59:
[...]

Het is algemeen bekend dat vrijzinnigheid moeilijk of haast niet over te dragen is aan de volgende generatie. Dat er ook orthodoxe initiatieven gestrand zijn geloof ik graag.
Dat is goed mogelijk, maar misschien gedraagt hij zich wel zeer barmhartig en gooit hij hoge ogen bij Jezus! Zou dat geen mogelijkheid zijn denk je?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #230 Gepost op: december 26, 2009, 12:04:33 pm »

quote:

Thorgrem schreef op 24 december 2009 om 20:07:
[...]

De 8 mei beweging heeft zichzelf opgeheven in 2003. Ze had absoluut geen aantrekkingskracht op de jongere generaties en heeft toen zelf ingezien dat ze overbodig was en heeft zichzelf maar opgeheven.

Een mooi schoolvoorbeeld dat vrijzinnigheid geen vrucht draagt.
Volgens mij is er in de kern maar één traditie overdraagbaar voor de vrijzinnigen, en dat is het ietsisme. Maar vrucht dragen zal zoiets leegs zelden doen.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #231 Gepost op: december 26, 2009, 12:11:06 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 december 2009 om 11:19:

Het zou wat zijn om voor altijd te branden ja, ik denk dan altijd maar aan de gelijkenis van de pottenbakker. Mislukt er een dan wordt de pot weggegooid zonder er nog naar om te kijken.

Prachtige tekst. Water wat op de grond wordt uitgegoten, dat is een hele sterke vind ik.


Er valt me nog iets op aan deze tekst:
2 Samuël 14:14

"Wij moeten allemaal eens sterven; onze levens lijken op water dat op de grond wordt uitgegoten; het kan niet weer worden opgeraapt. God neemt het leven niet weg, maar zoekt naar mogelijkheden zodat een verstotene niet voor altijd van Hem verstoten blijft."

Hij is een pottenbakker die kijkt of hij het klei kan hergebruiken.

quote:

Kan ik uit je reactie trouwens opmaken dat je niet zoekt met behulp van een online digitale Bijbel?
De ene keer wel, de andere keer niet. Vraag me niet waarom, ik doe wel eens vaker omslachtig, waarom makkelijk doen als het ook moeilijk kan  |:(
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #232 Gepost op: december 26, 2009, 12:25:02 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 december 2009 om 11:43:
Beste Hendrik-NG, hij schreef immers over Melchizedek dat zijn leven geen begin en geen einde heeft en als we Hebreeën 7,3 nauwkeurig lezen valt het volgende op:

'Hij (Melchizedek) heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God – hij (Melchizedek) is priester voor altijd.'

De schrijver laat er geen misverstand over bestaan, Melchizedek lijkt op Jezus en is priester voor altijd.
Absoluut waar, dat staat er gewoon. We kunnen er niets anders van maken. Melchizedek zie ik net als een engel uit de hemel die ook geen vader of moeder heeft, geen stamboom of sterven zal, die koning is over Salem. Salem betekend Vrede. Hij is een koning van Vrede. Dat niet ook hij maar enkel Jezus de hogepriester voor altijd is zoals hier voor uitgelegd, dat zou kunnen als je de uitleg leest hier op het forum, maar als ik jou aangehaalde woorden lees, dan was hij dat duidelijk ook:
De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was


In ieder geval is Melchizedek niet onze Heer, redder en Vader. Nee, hij komt uit de orde van Jezus Christus van eeuwige hogepriesters. Misschien wel in de hemelse gewesten.

Melchizedek moest naar de aarde om Abraham te zegenen. Daarvoor was iemand nodig die boven Abraham staat, en die was er dus niet op de aarde te vinden en daarom stuurde God Melchizedek.

Misschien was hij er ook wel zoals Jezus hier was. Wel uit een lichaam geboren, maar zijn geest heeft net als de engelen geen vader en moeder, kent het eewige leven en is net als Jezus hogepriester voor altijd.

Wel een verschil dus: ondanks die orde, is Melchizedek onze schepper, redder en God niet, wat Jezus wel is.

Melchizedek wordt door sommigen ook voor Jezus Christus aangezien, maar dat klopt niet, hij is Melchizedek, iemand uit de orde van Jezus Christus als hogepriester voor altijd.
« Laatst bewerkt op: december 26, 2009, 01:12:29 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #233 Gepost op: december 26, 2009, 02:07:32 pm »

quote:

Jozua 10:1 Toen Adonisedek, de koning van Jeruzalem, hoorde dat Jozua Ai had ingenomen en alle inwoners had gedood, dat hij met Ai en de koning van die stad hetzelfde had gedaan als met Jericho en zijn koning, en dat de inwoners van Gibeon een vredesverdrag met Israël hadden gesloten en in hun midden woonden, 10:2 toen werden hij en zijn volk doodsbang. Gibeon was namelijk even groot als de koningssteden, zelfs nog groter dan Ai, en de mannen die er woonden waren buitengewoon dapper. 10:3 Koning Adonisedek stuurde boden naar Hoham, de koning van Hebron, Piram, de koning van Jarmut, Jafia, de koning van Lachis, en Debir, de koning van Eglon. 10:4 ‘De inwoners van Gibeon hebben een vredesverdrag met Jozua en Israël gesloten. Kom me te hulp, dan kunnen we ze samen verslaan.’ 10:5 De vijf Amoritische koningen sloten zich aaneen...
10:7 Hierop trok Jozua met zijn hele leger, geen enkele soldaat uitgezonderd, vanuit Gilgal ten strijde. 10:8 De HEER zei tegen hem: ‘Je hoeft voor die koningen niet bang te zijn, want ik lever ze aan je uit. Geen van hen zal tegen je kunnen standhouden.’...
10:26 En met die woorden sloeg Jozua de vijf koningen dood, waarna hij hen aan vijf bomen liet ophangen. Daar hingen ze tot de avond...


Ik zie ook dat de schrijver van de Hebreeënbrief getroffen is door de symboliek van de naam Melchisedek. En door het raadselachtige van zijn verschijnen (en verdwijnen van het toneel). Maar Melchisedek is geen koning-priester "voor eeuwig" van Salem/Jeruzalem/Jebus geweest. Lees b.v. Jozua er maar op na: hier wordt een nieuwe koning van Jeruzalem ten tonele gevoerd: Adonisedek. Het liep slecht met hem af...

Er is echt maar een koning-priester in eeuwigheid!! Jezus Christus...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #234 Gepost op: december 26, 2009, 02:14:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 december 2009 om 23:12:
[...]

Ja en dat ontken ik ook helemaal niet, ik tracht de betekenis van almacht en alwetendheid te doorgronden en op mijn pad kom ik tot de conclusie dat volbrengen daadwerkelijk volbrengen is. Wat heeft God te maken met tijd? Zou God niet kunnen tijdreizen denk je? Door alles alvast te volbrengen in die eerste zeven symbolische dagen? Want het is duidelijk dat we ze symbolisch dienen te verstaan. We lezen immers dat God rustte op de zevende dag, doch staat elders 'waar is de plaats van Mijn rust' (Jes 66,1) wat dus er op duidt dat Gods rusten op de zevende dag niet letterlijk geïnterpreteerd moet worden. Wanneer wij willen volharden dat God echt rust nodig heeft, krijgen we te maken met een God die moe wordt, een tegenstrijdigheid van formaat in de Bijbel en het zou voor mij kunnen leiden tot geloofsafval.

Dus, God volbracht zijn werk en kon dat al vooraf bekend maken nog voordat wij geboren werden. Doch is tijd voor God van geen belang natuurlijk en dát is wat ik je probeer duidelijk te maken.

[...]

Omdat tijd relatief is en omdat God het begin en het einde is. God volbracht dus alles in zeven symbolische dagen tijd.  Dagen kunnen eeuwen zijn, eeuwen dagen, het doet er niet toe voor de schepper. Dat wij onderhevig zijn aan tijd lijkt me duidelijk, doch dienen we te proberen om Gods wegen te doorgronden om naar de Vader de gelijken. De schepper van tijd en materie is daar zelf niet een dienstknecht van.
Joh 5:16 Het was omdat Jezus zulke dingen deed op sabbat, dat de Joden tegen hem optraden. 5:17 Maar Jezus zei: ‘Mijn Vader werkt aan één stuk door, en daarom doe ik dat ook.’ 5:18 Vanaf dat moment probeerden de Joden hem te doden, omdat hij niet alleen de sabbat ondermijnde, maar bovendien God zijn eigen Vader noemde, en zichzelf zo aan God gelijkstelde.

Was Gods werk wel af op dag 7?? Of zou de boodschap van Genesis 1-2 een andere zijn???

Blijft de vraag nog wel staan waarom God zal de wereld door Christus al met zich verzoend zou hebben binnen de 7 dagen van de schepping... Want je reactie lijkt juist je betoog te ondermijnen...
« Laatst bewerkt op: december 26, 2009, 02:20:00 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #235 Gepost op: december 26, 2009, 02:21:43 pm »

quote:

Piebe schreef op 25 december 2009 om 23:12:
[...]
Zo, zonder verzen dit keer, hopelijk is nu voor eens en voor altijd duidelijk dat ik een grote ketter ben! ;)
Ketters bestaan niet op een forum "levensbeschouwing"... Maar we zijn het nog niet helemaal eens, daar heb je gelijk in...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #236 Gepost op: december 26, 2009, 02:32:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 december 2009 om 12:11:
Hij is een pottenbakker die kijkt of hij het klei kan hergebruiken.
Akkoord. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #237 Gepost op: december 26, 2009, 02:37:53 pm »

quote:

gaitema schreef op 26 december 2009 om 12:25:
[...]


Absoluut waar, dat staat er gewoon. We kunnen er niets anders van maken. Melchizedek zie ik net als een engel uit de hemel die ook geen vader of moeder heeft, geen stamboom of sterven zal, die koning is over Salem. Salem betekend Vrede. Hij is een koning van Vrede. Dat niet ook hij maar enkel Jezus de hogepriester voor altijd is zoals hier voor uitgelegd, dat zou kunnen als je de uitleg leest hier op het forum, maar als ik jou aangehaalde woorden lees, dan was hij dat duidelijk ook:
De HEER heeft gezworen, en komt op zijn eed niet terug:
‘Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was
Zeker weten, ik ben blij dat jij ook leest wat er staat. Doch denk ik niet dat er twee hogepriesters in eeuwigheid zijn, want daarover vinden we helemaal niets in de Schrift.

quote:

In ieder geval is Melchizedek niet onze Heer, redder en Vader. Nee, hij komt uit de orde van Jezus Christus van eeuwige hogepriesters. Misschien wel in de hemelse gewesten.
Waarom is hij dat niet? Kun je me dat aantonen met verzen?

quote:


Melchizedek moest naar de aarde om Abraham te zegenen. Daarvoor was iemand nodig die boven Abraham staat, en die was er dus niet op de aarde te vinden en daarom stuurde God Melchizedek.

Misschien was hij er ook wel zoals Jezus hier was. Wel uit een lichaam geboren, maar zijn geest heeft net als de engelen geen vader en moeder, kent het eewige leven en is net als Jezus hogepriester voor altijd.
Ja dat zou kunnen, maar dat er twee hogepriesters naar de orde van Melchizedek waren is me niets van bekend. Ik heb de hele Bijbel doorzocht maar kan er niets over vinden. Dus ik denk daarom dat Jezus en Melchizedek een en dezelfde zijn.

quote:


Wel een verschil dus: ondanks die orde, is Melchizedek onze schepper, redder en God niet, wat Jezus wel is.

Melchizedek wordt door sommigen ook voor Jezus Christus aangezien, maar dat klopt niet, hij is Melchizedek, iemand uit de orde van Jezus Christus als hogepriester voor altijd.
Waarom klopt dat niet? Als God Melchizedek heeft uitgeroepen dat hogepriester in eeuwigheid en later Jezus ook nog, dan duidt dat toch op twee hogepriesters in eeuwigheid? Waar staat dan dat Melchizedek zijn priesterschap overdroeg aan Jezus?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #238 Gepost op: december 26, 2009, 02:57:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 december 2009 om 14:37:

quote:

In ieder geval is Melchizedek niet onze Heer, redder en Vader.

[...]
Waarom is hij dat niet? Kun je me dat aantonen met verzen?
Hebr 7:3 Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God

Hij = Melchisedek, lijkt op de Zoon van God. Als Melchisedek lijkt op een ander persoon, dan zeg je hiermee toch impliciet dat deze niet detzelfde is als die andere persoon??
« Laatst bewerkt op: december 26, 2009, 03:00:42 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #239 Gepost op: december 26, 2009, 09:03:49 pm »

quote:

Piebe schreef op 26 december 2009 om 14:37:
(..)
Waarom klopt dat niet? Als God Melchizedek heeft uitgeroepen dat hogepriester in eeuwigheid en later Jezus ook nog, dan duidt dat toch op twee hogepriesters in eeuwigheid? Waar staat dan dat Melchizedek zijn priesterschap overdroeg aan Jezus?
en hier zie je dus, waarom jouw interpretatie van Melchizedek spaak loopt. Dat Melchizedek vergeleken wordt met de Zoon van God, laat zien dat ze twee verschillende entiteiten zijn, maar omdat je het 'zonder vader, zonder moeder,...' op een bepaalde wijze interpreteert, krijg je twee hogepriesters tot in eeuwigheid.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #240 Gepost op: december 27, 2009, 12:19:40 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 december 2009 om 14:57:
[...]


Hebr 7:3 Hij heeft geen vader of moeder, geen stamboom, geen oorsprong of levenseinde en lijkt op de Zoon van God

Hij = Melchisedek, lijkt op de Zoon van God. Als Melchisedek lijkt op een ander persoon, dan zeg je hiermee toch impliciet dat deze niet detzelfde is als die andere persoon??

Ik kan me voorstellen waarom je dat denkt, maar dat hoeft helemaal niet. We lezen dat Abraham een tiende van alles wat hij had aan Melchizedek gaf. We zouden kunnen speculeren over de vraag of de christenen daartoe gerekend kunnen worden, maar wat buiten kijf staat is dat Abraham veel bezat. Dus dat hij daarvan een tiende gaf was geen kattenpis. Melchizedek had dus de tienden van Abraham geïnd en ik kan haast niet geloven dat Abraham zijn bezittingen iemand anders toekomen dan Jezus. De Levieten heften ook tienden van het volk, van de kinderen van Abraham en wie kreeg dat dan? Melchizedek of God? Indirect kreeg Melchizedek ook een tiende van de belofte die God deed aan Abraham. Want er staat dat Abraham hem een tiende van ALLES gaf.

Dus nee, alleen omdat er staat lijkt op, wil voor mij geenszins zeggen dat het niet een en dezelfde God is. Doch begrijp ik je redenatie zeer zeker. Ik probeer me voor te stellen of het mogelijk is dat Melchizedek slechts een gelijkenis was, maar dan realiseer ik me weer dat Abraham dat dan ook moet zijn geweest. Melchizedek bestond echt en als Jezus nu zijn functie heeft overgenomen, dan moet hij Melchizedek verslagen hebben. Snap je wat ik bedoel? God heeft hem priester in eeuwigheid gemaakt, hoe zou het met Melchizedek zijn afgelopen als hij had gezegd 'nee God, tot het jaar 33, want dan neemt een ander het van me over.' Dus dan was Melchizedek geen priester voor eeuwig, maar tijdelijk priester tot Jezus zijn eeuwige priesterschap kwam overnemen. Indien wij volharden dat Melchizedek niet voor eeuwig priester was, wat moeten we dan met Jezus' opmerking dat de Schrift niet gebroken kan worden? Ik denk dat het oude en het nieuwe testament met elkaar in harmonie horen te zijn en wanneer we zien dat Melchizedek en Jezus een en dezelfde zijn kunnen Psalm 110,4 en Hebreeën naast elkaar bestaan. Ik breek de schrift niet met de manier hoe ik het zie, Melchizedek is Priester voor eeuwig.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #241 Gepost op: december 27, 2009, 12:30:29 am »

quote:

Nunc schreef op 26 december 2009 om 21:03:
[...]


en hier zie je dus, waarom jouw interpretatie van Melchizedek spaak loopt. Dat Melchizedek vergeleken wordt met de Zoon van God, laat zien dat ze twee verschillende entiteiten zijn, maar omdat je het 'zonder vader, zonder moeder,...' op een bepaalde wijze interpreteert, krijg je twee hogepriesters tot in eeuwigheid.

In de NBG staat het zo:

'aan de Zoon van God gelijkgesteld, blijft hij priester voor altoos.' (Heb 7,3)

Het woord gelijkgesteld is overgezet van aphomoioō wat betekent vormen als, zichzelf uitdrukken, namaken (kopie) etc.  De vertalers zijn van mening geweest dat aphomoioō in dit verband door het woord 'gelijkstellen' het beste tot zijn recht kwam en ik onderschrijf dat ten zeerste. Herinner je je dat de Joden Jezus wilde stenigen omdat hij zich gelijk maakte aan God? Denk je dan ook dat Jezus daardoor juist niet claimde dezelfde als God te zijn?

Wat vaststaat is dat er maar één God is en en aangezien we belijden dat Jezus God is, is God hogepriester in eeuwigheid. Daarom geloof ik niet dat er twee priesters in eeuwigheid naar de orde van Melchizedek zijn. Doch is dat wel de conclusie als Jezus later priester werd. Want de tienden van Abraham zaten in de zak van Melchizedek.
Het lijkt me ook raar dat Abraham tienden zou afstaan aan iemand anders dan God, zeg me maar dat het niet zo is! ;)
« Laatst bewerkt op: december 27, 2009, 12:53:01 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #242 Gepost op: december 27, 2009, 02:36:04 am »

quote:

Eureka! Het doet me goed iemand te ontmoeten die ik volgen kan, broer ;)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #243 Gepost op: december 27, 2009, 02:54:15 am »

quote:

Piebe schreef op 26 december 2009 om 14:37:
Zeker weten, ik ben blij dat jij ook leest wat er staat. Doch denk ik niet dat er twee hogepriesters in eeuwigheid zijn, want daarover vinden we helemaal niets in de Schrift.


Zou dat voor God wat uitmaken? Hij is een God van eenheid, in tegenstelling tot de god van verdeeldheid ;)

quote:


Waarom is hij dat niet? Kun je me dat aantonen met verzen?


Nu verwacht je wat ingewikkelds, maar het staat gewoon in de zelfde vers:

Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was.[/quote]

Maar maak je niet te sappig joh, en ook niet om onze antwoorden. Het gaat niet om onze discussie hier over. Het gaat om de eenheid in Jezus Christus, onze Heer.

quote:


Ja dat zou kunnen, maar dat er twee hogepriesters naar de orde van Melchizedek waren is me niets van bekend. Ik heb de hele Bijbel doorzocht maar kan er niets over vinden. Dus ik denk daarom dat Jezus en Melchizedek een en dezelfde zijn.



Er is ook maar één Priester genoemd naar de orde van Melchizedek, maar wat maakt het uit? Al zou God er 3 miljoen hebben die er niet mee genoemd zijn, Hij vraagt ons te vertrouwen op Jezus Christus, die onze verlosser is. Op Hem stellen we onze vertrouwen. Of Melchizedek nu Jezus was of iemand was uit de orde van Jezus, het zou niet uit maken, omdat ze niet van zichzelf getuigen, maar van God die boven alles staat.

quote:


Waarom klopt dat niet? Als God Melchizedek heeft uitgeroepen dat hogepriester in eeuwigheid en later Jezus ook nog, dan duidt dat toch op twee hogepriesters in eeuwigheid? Waar staat dan dat Melchizedek zijn priesterschap overdroeg aan Jezus?
Ik heb niet gezegd dat Jezus de priesterschap van Melchizedek overnam. Als God het wil kan er gerust twee hoge priesters in de zelfde orde zijn. Heb je toevallig gelezen in de bijbel dat er een dag zal komen waarop we zullen begrijpen dat  van af dan God in Jezus is, Jezus in God is, wij in God zijn, God in ons, dus Jezus in ons en wij in Jezus? Die tijd zal nog komen. Dan zullen we één zijn met Melchizedek en Jezus Christus, gelijk Jezus Christus één is met Papa en een man en vrouw die getrouwd zijn één zijn.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #244 Gepost op: december 27, 2009, 12:02:31 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 december 2009 om 02:36:
[...]


Eureka! Het doet me goed iemand te ontmoeten die ik volgen kan, broer ;)
Het doet me deugd dat te lezen! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #245 Gepost op: december 27, 2009, 12:11:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 27 december 2009 om 02:54:
[...]


Zou dat voor God wat uitmaken? Hij is een God van eenheid, in tegenstelling tot de god van verdeeldheid ;)

Of het God uitmaakt weet ik niet, maar ik denk dat hij het niet erg vindt als wij zijn woord bestuderen en proberen daar wat wijzer uit te worden.

Citaat

Nu verwacht je wat ingewikkelds, maar het staat gewoon in de zelfde vers:

Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was.

Dit was ook wat Hendrik-NG en Nunc als bezwaar ten tafel bracht, maar dat in de NBG lezen we dat Melchizedek gelijkgesteld is aan de Zoon van God. Daardoor kun je volgens mij niet meer zeggen dat Melchizedek niet Jezus is, aangezien ze gelijkgesteld zijn.

quote:

Maar maak je niet te sappig joh, en ook niet om onze antwoorden. Het gaat niet om onze discussie hier over. Het gaat om de eenheid in Jezus Christus, onze Heer.

Heb je helemaal gelijk in en daarom neem ik af en toe even afstand voordat ik door het lint ga! ;)

quote:

Er is ook maar één Priester genoemd naar de orde van Melchizedek, maar wat maakt het uit? Al zou God er 3 miljoen hebben die er niet mee genoemd zijn, Hij vraagt ons te vertrouwen op Jezus Christus, die onze verlosser is. Op Hem stellen we onze vertrouwen. Of Melchizedek nu Jezus was of iemand was uit de orde van Jezus, het zou niet uit maken, omdat ze niet van zichzelf getuigen, maar van God die boven alles staat.
Ik probeer me te houden aan wat er staat, maar ik denk ook niet dat van ons verwacht wordt dat we alles begrijpen.

quote:

Ik heb niet gezegd dat Jezus de priesterschap van Melchizedek overnam. Als God het wil kan er gerust twee hoge priesters in de zelfde orde zijn. Heb je toevallig gelezen in de bijbel dat er een dag zal komen waarop we zullen begrijpen dat  van af dan God in Jezus is, Jezus in God is, wij in God zijn, God in ons, dus Jezus in ons en wij in Jezus? Die tijd zal nog komen. Dan zullen we één zijn met Melchizedek en Jezus Christus, gelijk Jezus Christus één is met Papa en een man en vrouw die getrouwd zijn één zijn.
Die tijd is al gekomen toen de apostelen het evangelie verkondigden, zij moesten natuurlijk wel alles snappen om het te kunnen vertellen! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #246 Gepost op: december 27, 2009, 12:58:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 december 2009 om 00:30:
[...]

In de NBG staat het zo:

'aan de Zoon van God gelijkgesteld, blijft hij priester voor altoos.' (Heb 7,3)

Het woord gelijkgesteld is overgezet van aphomoioō wat betekent vormen als, zichzelf uitdrukken, namaken (kopie) etc.  De vertalers zijn van mening geweest dat aphomoioō in dit verband door het woord 'gelijkstellen' het beste tot zijn recht kwam en ik onderschrijf dat ten zeerste. Herinner je je dat de Joden Jezus wilde stenigen omdat hij zich gelijk maakte aan God? Denk je dan ook dat Jezus daardoor juist niet claimde dezelfde als God te zijn?
Allereerst was het een claim van de joden over wat Jezus deed.  Verder is 'God' in de evangeliën vaak synoniem met 'Vader'. Het kan dus net zo goed gaan om je op gelijke hoogte stellen als God. Verder wordt in hebr.7:3 een woord gebruikt dat je verder niet in het NT tegenkomt dus ook niet bij de passages waar Jezus ervan beschuldigd wordt zich gelijk te maken aan God. In Joh.10:33 staat een dergelijke beschuldiging, en daar staat niet 'gelijk maakte', maar 'maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf God maakt.'

Het spijt me, maar je pogingen om van 'gelijk gemaakt aan' een identiteit te ontfrutselen, komen op mij niet echt overtuigend over. Je onderbouwing rammelt namelijk nogal.

quote:

Wat vaststaat is dat er maar één God is en en aangezien we belijden dat Jezus God is, is God hogepriester in eeuwigheid. Daarom geloof ik niet dat er twee priesters in eeuwigheid naar de orde van Melchizedek zijn. Doch is dat wel de conclusie als Jezus later priester werd. Want de tienden van Abraham zaten in de zak van Melchizedek.


Je betoog hangt nog steeds op het kiezen van één mogelijkheid m.b.t. 'zonder vader, ....' en die verabsoluteren. Nadat je die ene keuze tot enige mogelijkheid hebt verheven, constateer je dat dat (ondertussen tot feit verheven) leidt tot bepaalde conclusies.

quote:

Het lijkt me ook raar dat Abraham tienden zou afstaan aan iemand anders dan God, zeg me maar dat het niet zo is! ;)


jij kunt het 'raar' vinden, maar 'raar' is nog steeds geen sluitend argument. Ik vind het ook 'raar' dat Jezus uit het graf opstond. Ik vind het ook 'raar' dat er zoiets als een God bestaat.

Zoals je al eerder zelf al redeneerde: israëlieten die tienden aan de zonen van Levi afdroegen, droegen het ook indirect aan God af. Maar die zonen van Levi zijn niet allemaal gelijk aan God. Er is geen enkele reden om van 'Melchizedek kreeg tienden' via 'tienden draag je aan God af' te gaan naar 'Melchizedek was niemand ander dan God'. Dat een dergelijke redenering onjuist is, blijkt uit je uitspraak 'De Levieten heften ook tienden van het volk, van de kinderen van Abraham'.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #247 Gepost op: december 27, 2009, 01:26:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 december 2009 om 12:11:
Of het God uitmaakt weet ik niet, maar ik denk dat hij het niet erg vindt als wij zijn woord bestuderen en proberen daar wat wijzer uit te worden.

Citaat

Nu verwacht je wat ingewikkelds, maar het staat gewoon in de zelfde vers:

Je bent priester voor eeuwig,
zoals ook Melchisedek was.

Dit was ook wat Hendrik-NG en Nunc als bezwaar ten tafel bracht, maar dat in de NBG lezen we dat Melchizedek gelijkgesteld is aan de Zoon van God. Daardoor kun je volgens mij niet meer zeggen dat Melchizedek niet Jezus is, aangezien ze gelijkgesteld zijn.


Je had het er over letterlijk de tekst te lezen, en dat is wat er staat: zoals ook Melchizedek dat is. Er staat dus letterlijk dat Melchizedek gelijk gesteld is aan Jezus in orde van priesterschap. Dat maakt Melchizedek niet God, want dat is hij niet. Dat heb ik bij het lezen ervan aangenomen. Ik vond het ook typisch om het te lezen, maar het punt is: het staat er gewoon. Jezus uit de priesterorde van Melchisedek. Als ik er wat anders van maak, dan maak ik me schuldig aan interpretaties om iets voor mezelf begrijpelijk te maken, wat dan wellicht wel een mooie misser wordt.

Het roept veel vragen op waarop we geen antwoord in de bijbel lezen. Dat klopt. Voor mij blijft het dan ook een interessant raadsel hoe het daar zo is komen te staan en wat daar de reden voor is.

quote:


Heb je helemaal gelijk in en daarom neem ik af en toe even afstand voordat ik door het lint ga! ;)


Zoals wij het zeggen: het zijn hennige dinge. (dingen om kalm mee om te gaan)

quote:


Ik probeer me te houden aan wat er staat, maar ik denk ook niet dat van ons verwacht wordt dat we alles begrijpen.


Precies. Zoals we het niet kunnen bevatten wat de afstand tussen twee sterren is en hoelang het er over doet voordat we het licht van deze twee kunnen zien, zo zijn bijbelse dingen ook wel eens beste raadsels.

quote:


Die tijd is al gekomen toen de apostelen het evangelie verkondigden, zij moesten natuurlijk wel alles snappen om het te kunnen vertellen! :)
Hebben zij toch mooi mazzel. Voor mij is het nog een raadsel hoe dat zal zijn.  B)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #248 Gepost op: december 27, 2009, 04:05:51 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 december 2009 om 00:30:
[...]

In de NBG staat het zo:

'aan de Zoon van God gelijkgesteld, blijft hij priester voor altoos.' (Heb 7,3)

Het woord gelijkgesteld is overgezet van aphomoioō wat betekent vormen als, zichzelf uitdrukken, namaken (kopie) etc.  De vertalers zijn van mening geweest dat aphomoioō in dit verband door het woord 'gelijkstellen' het beste tot zijn recht kwam en ik onderschrijf dat ten zeerste.
Alleen in het Grieks wordt hier het voltooid deelwoord gebruikt. Aphomoioomenos; "participium perfecti passivi" in de mannelijk, enkelvoudige vorm. Wat zoveel betekent als "hij werd gelijk gemaakt aan".
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Het vlees van Christus en de Geest van Christus
« Reactie #249 Gepost op: december 27, 2009, 04:07:51 pm »

quote:

Piebe schreef op 27 december 2009 om 12:11:
[...]
Heb je helemaal gelijk in en daarom neem ik af en toe even afstand voordat ik door het lint ga! ;)
Het is niet mijn bedoeling om je door het lint te laten gaan!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'