[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 07 december 2010 om 13:54:
[...]
Misschien moeten we weer terug naar het begin. Wat betekent het volgens jou (en het WTG) precies als in de bijbel staat dat iemand in het 'graf' is? En wat betekent het begrip 'zielenslaap' (wat overigens in de bijbel niet voorkomt. Ik kom bijna in de verleiding om het non-argument: "het is onbijbels, want het woord komt niet voor in de bijbel" te gaan gebruiken).

De vragen aan het adres van Beepee zijn m.i. helder... Om de discussie helemaal helder te houden: heb ik het gemist dat BEEPEE de term "zielenslaap" heeft gebruikt, of was ik dat slechts, toen ik Telder aanhaalde???

[Trajecto]

quote:

Beepee schreef op 05 december 2010 om 20:26:
[...]
Beiden zijn gestoeld op hun traditie. O.a. daardoor herkenden de Joden hun Messias niet. Daardoor  wacht de Christenheid ook nog  op de Messias.

Het tweede gedeelte van wat je zegt begrijp ik even niet. Doordat de Christenheid op haar traditie gestoeld is wacht ze net als de Joden nog steeds op de Messias? Dat zeg je toch; maar dan zou je zeggen dat de Christenheid Christus net als de Joden verworpen heeft... (?) Ik volg je even niet.

quote:

Uiteraard!
Door te verkondigen sterk je je geloof en gaat het voor je  leven. Je ziet de grote verschillen met andersdenkenden. Ieder volgeling van Jezus verkondigde in de eerste eeuw.

Niet iedereen is even begaafd in het benaderen van mensen, toch wordt daar in het onderwijs veel aandacht aan besteed. Sommigen leren kunstzinnig “viool” spelen, anderen komen niet verder dan tussen de schuifdeuren.

Natuurlijk, dat is ook zo. Maar als je dat erkent moet je als iemand vertelt van een ervaring met een verkondiger die hij minder positief vindt, ook niet zo sterk naar voren laten komen dat de "schuld" nooit bij de verkondiger kan liggen en wel steeds bij de ander. Dan lijk je namelijk wel degelijk het standpunt te hebben ingenomen: een verkondiger is overal en altijd perfect bezig.

quote:

”Vreemden” worden gewantrouwd. Vandaar dat satan graag van binnenuit werkt.

Je gaat van een vooroordeel uit. Natuurlijk is in een gesprek uitwisseling van gedachten mogelijk. Maar JG accepteren geen leringen waarvan zij weten, dat het beslist geen Bijbelse leer is.

Accepteren vraagt iemand als hij serieus is ook niet zozeer maar beluisteren wat men te zeggen heeft plus vervolgens een reactie wel. Als de verkondigers dat dan als onbijbelse leer beoordelen dan is dit toch mede te delen. Zwijgen of snel switchen naar een ander onderwerp of een bijbeltekst aanhalen die slechts bedoeld is om de ander aan te klagen, is wat triest. Gewoon duidelijk zeggen hoe of wat!
Bij mensen die hun overtuigingen reeds duidelijk gevormd hebben kan het natuurlijk op praten tegen muren uitdraaien omdat geen van beide partijen iets kan meenemen van de ander.

quote:

Afvalligen gebruiken graag het gebrek aan kennis om mensen tegen JG op te zetten. Zij zijn boos, dat zij er uitgezet zijn, soms zijn zij er uitgegaan voordat het tot uitzetting kwam. Dat gebeurde ook in apostolische tijden.

Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren niet van ons slag; want indien zij van ons slag waren geweest, zouden zij bij ons zijn gebleven. Doch zij zijn uitgegaan opdat duidelijk aan het licht zou treden dat niet allen van ons slag zijn” (1 Johannes 2:18, 19)

18 Jonge kinderen, het is het laatste uur, en zoals GIJ gehoord hebt dat [de] antichrist komt, zo zijn er ook nu vele antichristen opgestaan; uit welk feit wij te weten komen dat het laatste uur is aangebroken. 19 Zij zijn van ons uitgegaan, maar zij waren niet van ons slag; want indien zij van ons slag waren geweest, zouden zij bij ons zijn gebleven. Doch [zij zijn weggegaan] opdat duidelijk aan het licht zou treden dat niet allen van ons slag zijn.

Het weggaan is iets wat steeds weer is gebeurd. Om bij het WTG te komen ben jij ook eerst elders weggegaan.
Afvalligen van het WTG zijn wellicht boos op de organisatie. Om je te oriënteren is het denkelijk ook niet zo'n goed idee puur alleen bij die afvalligen te rade te gaan.
Nou, dat doe ik dan ook niet: Ik heb al heel wat posts met jou gewisseld en ik ben ook wel op de Watchtower-site op het internet geweest (naast dat ik inderdaad ook wel berichten van afvalligen op het internet heb geraadpleegd).

quote:

Het WTG accepteert bepaalde zaken niet en treedt daartegen op:

1 Korinthiërs 6:
9 Wat! Weet GIJ niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor tegennatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen,
10 noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, noch afpersers zullen Gods koninkrijk beërven.

Zij treden tegen deze dingen op. Met gaat een, op de Bijbel gebaseerd, gesprek aan, door aangestelde ouderlingen die daar graag hun vrije tijd aan opofferen, met de betrokkene met als doel hem tot berouw te bewegen. Indien nodig volgen meerdere gesprekken. Zij hechten veel waarde aan het terugbrengen van verdwaalde schapen.

Soms komt een persoon niet tot berouw en dan volgen de in de bijbel voorgeschreven consequenties. De betreffende persoon kiest daar in feite voor. Het doel is dan op deze, laatste, manier iemand terug te brengen. Soms lukt dat, soms na jaren.

Ja, in die woorden van Paulus worden nogal wat verschillende dingen genoemd die weinig gemeen hebben en die in feite ook een heel verschillende benadering en beoordeling zouden vereisen.

quote:

Dat veronderstel je kennelijk. Je zegt dus: het is onmogelijk dat ik er naast zit, dus vergist HIJ zich.

Nee, ik heb niet van die resolute oordelen. Weliswaar denk ik regelmatig dat jij met dingen niet op het juiste spoor zit, maar dan wil ik wel discussiëren. Ik kan ook iets verkeerd zien en het is welkom wanneer ik daarop gewezen wordt of wanneer onduidelijkheden in een discussie tot klaarheid komen. (Overigens kunnen we ook beiden het fout hebben en bij geloof in zaken die de mens niet volledig weten kan is dat zelfs helemaal niet vreemd.)
Deze flexibele denkhouding die nodig is om te kunnen leren, mis ik echter bij jou.
Jij steunt voor 100% op het WTG en denkt dat eenieder die andere opvattingen heeft het mis heeft.
Dit gezegd hebbende, ben ik dan nu degene die steeds denkt voor 100% gelijk te hebben en die ervan uit gaat dat wie niet denkt als ik zich vergist? Nee toch?

quote:

Zo zijn de Joden er ook van overtuigd, dat de Messias nog moet komen.

Wat het leren betreft: ik doe aan “education permanente”, maar het gaat wat moeilijker vanwege mijn concentratie problemen. Mijn geloof is stevig verankerd in de rotsen van Gods woord.

Nou, als je dan echt aan education permanente wilt doen laat dan toch even bezinken wat ik in het blokje hierboven zei.

quote:

Nee, ik doe daar zelf niet aan mee. Degenen die aan on-Bijbelse leringen deelnemen kunnen Gods koninkrijk niet beërven. Ik probeer dat aan anderen te laten zien.

2 Petrus 3:9 JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

1 Timotheüs 2:
3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis (epignosis) van de waarheid komen.

Wat versta je onder deelnemen aan on-Bijbelse leringen? Wat bedoel je daarmee?

quote:

Ik laat hier zien dat zelfs Michaël geen veroordeling uitspreekt. Hij laat dat aan JHWH over. Hij is de rechter.

Ik heb niet de intentie om op “de man” te spelen, noch iemand te veroordelen. Wel probeer ik te laten zien wat de gevolgen kunnen zijn van een verkeerde handelwijze.

Ja, maar bedenk toch ook dat het vriendelijker is om gewoon inhoudelijk op dingen in te gaan; te zeggen waarom je een bepaalde opvatting niet deelt.
Andersdenkenden moet men serieus nemen en bijbeluitleg van anderen die anders is dan de jouwe moet je niet simpelweg van tafel vegen, vind ik.
Je kunt toch niet respect voor iemand hebben en toch iemand qua inhoudelijk antwoord hem in de kou te laten staan en hem slechts op onrechtreekse wijze aan de hand van een bijbeltekst te verstaan te geven dat God hem wel zal terechtwijzen?

Ikzelf probeer steeds inhoudelijk antwoord te geven. Een tekstcitaat kan mooi en toepasselijk zijn maar ik zet het niet zomaar neer zonder uitleg waarom ik het plaats.

[Nunc]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 december 2010 om 15:07:
[...]

De vragen aan het adres van Beepee zijn m.i. helder... Om de discussie helemaal helder te houden: heb ik het gemist dat BEEPEE de term "zielenslaap" heeft gebruikt, of was ik dat slechts, toen ik Telder aanhaalde???

oh, zou kunnen dat jij dat alleen maar bent geweest, maar ik dacht dat het een onderdeel is van de WTG overtuigingen, en dat het ook zo genoemd wordt.

Volgens Jehova's getuigen houdt een persoon op te bestaan bij de dood, er is geen leven na de dood, totdat een (eventuele) wederopstanding de persoon weer tot leven brengt. (wikipedia)

en:

Fact: At death a person ceases to exist (www.watchtower.org)

als dit inderdaad de overtuiging van het WTG is (dus dat bij de dood het bewustzijn ophoudt, ja zelfs 'de persoon' zelf ophoudt te bestaan) dan is het "hij werd verenigd met zijn voorvaderen" een briljant eufemisme voor: "hij is er niet meer, net als zijn voorvaderen"

[Piebe]

Naar mijn idee heeft Beepee aangetoond dat hij net zo trouw aan de leer van de WTG is als wij aan de onze, Gereformeerd, Katholiek of wat dat ook mag zijn. Is er hier iemand bereid om toe te geven dat het WTG gelijk heeft dat Michael de aartsengel Jezus is? Of dat ze gelijk hebben dat de Bijbel spreekt van twee kudden?

Bij deze geef ik dat toe. Beste Beepee, op die punten hebben jullie gelijk wat mij betreft.

Na deze getuigenis kun je niet meer beweren dat ik niets van je wil aannemen, want ik heb net maar liefst twee zaken van je aangenomen. Ben je bereid om ook over de brug te komen en één ding van mij aan te nemen?

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 07 december 2010 om 20:59:
Naar mijn idee heeft Beepee aangetoond dat hij net zo trouw aan de leer van de WTG is als wij aan de onze, Gereformeerd, Katholiek of wat dat ook mag zijn. Is er hier iemand bereid om toe te geven dat het WTG gelijk heeft dat Michael de aartsengel Jezus is? Of dat ze gelijk hebben dat de Bijbel spreekt van twee kudden?

Op het punt van hoe het precies zit met Jezus' lichaam, kan ik een heel eind met hem meegaan. Hij heeft m.i. volkomen gelijk als hij zegt dat Jezus' lichaam niet (puur) fysiek was, en ook als hij zegt dat het een geestelijk lichaam is. Dat kun je ook gewoon in bv. 1 Kor.15 nalezen. Het enige punt van onenigheid (m.b.t. Jezus' lichaam) is dat ik op grond van 1 Kor.15 en het 'aandoen' van het onsterfelijke stel dat er continuiteit is.

Ten opzichte van de karikatuur die het WTG kennelijk van mijn standpunt lijkt te hebben, ben ik dan zeker opgeschoven

quote:

Bij deze geef ik dat toe. Beste Beepee, op die punten hebben jullie gelijk wat mij betreft.

Na deze getuigenis kun je niet meer beweren dat ik niets van je wil aannemen, want ik heb net maar liefst twee zaken van je aangenomen. Ben je bereid om ook over de brug te komen en één ding van mij aan te nemen?

ik heb 'm ook al wel eens ergens gelijk gegeven, dus bij mij zou hij er ook niet over hoeven klagen.... maar ja...

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 07 december 2010 om 19:51:
[...]
als dit inderdaad de overtuiging van het WTG is (dus dat bij de dood het bewustzijn ophoudt, ja zelfs 'de persoon' zelf ophoudt te bestaan) dan is het "hij werd verenigd met zijn voorvaderen" een briljant eufemisme voor: "hij is er niet meer, net als zijn voorvaderen"

Maar als de bijbel zou spreken in "eufemismen" dan kunnen we maar een ding doen volgens diezelfde bijbel:

Marcus 9:42 Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, zou beter af zijn als hij met een molensteen om zijn nek in zee gegooid werd. 43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur. 45 Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden. 47 En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, 48 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Maar dan leert Psalm 119:105 volledig onterecht:
Uw woord is een lamp voor mijn voet,
een licht op mijn pad.

Het is hier niet het oog of de voet die geamputeerd moet worden... Het is dan dit Licht, die Lamp die ons tot zonde verleidt!!! Pak het, werp het van je!! Gooit het met stenen verzwaard in diep water!!! Want het is beter om "kreupel" het leven binnen te gaan dan in het bezit van die Schrift in de Gehenna geworpen te worden!!!

[Nunc]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2010 om 09:47:
[...]

Maar als de bijbel zou spreken in "eufemismen" dan kunnen we maar een ding doen volgens diezelfde bijbel:

Marcus 9:42 Wie een van de geringen die in mij geloven van de goede weg afbrengt, zou beter af zijn als hij met een molensteen om zijn nek in zee gegooid werd. 43 Als je hand je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter verminkt het leven binnengaan dan in het bezit van twee handen naar de Gehenna te moeten gaan, naar het onblusbare vuur. 45 Als je voet je op de verkeerde weg brengt, hak hem dan af: je kunt beter kreupel het leven binnengaan dan in het bezit van twee voeten in de Gehenna geworpen worden. 47 En als je oog je op de verkeerde weg brengt, ruk het dan uit: je kunt beter met één oog het koninkrijk van God binnengaan dan in het bezit van twee ogen in de Gehenna geworpen worden, 48 waar de wormen blijven knagen en het vuur niet dooft.

Maar dan leert Psalm 119:105 volledig onterecht:
Uw woord is een lamp voor mijn voet,
een licht op mijn pad.

Het is hier niet het oog of de voet die geamputeerd moet worden... Het is dan dit Licht, die Lamp die ons tot zonde verleidt!!! Pak het, werp het van je!! Gooit het met stenen verzwaard in diep water!!! Want het is beter om "kreupel" het leven binnen te gaan dan in het bezit van die Schrift in de Gehenna geworpen te worden!!!

eufemismen en hyperbolen en andere stijlfiguren worden natuurlijk wel gebruikt elders in de bijbel. De vraag is, of het 'verenigd met de vaderen' zo'n soort eufemisme is (er vanuit gaande dat de WTG uitleg op dit punt correct is), of gewoon ronduit misleidend, zoals jij hier stelt.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 07 december 2010 om 22:08:
[...]


Op het punt van hoe het precies zit met Jezus' lichaam, kan ik een heel eind met hem meegaan. Hij heeft m.i. volkomen gelijk als hij zegt dat Jezus' lichaam niet (puur) fysiek was, en ook als hij zegt dat het een geestelijk lichaam is. Dat kun je ook gewoon in bv. 1 Kor.15 nalezen.

Daarin kan ik niet met hem meegaan, want Jezus zei duidelijk tegen zijn apostelen '...een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.' (Luk 24,39)

Reeds voordat Jezus was opgestaan uit de dood liep hij over het water, waaruit Beepee dan ook zou moeten concluderen dat zijn lichaam niet fysiek was.

De opstanding waar Paulus over verhaalde was in zijn tijd nog niet geschied (2 Tim 2,18) dus doelde de apostel natuurlijk niet op Christus die toen alreeds fysiek was opgestaan en ten hemel gevaren. De opstanding waar Paulus over schreef moest toen nog gebeuren en zou puur geestelijk zijn (1 Kor 15,44) dus dat de WTG die verzen op Christus betrekt toont duidelijk aan dat zij zich vergist hebben.

quote:

ik heb 'm ook al wel eens ergens gelijk gegeven, dus bij mij zou hij er ook niet over hoeven klagen.... maar ja...

Dat de WTG leert dat Jezus niet fysiek is opgestaan roept onbeantwoordbare vragen op, want dan zou er een lijk moeten zijn geweest wat nooit is gevonden. Hadden de Joden dan toch gelijk en hebben zijn discipelen zijn lichaam inderdaad gestolen?

In sommige dingen hebben ze gelijk, maar niet wat de opstanding van Jezus betreft want die was zonder enige zweem van twijfel fysiek.

[Hendrik-NG]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 09:55:
[...]
eufemismen en hyperbolen en andere stijlfiguren worden natuurlijk wel gebruikt elders in de bijbel. De vraag is, of het 'verenigd met de vaderen' zo'n soort eufemisme is (er vanuit gaande dat de WTG uitleg op dit punt correct is), of gewoon ronduit misleidend, zoals jij hier stelt.

Wanneer ik stel dat die wijze van spreken misleidend is, dan ga ik hierbij uit van de WTG-leerstelligheid op het punt van het "niet voortbestaan van bewustzijn na de dood" en het "meer dan verwerpelijk zijn van elk buitenbijbels en dus heidens denkbeeld"...

DAN moeten "we" ook consequent zijn op dat punt... En de Schrift zelf afwijzen... En Christus...

Zie:

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 oktober 2010 om 15:10:
[...]
Kwalijker wordt het als gesteld wordt dat er geen voortbestaan van het menselijke bewustzijn is na de dood. Dat dat een heidens denkbeeld is ("Wee de aanhanger van heidense denkbeelden"!!!). Terwijl een dergelijke gedachte nota bene spreekt vanuit een gelijkenis van Jezus: uit die van Lazarus en de rijke man. Het WTG zou dus Jezus moeten berispen om Zijn uitspraak op dat punt!!!!

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 07 december 2010 om 13:52:Hier turf ik toch opnieuw een "nietus".... Je rostvast vasthouden aan kerkelijke WTG-overleveringen is inderdaad een "niet discussiëren".....

Jouw interpretatie.

Ik hou MIJ vast aan de oorspronkelijke Bijbelse leer, waaraan later  geen leerstellingen zijn toegevoegd.

Ik heb al tig keer laten zien, dat er veel on-bijbelse  leringen aan het geloof van de Christenheid zijn toegevoegd. Ik heb laten zien met verwijzingen naar sites, encyclopedieën e.d. dat die mening niet door het WTG is bedacht.

Geheel ten overvloede nog even een citaat uit wiki.

Oorsprong
http://nl.wikipedia.org/w..._Brennendes_Sonnenrad.jpg

Verbranding van een zonnewiel tijdens een joelfeest door heidense groeperingen in Duitsland.

De Germanen vierden rond Midwinter (21 december) reeds midwinter- of joelfeesten (winterzonnewende) waarbij het boze werd verjaagd en het licht werd begroet. In de Scandinavische talen heet Kerstmis tot op vandaag  jul.
In de vierde eeuw zorgden keizer Constantijn de Grote en de bisschoppen van de uit vervolging bevrijde vroege Kerk ervoor dat Kerstmis op 25 december zou worden gevierd. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod vereerd onder vele verschillende namen zoals Ra in Egypte en Helios in Griekenland.

In het late Romeinse Rijk was dit vooral de zonnegod Sol Invictus (=de onoverwinnelijke zon). Omdat Jezus het Licht van de Wereld genoemd werd (zie Joh. 1), zou Constantijn I - volgens bepaalde auteurs - hebben besloten dat de geboorte van Christus op deze dag gevierd zou moeten worden. Bovendien - en dit feit is invloedrijker geweest bij de opkomst van de viering van de geboorte van Christus als Kerstmis - waren de dagen rond 25 december reeds de vrije feestdagen der saturnaliën.

quote:

Nu heb ik je gemeld: laten we de discussie dan loskoppelen van de exacte betekenis van het woord "ziel"... Blijft het feit bestaan, dat de bijbel op er EEN OF ANDERE manier spreekt over een "voortbestaand bewustzijn na de dood".......

NEE! Dat interpreteer JIJ zo.

quote:

Wel: DAAR heb ik nu argumenten voor aangedragen die jij (daar ga ik dan maar van uit - correct me if I'm wrong) vanuit een WTG-leerstelligheid met slechts een "nietus" van tafel veegt.... ....

Nogmaals het zijn pure Bijbelse leerstellingen.

quote:

Mijn hoofdargument: de bijbel spreekt over de aartsvaders Abraham, Isaak en Jakob met een "zij werden verenigd met hun voorgeslacht"... NIET tijdens hun begrafenis, maar bij hun sterven... ....

Ik heb je aan de hand van de Bijbel laten zien dat zij in het verenigde graf wachten op de opstanding. Jij veegt dat van tafel. Het strookt niet met de leer van de Christenheid.

quote:

Met alle respect: je reactie "Waar is het voorgeslacht? Gestorven en begraven in sjeool (= graf)! Daar zijn zij verenigd" slaat de plank dus gewoon mis... Zie nogmaals het MOMENT waarop van Jakob gezegd werd dat hij "met zijn voorouders werd verenigd" (Gen 49/50). Was dat bij zijn sterven of bij zijn begrafenis? ....

Jij wenst dat zo te interpreteren. Jij zit vastgeroest aan on-Bijbesle leer.

Jij mag daar voor kiezen. Het is jouw vrije keuze. Ik attendeer je alleen op het feit dan volgens de Bijbelse leer afgodendienaren Gods koninkrijk niet kunnen beërven.

quote:

Het is dus geen kwestie van "al of niet buitenbijbelse leer inlezen" maar een kwestie van al of niet aandachtig LEZEN wat de bijbeltekst te melden heeft.... En, ja, ik vind dat je aantoont dat je op dit punt bij het LEZEN van wat er daadwerkelijk staat je ogen selectief sluit.... Een ander zou hier kunnen denken dat je het gewoon niet WIL lezen....

Je moet inderdaad de GEHELE bijbel aandachtig lezen. Helaas kan je dat niet, wanneer je je aan on-Bijbelse leer vasthoudt. Dàn is de Bijbel voor jou gesluierd en ben je niet in staat de smalle weg te vinden.

Je onderschat de invloed die Satan op mensen kan hebben. In Jezus tijd was een zeer kleine minderheid  van de wereld nog bezig met het aanbidden van de ware God JHWH. Alle anderen aanbaden demonen, te zien aan de gebruiken.

Jezus zelf werd door Satan  verleid, maar dat mislukte. Uit deze confrontatie blijkt dat Satan zeer goed op de hoogte is met de Bijbelse leer, maar hij misbruikt deze ten eigen bate. Jezus trapte daar niet in en weerlegde de uitspraken  van Satan met behulp van Gods woord.

Ook zijn volgelingen werden door Satan bestookt. Judas trapte er in.

Paulus bestreed voordurend de afval, maar wist dat na zijn heengaan Satan vrij spel zou hebben. Hij gaf ook aan hoe hij dat zou doen, van binnen uit. En zo werd de weg voor Constantijn vrijgemaakt.

Hij,een heiden, werd het hoofd van de door hem gestichte kerk. Het gevolg was het ene schisma na de andere, zodat er nu meer dan 300 denominaties zijn die zich Christelijk noemen en elkaar bestrijden.

Daarnaast zijn er honderden andere religies, die allemaal een satan gerelateerde aanbidding hebben. Wanneer je de riten van het oude Babylon vergelijkt met de huidige, zijn er zeer veel overeenkomsten.

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2010 om 09:57:
[...]

Daarin kan ik niet met hem meegaan, want Jezus zei duidelijk tegen zijn apostelen '...een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.' (Luk 24,39)

volgens mij begrijpen we elkaar niet goed. Ik heb namelijk ook (eerder) geschreven dat er continuiteit is (1 Kor.15). Het lichaam dat Jezus na de opstanding had, heeft continuiteit met Zijn lichaam voor de opstanding. Alleen was het perfect, onsterfelijk, geworden. Het kon dingen die een normaal fysiek menselijk lichaam niet kan. Paulus noemt het in 1 Kor.15. Paulus legt daar eerst uit dat Christus opgestaan is en dat als je niet gelooft in de opstanding van de doden (die inderdaad nog moet komen, 2 Tim.2:18) dat je dan ook de opstanding van Christus niet gelooft. Die twee zijn van dezelfde soort. Daarna gaat Paulus uitleggen hoe een dood menselijk lichaam dan precies opstaat. En daarbij schrijft hij o.a. (1Kor.15:53) dat het sterfelijke het onsterfelijke aandoet, en ook dat 'vlees en bloed' het koninkrijk niet kunnen beërven (1Kor.15:50). Er is dus zowel continuiteit (het sterfelijke doet het onsterfelijke aan) maar ook een discontinuiteit (het is niet meer gewoon 'vlees en bloed').

Het WTG erkent de discontinuiteit, maar ontkent de continuiteit (en komt in de problemen met 1 Kor.15:53). De continuiteit zorgt ervoor dat Jezus als Hij zijn wonden toont, niet aan het liegen is (omdat het nep-wonden zijn, die na de opstanding gemaakt zijn om de discipelen te overtuigen. Omdat Jezus volgens het WTG een ad hoc materieel lichaam had om zich in te manifesteren). De wonden zijn echt, het zijn de resultaten van het aan het kruis hangen. Vanwege de contiuniteit kan Jezus ook zeggen dat Hij geen geest is maar vlees en beenderen heeft. Die zijn niet zomaar even aangemaakt voor een tijdelijke verschijning.

quote:

Reeds voordat Jezus was opgestaan uit de dood liep hij over het water, waaruit Beepee dan ook zou moeten concluderen dat zijn lichaam niet fysiek was.

nee, hier maak je een denkfout. Er zijn tal van andere verklaringen mogelijk (waaronder bijbelse).
Ten eerste (onbijbels) zou Jezus geweten kunnen hebben waar de stenen lagen
Ten tweede (bijbels) kan het gewoon een wonder zijn geweest.

quote:

De opstanding waar Paulus over verhaalde was in zijn tijd nog niet geschied (2 Tim 2,18) dus doelde de apostel natuurlijk niet op Christus die toen alreeds fysiek was opgestaan en ten hemel gevaren. De opstanding waar Paulus over schreef moest toen nog gebeuren en zou puur geestelijk zijn (1 Kor 15,44) dus dat de WTG die verzen op Christus betrekt toont duidelijk aan dat zij zich vergist hebben.

Wat Paulus in 1 Kor.15 beschrijft, gaat eerst over Christus' opstanding (al geweest) maar Paulus koppelt dat vanaf vers 12 aan de opstanding uit de doden van de gelovigen:

_{12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.} (1 kor.15)

Deze redenering van Paulus is alleen zinnig als hij er vanuit ging dat Jezus' opstanding en de onze van hetzelfde soort zijn. Immers, als Jezus op een heel andere manier opstond dan wij zullen opstaan, dan is z'n opmerking "Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt." onlogisch. Dan kan je immers tegenwerpen: "Maar bij Christus ging het heel anders, er is geen verband tussen Zijn en onze opwekking"

Vanaf dit punt gaat Paulus verder. Vers 20-28 leggen uit dat Christus eerst opgewekt is, en wij pas veel later opgewekt zullen worden. Vers 29-34 komen weer terug bij de zinloosheid v/h geloof, als Christus niet echt opgewekt is. Een vervolg op 12-19 dus.

In vers 35 wordt de (hypothetische? echte?) tegenwerping neergelegd: "Nu zou iemand kunnen vragen: ‘Maar hoe worden de doden opgewekt? Hoe zou hun lichaam eruit moeten zien?'". Dat is in deze discussie ook de relevante vraag. Maar we moeten dan wel steeds in de gaten houden dat Paulus hieraan voorafgaand heeft betoogd dat Christus' opstanding en de onze aan elkaar gekoppeld zijn, en dat hij er vanuit gaat dat het dezelfde soort opstanding is.

Het fysieke lichaam, de dood en de opstanding worden door Paulus vergeleken met een zaadje:

_{36 (..) Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm.}

"Maar hoe ziet dat lichaam er dan uit?" is een vraag die men op kan werpen. Daarop geeft Paulus daarna een antwoord:
_{39 Elk aards lichaam is anders; het lichaam van een mens is enig in zijn soort, dat van een dier eveneens, dat van een vogel ook, en ook dat van een vis. 40 Er zijn lichamen aan de hemel en lichamen op aarde, maar de schittering van een hemellichaam is anders dan die van een aards lichaam. 41 De zon heeft een andere schittering dan de maan, de maan weer een andere dan de sterren, en de sterren onderling verschillen ook in schittering. 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan.}

Dus als de doden opstaan, is dat in een ander lichaam dan dat ze hadden voordat ze stierven. Het is anders zoals ook het sterfelijke lichaam van de mens anders is dan dat van dieren, hemellichamen, etc. Het zijn wel allemaal lichamen, maar ze verschillen in allerlei opzichten.


Dan komen we bij vers 44 waar jij naar refereerde:
_{Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam. 45 Zo staat er ook geschreven: ‘De eerste mens, Adam, werd een levend, aards wezen.’ Maar de laatste Adam werd een levendmakende geest. 46 Niet het geestelijke is er als eerste, maar het aardse; pas daarna komt het geestelijke. 47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.}

Deze opmerking over het 'geestelijk lichaam' kun je niet los zien van het voorgaande. Paulus komt namelijk qua woordkeuze ook terug op zijn uitleg met het zaadje. Hier zie je dus de continuiteit: het zaadje sterft, maar is de basis voor de plant. Het oude lichaam sterft, maar is de basis voor het nieuwe lichaam.

Als Paulus hier met dit onderwerp was gestopt, dan zouden jij en Beepee gelijk hebben dat de opstanding van de doden puur geestelijk is. En dan zou jij Beepee gelijk moeten geven dat ook Jezus' opstanding volgens Paulus puur geestelijk was, want Paulus koppelt Christus' opstanding en die van de mensen aan elkaar. Jouw standpunt over Jezus' opstandingslichaam is in het licht van wat Paulus in 1 Kor.15 tot vers 49 schrijft, inconsistent. Dat van Beepee is in het licht van 1 Kor.15:1-49 consistent. Andersom is het natuurlijk wel zo, dat wat jij zegt over Jezus (geen geest) ook weer duidelijk consistent is met de opstandingsverhalen. Beepee's uitleg is daar juist weer geforceerd. Jezus gebruikt verwijzingen naar zijn fysieke lichaam om echtheid te bewijzen. Dat zou toneelspel zijn als Beepee op dit punt gelijk had.

tussenstand
Beepee's visie is consistent met 1 Kor.15:1-49, maar op z'n minst vreemd m.b.t. de opstandingsverhalen waar Jezus echtheid bewijst door verwijzing naar lichamelijke kenmerken. Daar moet een vorm van toneelspel aangenomen worden.
Jouw visie is consistent met de opstandingsverhalen en heeft geen misleiding of toneelspel nodig. Maar je komt in conflict met 1 Kor.15:12-20 omdat Paulus er vanuit gaat dat Christus en wij op dezelfde manier opstaan. Dus beide 'puur geestelijk' (zoals jij op basis van 1 Kor.15:49 concludeert) of beide iets anders. Maar niet de ene (de mensen) 'puur geestelijk' en de ander (Jezus) fysiek.


Maar gelukkig gaat Paulus' betoog verder na vers 49, zodat we de "oplossing" aangedragen krijgen.

_{50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid. 51 Ik zal u een geheim onthullen: wij zullen niet allemaal eerst sterven – toch zullen wij allemaal veranderd worden, 52 in een ondeelbaar ogenblik, in een oogwenk, wanneer de bazuin het einde inluidt. Wanneer de bazuin weerklinkt, zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke, zal wat geschreven staat in vervulling gaan: ‘De dood is opgeslokt en overwonnen.}

Wij zullen veranderen. De mensen die leven bij op dat moment zullen niet eerst sterven, maar toch zullen we dan allemaal veranderd worden (net als degenen die al wel gestorven zijn). We veranderen, en Paulus legt nader uit hoe dat gaat. Ons vergankelijke en sterfelijke (lichaam) doet het onvergankelijke en onsterfelijke aan (nb. NBV geeft "bekleden", andere vertalingen geven bv. "aandoen" etc.). Het beeld is hier van bv. een jas of mantel die over andere kleren heen aangedaan wordt. Het onvergankelijk komt over het vergankelijke heen, het sterfelijke doet het onsterfelijke aan. Niet: het sterfelijke wordt vervangen door het onsterfelijke, en niet het onvergankelijke vervangt het vergankelijke.

Maar ja, nu hebben we dus:
A.) _{36 (...) Als u iets zaait, moet dat eerst sterven voordat het tot leven kan komen. 37 En wat u zaait heeft nog niet de vorm die het later krijgt; het is nog maar een naakte korrel, een graankorrel misschien of iets anders. 38 God geeft daaraan de vorm die hij heeft vastgesteld, en hij geeft elke zaadkorrel zijn eigen vorm. (...) 42 Zo zal het ook zijn wanneer de doden opstaan (...)}
B.) _{42 (...) Wat in vergankelijke vorm wordt gezaaid, wordt in onvergankelijke vorm opgewekt, 43 wat onaanzienlijk en zwak is wanneer het wordt gezaaid, wordt met schittering en kracht opgewekt. 44 Er wordt een aards lichaam gezaaid, maar een geestelijk lichaam opgewekt. Wanneer er een aards lichaam is, is er ook een geestelijk lichaam.}
C.) _{47 De eerste mens kwam uit de aarde voort en was stoffelijk, de tweede mens is hemels. 48 Ieder stoffelijk mens is als de eerste mens, ieder hemels mens is als de tweede. 49 Zoals we nu de gestalte van de stoffelijke mens hebben, zo zullen we straks de gestalte van de hemelse mens hebben.}
D.) _{50 (...) wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.}
E.) _{51 (...) toch zullen wij allemaal veranderd worden}
F.) _{52 (...) zullen de doden worden opgewekt met een onvergankelijk lichaam en zullen ook wij veranderen. 53 Want het vergankelijke lichaam moet worden bekleed met het onvergankelijke, het sterfelijke lichaam met het onsterfelijke. 54 En wanneer dit vergankelijke lichaam is bekleed met het onvergankelijke, dit sterfelijke met het onsterfelijke (...)}

Het is van alles wat:
A impliceert continuiteit - het zaadje wordt door God van vorm veranderd.
B impliceert discontinuiteit - er is een aards lichaam, maar er is ook een geestelijk lichaam. Maar tegelijkertijd drukt Paulus dit uit in 'zaaien' en komt dus terug op zijn beeld van het zaadje dat veranderd wordt door God, dus impliceert het ook continuiteit.
C impliceert discontinuiteit: De ene gestalte, de andere gestalte.
D impliceert disconitinuiteit: ons lichaam is vlees en bloed, en dat kan geen deel hebben aan het koninkrijk
E impliceert continuiteit en discontinuiteit. Wij zullen veranderd worden. De 'wij' blijven (continuiteit) maar er verandert ook iets (discontinuiteit)
F impliceert continuiteit: het vergankelijke doet het onvergankelijke aan, dus het vergankelijke wordt bedekt/bekleed, maar niet vernietigd of verwijderd. Maar ook discontinuiteit: we worden onvergankelijk.

eindstand:
Paulus gebruikt meerdere beelden (zaadje verandert, aandoen/bekleden). Als je er eentje uitpakt, kun je naar eigen keuze 'discontinuiteit' (als in: het geestelijke lichaam is puur geestelijk, heeft niks met het oude lichaam te maken) krijgen, als ook 'continuiteit' (het opstandingslichaam is gewoon een verandering van het oude lichaam - het zaadje is veranderd door God). Maar Paulus zegt allebei en dus moeten we ook allebei geloven.

quote:

[...]

Dat de WTG leert dat Jezus niet fysiek is opgestaan roept onbeantwoordbare vragen op, want dan zou er een lijk moeten zijn geweest wat nooit is gevonden. Hadden de Joden dan toch gelijk en hebben zijn discipelen zijn lichaam inderdaad gestolen?

Het lijk kan natuurlijk door een wonder verdwenen zijn (en ik vermoed dat dat de uitleg van het WTG zal zijn). Maar dat zou op dezelfde manier bedrog en toneelspel zijn, als dat Jezus op de wonden wijst, terwijl die wonden bedacht en gemaakt zijn, en niet echt de wonden.

quote:

In sommige dingen hebben ze gelijk, maar niet wat de opstanding van Jezus betreft want die was zonder enige zweem van twijfel fysiek.

En dus ook geestelijk, aangezien Paulus in 1 Kor.15 onze en Zijn opstanding gelijk stelt. Het is niet óf-óf, het is én-én. Alleen in de ene passage komt het ene aspect meer aan de orde, en in de andere passage weer het andere.

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 08 december 2010 om 12:31:
[...]
Jouw interpretatie.

Ik hou MIJ vast aan de oorspronkelijke Bijbelse leer, waaraan later  geen leerstellingen zijn toegevoegd.

en weer een "nietus" erbij.
Een beetje zelfreflectie zou in dit topic niet misstaan.

quote:

(...)
NEE! Dat interpreteer JIJ zo.

weer een "nietus" zonder argumenten.

quote:

[...]
Nogmaals het zijn pure Bijbelse leerstellingen.

en weer eentje.

quote:

[...]
Ik heb je aan de hand van de Bijbel laten zien dat zij in het verenigde graf wachten op de opstanding. Jij veegt dat van tafel. Het strookt niet met de leer van de Christenheid.

Wat bedoel je met "wachten"? Zijn de doden zich daarvan bewust?
En wat betekent het dat er in de bijbel staat dat Abraham (etc) verenigd werden met hun voorouders. Is dat een eufemisme voor: hij is morsdood, hij bestaat niet meer, net als z'n voorouders?

quote:

[...]
Jij wenst dat zo te interpreteren. Jij zit vastgeroest aan on-Bijbesle leer.

Jij mag daar voor kiezen. Het is jouw vrije keuze. Ik attendeer je alleen op het feit dan volgens de Bijbelse leer afgodendienaren Gods koninkrijk niet kunnen beërven.

en weer een 'nietus'.

quote:

[...]
Je moet inderdaad de GEHELE bijbel aandachtig lezen. Helaas kan je dat niet, wanneer je je aan on-Bijbelse leer vasthoudt. Dàn is de Bijbel voor jou gesluierd en ben je niet in staat de smalle weg te vinden.

Je onderschat de invloed die Satan op mensen kan hebben. In Jezus tijd was een zeer kleine minderheid  van de wereld nog bezig met het aanbidden van de ware God JHWH. Alle anderen aanbaden demonen, te zien aan de gebruiken.

Jezus zelf werd door Satan  verleid, maar dat mislukte. Uit deze confrontatie blijkt dat Satan zeer goed op de hoogte is met de Bijbelse leer, maar hij misbruikt deze ten eigen bate. Jezus trapte daar niet in en weerlegde de uitspraken  van Satan met behulp van Gods woord.

Ook zijn volgelingen werden door Satan bestookt. Judas trapte er in.

Paulus bestreed voordurend de afval, maar wist dat na zijn heengaan Satan vrij spel zou hebben. Hij gaf ook aan hoe hij dat zou doen, van binnen uit. En zo werd de weg voor Constantijn vrijgemaakt.

Hij,een heiden, werd het hoofd van de door hem gestichte kerk. Het gevolg was het ene schisma na de andere, zodat er nu meer dan 300 denominaties zijn die zich Christelijk noemen en elkaar bestrijden.

Daarnaast zijn er honderden andere religies, die allemaal een satan gerelateerde aanbidding hebben. Wanneer je de riten van het oude Babylon vergelijkt met de huidige, zijn er zeer veel overeenkomsten.

en weer een 'nietus'. Deze keer ook weer niet met argumenten waarom dan 'niet', maar met het in twijfel trekken van Hendriks integriteit, leesvaardigheid, etc.

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 12:39:
[...]


en weer een "nietus" erbij.
Een beetje zelfreflectie zou in dit topic niet misstaan.


[...]


weer een "nietus" zonder argumenten.


[...]


en weer eentje.


[...]


Wat bedoel je met "wachten"? Zijn de doden zich daarvan bewust?
En wat betekent het dat er in de bijbel staat dat Abraham (etc) verenigd werden met hun voorouders. Is dat een eufemisme voor: hij is morsdood, hij bestaat niet meer, net als z'n voorouders?


[...]


en weer een 'nietus'.


[...]


en weer een 'nietus'. Deze keer ook weer niet met argumenten waarom dan 'niet', maar met het in twijfel trekken van Hendriks integriteit, leesvaardigheid, etc.

Samengevat komt het steeds hier op neer ik ben fout, jij bent goed, ongeacht de argumenten die ik geef.

Ook Jezus overkwam dit, toen hij met schriftgeleerden discussieerde.
Zij beriepen zich op hun overleveringen.

Jezus maakte daar korte metten mee, hij kon dat, hij  kon hun hart `lezen`.

Hoe reageerden zij op Jezus woorden?

45 Toen nu de overpriesters en de Farizeeën zijn illustraties hadden gehoord, bemerkten zij dat hij over hen sprak.
46 Maar hoewel zij een middel zochten om hem te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die hem voor een profeet hielden.

15 Toen gingen de Farizeeën heen en beraadslaagden te zamen hoe zij hem op grond van zijn woorden in de val konden laten lopen

13 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars!, omdat GIJ het koninkrijk der hemelen toesluit voor de mensen; want zelf gaat GIJ er niet binnen, en degenen die op weg zijn er binnen te gaan, staat GIJ dit niet toe.

quote:

Wat bedoel je met "wachten"? Zijn de doden zich daarvan bewust?

Prediker 9:5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.

Jezus sprak over slapen in de dood. Jezus zei tegen zijn volgelingen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten.

Bedoelde hij dat Lazarus nog in leven of in de hemel was?

Nee! Hij zei: Lazarus is gestorven. 

Jezus zei tot  Martha: „Uw broer zal opstaan.”  Martha zei tot hem: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.” 

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 08 december 2010 om 14:37:
[...]

Samengevat komt het steeds hier op neer ik ben fout, jij bent goed, ongeacht de argumenten die ik geef.

Je vat het goed samen: het is ongeacht de argumenten zo, dat jij het bij het rechte eind hebt, en wij het per definitie fout zien, omdat JIJ de leer van het WTG volgt, en WIJ niet...

(waarbij die leer in jouw ogen per definitie gelijk staat aan de "eerste eeuwse leer van Christus" - ook al laten we je 100 keer zien, dat zelfs Christus er soms andere ideeën op na hield dan dat WTG - bijvoorbeeld bij het aanhalen van, in WTG-ogen, heidens gedachtegoed als "een voortlevend bewustzijn na de dood" bij het uitleggen van Zijn leer)...

Dan volstaat voor jou een 100x nietus.... Dat is zelfs voor ons volkomen logisch....

[Beepee]

quote:

Piebe schreef op 07 december 2010 om 20:59:
Naar mijn idee heeft Beepee aangetoond dat hij net zo trouw aan de leer van de WTG is als wij aan de onze, Gereformeerd, Katholiek of wat dat ook mag zijn. Is er hier iemand bereid om toe te geven dat het WTG gelijk heeft dat Michael de aartsengel Jezus is? Of dat ze gelijk hebben dat de Bijbel spreekt van twee kudden?

Bij deze geef ik dat toe. Beste Beepee, op die punten hebben jullie gelijk wat mij betreft.

Na deze getuigenis kun je niet meer beweren dat ik niets van je wil aannemen, want ik heb net maar liefst twee zaken van je aangenomen. Ben je bereid om ook over de brug te komen en één ding van mij aan te nemen?

Je interpreteert weer. Je wil kennelijk voor mij denken.

Ik ben trouw aan de oorspronkelijke Bijbelse leer, zonder latere toevoegingen.
Mijn Bijbelstudie was en is er op gericht zelf na te denken en zelf tot conclusies te komen. Ik heb nog nooit zo maar iets aangenomen en dat zal ik ook nu niet doen.

De onsterfelijke ziel is geen leer uit de bijbel.

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 12:34:
nee, hier maak je een denkfout. Er zijn tal van andere verklaringen mogelijk (waaronder bijbelse).
Ten eerste (onbijbels) zou Jezus geweten kunnen hebben waar de stenen lagen
Ten tweede (bijbels) kan het gewoon een wonder zijn geweest.
 

Enkele honderden meters uit de kust liggen m.i. geen stenen, en waren er hoge golven.

Bovendien  stapte Petrus op Jezus verzoek  uit de boot en liep naar hem toe. Toen hij de (uitwerking van) de storm zag, werd hij bang en begon te zinken. Hij twijfelde. Dus blijft alleen een wonder over.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2010 om 14:50:
[...]

Je vat het goed samen: het is ongeacht de argumenten zo, dat jij het bij het rechte eind hebt, en wij het per definitie fout zien, omdat JIJ de leer van het WTG volgt, en WIJ niet...

(waarbij die leer in jouw ogen per definitie gelijk staat aan de "eerste eeuwse leer van Christus" - ook al laten we je 100 keer zien, dat zelfs Christus er soms andere ideeën op na hield dan dat WTG - bijvoorbeeld bij het aanhalen van, in WTG-ogen, heidens gedachtegoed als "een voortlevend bewustzijn na de dood" bij het uitleggen van Zijn leer)...

Dan volstaat voor jou een 100x nietus.... Dat is zelfs voor ons volkomen logisch....

Zo als gewoonlijk draai je mijn woorden on en vul je je eigen versie in.

Nogmaals: Ik volg de oorspronkelijke Bijbelse leer, geen menselijke overleveringen.,,

Doden hebben GEEN bewustzijn, ook al interpreteer je  teksten anders, de Bijbel is duidelijk.

Het loon der zonde is de dood. Doden hebben GEEN bewustzijn.

Dat is Bijbelse leer, geen eigen interpretatie.

De Bijbel laat zien dat degenen die naar de hemel gaan WETEN dat zij gaan dienen als koningen en priesters.

Wanneer Paulus in de wij vorm spreekt, heeft hij het tegen zijn medegezalfden, leden van de kleine kudde.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 08 december 2010 om 14:55:
[...]
Je interpreteert weer. Je wil kennelijk voor mij denken.

Ik ben trouw aan de oorspronkelijke Bijbelse leer, zonder latere toevoegingen.
Mijn Bijbelstudie was en is er op gericht zelf na te denken en zelf tot conclusies te komen. Ik heb nog nooit zo maar iets aangenomen en dat zal ik ook nu niet doen.

De onsterfelijke ziel is geen leer uit de bijbel.

Je kiest er blijkbaar wel voor om de term "onsterfelijke ziel" te blijven hanteren...

Wat zeg je dan op de volgende vraag: leert de bijbel dan wel dat er een "voortbestaand bewustzijn na de dood" is???

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 08 december 2010 om 15:11:
[...]

Zo als gewoonlijk draai je mijn woorden on en vul je je eigen versie in.

Nogmaals: Ik volg de oorspronkelijke Bijbelse leer, geen menselijke overleveringen.,,

Doden hebben GEEN bewustzijn, ook al interpreteer je  teksten anders, de Bijbel is duidelijk.

Het loon der zonde is de dood. Doden hebben GEEN bewustzijn.

Dat is Bijbelse leer, geen eigen interpretatie.

Dit is dan maar meteen een antwoord op mijn vorige vraag....

Helaas, Beepee, is hierbij het ENIGE dat duidelijk is dat JOUW LEER de doden geen bewustzijn toelaat... Of die leer een bijbelse leer is, staat nog ter discussie... Sterker: er is al aangetoont dat de bijbel op dit punt HELEMAAL geen duidelijke uitspraken doet  dat de doden GEEN bewustzijn zouden hebben... Zelfs Jezus doet het anders voorkomen in zijn gelijkenissen... Moet het WTG Hem daarom terechtwijzen??? Want Zijn uitspraken passen ook niet bij jouw Leer....!!!


NB: dank voor je insinuatie dat ik continu je woorden zou verdraaien. Het is niet mijn gewoonte, tenzij in een ironische vorm... Niet iedereen heeft daar een antenne voor, dat weet ik... Ik zou je echter willen uitdagen om het aantal malen te turven dat ik moedwillig je woorden verdraai. Dan mag de omstander uitmaken of hierbij wellicht een keer GEEN ironie in het spel was... (want dan verdien je op DAT punt mijn excuses.... en anders gewoon mijn gebruikelijke hoogachting...)

[Hendrik-NG]

quote:

Hendrik-NG schreef op 05 december 2010 om 20:05:
[...]

Tja... Als je de geschiedenis van het buskruit gaat uitpluizen kom je uit in het China van de 10-11e eeuw van onze jaartelling... Wat zegt ons het feit dat de Chinezen het buskruit hebben uitgevonden, en de aangangers van het 19e eeuwse WTG dus niet Is dat dan ook geen toeval?  

Op de een of andere manier moest ik er ineens aan denken dat we hier OOK nog geen antwoord op gekregen hadden...............

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2010 om 15:24:
[...]

Op de een of andere manier moest ik er ineens aan denken dat we hier OOK nog geen antwoord op gekregen hadden...............

Zeer begrijpelijk dat zoiets weer boven komt,
wanneer er toch al over ironie/humor wordt gedacht...

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 12:34:
[...]


volgens mij begrijpen we elkaar niet goed. Ik heb namelijk ook (eerder) geschreven dat er continuiteit is (1 Kor.15). Het lichaam dat Jezus na de opstanding had, heeft continuiteit met Zijn lichaam voor de opstanding. Alleen was het perfect, onsterfelijk, geworden.

Een perfect lichaam heeft toch geen littekens?

quote:

Het kon dingen die een normaal fysiek menselijk lichaam niet kan.

Ook daarvoor deed hij wonderen die een normaal mens niet kunnen.

quote:

Paulus noemt het in 1 Kor.15. Paulus legt daar eerst uit dat Christus opgestaan is en dat als je niet gelooft in de opstanding van de doden (die inderdaad nog moet komen, 2 Tim.2:18) dat je dan ook de opstanding van Christus niet gelooft. Die twee zijn van dezelfde soort.

Waar staat dat?

quote:

Daarna gaat Paulus uitleggen hoe een dood menselijk lichaam dan precies opstaat. En daarbij schrijft hij o.a. (1Kor.15:53) dat het sterfelijke het onsterfelijke aandoet, en ook dat 'vlees en bloed' het koninkrijk niet kunnen beërven (1Kor.15:50). Er is dus zowel continuiteit (het sterfelijke doet het onsterfelijke aan) maar ook een discontinuiteit (het is niet meer gewoon 'vlees en bloed').

Christus was nog wel van vlees en bloed, dat zei hij zelf letterlijk!

Luk 24,39
Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.

quote:

Het WTG erkent de discontinuiteit, maar ontkent de continuiteit (en komt in de problemen met 1 Kor.15:53). De continuiteit zorgt ervoor dat Jezus als Hij zijn wonden toont, niet aan het liegen is (omdat het nep-wonden zijn, die na de opstanding gemaakt zijn om de discipelen te overtuigen. Omdat Jezus volgens het WTG een ad hoc materieel lichaam had om zich in te manifesteren). De wonden zijn echt, het zijn de resultaten van het aan het kruis hangen. Vanwege de contiuniteit kan Jezus ook zeggen dat Hij geen geest is maar vlees en beenderen heeft. Die zijn niet zomaar even aangemaakt voor een tijdelijke verschijning.

Christus onderscheidde zich van een geest, hij at om zijn discipelen te bewijzen dat hij van vlees en bloed was.

quote:

nee, hier maak je een denkfout. Er zijn tal van andere verklaringen mogelijk (waaronder bijbelse).
Ten eerste (onbijbels) zou Jezus geweten kunnen hebben waar de stenen lagen
Ten tweede (bijbels) kan het gewoon een wonder zijn geweest.

Dat geldt ook voor wat hij na de opstanding deed, dat kunnen ook gewoon wonderen zijn geweest. Ik ben er vrij zeker van dat dit een Bijbelse aanname is en geen denkfout!

quote:

Wat Paulus in 1 Kor.15 beschrijft, gaat eerst over Christus' opstanding (al geweest) maar Paulus koppelt dat vanaf vers 12 aan de opstanding uit de doden van de gelovigen:

_{12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.} (1 kor.15)

Deze redenering van Paulus is alleen zinnig als hij er vanuit ging dat Jezus' opstanding en de onze van hetzelfde soort zijn. Immers, als Jezus op een heel andere manier opstond dan wij zullen opstaan, dan is z'n opmerking "Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt." onlogisch. Dan kan je immers tegenwerpen: "Maar bij Christus ging het heel anders, er is geen verband tussen Zijn en onze opwekking"

Nee dat is niet waar, want ook alleen Christus werd gekruisigd en toch schreef Paulus dat allen met hem gestorven waren.

2 Kor 5,15
Als die dit oordelen, dat, indien Éen voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, Die voor hen gestorven en opgewekt is.

Dat Christus fysiek zou opstaan is zelfs over geprofeteerd door David.

Ps 16,10
Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving ziet.

En zoals we weten is de ziel het bloed (Gen 9,4) dus Christus' zijn bloed heeft geen verderf gezien.

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 08 december 2010 om 15:04:

quote:

Nunc:
nee, hier maak je een denkfout. Er zijn tal van andere verklaringen mogelijk (waaronder bijbelse).
Ten eerste (onbijbels) zou Jezus geweten kunnen hebben waar de stenen lagen
Ten tweede (bijbels) kan het gewoon een wonder zijn geweest.

Enkele honderden meters uit de kust liggen m.i. geen stenen, en waren er hoge golven.

Bovendien  stapte Petrus op Jezus verzoek  uit de boot en liep naar hem toe. Toen hij de (uitwerking van) de storm zag, werd hij bang en begon te zinken. Hij twijfelde. Dus blijft alleen een wonder over.

L-E-Z-E-N.

Hoe kun je het lef hebben om ons te zeggen dat we niet kunnen lezen (dat we de bijbel niet begrijpen, etc.) terwijl je zelf zomaar serieus ingaat op een GRAPJE zonder te zien dat het een grapje is. LEZEN aub svp.

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 08 december 2010 om 14:37:
[...]

Samengevat komt het steeds hier op neer ik ben fout, jij bent goed, ongeacht de argumenten die ik geef.

nee. Maar kennelijk lees je niet, en plak je gewoon je vooroordeel over mij heen.

Hoe moeilijk is het, om van je eigen argumenten te zien of je daadwerkelijk ingaat op een punt, of dat je alleen maar "welles" of "nietus" zegt? Zo lastig kan dat toch niet zijn? Waarom je dan op mij afreageren, als ik alleen maar de boodschapper ben?

quote:

Ook Jezus overkwam dit, toen hij met schriftgeleerden discussieerde.
Zij beriepen zich op hun overleveringen.

Ach hou toch eens op met je bijna blasfemische vergelijkingen. Lees gewoon terug wat je schreef. Print het voor mijn part uit, en streep met kleurtjes aan welke gedeeltes "welles-nietus" zijn, en welke gedeelten inhoudelijke argumenten zijn. Dan zie je wellicht waar wij ons zo ontzettend aan storen in je reacties.

Jezus maakte daar korte metten mee, hij kon dat, hij  kon hun hart `lezen`.

Hoe reageerden zij op Jezus woorden?

45 Toen nu de overpriesters en de Farizeeën zijn illustraties hadden gehoord, bemerkten zij dat hij over hen sprak.
46 Maar hoewel zij een middel zochten om hem te grijpen, vreesden zij de scharen, daar die hem voor een profeet hielden.

15 Toen gingen de Farizeeën heen en beraadslaagden te zamen hoe zij hem op grond van zijn woorden in de val konden laten lopen

13 Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars!, omdat GIJ het koninkrijk der hemelen toesluit voor de mensen; want zelf gaat GIJ er niet binnen, en degenen die op weg zijn er binnen te gaan, staat GIJ dit niet toe.

quote:

quote:

Nunc:
Wat bedoel je met "wachten"? Zijn de doden zich daarvan bewust?

Prediker 9:5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.

Jezus sprak over slapen in de dood. Jezus zei tegen zijn volgelingen: „Lazarus, onze vriend, is gaan rusten.

Bedoelde hij dat Lazarus nog in leven of in de hemel was?

Nee! Hij zei: Lazarus is gestorven. 

Jezus zei tot  Martha: „Uw broer zal opstaan.”  Martha zei tot hem: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.” 

Dus? Als God laat optekenen dat Abraham en anderen met hun voorvaderen verenigd worden, dan wordt daar dus in feite niet bedoeld dat ze naar hun voorouders toegaan, maar dat ze net als hun voorouders morsdood zijn en zich nergens meer van bewust?

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 08 december 2010 om 14:55:
(...)
Mijn Bijbelstudie was en is er op gericht zelf na te denken en zelf tot conclusies te komen. Ik heb nog nooit zo maar iets aangenomen en dat zal ik ook nu niet doen.
(...)

mooi, als zelfstandig denker moet het ook niet moeilijk zijn om nog eens een keer (ooit! bij voorkeur voor de wederkomst) inhoudelijk in te gaan op de punten die ik al een half jaar geleden aandroeg?

En zien we dan de komende tijd ook wat minder pasklare WTG antwoorden die bijna woord voor woord uit WTG publicaties komen?

[Nunc]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2010 om 17:48:
[...]

Een perfect lichaam heeft toch geen littekens?

misschien is 'perfect' niet het goede woord. Waarom zou een onvergankelijk lichaam bv. wel haren hebben, of nagels (dood celmateriaal)? We weten niet precies hoe het zal zijn, en gaan redeneren vanuit de filosofische definitie van bepaalde termen (zoals 'perfect') lijkt me niet zo zinvol.

Paulus koppelt in 1 Kor.15 Jezus' opstanding en die van de mensen aan elkaar. Hij lijkt er toch echt vanuit te gaan dat het om hetzelfde type opstanding gaat. En als hij het nader uitlegt (zie m'n vorige post) dan blijkt dat het oude de basis (het zaadje) voor het nieuwe lichaam is, dat het oude lichaam het nieuwe aandoet, etc.

Het moet dus niet moeilijk zijn geweest voor Jezus om na de opstanding nog iets van dat oude lichaam (dat niet weg is! maar veranderd zoals het zaadje, en dat onvergankelijkheid aangedaan heeft) te laten zien.

quote:

[...]

Ook daarvoor deed hij wonderen die een normaal mens niet kunnen.

daar heb je gelijk in. In dat opzicht zou het al of niet wonderlijke van Jezus' binnenkomst (zomaar ineens in het midden v/d kamer verschijnen) niet veel wonderlijker dan over het water lopen, of ineens licht gaan geven. Dan zou je inderdaad wel kunnen stellen, dat de wonderlijke 'eigenschappen' die Jezus' lichaam lijkt te hebben na de opstanding, niet eigenschappen zijn die op een nieuw lichaam wijzen, maar eigenschappen die samenhangen met Jezus' wondermacht.

quote:

[...]

Waar staat dat?

ik noem het later in de post waarop je reageert.

Hier nogmaals:
_{12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt; 14 en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. 15 Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan. 16 Wanneer de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. 17 Maar als Christus niet is opgewekt, is uw geloof nutteloos, bent u nog een gevangene van uw zonden 18 en worden de doden die Christus toebehoren niet gered. 19 Als wij alleen voor dit leven op Christus hopen, zijn wij de beklagenswaardigste mensen die er zijn.} (1 kor.15)

quote:

[...]

Christus was nog wel van vlees en bloed, dat zei hij zelf letterlijk!

Luk 24,39
Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf; tast Mij aan, en ziet; want een geest heeft geen vlees en beenderen, gelijk gij ziet, dat Ik heb.

inderdaad. Het vergankelijke heeft dan ook het onvergankelijke aangedaan. Jezus kan het vergankelijke nog steeds laten zien aan de discipelen.

Paulus maakt duidelijk (1 Kor.15:12-19) dat Jezus' opstanding en die van de doden hetzelfde is: "12 Maar wanneer nu over Christus wordt verkondigd dat hij uit de dood is opgewekt, hoe kunnen sommigen van u dan zeggen dat de doden niet zullen opstaan? 13 Als de doden niet opstaan, is ook Christus niet opgewekt" -- iets anders kan het niet betekenen? Graag hoor ik dat van je, want dit is een cruciaal vers als het gaat om Jezus' lichaam na de opstanding. Ik kan hier niet veel anders van maken dan dat Paulus bedoelt dat de beide opstandingen (Jezus, 'de doden') hetzelfde zijn.

Stel namelijk dat Christus' opstanding heel anders was, een eenmalig wonder. Dan zou Paulus' betoog hier bij vers 12-13 al spaaklopen. Want dan zou de redenering: hoe kan je nu zeggen dat de doden niet zullen opstaan, en toch geloven dat Christus is opgestaan? Als de doden niet kunnen opstaan, dan is Christus ook niet opgestaan... direct afgekapt worden: "Christus' opstanding was een unieke gebeurtenis, een uitzondering, had niks met de opstanding van de doden te maken! Dus waar zeur je over, Paulus?

Omdat Paulus er vanuit gaat dat deze twee opstandingen van dezelfde vorm zijn, dan moet dus wat Paulus over de vorm van de opstanding v/d doden zegt, ook op Jezus' opstanding slaan. Vandaar dat Jezus' opstandingslichaam ook gewoon een geestelijk lichaam is, zoals Paulus betoogt dat het lichaam van de doden die opstaan, zal zijn.

quote:

[...]

Christus onderscheidde zich van een geest, hij at om zijn discipelen te bewijzen dat hij van vlees en bloed was.

En de doden die opstaan, zijn evenmin geesten. En toch hebben ze volgens Paulus een geestelijk lichaam (1 Kor.15:44). Maar het is een lichaam dat ontstaan is doordat God het zaadje (het sterfelijke lichaam) omgevormd heeft tot een nieuw lichaam, of anders gezegd dat het sterfelijke het onsterfelijke heeft aangedaan.

quote:

[...]

Dat geldt ook voor wat hij na de opstanding deed, dat kunnen ook gewoon wonderen zijn geweest. Ik ben er vrij zeker van dat dit een Bijbelse aanname is en geen denkfout!

oh zo bedoel je 'm. Ja, in het licht van je opmerkingen (zie begin van deze post) snap ik waar je heen wilt. Inderdaad, Jezus' bijzondere daden zijn geen noodzakelijk bewijs voor een lichaam met bijzondere eigenschappen.

quote:

[...]

Nee dat is niet waar, want ook alleen Christus werd gekruisigd en toch schreef Paulus dat allen met hem gestorven waren.

2 Kor 5,15
Als die dit oordelen, dat, indien Éen voor allen gestorven is, zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven, opdat zij, die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, Die voor hen gestorven en opgewekt is.

Ja, maar op welke manier maakt 2 Kor.5:15 een verschil voor 1 Kor.15:12-19? Daar redeneert Paulus toch gewoon vanuit het idee dat ze hetzelfde zijn? Graag zie ik jouw visie daarop, want tot nu toe ben je er niet op ingegaan, maar heb je alleen maar beweerd dat het toch echt anders is.

quote:

Dat Christus fysiek zou opstaan is zelfs over geprofeteerd door David.

Ps 16,10
Want Gij zult mijn ziel in de hel niet verlaten; Gij zult niet toelaten, dat Uw Heilige de verderving ziet.

En zoals we weten is de ziel het bloed (Gen 9,4) dus Christus' zijn bloed heeft geen verderf gezien.

Inderdaad. En dit heb ik toch niet weersproken? Ik laat alleen zien dat er een extra laag bij zit, zoals Paulus in 1 Kor.15 uitlegt.

[Zwever]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 20:32:
L-E-Z-E-N.

Hoe kun je het lef hebben om ons te zeggen dat we niet kunnen lezen (dat we de bijbel niet begrijpen, etc.) terwijl je zelf zomaar serieus ingaat op een GRAPJE zonder te zien dat het een grapje is. LEZEN aub svp.

C-O-N-C-L-U-S-I-E T-R-E-K-K-E-N.

Beepee kan niet discussiëren, want:
- Beepee heeft op zijn minst een ernstige concentratiestoornis (zelf toegegeven)
- heeft in de voorgaande 2400 posts in dit draadje er nog nooit blijk van te hebben gegeven meer dan 3 elementen van een argument tegelijk in ogenschouw te kunnen nemen
- Kan humor niet onderscheiden van werkelijkheid, wat weer mogelijk duidt op andere problemen.

Wat is dan de belangrijkste conclusie na ruim 2400 posts?

- Dat Beepee niet kan lezen en discussiëren (terwijl hij een psychische aandoening heeft)?
- Of dat bepaalde mensen er van smullen om met een dergelijk makkelijke opponent maar door te blijven discussiëren?

Echt, Beepee discussieert niet, hij copy-paste gewoon. En hij geeft het zelf ook toe en ik vraag me af of je het hem kwalijk kan nemen. Je kan net zo goed een WTG CD gaan lezen, dan zie je hetzelfde staan.

[voor de duidelijkheid: ik ben niet boos ofzo hoor, en de 'discussie' levert soms best interessante inzichten in het WTG op, maar laten alsjeblieft ophouden om Beepee te wijzen op zijn gebrek aan discussieervermogen. Ik vermoed dat als je Beepee IRL zou ontmoeten het duidelijk zou worden dat het gewoon niet het type is om uberhaupt een discussie mee aan te gaan. Kan gebeuren, geen verwijt naar Beepee.]

[Nunc]

quote:

Zwever schreef op 08 december 2010 om 21:38:
[...]


C-O-N-C-L-U-S-I-E T-R-E-K-K-E-N.

 

quote:

Beepee kan niet discussiëren, want:
- Beepee heeft op zijn minst een ernstige concentratiestoornis (zelf toegegeven)

dat hoeft geen bezwaar te zijn. Ik heb al bijna een jaar last van zoveel concentratieproblemen, dat ik een browser opstart, en de seconde erna vergeten ben wat ik ook alweer ging doen (ja, browsen, maar waarnaar?). Er zijn maanden geweest dat ik geen twee getallen (groter dan 10) meer bij elkaar kon optellen. Verhindert mij dat om na te denken, te reflecteren, te controleren of m'n argumenten zinnig en consistent zijn? Nee.

quote:

- heeft in de voorgaande 2400 posts in dit draadje er nog nooit blijk van te hebben gegeven meer dan 3 elementen van een argument tegelijk in ogenschouw te kunnen nemen

Dit roep je zomaar, en ik snap wel dat er mensen zijn die zoiets zeggen. Maar ik blijf liever bij wat aantoonbaar is en niet stemmingmakerij.

quote:

- Kan humor niet onderscheiden van werkelijkheid, wat weer mogelijk duidt op andere problemen.

het wijst m.i. hoogstens op een slechte leesvaardigheid, en eventueel op een groot vooroordeel dat alles wat 'wij' zeggen automatisch iets is waar tegen gepredikt moet worden, omdat het wel heidens moet zijn. Maar dat laatste is speculatie van mijn kant.

quote:

Wat is dan de belangrijkste conclusie na ruim 2400 posts?

- Dat Beepee niet kan lezen en discussiëren (terwijl hij een psychische aandoening heeft)?
- Of dat bepaalde mensen er van smullen om met een dergelijk makkelijke opponent maar door te blijven discussiëren?

Als je denkt dat ik hier actief ben om 'discussies te winnen' dan zit je toch echt mis. Ik ben wel geinteresseerd in de waarheid, en als Beepee claims doet waarvan ik op bijbelse gronden sterk vermoed dat ze niet waar zijn, dan wil ik daar op in gaan. Eerlijk gezegd heb ik liever iemand die gewoon wel inhoudelijk op alle inhoudelijke punten reageert, en er niet omheen draait. Zo weet ik tenminste of mijn standpunt inderdaad stand houdt (wat een standpunt toch behoort te doen) en of het plausibel is of niet. Als ik met name omtrekkende bewegingen en persoonlijke aantijgingen terugkrijg, weet ik nog niet zeker of m'n punt ergens op slaat, omdat ik geen inhoudelijke tegenargumenten heb gekregen.

quote:

Echt, Beepee discussieert niet, hij copy-paste gewoon. En hij geeft het zelf ook toe en ik vraag me af of je het hem kwalijk kan nemen. Je kan net zo goed een WTG CD gaan lezen, dan zie je hetzelfde staan.

ja, daar lijkt het vaak wel op. Helaas

quote:

[voor de duidelijkheid: ik ben niet boos ofzo hoor, en de 'discussie' levert soms best interessante inzichten in het WTG op, maar laten alsjeblieft ophouden om Beepee te wijzen op zijn gebrek aan discussieervermogen. Ik vermoed dat als je Beepee IRL zou ontmoeten het duidelijk zou worden dat het gewoon niet het type is om uberhaupt een discussie mee aan te gaan. Kan gebeuren, geen verwijt naar Beepee.]

Een concentratiestoornis hoeft m.i. geen reden te zijn om ergens niet inhoudelijk op in te gaan. Beepee weet wel overal allerlei informatie vandaan te halen, in reactie op bepaalde punten. Dan moet het ook niet al te moeilijk zijn om de juiste informatie erbij te halen, die daadwerkelijk antwoord geeft op de vraag, of die daadwerkelijk als tegenargument dient tegen een gegeven argument. Dat heeft niets met concentratie te maken(*) maar met de vraag of je helder denkt, zuiver wilt redeneren, etc.


(*) uiteraard in het extreme wel. Als ik bij het typen van de ene letter niet meer weet welke letter erna komt, dan heeft een (heel ernstig) concentratieprobleem zeker invloed. Maar ik zou niet durven beweren dat dat het geval is bij Beepee.

[Trajecto]

Mensen laten we het rustig houden.
En laten we ook wat extra consideratie hebben met iemand wiens moeder nog pas onlangs overleden is.
Zoals iedereen die het topic gevolgd heeft weet, ben ik ook niet zo blij wanneer ik een reactie krijg die in mijn beleving geen antwoord is, maar voor een stuk zal dat te maken hebben met een verschillende denk-/leefwereld en vooral toch een aantal basisuitgangspunten die verschillend liggen.
Ik moet zeggen dat ik toch ook wel een soort bewondering heb voor Beepee dat hij toch steeds doorgaat waar hij toch vooral tegenstand en wrevel ontmoet.
Zijn opvattingen zijn anders dan de mijne en ik zou zeker liever wat meer inhoudelijk discussiëren maar wanneer dat beperkt lukt, och..., ik zeg dan toch wat ik denk, en dat was het dan.
En inderdaad: als de ander wellicht eigenlijk liefst niet wil discussiëren maar verkondigen, dan moeten we ons daar ook niet al te druk om gaan maken.

[Piebe]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 20:57:
Ja, maar op welke manier maakt 2 Kor.5:15 een verschil voor 1 Kor.15:12-19? Daar redeneert Paulus toch gewoon vanuit het idee dat ze hetzelfde zijn? Graag zie ik jouw visie daarop, want tot nu toe ben je er niet op ingegaan, maar heb je alleen maar beweerd dat het toch echt anders is.

Ik zal kijken of ik daar vandaag aan toekom dan open ik er wel even een nieuw topic voor.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2010 om 15:12:
[...]

Je kiest er blijkbaar wel voor om de term "onsterfelijke ziel" te blijven hanteren...

Wat zeg je dan op de volgende vraag: leert de bijbel dan wel dat er een "voortbestaand bewustzijn na de dood" is???

IK heb de term "onsterfelijke ziel" niet bedacht!

Ik had het volgende  al geciteerd:

Prediker 9:5
Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, ............. zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.
6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Zoals al vaker gezegd: Er is  voor de gestorvenen pas een opstanding aan het einde der tijden.

Johannes 5:
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels. NWV.

28 Wees daar niet verwonderd over: er komt een uur waarop allen die in het graf liggen zijn stem zullen horen  
29 en eruit zullen komen; wie goed hebben gedaan zullen opstaan om te leven, wie kwaad hebben gedaan zullen opstaan om veroordeeld te worden.  WV.

Jesaja 26:
19 „Uw doden zullen leven. Een lijk van mij — zij zullen opstaan. Wordt wakker en heft een vreugdegeroep aan, GIJ die in het stof verblijft! Want uw dauw is als de dauw van maluwen, en de aarde zelf zal ook degenen die machteloos zijn in de dood, als bij een geboorte uitwerpen. NWV

19 Uw doden zullen herleven, mijn gestorven lichamen zullen opstaan.
Allen die slapen in het stof, zullen vol vreugde ontwaken. Want de dauw die u bedekt, is een oplichtende dauw: de aarde brengt de schimmen tot leven. WV.

[Piebe]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 12:13:
Zoals al vaker gezegd: Er is  voor de gestorvenen pas een opstanding aan het einde der tijden.

Dus je bent het met mij eens dat Jezus op aarde kwam in de eindtijd?

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 08 december 2010 om 15:21:
Helaas, Beepee, is hierbij het ENIGE dat duidelijk is dat JOUW LEER de doden geen bewustzijn toelaat... Of die leer een bijbelse leer is, staat nog ter discussie... ..

Het is  gewoon datgene wat de BIJBEL leert!
Hoe vaak moet ik nog aantonen dat de Bijbel GEEN onsterfelijke ziel kent, alleen de heidense religies?

quote:

Sterker: er is al aangetoont dat de bijbel op dit punt HELEMAAL geen duidelijke uitspraken doet  dat de doden GEEN bewustzijn zouden hebben... Zelfs Jezus doet het anders voorkomen in zijn gelijkenissen... Moet het WTG Hem daarom terechtwijzen??? Want Zijn uitspraken passen ook niet bij jouw Leer....!!!

De Bijbel doet JUIST hele duidelijke uitspraken, die jij negeert en anders interpreteert om het met JOUW leer in overeenstemming te brengen.

quote:

NB: dank voor je insinuatie dat ik continu je woorden zou verdraaien. Het is niet mijn gewoonte, tenzij in een ironische vorm... Niet iedereen heeft daar een antenne voor, dat weet ik... Ik zou je echter willen uitdagen om het aantal malen te turven dat ik moedwillig je woorden verdraai. Dan mag de omstander uitmaken of hierbij wellicht een keer GEEN ironie in het spel was... (want dan verdien je op DAT punt mijn excuses.... en anders gewoon mijn gebruikelijke hoogachting...)

Wanneer je onbevooroordeeld datgene leest wat ik schreef en dat vergelijkt met de reactie waarop IK reageer, dan zie je dat dààr precies het tegenovergestelde wordt geschreven dan wat IK schreef.

Ik ben dat soort  reacties al lang ontgroeid.

Ik schreef: Samengevat komt het steeds hier op neer ik ben fout, jij bent goed, ongeacht de argumenten die ik geef.

Reactie: Je vat het goed samen: het is ongeacht de argumenten zo, dat jij het bij het rechte eind hebt, en wij het per definitie fout zien, omdat JIJ de leer van het WTG volgt, en WIJ niet...

Zoals al tig keer  benadrukt: IK volg de Bijbelse leer, zonder latere toevoegingen.

Ik heb uitspraken van diverse sites laten zien, niet van JG dus , waar onafhankelijk van elkaar  een ongeveer gelijke conclusie wordt getrokken.

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 20:32:
[...]


L-E-Z-E-N.

Hoe kun je het lef hebben om ons te zeggen dat we niet kunnen lezen (dat we de bijbel niet begrijpen, etc.) terwijl je zelf zomaar serieus ingaat op een GRAPJE zonder te zien dat het een grapje is. LEZEN aub svp.

Ik ga er per definitie van uit, dat men serieus is over Gods woord. Dus ga ik dáár serieus op in.

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 12:31:
[...]
Ik ga er per definitie van uit, dat men serieus is over Gods woord. Dus ga ik dáár serieus op in.

ofwel, je plakt je vooroordelen over andermans tekst heen. Wat garandeert mij, dat je als het op de bijbel aankomt, wel secuur leest, en wel probeert te achterhalen wat de schrijver bedoeld heeft?

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 20:35:
Ach hou toch eens op met je bijna blasfemische vergelijkingen. Lees gewoon terug wat je schreef. Print het voor mijn part uit, en streep met kleurtjes aan welke gedeeltes "welles-nietus" zijn, en welke gedeelten inhoudelijke argumenten zijn. Dan zie je wellicht waar wij ons zo ontzettend aan storen in je reacties.

Ik laat gewoon parallellen zien in reacties. De geschiedenis herhaalt zich.

Ook Jezus werd beschuldigd van godslastering.
Ook de joden stoorden zich aan Jezus reacties.

Had Jezus de intentie om zich door hen  gehaat te maken? Nee, juist niet. Maar hij geeft aan hoe dat komt.

Mattheüs 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert! Maar GIJ hebt het niet gewild.

quote:

Dus? Als God laat optekenen dat Abraham en anderen met hun voorvaderen verenigd worden, dan wordt daar dus in feite niet bedoeld dat ze naar hun voorouders toegaan, maar dat ze net als hun voorouders morsdood zijn en zich nergens meer van bewust?

Wel, IK lees de gehele Bijbel en zie dan   dat mensen GEEN onsterfelijke ziel hebben, maar een ziel zijn.

Gen 2:
 7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel NWV.
7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. SV

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 08 december 2010 om 20:37:mooi, als zelfstandig denker moet het ook niet moeilijk zijn om nog eens een keer (ooit! bij voorkeur voor de wederkomst) inhoudelijk in te gaan op de punten die ik al een half jaar geleden aandroeg?

En zien we dan de komende tijd ook wat minder pasklare WTG antwoorden die bijna woord voor woord uit WTG publicaties komen?

Ik heb getracht uitvoerig op je  "punten" (Mt 22:15) in te gaan. Helaas accepteer je mijn, op de bijbel gebaseerde, antwoorden niet.

De Bijbel geeft pasklare antwoorden. Het wtg maakt het mij makkelijker om ze in de bijbel te vinden en geeft daarbij veel achtergrond informatie in de vorm van  artikelen uit encyclopedieën, onderzoeken e.d. Daarnaast zoerk ik ook veel zelf op en geef ik sites weer, waar men tot ongeveer eenzelfde conclusie komt.

Helaas  wordt dit per definitie van tafel geveegd.

[Beepee]

quote:

Piebe schreef op 08 december 2010 om 17:48:Een perfect lichaam heeft toch geen littekens? .

Een geestelijk persoon kan zich ieder willekeurig lichaam aandoen, desgewenst met littekens.

quote:

Ook daarvoor deed hij wonderen die een normaal mens niet kunnen. .

Dus de apostelen zijn geen normale mensen?

quote:

Christus was nog wel van vlees en bloed, dat zei hij zelf letterlijk! .

Natuurlijk. Hij heeft zich, net als engelen bij Abraham en Lot, een letterlijk menselijk lichaam aangenomen. Daarom konden zij eten, drinken en slapen.

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 09 december 2010 om 01:16:
Mensen laten we het rustig houden.
En laten we ook wat extra consideratie hebben met iemand wiens moeder nog pas onlangs overleden is.
Zoals iedereen die het topic gevolgd heeft weet, ben ik ook niet zo blij wanneer ik een reactie krijg die in mijn beleving geen antwoord is, maar voor een stuk zal dat te maken hebben met een verschillende denk-/leefwereld en vooral toch een aantal basisuitgangspunten die verschillend liggen.
Ik moet zeggen dat ik toch ook wel een soort bewondering heb voor Beepee dat hij toch steeds doorgaat waar hij toch vooral tegenstand en wrevel ontmoet.
Zijn opvattingen zijn anders dan de mijne en ik zou zeker liever wat meer inhoudelijk discussiëren maar wanneer dat beperkt lukt, och..., ik zeg dan toch wat ik denk, en dat was het dan.
En inderdaad: als de ander wellicht eigenlijk liefst niet wil discussiëren maar verkondigen, dan moeten we ons daar ook niet al te druk om gaan maken.

Bedankt voor je empathie.

Ik probeer gewoon Jezus opdracht uit te voeren en dat wordt mij niet in dank afgenomen.

Het is mijn primaire doel te laten zien wat de bijbel cq Jezus leert,  hoe je de smalle weg kan vinden.

Voor de Joden zat daar nog een extra dimensie aan, het lidmaatschap van de kleine kudde. Maar zij weigerden massaal, zodat Petrus de opdracht kreeg dit voorrecht te openen voor de bekeerde heidenen.

Ik probeer inhoudelijk in te gaan op aan de Bijbel gerelateerde vragen, zoals, m.i., Jezus geantwoordt zou hebben. Maar ook hij ontmoette tegenstand en werden zijn antwoorden vaak niet in dank afgenomen.

Nunc est bibendum

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 12:13:
[...]
IK heb de term "onsterfelijke ziel" niet bedacht!

Ik had het volgende  al geciteerd:

Prediker 9:5
Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, ............. zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.
6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Zoals al vaker gezegd: Er is  voor de gestorvenen pas een opstanding aan het einde der tijden.

Johannes 5:
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels. NWV.

28 Wees daar niet verwonderd over: er komt een uur waarop allen die in het graf liggen zijn stem zullen horen  
29 en eruit zullen komen; wie goed hebben gedaan zullen opstaan om te leven, wie kwaad hebben gedaan zullen opstaan om veroordeeld te worden.  WV.

Jesaja 26:
19 „Uw doden zullen leven. Een lijk van mij — zij zullen opstaan. Wordt wakker en heft een vreugdegeroep aan, GIJ die in het stof verblijft! Want uw dauw is als de dauw van maluwen, en de aarde zelf zal ook degenen die machteloos zijn in de dood, als bij een geboorte uitwerpen. NWV

19 Uw doden zullen herleven, mijn gestorven lichamen zullen opstaan.
Allen die slapen in het stof, zullen vol vreugde ontwaken. Want de dauw die u bedekt, is een oplichtende dauw: de aarde brengt de schimmen tot leven. WV.

Een vraag over die "onsterfelijke ziel", of beter, over wat jij hier aanhaalt uit Prediker. Daar staat over de doden: "zij zijn zich van helemaal niets bewust". Betekent dit nu, dat de doden nog op een bepaalde manier bestaan, of niet? Als je je namelijk nergens van bewust bent, impliceert dat wel dat je bestaat. Anders zou er namelijk geen "je" meer zijn dat zich in principe ergens bewust van zou kunnen zijn. Van iets dat niet (meer) bestaat, zeg je niet dat het zich ergens niet meer bewust van is.


n.b. in deze discussie worden nogal wat schijnbaar tegenstrijdige bijbelteksten naar boven gehaald over wat er met de mens gebeurt bij het sterven. Een korte (wellicht onvolledige) poging van mij om ze op een rijtje te zetten:

1.) Prediker 9 - 4 Want wie nog bij al de levenden mag behoren, heeft hoop. Een levende hond is namelijk beter dan een dode leeuw.
5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
6 Ook hun liefde, ook hun haat, ook hun afgunst is al vergaan. Zij hebben geen deel meer, voor eeuwig, aan alles wat er onder de zon plaatsvindt. (herziene statenvertaling)

4 Want met betrekking tot een ieder die met alle levenden verenigd is, bestaat er vertrouwen, omdat een levende hond beter af is dan een dode leeuw. 5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan. (Nieuwe wereld vertaling)


2.) De vele teksten over het 'herenigd worden met de vaderen'. Een voorbeeld is Deut.32
50 En sterf dan op de berg die u beklimmen zult, en word verenigd met uw voorgeslacht, zoals uw broer Aäron gestorven is op de berg Hor en met zijn voorgeslacht verenigd is. (Herziene SV)

50 Sterf dan op de berg die gij beklimt, en word tot uw volk vergaderd, juist zoals uw broer Aä̱ron op de berg Hor is gestorven en tot zijn volk werd vergaderd; (NWT)

(n.b. we weten dat Mozes pas later, en niet op een berg maar in een dal, begraven werd, zie Ex.34:5-6)


3.) De gelijkenis die Jezus vertelt over de arme Lazarus (Lucas 16). Daarin zijn de doden bewust en sprekend aanwezig in hemel (?) en hades.

23 En in Ha̱des sloeg hij zijn ogen op, terwijl hij in pijnigingen was, en hij zag A̱braham in de verte en La̱zarus in de boezem[positie] bij hem. (...) 25 Maar A̱braham zei: ’Kind, bedenk dat gij uw goede dingen gedurende uw leven ten volle hebt ontvangen, maar La̱zarus op overeenkomstige wijze de schadelijke dingen. Nu wordt hij hier echter vertroost, maar gij lijdt folterende pijnen. (NWV)

Jezus laat Abraham zeggen dat 'nu' (nu de man in de hades is, en Lazarus bij Abraham) de dingen omgedraaid zijn, en de rijke man gepijnigd wordt, en Lazarus getroost.

4.) Johannes 5, waar de doden de stem van Jezus horen en dus op dat moment bestaan (anders valt er niks te horen):
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven zijn, zijn stem zullen horen 29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels. (NWV.)


5.) Jesaja 26, waar de doden beschreven worden als uit een slaap ontwakend:
19 „Uw doden zullen leven. Een lijk van mij — zij zullen opstaan. Wordt wakker en heft een vreugdegeroep aan, GIJ die in het stof verblijft! Want uw dauw is als de dauw van maluwen, en de aarde zelf zal ook degenen die machteloos zijn in de dood, als bij een geboorte uitwerpen (NWV)

6.) De zielen onder het altaar (Opb.6) die actief bezig zijn:
9 En toen hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen die geslacht waren wegens het woord van God en wegens het getuigeniswerk dat zij vroeger hadden. 10 En zij riepen met een luide stem en zeiden: „Tot wanneer, Soevereine Heer, heilige en waarachtige, weerhoudt gij u ervan te oordelen en ons bloed te wreken aan hen die op de aarde wonen?” 11 En aan een ieder van hen werd een lang wit gewaad gegeven; en hun werd gezegd nog een korte tijd te rusten, totdat ook van hun medeslaven en hun broeders, die op het punt stonden gedood te worden evenals zij, het getal vol zou zijn. (NWV)

7.) 2 Kor.5. Paulus schrijft dat 'wij' (uit de context heeft hij het in ieder geval over zichzelf en z'n mede arbeiders) weten dat ze hun intrek bij Christus zullen nemen:
1 Want wij weten dat wanneer ons aardse huis, deze tent, ontbonden zou worden, wij een gebouw van God zullen hebben, een niet met handen gemaakt, eeuwig huis in de hemelen. 2 Want in dit woonhuis zuchten wij inderdaad en verlangen wij er vurig naar het voor ons [bestemde] uit de hemel aan te doen, 3 zodat wij, wanneer wij het werkelijk hebben aangedaan, niet naakt bevonden zullen worden. 4 Ja, wij die in deze tent zijn, zuchten, omdat wij bezwaard zijn; want wij willen het niet uitdoen, maar het andere aandoen, opdat het sterfelijke door het leven verzwolgen moge worden. (...) 6 Wij zijn daarom altijd vol goede moed en weten dat wij, zolang wij thuis zijn in het lichaam, afwezig zijn van de Heer, 7 want wij wandelen door geloof, niet door aanschouwen. 8 Maar wij zijn vol goede moed en willen liever afwezig geraken van het lichaam en onze intrek nemen bij de Heer. (NWV)

8.) Filippenzen 1. Paulus verlangt ernaar om bij Christus te zijn na zijn sterven:
21 Want te leven is in mijn geval Christus en te sterven winst. 22 Zou het nu verder leven in het vlees zijn, dan is dit een vrucht van mijn werk — en toch maak ik niet bekend wat ik moet kiezen. 23 Ik sta onder druk van deze twee dingen; wat ik echter werkelijk verlang, is de losmaking en met Christus te zijn, want dit is ongetwijfeld veel beter. 24 Maar ter wille van U is het noodzakelijker dat ik in het vlees blijf. (NWV)


Al met al een nogal verwarrende hoop teksten:


Aan de ene kant zien we Paulus (en Petrus, 2 Petr.1:13ev) spreken over een tent die afgebroken wordt, en dat ze daarna intrek nemen bij Christus, dat er een hemels huis klaargemaakt is voor ze, en dat ze ernaar verlangen. Geen woord over een periode van wachten.

Verder hebben we teksten uit het OT en bv. Joh.5 die gaan over doden die Jezus' stem horen en opstaan (wakker worden, Jesaja).

Ook hebben we teksten (o.a. Deut.32) waar het sterven beschreven wordt als verenigd worden met je volk/voorvaderen.

En teksten (Prediker 9) waaruit blijkt dat de doden nog wel bestaan, maar zich nergens van bewust zijn.


Als de doden niet meer zouden bestaan, dan zou Prediker onzin uitkramen met z'n opmerking dat ze zich nergens van bewust zijn, en idem voor Jezus, omdat er dan geen 'doden' meer zijn om uberhaupt Zijn stem te horen. De doden bestaan dus. Verder kunnen ze ook iets (Jezus' stem) horen. Vergeet ook niet, dat Jezus heeft gezegd dat God een God van levenden is (incl. Abraham, Isaak, Jacob, etc).

Daar tegenover staat, dat Paulus het over een directere overgang heeft naar het hemelse huis. En in Opb.6 zien we zielen onder het altaar, die dingen vragen aan God  en verder ook actief zijn en moeten wachten op de eindtijd.


A.) Een mogelijke oplossing (voor zover ik weet die van het WTG) is dat er voor een deel van de gelovigen direct een hemel(se woning) is, en voor andere gelovigen niet.

B.) Een andere oplossing is, dat er voor een deel van de mensen (de gelovigen) een hemel(se woning) is, en voor de ongelovigen niet.



probleem met oplossing A is, dat dan kennelijk alle gelovigen uit het OT niet bij de selecte groep horen. Want van alle groten wordt gezegd dat ze met hun volk/voorvaderen verenigd worden, incl. bv. Abraham. En dat terwijl we van Abraham weten dat zijn vader Terach afgoden diende (Jozua 24:2). Dus ofwel het verenigen met zijn volk impliceert dat op z'n minst één afgodendienaar (Terach) ook bij de elite hoort die direct naar de hemel(se woning) ging (!), of Abraham (gelovige), Terach (afgodendienaar) en alle anderen kregen hetzelfde lot: een soort slaap (maar wel bestaan!) tot de opstanding.

Waarom gaat Abraham (of David, of wie dan ook van de heiligen uit het OT) de 'zielenslaap' in? Zou Abraham of enige andere OT heilige niet bij de 24 oudsten (Openbaring 4, op de 24 tronen in de hemel) behoren? Waarom Abraham sprekend opvoeren (gelijkenis Lazarus) terwijl Abraham als dode 'slapend' het einde der tijden afwachtte? Oplossing zou kunnen zijn, dat het 'verenigen met de voorvaderen' slechts een uitdrukking is, en niet impliceert dat Abraham met Terach verenigd werd (of enige andere heilige met een afgodendienaar). Op die manier zou het toch kunnen dat de heiligen uit het OT direct de hemel(se woning) kregen, maar de afgodendienaren en andere ongelovigen als doden 'slapend' op het einde wachten.


Probleem met oplossing B is, dat er een verschil is tussen de behandeling vóór Jezus en ná Jezus. Men werd ten tijde van het OT met zijn volk verenigd, ook als dat betekende dat Abraham gelovig was en Terach ongelovig. Maar als Paulus' opmerkingen in het NT, en Jezus' gelijkenis over de arme (en dode) Lazarus voor alle gelovigen gelden (n.b. Lazarus was bv. geen martelaar voor het geloof (Opb.6), gewoon een arme zwerver die dood ging). Verder is een reden nodig waarom Abraham in Jezus' gelijkenis ook in de hemel (?) is, en niet slapend wacht op de opstanding. Een oplossing die ik zie, is dat er ten tijde van Jezus iets gebeurd is, waardoor de gelovigen uit het OT die als doden sliepen, toch ook direct naar de hemel(se woning) zijn gegaan. Meestal wordt daarvoor naar Ef.4:8ev gewezen (Jezus die opvaart en krijgsgevangenen meeneemt) of 1 Petrus 3:

18 Want ook Christus is eenmaal om de zonden gestorven als rechtvaardige voor onrechtvaardigen, opdat Hij u tot God zou brengen: Hij, die gedood is naar het vlees, maar levend gemaakt naar de geest, 19 in welke Hij ook heengegaan is en gepredikt heeft aan de geesten in de gevangenis, 20 die eertijds ongehoorzaam geweest waren, toen de lankmoedigheid Gods bleef afwachten, in de dagen van Noach, terwijl de ark in gereedheid werd gebracht, waarin weinigen, dat is acht zielen, door het water heen gered werden.

Wat Petrus over Jezus beschrijft (1 Petr.3:19) past goed tussen aan de ene kant de OT gelovigen die slapen in het graf, en aan de andere kant de NT gelovigen én Abraham (gelijkenis Lazarus) én de 24 oudsten (Opb.4) die in de hemel(se woning) zijn. Maar ik geef direct toe, dat het niet het meest heldere onderwerp is in de bijbel, en er is erg weinig informatie beschikbaar.

[Piebe]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 12:58:
[...]
Een geestelijk persoon kan zich ieder willekeurig lichaam aandoen, desgewenst met littekens.

[...]
Dus de apostelen zijn geen normale mensen?

[...]
Natuurlijk. Hij heeft zich, net als engelen bij Abraham en Lot, een letterlijk menselijk lichaam aangenomen. Daarom konden zij eten, drinken en slapen.

Dan had Thomas dus valse hoop? Wil je daar ook eens op antwoorden?

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 12:43:
[...]
 Ik laat gewoon parallellen zien in reacties. De geschiedenis herhaalt zich.

Ook Jezus werd beschuldigd van godslastering.
Ook de joden stoorden zich aan Jezus reacties.

Had Jezus de intentie om zich door hen  gehaat te maken? Nee, juist niet. Maar hij geeft aan hoe dat komt.

Mattheüs 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en de tot u uitgezondenen stenigt — hoe dikwijls heb ik uw kinderen willen vergaderen, zoals een hen haar kuikens onder haar vleugels vergadert! Maar GIJ hebt het niet gewild.

jahoor, gaan we weer. Weet je, ik kan precies hetzelfde doen, elke keer:
- Ik kan klagen dat jij mijn bijbelse argumenten en bijbelse leer niet wilt aannemen, net zoals de tegenstanders van Jezus Zijn leer niet wilden aannemen.
- ik kan schrijven dat de tegenstanders van Jezus vonden dat Jezus namens 'beneden' (Beëlzebub) handelde, net zoals jij beweert dat de 'christenheid' van de duivel komt
- ik kan beweren dat jouw hart verhard is, dat je geest vertroebeld is, net zoals de mensen tegen wie Jezus en de apostelen dat zeiden.

dragen zulke beweringen van mij ook maar IETS bij aan deze discussie?

Nee, want ze zijn helemaal gebaseerd op datgene wat, als ik die beweringen doe, buiten schot blijft, namelijk de vraag OF ik echt wel gelijk heb. Als ik bovenstaande drie beweringen (ad nauseam) doe, dan bewijs ik mijn gelijk niet. Evenmin bewijs ik overigens mijn ongelijk. Je kunt er gewoon niks uit afleiden.

Want het is inderdaad zo dat Jezus beschuldigd werd van 'beneden', maar andersom beschuldigde Jezus sommige joden daar ook van. Zo'n beschuldiging an sich wordt beide kanten op gemaakt in de bijbel. En welke van de twee moeten we geloven?. Het blijkt (bijbels gezien) dat zowel kan gebeuren dat verdedigers van onbijbelse leer de juiste leer aanvallen met zo'n argument ('duivels'), maar andersom ook. Idem voor de vertroebelde geest of het niet willen aannemen van een leer. Al die klachten en bijbelcitaten kunnen zowel door iemand die gelijk heeft, als door iemand die geen gelijk heeft, met evenveel felheid en in de waan dat men gelijk heeft, geuit worden.

Dus, de moraal van dit verhaal: zo'n beschuldiging zegt helemaal niks. Hooguit is ze een indicatie van gebrek aan reflectievermogen of logisch vermogen, omdat degene die zo'n beschuldiging doet (die de andere kant net zo goed kan doen, omdat het geen argument of bewijs is) kennelijk niet inziet dat beide kanten net zo makkelijk zo'n uitspraak kunnen doen.

Snap je dit?[/b] Zie je waarom het waar is? Waarom je niet verder komt met uitspraken die inhoudelijk ongeveer overeen komen met "niet waar, ik heb gelijk, jij niet" niemand ooit verder zullen helpen in de zoektocht naar de Waarheid?

quote:

[...]
Wel, IK lees de gehele Bijbel en zie dan   dat mensen GEEN onsterfelijke ziel hebben, maar een ziel zijn.

Gen 2:
 7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel NWV.
7 En de HEERE God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel. SV

Ik vroeg of Abraham nu 'non existent' was (morsdood, niet bestaand) na zijn sterven, niet of hij een 'onsterfelijke ziel' zou hebben of niet. Wat is het nu?

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 12:29:
(...)

Wanneer je onbevooroordeeld datgene leest wat ik schreef en dat vergelijkt met de reactie waarop IK reageer, dan zie je dat dààr precies het tegenovergestelde wordt geschreven dan wat IK schreef.

ja. En heb je een inhoudelijk argument waarom de uitspraak van Hendrik niet klopt en de jouwe wel? Ik bedoel dus de 'omgedraaide uitspraak'.

quote:

Ik ben dat soort  reacties al lang ontgroeid.
(...)

Maak ze dan ook niet meer!
Je doet continu uitspraken van de vorm "Ik heb gelijk, want jij hebt ongelijk" (meestal iets anders geformuleerd, dat wel). Maar dat is gewoon "wel-niet-wel-niet..."
Die uitspraken weglaten maakt de discussie een stuk netter en overzichtelijker. We weten heus wel dat jij van mening bent dat je gelijk hebt, en jij weet toch ook wel dat wij denken dat onze mening bijbels is? En wij weten heus wel dat jij van mening bent dat de kritiek die je krijgt, te vergelijken is met de kritiek die Jezus (die gelijk heeft) krijgt van degenen die ongelijk hebben (wij dus, volgens jou). En andersom zou je ondertussen ook wel kunnen weten dat wij denken dat de kritiek die we van jou krijgen, gelijk is aan de kritiek die Jezus (die gelijk heeft) krijgt van diegenen die ongelijk hebben (jij dus, volgens ons).
Dat soort opmerkingen zijn dus nutteloze paginavulling

[Trajecto]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 13:11:
[...]
Bedankt voor je empathie.

Ik probeer gewoon Jezus opdracht uit te voeren en dat wordt mij niet in dank afgenomen.

Het is mijn primaire doel te laten zien wat de bijbel cq Jezus leert,  hoe je de smalle weg kan vinden.

Voor de Joden zat daar nog een extra dimensie aan, het lidmaatschap van de kleine kudde. Maar zij weigerden massaal, zodat Petrus de opdracht kreeg dit voorrecht te openen voor de bekeerde heidenen.

Ik probeer inhoudelijk in te gaan op aan de Bijbel gerelateerde vragen, zoals, m.i., Jezus geantwoordt zou hebben. Maar ook hij ontmoette tegenstand en werden zijn antwoorden vaak niet in dank afgenomen.

Nunc est bibendum

Haha, laten we dat dan opvatten als het gebruikelijke nu moet er gedronken worden en niet als nu moeten we dronken worden wat Horatius meen ik eigenlijk daarmee zei.

Probeer toch wat oog te hebben voor andere bijbeluitleg dan de jouwe. Natuurlijk sta je achter je eigen uitleg maar dat kan toch zeker voor een ander evenzeer zo gelden. Nunc zegt het hierboven ook al.
Vermoed nou niet steeds uitsluitend boze opzet en verkeerdelijk hangen aan traditie bij de ander.
Ik heb ook wel de indruk dat je alles wat niet in de bijbel staat veel te snel als "onbijbels" betitelt en wat onder die noemer valt voor jou is daarmee direct ook onwaar en verwerpelijk.
In de bijbel staat ook niet dat de aarde ongeveer de vorm van een bol heeft, maar daarom ga zelfs jij toch zeker niet ontkennen dat dat toch wel zo is, mag ik hopen?
Soms hebben we latere denkers nodig -- en wellicht geïnspireerde uitspraken -- die bijbelse verhalen in een beter licht plaatsen dan dat wat je krijgt als wanneer je alleen de bijbel zelf leest en hoofdzakelijk het letterlijke oppervlakteverhaal ziet en niet het inzicht gebruikt wat bijvoorbeeld door een later levende uitgelegd werd en in breder kring aan de wereld bekend werd.
Ik vind het werkelijk kortzichtig om te menen dat latere grote denkers slechts verwarring en slechter zicht hebben veroorzaakt. Het is toch veelvormiger volgens mij. Niet alles is nuttig, maar ook niet is alles boze ballast.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 12:13:
[...]
IK heb de term "onsterfelijke ziel" niet bedacht!

Ik had het volgende  al geciteerd:

Prediker 9:5
Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, ............. zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.
6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan.
10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in Sjeool, de plaats waarheen gij gaat.

Ik heb voorgesteld om verder te discussieren aan de hand van het begrip "voortbestaand bewustzijn na de dood" in plaats van het begrip "onsterfelijke ziel", omdat dat laatste blijkbaar bij verschillende mensen verschillende gedachten oproept... Maar toch neem jij die suggestie niet over.... DAT is het punt waar ik op doelde... En toch lijkt me de term "voortbestaand bewustzijn na de dood" in dit gesprek duidelijker te beschrijven wat ik voor het voetlicht wil brengen....!!! Dat de bijbelse boodschap op dit punt niet zo zwart-wit is als je stelt (en er misschien zelfs ruimte bestaat voor beide visies van ons - de tijd zal leren wie van ons gelijk heeft... Ik heb al eerder gemeld: ik zal een aanhanger van de "zielenslaapvisie" echt niet "de tent uitvechten"...!!!)


Dit gezegd hebbende: je uitleg/toepassing van het citaat uit Prediker is me hier toch te gemakkelijk als "onomstotelijke waarheid" neergezet...

Want hoe zit dat nu met dat boek Prediker??

Het begint hier al (hfdst 1):
1:1 IJdelheid der ijdelheden, zegt Prediker, ijdelheid der ijdelheden! Alles is ijdelheid!
1:11 De vroegere generaties zijn vergeten, en ook de komende zullen weer worden vergeten...

Hebel hebalim (vers 1:1) - Qohelet spreekt hier over de "moeder aller ademtochten" - het ultiem lege... IJdelheid der ijdelheden...

Zie wat Jeremia over deze leegte (hebel) zegt: 16:19 Here, mijn sterkte en mijn burcht, mijn toevlucht ten dage der benauwdheid, tot U zullen volken komen van de einden der aarde en zeggen: Enkel leugen hebben onze vaderen bezeten, nietigheid (hebel), waaronder niet een, die baat kon brengen. 16:20 Zou een mens zich goden maken? Maar dat zijn geen goden!

Het zou me niets verbazen als Qohelet in vrijwel heel zijn boek spreekt over alles wat de heiden voor zichzelf tot god maakt... De ultieme afgoden, dus... Maar dan zou DAT het perspectief kunnen zijn van waaruit we dit (toch wel wat "raadselachtige") boek moeten bezien...!!!


Het moet ons een waarschuwing zijn als dit boek een "modern levensgevoel" lijkt te verwoorden!!! "Carpe diem".... NIET dus....!!! Het ZOU kunnen zijn dat het hier om een subtiele vorm van ironie gaat!! (Niet "ieders ding", dus...) Men wordt aangemoedigd om juist DATGENE te gaan doen ("eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn") wat uitloopt op de "leegte der leegten"... Een dood zonder loon of bewustzijn. Het boek eindigt in 12:8 niet voor niets met diezelfde spreuk: hebel hebalim....

Nee, toch niet: het eindigt met een "alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte." En met DIE waarschuwing in het achterhoofd moet je het hele boek NOG eens lezen!!!


En dan komen we met deze tekst (ik citeerde hem aan het begin al) klem te zitten: De vroegere generaties zijn vergeten, en ook de komende zullen weer worden vergeten...

God VERGEET de vroegere generaties helemaal niet!!! Maar: vers 9:5 dan? De doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten.

Dit vers is dus niet vanuit het perspectief van GOD geschreven!!! En OOK niet vanuit het perspectief van de gelovige, de navolger van Gods geboden... Maar vanuit het perspectief van de heidense navolger van lucht en leegte, van zijn eigen gemaakte goden...!!!

Want krijgen de doden geen loon meer, zoals Prediker stelt? Wat leert b.v. het Nieuwe Testament hierover?
Rom 6:23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer.
Openb 22:12 Ik kom spoedig, en heb het loon bij me om iedereen te belonen naar zijn daden.

Wat in Prediker 9:5 geschreven staat, is niet dus geschreven vanuit het perspectief van "de doden", maar van de levenden. De levende heidenen, najagers van wind.... ZIJ zijn het, in wiens optiek de doden niet meer bewust zijn, geen loon naar werken meer ontvangen, ja zelfs vergeten zijn...

En in DAT kader wordt gezegd:

quote:

Pred 9:1b Geen mens kan in de toekomst zien. 9:2 Hij weet alleen dat ieder mens hetzelfde lot wacht. Ben je een rechtvaardige of zondaar, goed en rein of onrein, offer je wel of offer je niet, ben je goed of zondig, durf je makkelijk een eed te zweren of ben je bang een eed te zweren – 9:3 alle mensen treft hetzelfde lot. Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden. 9:4 Voor wie nog leven mag, is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. 9:5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 9:6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren. Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon.
9:7 Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 9:8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9:9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven.

Voor wie nog leven mag, is er nog hoop. Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan.... ja ja: hebel hebalim....!! Memento mori!!!!


(Men mag hieruit gerust de conclusie trekken dat IK op grond van enkel het losse vers Prediker 9:5, uit zijn context gerukt, NIET de conclusie kan trekken dat een dode geen bewustzijn meer heeft... Er zal een duidelijker (nee: een echt) bewijs aangevoerd moeten worden!!!)

[Nunc]

quote:

Beepee schreef op 09 december 2010 om 13:11:
(...)
Ik probeer gewoon Jezus opdracht uit te voeren en dat wordt mij niet in dank afgenomen.

ach ja, en ik probeer dat uiteraard niet  

quote:

Het is mijn primaire doel te laten zien wat de bijbel cq Jezus leert,  hoe je de smalle weg kan vinden.

ach ja, en ik probeer dat uiteraard niet  

quote:

(...)
Ik probeer inhoudelijk in te gaan op aan de Bijbel gerelateerde vragen, zoals, m.i., Jezus geantwoordt zou hebben. Maar ook hij ontmoette tegenstand en werden zijn antwoorden vaak niet in dank afgenomen.

nou inderdaad, ik ontmoet veel weerstand bij jou, op het moment dat ik inhoudelijk inga op aan de bijbel gerelateerde vragen, zoals Jezus ze geantwoord zou hebben.

quote:

Nunc est bibendum

Grappig, maar ook een beetje jammer, aangezien je maar één keer een hele post van mij tot het einde hoeft uit te lezen, om te weten waar "Nunc" wel voor staat.

[Beepee]

quote:

Nunc schreef op 09 december 2010 om 21:11:
ach ja, en ik probeer dat uiteraard niet   .

Dit is de opdracht:

Mt 28:
 19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest,
20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen.”

Het gevolg is dat deze profetie vervuld wordt:

Mattheüs 24:14 En dit goede nieuws van het koninkrijk zal op de gehele bewoonde aarde worden gepredikt tot een getuigenis voor alle natiën, en dan zal het einde komen.

quote:

ach ja, en ik probeer dat uiteraard niet   .

De Joden meenden ook, dat zij God dienden met hun overleveringen. Jezus liet zien dat het anders was en zij werden boos.

quote:

nou inderdaad, ik ontmoet veel weerstand bij jou, op het moment dat ik inhoudelijk inga op aan de bijbel gerelateerde vragen, zoals Jezus ze geantwoord zou hebben. .

Jezus had gelijk door op welke manier zij hem vragen stelden. Hij hanteerde als volmaakte onderwijzer  „het zwaard van de geest”, Gods Woord, met kracht, volmaakte zelfbeheersing en grote vaardigheid. Op tactvolle wijze ontzenuwde hij de subtiele argumenten en strikvragen die zijn tegenstanders naar voren brachten en ’dreef hen in een hoek’ of plaatste hen voor een dilemma (Mt 21:23-27; 22:15-46). Hij stelde hen onbevreesd aan de kaak als onderwijzers van menselijke overleveringen en vormendienst.

quote:

Grappig, maar ook een beetje jammer, aangezien je maar één keer een hele post van mij tot het einde hoeft uit te lezen, om te weten waar "Nunc" wel voor staat.

Ik werd geroepen om wat te komen drinken, meer niet.

[Beepee]

quote:

Hendrik-NG schreef op 09 december 2010 om 20:47:Ik heb voorgesteld om verder te discussieren aan de hand van het begrip "voortbestaand bewustzijn na de dood" in plaats van het begrip "onsterfelijke ziel", omdat dat laatste blijkbaar bij verschillende mensen verschillende gedachten oproept... Maar toch neem jij die suggestie niet over.... DAT is het punt waar ik op doelde... En toch lijkt me de term "voortbestaand bewustzijn na de dood" in dit gesprek duidelijker te beschrijven wat ik voor het voetlicht wil brengen....!!! Dat de bijbelse boodschap op dit punt niet zo zwart-wit is als je stelt (en er misschien zelfs ruimte bestaat voor beide visies van ons - de tijd zal leren wie van ons gelijk heeft... Ik heb al eerder gemeld: ik zal een aanhanger van de "zielenslaapvisie" echt niet "de tent uitvechten"...!!!)!!!)

Wanneer een “ziel” voortleeft na de dood, dan is ook zijn bewustzijn intact.

De Bijbel leert echter dat  “de ziel” geen bewustzijn heeft na de dood.

Mensen zijn geïndoctrineerd men on-Bijbelse leringen. Dat is al zo sinds Adam en Eva.

Jezus vergeleek de dood met een slaap. Hij kon mensen opwekken en zal dat ook doen, na Gods ingrijpen. Omdat Martha niet goed begreep waarover hij het had zei hij: Lazarus is gestorven.

De tijd leerde dat Jezus voorspelling betreffende de vernietiging van Jeruzalem  uitkwam en dat (nagenoeg) allen die niet naar hem geluisterd hadden omgekomen waren. Met armageddon  zullen alleen  degenen overleven die  op de smalle weg ”wandelen”.

quote:

Dit gezegd hebbende: je uitleg/toepassing van het citaat uit Prediker is me hier toch te gemakkelijk als "onomstotelijke waarheid" neergezet...

Want hoe zit dat nu met dat boek Prediker??

Het begint hier al (hfdst 1):
1:1 IJdelheid der ijdelheden, zegt Prediker, ijdelheid der ijdelheden! Alles is ijdelheid!
1:11 De vroegere generaties zijn vergeten, en ook de komende zullen weer worden vergeten...

Hebel hebalim (vers 1:1) - Qohelet spreekt hier over de "moeder aller ademtochten" - het ultiem lege... IJdelheid der ijdelheden.

De Joodse schriftgeleerden hadden niet genoeg aan Gods woord alleen. Zij voegden daar hun eigen ideeën aan toe.

Prediker 9:5 is gewoon duidelijk: zij zijn zich van NIETS bewust. Maar dat strookt niet met de onsterfelijke ziel van de kerkleer. Prediker stelt dus heel duidelijk, dat er GEEN bewustzijn is na de dood. Dat komt overeen met

 Ez 17: 4 Ziet! Alle zielen — mij behoren ze toe. Zoals de ziel van de vader zo eveneens de ziel van de zoon — mij behoren ze toe. De ziel die zondigt, díé zal sterven.

Er zijn vele teksten te vinden die laten zien  dat onvolmaakte mensen zondigen en dus sterven.

In Predikers schrijft de “bijeenbrenger” op passende wijze de rol van de koning in een theocratische regering, zoals Israël die had (Pr 1:1, 12). Het was de verantwoordelijkheid van de regeerder om het opgedragen volk van God bijeen te houden en ervoor te zorgen dat het God, hun ware Koning, trouw bleef.

Salomo trachtte Gods volk te weerhouden van de ijdele en vruchteloze werken van deze wereld en aan te moedigen tot het verrichten van de werken die de God aan wie zij als natie waren opgedragen, waardig waren.

quote:

dit (toch wel wat "raadselachtige") boek

2 Korinthiërs 4:
3  Als er nu in werkelijkheid een sluier ligt over het goede nieuws dat wij bekendmaken, dan is het gesluierd onder hen die vergaan,
4 onder wie de god van dit samenstel van dingen de geest van de ongelovigen heeft verblind opdat het verlichtende licht van het glorierijke goede nieuws over de Christus, die het beeld van God is, niet zou doorschijnen.
5 Want wij prediken niet onszelf, maar Christus Jezus als Heer, en onszelf als UW slaven om Jezus’ wil.

quote:

Zie wat Jeremia over deze leegte (hebel) zegt: 16:19 Here, mijn sterkte en mijn burcht, mijn toevlucht ten dage der benauwdheid, tot U zullen volken komen van de einden der aarde en zeggen: Enkel leugen hebben onze vaderen bezeten, nietigheid (hebel), waaronder niet een, die baat kon brengen. 16:20 Zou een mens zich goden maken? Maar dat zijn geen goden! .

Jeremia 16:
19 O JHWH, mijn sterkte en mijn veste, en mijn toevluchtsoord ten dage van benauwdheid, tot u zullen zelfs de natiën komen van de einden der aarde, en ze zullen zeggen: „Inderdaad, onze voorvaders kwamen in het bezit van niets dan leugen, ijdelheid en dingen waarin niets was dat baat kon verschaffen.”
20 Kan de aardse mens zich goden maken wanneer het geen goden zijn?

Kijk eens naar deze tekst?

Jesaja 44:
13 Wat de kunsthandwerker in hout betreft, hij heeft het meetsnoer gespannen, hij tekent het af met roodkrijt, hij bewerkt het met een houtschaaf, en met een passer blijft hij het aftekenen, en geleidelijk maakt hij het als de afbeelding van een man, als een prachtexemplaar van een mens, om in een huis te wonen.
14 Er is er een wiens werk het is ceders om te hakken; en hij neemt een zekere boomsoort, ja, een statige boom, en hij laat die sterk voor zich worden onder de bomen van het woud. Hij heeft de laurierboom geplant, en het is de stromende regen die ervoor blijft zorgen dat hij groot wordt.
15 En hij is voor de mens iets geworden om daarmee een vuur brandende te houden. Hij neemt er dus een deel van om zich te warmen. Ja, hij legt een vuur aan en bakt zowaar brood. Ook werkt hij aan een god waarvoor hij zich kan neerbuigen. Hij heeft er een gesneden beeld van gemaakt en hij werpt zich ervoor neer.
16 De helft ervan verbrandt hij werkelijk in een vuur. Op de helft ervan roostert hij het vlees dat hij eet goed gaar en hij wordt verzadigd. Ook warmt hij zich en zegt: „Ha! Ik heb mij gewarmd. Ik heb het vuurschijnsel gezien.”
17 Maar het overige ervan maakt hij warempel tot een gód, tot zijn gesneden beeld. Hij werpt zich ervoor neer en buigt zich en bidt tot het beeld en zegt: „Bevrijd mij, want gij zijt mijn god.”
18 Zij zijn niets te weten gekomen en zij verstaan niets, want hun ogen zijn bestreken, zodat zij niet zien, hun hart, zodat zij geen inzicht hebben.
19 En niemand maakt zijn hart indachtig of heeft kennis of verstand om te zeggen: „De helft ervan heb ik verbrand in een vuur, en op de kolen ervan heb ik ook brood gebakken; ik rooster vlees en eet. Maar zal ik van de rest ervan louter iets verfoeilijks maken? Zal ik mij voor het uitgedroogde hout van een boom neerwerpen?”

quote:

Het zou me niets verbazen als Qohelet in vrijwel heel zijn boek spreekt over alles wat de heiden voor zichzelf tot god maakt... De ultieme afgoden, dus... Maar dan zou DAT het perspectief kunnen zijn van waaruit we dit (toch wel wat "raadselachtige") boek moeten bezien...!!!

Salomo  heeft het dus over zijn geloofsgenoten, die JHWH regelmatig verwerpen en zich tot afgoden keren.

De Joden wensten een menselijke koning, net als de afgodische natiën. Daarom dit in

1 Samuel 8:7 Toen zei JHWH tot Samuël: „Luister naar de stem van het volk met betrekking tot alles wat zij tot u zeggen; want niet u hebben zij verworpen, maar mij hebben zij verworpen, dat ik geen koning over hen zou zijn.

quote:

Het boek eindigt in 12:8 niet voor niets met diezelfde spreuk: hebel hebalim....

Alles is ijdelheid heeft dus betrekking op het joodse volk te weerhouden van de ijdele en vruchteloze werken van deze wereld.

 Jezus merkte in die zin al op: „Zij zijn geen deel van de wereld, evenals ik geen deel van de wereld ben.” — Joh. 17:16.

Waarom zei hij dat?
1 Johannes 5:19: „De gehele wereld ligt in de macht van de goddeloze”.

quote:

En met DIE waarschuwing in het achterhoofd moet je het hele boek NOG eens lezen!!!

Met de context, want de leer dient in overeenstemming te zijn met de gehele bijbel.

quote:

En dan komen we met deze tekst (ik citeerde hem aan het begin al) klem te zitten: De vroegere generaties zijn vergeten, en ook de komende zullen weer worden vergeten...

Mozes zei al: Deuteronomium 32:5 Zij hebben van hún zijde verderfelijk gehandeld; Zij zijn zijn kinderen niet, het gebrek ligt bij henzelf. Een krom en verdraaid geslacht!

De joden waren op wonderbaarlijke wijze uit hun slavernij bevrijdt, maar ze waren nog maar net op weg, toen ze al weer naar “de vleespotten van Egypte” verlangden.

quote:

God VERGEET de vroegere generaties helemaal niet!!! Maar: vers 9:5 dan? De doden weten niets; zij hebben geen loon meer te wachten, zelfs hun nagedachtenis is vergeten.
Dit vers is dus niet vanuit het perspectief van GOD geschreven!!! En OOK niet vanuit het perspectief van de gelovige, de navolger van Gods geboden... Maar vanuit het perspectief van de heidense navolger van lucht en leegte, van zijn eigen gemaakte goden...!!!

Dus de Bijbel liegt als daar staat: De doden weten niets?

Nee. Het zijn juist de heidense religies die beweren dat de ziel onsterfelijk is en na de dood voortleeft.

Hoe kunnen dàn  gestorven mensen een opstanding krijgen?
Jezus demonstreerde dat hij iedere tekortkoming of gebrek, zelfs de dood kon overwinnen.

Haalde hij mensen dan terug uit de hemel?
Nee! Dat zou liefdeloos zijn.

Het antwoord ligt in deze tekst:
Luk 23: 55 Maar de vrouwen, die uit Galilea met hem waren meegekomen, volgden en bekeken het herinneringsgraf (mne mei′on) en zagen toe hoe zijn lichaam werd neergelegd.
 
God kan zich dus de doden herinneren, met hun eigenschappen.

quote:

Want krijgen de doden geen loon meer, zoals Prediker stelt? Wat leert b.v. het Nieuwe Testament hierover?
Rom 6:23 Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer.

De zondige mens krijgt als betaling voor zijn zonde  de dood, overeenkomstig Gods waarschuwing.

quote:

Openb 22:12 Ik kom spoedig, en heb het loon bij me om iedereen te belonen naar zijn daden.

Johannes 5:
25 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Het uur komt, en is nu, waarin de doden de stem van de Zoon van God zullen horen, en zij die er acht op hebben geslagen, zullen leven.
26 Want evenals de Vader leven in zichzelf heeft, zo heeft hij ook de Zoon gegeven leven in zichzelf te hebben.
27 En hij heeft hem macht gegeven om te oordelen, omdat hij de Zoon des mensen is.
28 Verwondert U hierover niet, want het uur komt waarin allen die in de herinneringsgraven (mne mei′on) zijn, zijn stem zullen horen
29 en te voorschijn zullen komen, zij die goede dingen hebben gedaan, tot een opstanding des levens, zij die verachtelijke dingen hebben beoefend, tot een opstanding des oordeels.

Beide soorten krijgen dus hun “beloning”.

1 Korinthiërs 6:
9 Wat! Weet GIJ niet dat onrechtvaardigen Gods koninkrijk niet zullen beërven? Wordt niet misleid. Noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch mannen die er voor tegennatuurlijke doeleinden op na worden gehouden, noch mannen die bij mannen liggen,
10 noch dieven, noch hebzuchtige personen, noch dronkaards, noch beschimpers, noch afpersers zullen Gods koninkrijk beërven.

Wat is de “beloning” van hen die deze dingen beoefenen? Zij kunnen God koninkrijk niet beërven.

quote:

Wat in Prediker 9:5 geschreven staat, is niet dus geschreven vanuit het perspectief van "de doden", maar van de levenden.

Salomo schreef dit voor de Joden. De Bijbel is overigens geen boek wat voor de heidenen is geschreven, maar voor gelovigen. Daarom wordt er in de laatste dagen wereldwijd het goede nieuws bekend gemaakt.

2 Petrus 3:
8 Laat dit ene feit echter niet aan UW aandacht ontgaan, geliefden, dat bij JHWH één dag als duizend jaar is en duizend jaar als één dag.
9 JHWH is niet traag ten aanzien van zijn belofte, zoals sommigen traagheid beschouwen, maar hij is geduldig met U, omdat hij niet wenst dat er iemand vernietigd wordt, maar wenst dat allen tot berouw geraken.

Iedereen wordt zo in de gelegenheid gesteld om Gods zijde te kiezen. Wat is daar voor nodig?

1tim 2:
3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God,
4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige (epignosis) kennis van de waarheid komen

quote:

(Men mag hieruit gerust de conclusie trekken dat IK op grond van enkel het losse vers Prediker 9:5, uit zijn context gerukt, NIET de conclusie kan trekken dat een dode geen bewustzijn meer heeft... Er zal een duidelijker (nee: een echt) bewijs aangevoerd moeten worden!!!)

Ik stel dat de betekenis van de aangehaalde teksten buiten hun context zijn geplaatst om de leer van de onsterfelijke ziel te promoten.

[Beepee]

quote:

Trajecto schreef op 09 december 2010 om 19:22:Haha, laten we dat dan opvatten als het gebruikelijke nu moet er gedronken worden en niet als nu moeten we dronken worden wat Horatius meen ik eigenlijk daarmee zei. .

Nunc est bibendum: “Nu is het tijd om te drinken”.
Ik werd geroepen om koffie te drinken, zodoende.
 

quote:

Probeer toch wat oog te hebben voor andere bijbeluitleg dan de jouwe. Natuurlijk sta je achter je eigen uitleg maar dat kan toch zeker voor een ander evenzeer zo gelden. Nunc zegt het hierboven ook al. .

Ik ken vele variaties van uitleggingen. Ik heb óók onderzocht waar ze vandaan komen. Vandaar dat ik bij mijn, op de Bijbel gebaseerde, visie blijf.

quote:

Vermoed nou niet steeds uitsluitend boze opzet en verkeerdelijk hangen aan traditie bij de ander.

Je hebt  2 kampen. God en zijn tegenstrever.

Kijk je naar de tijd van Jezus, dan zie dat ook duidelijk. De heidenen en de Joden.

De eerste vertegenwoordigde de rest van de wereld. De tegenstrever wil echter alle macht. Je ziet dat dan ook steeds terugkeren. Iedere keer krijgt hij het weer voor elkaar dat Israël zich tegen God keert. Iedere keer laat God hen weer terugbrengen. Waarom? Omdat Gods plan ten uitvoer gebracht moet worden, de aarde te voorzien van  volmaakte mensen. Dat kan alleen door te voorzien in een loskoopoffer, zijn zoon Jezus.

Na Jezus opstanding en hemelvaart zijn het zijn apostelen die zijn volgelingen “bewaken”.  Je ziet dat er voortdurend gepoogd wordt Jezus leer te ondermijnen. Paulus met name bestreed dat met verve.

Maar hij zei ook dat na zijn heengaan  van binnenuit onderdrukkende “wolven” zouden opstaan. En zo gleed men af naar de Griekse filosofie, die de weg voor Constantijn vrijmaakte. Wat hier overigens totaal niet gezien wordt.

quote:

Ik heb ook wel de indruk dat je alles wat niet in de bijbel staat veel te snel als "onbijbels" betitelt en wat onder die noemer valt voor jou is daarmee direct ook onwaar en verwerpelijk. .

Welnee. Ik herken alleen snel de oorsprong van bepaalde  leringen.

quote:

In de bijbel staat ook niet dat de aarde ongeveer de vorm van een bol heeft, maar daarom ga zelfs jij toch zeker niet ontkennen dat dat toch wel zo is, mag ik hopen? .

Ik hou mij gewoon vast aan datgene  wat de Bijbel leert.

Jesaja 40:22 Er is er een die woont boven het rond der aarde — waarvan de bewoners als sprinkhanen zijn — Degene die de hemelen uitspant net als een fijn gaas, die ze uitspreidt als een tent om in te wonen,

Het Hebreeuwse woord choegh, dat hier met „rond” is vertaald, kan ook met „bol” worden weergegeven. Interessant is dat alleen een bolvormig object er vanuit elke hoek als rond uitziet.

quote:

Soms hebben we latere denkers nodig -- en wellicht geïnspireerde uitspraken -- die bijbelse verhalen in een beter licht plaatsen dan dat wat je krijgt als wanneer je alleen de bijbel zelf leest en hoofdzakelijk het letterlijke oppervlakteverhaal ziet en niet het inzicht gebruikt wat bijvoorbeeld door een later levende uitgelegd werd en in breder kring aan de wereld bekend werd.
Ik vind het werkelijk kortzichtig om te menen dat latere grote denkers slechts verwarring en slechter zicht hebben veroorzaakt. Het is toch veelvormiger volgens mij. Niet alles is nuttig, maar ook niet is alles boze ballast.

Interessant is dat Jezus GEEN specifieke opleidingseisen stelde, zoals de farizeeën.

De mensen waren dan ook verbaasd over de kennis van deze “ongeletterden” (Han 4:13; Jo 7:15).
Ongeletterd =  niet aan de rabbijnse hoge scholen voor godsdienstonderwijs hebben gestudeerd.

Wat was wel een vereiste? Een zuivere geestelijke instelling.
Gezien het bovenstaande is het  verstandig om alle dingen grondig te onderzoeken en het goede te behouden. Vandaar mijn standpunt.

[Hendrik-NG]

quote:

Beepee schreef op 10 december 2010 om 12:25:
[...]
In Predikers schrijft de “bijeenbrenger” op passende wijze de rol van de koning in een theocratische regering, zoals Israël die had (Pr 1:1, 12). Het was de verantwoordelijkheid van de regeerder om het opgedragen volk van God bijeen te houden en ervoor te zorgen dat het God, hun ware Koning, trouw bleef.

Salomo trachtte Gods volk te weerhouden van de ijdele en vruchteloze werken van deze wereld en aan te moedigen tot het verrichten van de werken die de God aan wie zij als natie waren opgedragen, waardig waren.

[...]
Prediker 9:5 is gewoon duidelijk: zij zijn zich van NIETS bewust. Maar dat strookt niet met de onsterfelijke ziel van de kerkleer. Prediker stelt dus heel duidelijk, dat er GEEN bewustzijn is na de dood.

Wel, je stelt dus dat we de tekst van Prediker volkomen letterlijk moeten opvatten, als een zonder enige vorm van ironie weergeven zedelijke les, gericht aan het volk Israël?!!

Wat zou dat volk dan geleerd hebben als het volgende werd voorgehouden?

quote:

7:15 Dit heb ik in mijn leeg bestaan gezien: een rechtvaardig mens gaat aan zijn rechtvaardigheid ten onder, een onrechtvaardig mens leeft lang ondanks zijn slechte daden. 7:16 Wees daarom niet al te rechtvaardig en meet jezelf geen overdreven wijsheid aan. Waarom zou je jezelf te gronde richten? 7:17 Maar gedraag je ook niet al te onrechtvaardig en wees niet overmatig dwaas. Waarom zou je sterven voor je tijd? 7:18 Houd het ene vast en laat het andere niet los. Dat is het beste, want wie ontzag voor God heeft, ontsnapt aan al te veel rechtvaardigheid en ook aan al te veel onrechtvaardigheid.

9:1 Ik vestigde mijn aandacht op het volgende en heb het onderzocht: Wat de wijzen en rechtvaardigen tot stand brengen, is in de hand van God. Ook hun liefde, ook hun haat. Geen mens kan in de toekomst zien. 9:2 Hij weet alleen dat ieder mens hetzelfde lot wacht. Ben je een rechtvaardige of zondaar, goed en rein of onrein, offer je wel of offer je niet, ben je goed of zondig, durf je makkelijk een eed te zweren of ben je bang een eed te zweren – 9:3 alle mensen treft hetzelfde lot. Dat is zo triest bij alles wat de mensen doen onder de zon; en hoe triest ook dat hun hart hun leven lang vol kwaad en dwaasheid is, en dat hun leven eindigt bij de doden. 9:4 Voor wie nog leven mag, is er nog hoop; beter een levende hond dan een dode leeuw. 9:5 Wie nog in leven zijn, weten tenminste dat ze moeten sterven, maar de doden weten niets. Er is niets meer dat hun loont, want ze zijn vergeten. 9:6 Hun liefde en hun haat, alle hartstocht die ze ooit hebben gehad, ging allang verloren. Ze nemen nooit meer deel aan alles wat gebeurt onder de zon.
9:7 Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. 9:8 Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. 9:9 Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven. 9:10 Doe wat je hand te doen vindt. Doe het met volle inzet, want er zijn geen daden en gedachten, geen kennis en geen wijsheid in het dodenrijk. Daar ben je altijd naar op weg. 9:11 Ik heb onder de zon opnieuw gezien dat niet altijd een snelle hardloper de wedloop wint, een sterke held de oorlog, dat hij die wijs is niet altijd zijn brood heeft, en hij die inzicht heeft de rijkdom, hij die bekwaam is het respect. Zij allen zijn afhankelijk van tijd en toeval. 9:12 Nooit weet de mens wanneer zijn tijd gekomen is: zoals de vissen verraderlijk worden gevangen door de fuik en de vogels door de val, zo wordt de mens verrast door de verraderlijke tijd, wanneer die als een klapnet op hem valt.

Hoe leidt volgens jou een dergelijk advies dan tot een "zedelijk leven op een hoger plan"??

Want de les van Qohelet is hier toch: het maakt geen fluit uit wat je doet, want je bent stof, en je keert tot stof weer. Zorg er nu voor dat je God niet AL te erg in het oog springt met het doen van onrechtvaardige dingen, zodat je niet voortijdig aan je eind komt, maar voor de rest is het "lang leve de lol", want DAARVOOR, mens, ben je geschapen....

Je haalt nota bene zelf de volgende tekst aan:
Ez 17: 4 Ziet! Alle zielen — mij behoren ze toe. Zoals de ziel van de vader zo eveneens de ziel van de zoon — mij behoren ze toe. De ziel die zondigt, díé zal sterven.

En Prediker stelt doodleuk: 9:3 alle mensen treft hetzelfde lot. Ofwel: IEDEREEN sterft!!! Rechtvaardigen en onrechtvaardigen....!!!

Beepee, je hebt me niet overtuigd met je suggestie om dit bijbelboek te lezen als slechts een richtlijn, bedoeld om ervoor te zorgen dat het volk Israël God, hun ware Koning, trouw bleef.... Er is MEER aan de hand met dit boek dan je doet voorkomen!!!!