God's ongeschreven Torah?

[pyro]

Onderstaand bericht afgesplitst uit de discussie over bijbelgezag versus traditie.

quote:

Esther.bat.Mordechai schreef op 03 januari 2010 om 11:26:
Het is geen strikvraag, maar een verwijzing naar een ongeschreven deel van God's Torah. Het antwoord is van levensbelang, maar het geschreven deel van God's Torah schiet simpelweg tekort om het enorm belangrijke antwoord te geven.

Het concept van een ongeschreven deel van God's Torah is mij niet bekend. Is er informatie over? Voordat ik onwetende vragen ga stellen. Misschien zeg ik iets onnozels, maar iets schrijven over iets ongeschrevens lijkt mij een soort contradictio in terminis.

En verder: waarom is het antwoord van levensbelang? Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed waarom het bepalen van prioriteit van de ene inzetting boven de andere zo enorm belangrijk is.

[St. Ignatius]

Misschien kan ik alvast een aanzetje geven door een definitie te quoten van rabbi Jacob Neusner uit dit uitstekende boek (pag 194):

Companion to Judaism - J. Neusner & A. Avery-Peck

quote:

Defining the Word Torah

What, exactly, do we mean by the word “Torah”? Torah means “teaching,”
and in Scripture refers to the teaching that God revealed to Moses at Mount
Sinai. The most familiar referent of the word is the Five Books of Moses or
Pentateuch, that is, Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, and Deuteronomy.
“The Torah” may also refer to the entirety of the Hebrew Scriptures (called by
Christianity, “the Old Testament”).

But since Judaism maintains that at Sinai God revealed the Torah to Moses in two media, written and oral, with the written part corresponding to the Pentateuch, a further, oral part of the Torah is included in the meanings assigned to the word Torah. This oral part is held to encompass the teachings ultimately written down by the sages of the Torah in ancient times and is contained, in part, in the Mishnah, Talmud, and Midrashcompilations.

[Jerommel]

Volgens mij is het niet zo moeilijk hier een visie op te hebben / geven.

Het zijn juist de Farizeeen die de Torah aanvulden met de "orale torah".
Beetje zo'n Schrift vs taditie conflict dus.

[Piebe]

quote:

Jerommel schreef op 06 januari 2010 om 14:00:
Volgens mij is het niet zo moeilijk hier een visie op te hebben / geven.

Het zijn juist de Farizeeen die de Torah aanvulden met de "orale torah".
Beetje zo'n Schrift vs taditie conflict dus.

Ja, het lijkt er op dat Esther in bedekte termen ons wil wijsmaken dat de Talmoed van levensbelang is. Dat hij vrij toegankelijk in het Nederlands online zou moeten staan ben ik groot voorstander van, maar van levensbelang? Nee, absoluut niet.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 06 januari 2010 om 15:45:
[...]

Ja, het lijkt er op dat Esther in bedekte termen ons wil wijsmaken dat de Talmoed van levensbelang is. Dat hij vrij toegankelijk in het Nederlands online zou moeten staan ben ik groot voorstander van, maar van levensbelang? Nee, absoluut niet.

Ik denk dat Esther duidelijk wil maken dat de Talmud voor een orthodoxe jood daadwerkelijk van levensbelang is, omdat er anders in de door haar aangehaalde kwestie (sjabbat/slachten paaslam) geen "levensvatbare" keus gemaakt kan worden: slacht je op sjabbat wel het lam, dan zou je ten dode opgeschreven zijn, en doe je het niet, dan ook.

Er zijn trouwens joodse stromingen (niet de "main stream"!) geweest die het bestaan van een "mondelinge thora" hebben ontkend (b.v. de Karaieten).

Volgens mij bestaat er geen nederlandse vertaling van de volledige Bavli (Babylonische Talmud) - al heeft iemand er recentelijk wel een begin mee gemaakt. We zullen het dus met engelse vertalingen moeten doen. Of het origineel - voor wie de taal machtig is... Overigens heeft, nog niet zo lang geleden, iemand de volledige (engelstalige) Soncinovertaling van de Bavli online gezet. In PDF-bestanden. Ik kon de link zo gauw niet meer terugvinden.

En een deel van de Soncino is te vinden op een of andere obscure website. Die volgens mij antisemitisch is. Niet aan te bevelen in mijn optiek... (ik heb me er in ieder geval behoorlijk aan geërgerd).

[gaitema]

Ik ben benieuwd naar het antwoord. Het ongeschreven deel van Gods Thora doet me in de eerste plaats denken aan iets wat hier wellicht niet bedoelt wordt, namelijk de uitspraak van God door de profeten dat er een tijd zal komen dat God zijn wetten in de harten van de mensen van zijn volk zal schrijven.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 06 januari 2010 om 22:14:
[...]


Ik denk dat Esther duidelijk wil maken dat de Talmud voor een orthodoxe jood daadwerkelijk van levensbelang is, omdat er anders in de door haar aangehaalde kwestie (sjabbat/slachten paaslam) geen "levensvatbare" keus gemaakt kan worden: slacht je op sjabbat wel het lam, dan zou je ten dode opgeschreven zijn, en doe je het niet, dan ook.

Er zijn trouwens joodse stromingen (niet de "main stream"!) geweest die het bestaan van een "mondelinge thora" hebben ontkend (b.v. de Karaieten).

Volgens mij bestaat er geen nederlandse vertaling van de volledige Bavli (Babylonische Talmud) - al heeft iemand er recentelijk wel een begin mee gemaakt. We zullen het dus met engelse vertalingen moeten doen. Of het origineel - voor wie de taal machtig is... Overigens heeft, nog niet zo lang geleden, iemand de volledige (engelstalige) Soncinovertaling van de Bavli online gezet. In PDF-bestanden. Ik kon de link zo gauw niet meer terugvinden.

En een deel van de Soncino is te vinden op een of andere obscure website. Die volgens mij antisemitisch is. Niet aan te bevelen in mijn optiek... (ik heb me er in ieder geval behoorlijk aan geërgerd).

Nee, antisemitisme houd ik me verre van, maar het zou wel mooi zijn als dergelijke geschriften voor ons in te zien zijn. Ik ben het Hebreeuws niet machtig en ook niet van doel me dat aan te leren. Al zou ik nog wel eens een cursus bij willen wonen om wat meer inzicht te krijgen in de taal.

[Piebe]

quote:

gaitema schreef op 07 januari 2010 om 10:16:
Ik ben benieuwd naar het antwoord. Het ongeschreven deel van Gods Thora doet me in de eerste plaats denken aan iets wat hier wellicht niet bedoelt wordt, namelijk de uitspraak van God door de profeten dat er een tijd zal komen dat God zijn wetten in de harten van de mensen van zijn volk zal schrijven.

Nou, je kan het een beetje vergelijken met de traditie van de katholieken.

[gaitema]

Okee. Op die fiets.

[pyro]

quote:

St. Ignatius schreef op 06 januari 2010 om 01:12:
Misschien kan ik alvast een aanzetje geven door een definitie te quoten van rabbi Jacob Neusner uit dit uitstekende boek (pag 194):

Companion to Judaism - J. Neusner & A. Avery-Peck

Bedankt voor deze zo te zien kwalitatief goede link. Het begint me al een klein beetje te dagen dat het houden van de wet in het Joodse geloof van levensbelang is. Maar ja, als ik dan in dat boek lees dat er wel 7 verschillende betekenissen zijn waarin het Jodendom het woord Torah gebruikt...
dat 1 van die manieren is in de betekenis van een set regels zoals 'de Torah van het autorijden', wat me nogal doet denken aan uitdrukkingen in de trant van 'de Tao van het geld' , 'de Zen van het management'  enzomeer. Kortom zo vaag dat je niet weet wat je ermee moet.
Ik ben er nog niet uit.