Auteur Topic: [WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea  (gelezen 499939 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2300 Gepost op: oktober 29, 2010, 07:09:11 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 29 oktober 2010 om 16:53:
[...]
... om nog maar te zwijgen over de afwezigheid van de smeekbede om voorspraak van de Heilige Maagd Maria. ;)
Daar kunnen we het inderdaad maar beter niet over hebben.....  ;)


NB: een openbare schuldbelijdenis is nog altijd openbaar..... Gericht "aan allen die het aangaat", zullen we maar zeggen.... Jij zou er wat mij betreft zelfs een smeekbede om voorspraak van de Heilige Maagd Maria in mogen lezen, maar daar zal ik inderdaad niet ver mee komen, nee.......  :+

(Maar wat Maria betreft: Elisabeth profeteerde niet voor niets dat ze "de meest gezegende is van alle vrouwen"...!!! Daar zijn we het vast niet over oneens...!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2301 Gepost op: oktober 30, 2010, 05:31:45 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 oktober 2010 om 19:09:
[...]

Daar kunnen we het inderdaad maar beter niet over hebben.....  ;)


NB: een openbare schuldbelijdenis is nog altijd openbaar..... Gericht "aan allen die het aangaat", zullen we maar zeggen.... Jij zou er wat mij betreft zelfs een smeekbede om voorspraak van de Heilige Maagd Maria in mogen lezen, maar daar zal ik inderdaad niet ver mee komen, nee.......  :+


Jaaa, maar een openbare schuldbelijdenis is niet zomaar gericht aan 'allen die het aangaat'. De petities zijn secuur gericht... Het 'Onze Vader' begint ook niet met: To Whom it May concern...  :+

Door te zondigen hebben we schade gedaan aan het Lichaam van Christus, en die bevindt zich niet uitsluitend op aarde. We vragen vergeving aan God, het is tenslotte een genade die alleen Hij kan geven. Hij die zich bevind in de Hemel met de Triomferende Kerk. We vragen het hier op aarde aan onze broeders en zusters, de Strijdende Kerk. En we vragen om voorspraak van alle Engelen en Heiligen, met name de Heilige Maagd Maria, omdat zij de volheid van genade heeft om voor zowel de Strijdende als de Lijdende Kerk te bidden voor onze vergeving, zodat de communio hersteld mag worden en wij ons in de juiste gesteldheid bevinden om naar het altaar mogen gaan om aan Zijn maaltijd deel te nemen.

quote:

(Maar wat Maria betreft: Elisabeth profeteerde niet voor niets dat ze "de meest gezegende is van alle vrouwen"...!!! Daar zijn we het vast niet over oneens...!!)
Zeker, zoals Lucas ook al optekent: alle generaties zullen haar voortaan zalig prijzen, en dat zullen we dan ook maar dagelijks blijven doen.  :ja:
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2302 Gepost op: oktober 30, 2010, 11:10:38 am »

quote:

Thorgrem schreef op 29 oktober 2010 om 16:33:
Wat BP echter niet doorheeft is dat hij/zij hier een belabberde indruk achterlaat waardoor het WTG uiteindelijk slechts in diskrediet is gebracht. Eigenlijk mogen we BP wel dankbaar zijn voor het blootleggen van de leegte die het WTG voorstaat.


Eigenlijk zou iemand een samenvatting moeten maken en die ergens online gooien (liefst ook in het Engels) zodat iedereen kan zien hoe leeg de WTG is.

Nu zijn er al genoeg anti-WTG sites, maar dit is toch wel erg mooie informatie uit 'eerste hand', en niet eens van een 'afvallige'!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2303 Gepost op: oktober 30, 2010, 02:40:43 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 30 oktober 2010 om 05:31:
[...]


Jaaa, maar een openbare schuldbelijdenis is niet zomaar gericht aan 'allen die het aangaat'. De petities zijn secuur gericht... Het 'Onze Vader' begint ook niet met: To Whom it May concern...  :+

Door te zondigen hebben we schade gedaan aan het Lichaam van Christus, en die bevindt zich niet uitsluitend op aarde. We vragen vergeving aan God, het is tenslotte een genade die alleen Hij kan geven. Hij die zich bevind in de Hemel met de Triomferende Kerk. We vragen het hier op aarde aan onze broeders en zusters, de Strijdende Kerk. En we vragen om voorspraak van alle Engelen en Heiligen, met name de Heilige Maagd Maria, omdat zij de volheid van genade heeft om voor zowel de Strijdende als de Lijdende Kerk te bidden voor onze vergeving, zodat de communio hersteld mag worden en wij ons in de juiste gesteldheid bevinden om naar het altaar mogen gaan om aan Zijn maaltijd deel te nemen.
Er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen....

Het 'Onze Vader' begint inderdaad niet voor niets met 'onze Vader'...... Dankzij onze Middelaar kunnen we weer rechtstreeks onze Vader aanspreken....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2304 Gepost op: oktober 30, 2010, 04:54:06 pm »

quote:

Zwever schreef op 30 oktober 2010 om 11:10:
[...]


Eigenlijk zou iemand een samenvatting moeten maken en die ergens online gooien (liefst ook in het Engels) zodat iedereen kan zien hoe leeg de WTG is.

Nu zijn er al genoeg anti-WTG sites, maar dit is toch wel erg mooie informatie uit 'eerste hand', en niet eens van een 'afvallige'!


dergelijke sites zijn er al genoeg.
Maar de "beste" ervaring is toch gewoon om met ze in gesprek te gaan, kritische vragen te stellen, en niet tevreden te zijn met kluitjes in het riet, afleidende wedervragen, etc. Het failliet van de WTG-dogma's toont zich dan vanzelf.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2305 Gepost op: november 01, 2010, 03:38:14 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 30 oktober 2010 om 14:40:

Er is één God en ook één middelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die Zich gegeven heeft tot een losprijs voor allen....


Zeker, zoals ik ook al eerder zei:

quote:

St. Ignatius schreef op 30 oktober 2010 om 05:31:... We vragen vergeving aan God, het is tenslotte een genade die alleen Hij kan geven. ...


Het is overigens wel jammer dat je alleen 1 Tim 2:5 aanhaalt. Want wat staat er in de vier vóórgaande verzen?

” Allereerst vraag ik dat men gebeden, smekingen, voorbeden en dankzeggingen verricht voor alle mensen, voor koningen en alle hooggeplaatsten, opdat wij, ongestoord en rustig, een in alle opzichten vroom en waardig leven kunnen leiden. Dit is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder” (1 Tim 2:1-4)

Hmm, we dienen dus voor elkaar te bidden(= middelen NB!); het is óók nog eens goed en welgevallig in de ogen van God! Jezus is weliswaar DE ene middelaar tussen God en mensen, maar dat sluit niet uit dat we voor elkaar moeten middelen want anders had Paulus wel gezegd dat we uitsluitend individueel direct tot Jezus hadden moeten bidden, en dat zegt hij niet.

Klopt ook wel, want in 1 Pet 2:5 staat: ” Laat u als levende stenen opbouwen tot een geestelijke tempel, tot een heilig priesterschap dat geestelijke offers opdraagt, die welgevallig zijn aan God door Jezus Christus”

Jezus is DE Hogepriester, maar Paulus instrueert ons hier dat wij geestelijke offers moeten opdragen als heilige priesters. Hé, maar Jezus was toch de ene Hogepriester? Ja, maar dat sluit niet uit dat wij óók geroepen zijn tot heilig priesterschap. En priesters zijn nu eenmaal geroepen om te middelen tussen God en de mens.

En hoe verhoudt zich dat dan tot de schuldbelijdenis van de Kerk? Hmm, even kijken wat er in Jak 5:16 ook alweer stond: “Belijd daarom elkaar uw zonden en bid voor elkaar, opdat u genezing vindt. Het vurig gebed van een rechtvaardige bereikt veel.

Hmm, alweer voor elkaar bidden(=  middelen) opdat het Lichaam genezing vindt. Maar het Lichaam bevind zich niet uitsluitend hier op aarde. Dat staat overigens ook duidelijk in onze geloofsbelijdenis: …“ Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum…”, (… Ik geloof in de heilige Geest; De heilige katholieke Kerk, de gemeenschap van de heiligen; De vergeving van de zonden…).

En het gebed van een rechtvaardige bereikt veel! Wie zijn er meer rechtvaardig dan degenen die bij God zijn, in de Triomferende Kerk? Zoals daar zijn: Engelen, de Heiligen en de Heilige Maagd Maria, die de volheid van genade heeft en als de Nieuwe Ark het Woord van God in zich gedragen heeft? En de gebeden van de heiligen worden óók nog eens aan het Lam aangeboden! (Opb 5:8).

quote:

Het 'Onze Vader' begint inderdaad niet voor niets met 'onze Vader'...... Dankzij onze Middelaar kunnen we weer rechtstreeks onze Vader aanspreken....
Oh, dus toch wel een gerichte petitie?  :+

Ja, want God de Vader is ook de Eerste die het aangaat. Pas in de 5e petitie van het Onze Vader komt de vergeving van ons onderling ter sprake. Alle voorgaande gaan EERST over God, en de 4e petitie is het centrale hart van de 7 petities van het gehele gebed: ‘Geef ons heden ons dagelijks brood.’ We kunnen ook niet met een juiste gesteldheid naar het altaar gaan om het Brood te breken als we onderling niet vergeven en door God vergeven worden. De connectie tussen vergeving en Eucharistie vinden we ook weer terug in Matt 26:28.

Niet dat ik je jouw 16e eeuwse theologie verder misgun hoor, maar zowel de Schrift als alle Kerkvaders maken toch iets anders duidelijk dan wat jij net impliceerde. (zie ook: Didache 4:14; Brief van Barnabas 19; Ignatius van Antiochië- brief aan de Philadelphianen 3, Brief aan de Smyrnaeën 9; Irenaeus - Adversus haereses 1:13; Hippolytus – Apostolische Traditie 3; etc etc) Ik ga maar even tot het jaar 200, de rest daarna kun je zelf ook wel vinden denk ik. Met name Irenaeus is handig, de eerste grote Marioloog uit de Kerkgeschiedenis.

Maar goed, we raken hiermee nogal off-topic. Ik maakte slechts een opmerking over jouw ‘bewerkte’ versie van het Confiteor. Uiteindelijk zoeken we natuurlijk allemaal vergeving en verlossing, maar de Liturgie van de Kerk is heilig… dan moet je zelf maar een schuldbelijdenis bedenken.  :Y)
« Laatst bewerkt op: november 01, 2010, 03:53:48 am door St. Ignatius »
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2306 Gepost op: november 01, 2010, 03:51:33 am »

quote:

Zwever schreef op 30 oktober 2010 om 11:10:

Eigenlijk zou iemand een samenvatting moeten maken en die ergens online gooien (liefst ook in het Engels) zodat iedereen kan zien hoe leeg de WTG is.

Nu zijn er al genoeg anti-WTG sites, maar dit is toch wel erg mooie informatie uit 'eerste hand', en niet eens van een 'afvallige'!
Buiten het feit dat het failliet van het wtg hiermee wordt aangetoond, is het ook nog een knap staaltje drogredeneringen opvoeren, stropoppen verzinnen, beledigen, kromme logica etc. Sommige posts zouden mooi als voorbeeld kunnen dienen op een site met basisfouten in argumentatie...  :nee:
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2307 Gepost op: november 01, 2010, 09:37:16 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 01 november 2010 om 03:38:
[...]
Maar goed, we raken hiermee nogal off-topic. Ik maakte slechts een opmerking over jouw ‘bewerkte’ versie van het Confiteor. Uiteindelijk zoeken we natuurlijk allemaal vergeving en verlossing, maar de Liturgie van de Kerk is heilig… dan moet je zelf maar een schuldbelijdenis bedenken.  :Y)
Off-topic indeed.....

Ik dank je voor je uiteenzetting (ik zal er echt wel mijn voordeel mee doen!), maar de aanleiding voor het geheel was het feit dat ik op een bepaald punt in de "discussie" ook de hand in eigen boezem stak.... Van dat punt moeten we inderdaad niet te ver "afdwalen". En dat zeg ik niet om mezelf op een voetstuk te zetten of zo... Maar uit het besef dat "uiteindelijk geen sterveling onschuldig is en uiteindelijk ieder mens het zwijgen wordt opgelegd en de hele wereld schuldig staat voor God"... De hele wereld, in de zin van: ieder mens afzonderlijk, "stuk voor stuk".....

En uiteindelijk baat dan een mens alle smeking, van welke rechtvaardige - Christus uitgezonderd - dan ook totaal niet, op het moment dat hij niet zelf bekeerd is, hij niet zelf "Gods uitgestoken hand" aanneemt. Want (opnieuw Rom 3): Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. (enkelvoud dus - de individuele gelovige...)


Ik weet niet of jij hierin een 16e eeuwse theologie leest en/of hoort... Ik heb die boodschap in de 20e eeuw te horen gekregen van mijn "voorgangers" en een van die "voorgangers" lijkt me toch vooral ook de apostel Paulus te zijn... (Stond die niet, samen met Petrus, aan de basis van de gemeente Gods die te Rome is??? "We" hebben best veel gemeen!!!)


Het voert m.i. te ver om hier een geschiedenis van het "confiteor" uit de doeken te doen... Dat zou jij trouwens vast veel beter kunnen dan ik....!! Alleen lijkt het mij zo te zijn, dat die "liturgische tekst" toch niet zo heilig is, dat deze in de loop van de geschiedenis volledig ongewijzigd is gebleven.... Hij mag dus blijkbaar toch aan "Gode welgevallige zaken" worden aangepast??!! B.v. worden benut als een soort oproep tot onderling begrip, uiteindelijk ten dienste staand van een streven naar onderlinge vergeving???!

Je citeerde (terecht) 1 Pet 2:5 : ”Laat u als levende stenen opbouwen tot een geestelijke tempel, tot een heilig priesterschap dat geestelijke offers opdraagt, die welgevallig zijn aan God door Jezus Christus”... In die "eredienst" misstaan liturgische teksten (zoals door mij aangehaald) m.i. niet... Ik zie niet in dat ik hier eigen "schuldbelijdenissen" zou moeten "bedenken"....

Niemand die oude wijn gedronken heeft, wil jonge; hij zegt immers: “De oude wijn is goed!”’

Met de kanttekening: het moet dan wel wijn van een goed jaar zijn.....!!  ;)
« Laatst bewerkt op: november 01, 2010, 11:01:39 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2308 Gepost op: november 01, 2010, 09:45:32 am »
Door het plotselinge overlijden van mijn moeder zal enige tijd niet kunnen reageren.

Er moet ook veel werk worden verzet.

Zodra e.e.a. achter de rug is zal ik de draad proberen op te pakken.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2309 Gepost op: november 01, 2010, 10:40:39 am »
Gecondoleerd!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2310 Gepost op: november 01, 2010, 11:21:56 am »

quote:

Beepee schreef op 01 november 2010 om 09:45:
Door het plotselinge overlijden van mijn moeder zal enige tijd niet kunnen reageren.

Er moet ook veel werk worden verzet.

Zodra e.e.a. achter de rug is zal ik de draad proberen op te pakken.
sterkte. Ik zal voor je bidden

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2311 Gepost op: november 01, 2010, 12:20:15 pm »

quote:

Beepee schreef op 01 november 2010 om 09:45:
Door het plotselinge overlijden van mijn moeder zal enige tijd niet kunnen reageren.

Er moet ook veel werk worden verzet.

Zodra e.e.a. achter de rug is zal ik de draad proberen op te pakken.
Veel sterkte toegewenst.

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2312 Gepost op: november 01, 2010, 03:33:00 pm »

quote:

Beepee schreef op 01 november 2010 om 09:45:
Door het plotselinge overlijden van mijn moeder zal enige tijd niet kunnen reageren.

Er moet ook veel werk worden verzet.

Zodra e.e.a. achter de rug is zal ik de draad proberen op te pakken.
Gecondoleerd, ik zal ook voor je bidden...
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2313 Gepost op: november 01, 2010, 05:50:43 pm »

quote:

Beepee schreef op 01 november 2010 om 09:45:
Door het plotselinge overlijden van mijn moeder zal enige tijd niet kunnen reageren.

Er moet ook veel werk worden verzet.

Zodra e.e.a. achter de rug is zal ik de draad proberen op te pakken.
Moge God jou en je familie zegenen, met liefde en vertrouwen.
maar misschien zit ik er wel naast

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2314 Gepost op: november 01, 2010, 11:39:20 pm »
Gecondoleerd Beepee. Gods zegen toegewenst.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2315 Gepost op: november 01, 2010, 11:44:26 pm »
Ook van mij vrede, kracht en goeds toegebeden met de woorden van psalm 55: 23
Leg uw last op de HEER
en hij zal u steunen,
Mail me maar als je wat wilt weten

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2316 Gepost op: november 02, 2010, 04:06:11 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 november 2010 om 09:37:

Off-topic indeed.....

... Maar uit het besef dat "uiteindelijk geen sterveling onschuldig is en uiteindelijk ieder mens het zwijgen wordt opgelegd en de hele wereld schuldig staat voor God"... De hele wereld, in de zin van: ieder mens afzonderlijk, "stuk voor stuk".....

En uiteindelijk baat dan een mens alle smeking, van welke rechtvaardige - Christus uitgezonderd - dan ook totaal niet, op het moment dat hij niet zelf bekeerd is, hij niet zelf "Gods uitgestoken hand" aanneemt. Want (opnieuw Rom 3): Iedereen heeft gezondigd en ontbeert de nabijheid van God; en iedereen wordt uit genade, die niets kost, door God als een rechtvaardige aangenomen omdat hij ons door Christus Jezus heeft verlost. Hij is door God aangewezen om door zijn dood het middel tot verzoening te zijn voor wie gelooft. (enkelvoud dus - de individuele gelovige...)
Ik ga nu even héél hard op mijn tong bijten, en hier niet op reageren omdat het off-topic is. Maar even ter overweging: 'ieder mens afzonderlijk...stuk voor stuk'... Lees bijv ook even Lc 1:6 of Rom 9:11; 'ieder mens' is bij Paulus een nogal rekbaar begrip... want in Rom 9:11 sluit hij Jacob en Esau uit. God sluit bijv Zacharias en Elisabet uit. Maar goed, ik zal er hier verder niet op ingaan.

quote:

Ik weet niet of jij hierin een 16e eeuwse theologie leest en/of hoort... Ik heb die boodschap in de 20e eeuw te horen gekregen van mijn "voorgangers" en een van die "voorgangers" lijkt me toch vooral ook de apostel Paulus te zijn... (Stond die niet, samen met Petrus, aan de basis van de gemeente Gods die te Rome is??? "We" hebben best veel gemeen!!!)


Tja, zoals jij 'de voorganger Paulus' lijkt te interpreteren, lees ik daarin 16e eeuwse theologie. ;)


quote:

Het voert m.i. te ver om hier een geschiedenis van het "confiteor" uit de doeken te doen... Dat zou jij trouwens vast veel beter kunnen dan ik....!! Alleen lijkt het mij zo te zijn, dat die "liturgische tekst" toch niet zo heilig is, dat deze in de loop van de geschiedenis volledig ongewijzigd is gebleven.... Hij mag dus blijkbaar toch aan "Gode welgevallige zaken" worden aangepast??!! B.v. worden benut als een soort oproep tot onderling begrip, uiteindelijk ten dienste staand van een streven naar onderlinge vergeving???!
Dat klopt, het Confiteor is later aangepast. Overigens had de Oosterse kerk het Confiteor eerder in hun liturgie dan de Westerse Kerk. De Kerk kan dat overigens aanpassen omdat de Kerk de volmacht van Christus heeft gekregen om te binden en ontbinden op deze aarde. Maar dat is weer een héél ander topic... ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2317 Gepost op: november 02, 2010, 04:51:17 pm »

quote:

St. Ignatius schreef op 02 november 2010 om 16:06:
[...]
Ik ga nu even héél hard op mijn tong bijten, en hier niet op reageren omdat het off-topic is. Maar even ter overweging: 'ieder mens afzonderlijk...stuk voor stuk'... Lees bijv ook even Lc 1:6 of Rom 9:11; 'ieder mens' is bij Paulus een nogal rekbaar begrip... want in Rom 9:11 sluit hij Jacob en Esau uit. God sluit bijv Zacharias en Elisabet uit. Maar goed, ik zal er hier verder niet op ingaan.
Bij nader inzien bijt ik gewoon ook eens op mijn tong...... Soms is dat beter....  :+
« Laatst bewerkt op: november 02, 2010, 07:29:46 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2318 Gepost op: november 03, 2010, 02:47:47 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 november 2010 om 16:51:
[...]

Bij nader inzien bijt ik gewoon ook eens op mijn tong...... Soms is dat beter....  :+



 :+  
Lastig soms, maar wel beter...

(overigens had ik net op tijd je post gelezen voor je het verwijderde. FYI: je dacht bij mijn opmerking aan Trente maar je moet het 1000 jaar éérder zoeken op het Concilie van Orange in 529).
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2319 Gepost op: november 03, 2010, 09:58:48 am »

quote:

St. Ignatius schreef op 03 november 2010 om 02:47:
[...]


 :+  
Lastig soms, maar wel beter...

(overigens had ik net op tijd je post gelezen voor je het verwijderde. FYI: je dacht bij mijn opmerking aan Trente maar je moet het 1000 jaar éérder zoeken op het Concilie van Orange in 529).

Je mocht mijn post best lezen. Het is niet, dat ik niet achter mijn opmerkingen stond.... Meer de "persoonlijke noodzaak" om niet NOG een extra onderwerp aan te snijden op dit forum....

Mijn vragen over je opmerking dat "God uitzonderingen maakt" in combinatie met de tekst waarnaar je verwijst (Rom 9): 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. blijven aanwezig.... Leg gerust uit, zou ik zeggen....

Mij deed je opmerking aan de visie van Gomarus tegenover Arminius denken ("intern nederlands-reformatorische" discussie)... (Je zou mogelijk de Dordtse Leerregels kunnen onderschrijven?? :+ )

Maar nu je "Orange" aanhaalt, raak ik het spoor wat bijster....

quote:

The Council of Orange was an outgrowth of the controversy between Augustine and Pelagius. This controversy had to do with degree to which a human being is responsible for his or her own salvation, and the role of the grace of God in bringing about salvation. The Pelagians held that human beings are born in a state of innocence, i.e., that there is no such thing as a sinful nature or original sin. (bron)

CANON 1. If anyone denies that it is the whole man, that is, both body and soul, that was "changed for the worse" through the offense of Adam's sin, but believes that the freedom of the soul remains unimpaired and that only the body is subject to corruption, he is deceived by the error of Pelagius and contradicts the scripture which says, "The soul that sins shall die" (Ezek. 18:20); and, "Do you not know that if you yield yourselves to anyone as obedient slaves, you are the slaves of the one whom you obey?" (Rom. 6:16); and, "For whatever overcomes a man, to that he is enslaved" (2 Pet. 2:19).
Ik snap wat Augustinus wil zeggen tegenover het standpunt van Pelagius (ik snap dat de visie van de laatste, tot zijn uiterste consequentie doorgedacht, het Offer van Christus buiten spel zet.....). Het moeilijke vind ik, dat het andere standpunt uiteindelijk "de mens" volledig buiten spel zet (hadden we anders verdiend?, zegt de Grefo in mij....); maar toch: hoe rijmen we die visie met een tekst als Joh 6:40???

Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

God verwacht wel geloof bij de mens, maar op het moment dat alleen God dat geloof kan schenken, wat is dan de consequentie? Uiteindelijk dat God ons niet nodig heeft: "God kan uit deze stenen kinderen van Abraham verwekken!" (Luc 3:8). Maar DAT doet Hij niet....!!!!!!

Nee: Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden.

Dan is mijn conclusie: dat God genadig kan zijn is 100% Gods werk EN 100% mensenwerk.... In DIE zin zei ik in mijn "gewiste post": Ik denk dat uiteindelijk zowel Gomarus als Arminius gelijk zal blijken te hebben. Alleen moeten we bovenstaande "paradox" (denk ik) niet tot op het bot gaan ontleden in "confessies".....

(NB: Pelagius bedoelde het ongetwijfeld goed, maar had ongelijk..... ;) - denk ik.... ik moet zijn Romeinencommentaar nog eens lezen... als ik tijd heb....)



De opmerking over "de loopgraven" van "Geneve" en "Trente" sloegen meer op gevoelens die soms opkomen over "het gesprek tussen RKK en Reformatie" : "ieder heeft zijn, ogenschijnlijk onveranderlijke, stokpaardjes maar intussen tikt de tijd door en houdt onze "bezinning op de Schrift" niet op......  Het is dan jammer om bij voorbaat iedere discussie "dood te slaan" met vooraf dichtgetimmerde standpunten, alsof enkel de eigen visie de Visie van de Kerk der Eeuwen is..... (zou jij een Gereformeerd standpunt in gaan nemen, dan zou ik waarschijnlijk de neiging krijgen om een RKK-standpunt te gaan verdedigen - of een Evangelicaal standpunt (of "zelfs" een standpunt van Arminius...;) )..... En niet om onrust te stoken of zo (een mens moet op tijd weten te stoppen met hakketakken....) maar om het denken scherp te houden.... Gods Woord moet voorop staan, en niet de confessie!!!!)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2320 Gepost op: november 04, 2010, 04:32:37 pm »
voor de geïnteresseerde lezer,
op 26 oktober jongstleden verwees ik naar
2 koningen 2: 11,12
(Elia's 'hemelvaart')

Ik was vergeten om het hoofdstuknummer aan te geven.
Sorry voor de ruis op deze lijn
« Laatst bewerkt op: november 04, 2010, 06:58:47 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2321 Gepost op: november 05, 2010, 03:52:04 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 november 2010 om 09:58:
.... Leg gerust uit, zou ik zeggen....
Ik kom er nog op terug, moet nog wat dubbelchecken...en ben morgen even weg. Geduld is een christelijke deugd... dus het komt wel goed.  :+
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2322 Gepost op: november 08, 2010, 08:43:40 pm »
afgelopen zaterdag de omgekeerde wereld: Er werd aangebeld, twee mensen die met mij "aan de hand van de bijbel wilden discussieren". (Meteen duidelijk dus wie het waren). Ze vroegen wat ik was ("Chisten") en reageerden: "Ja, wij ook". Toen ik vroeg waar ze vanuit gingen, vertelden ze dat ze Jehovahs Getuigen waren.

Ik nodigde ze uit en zei dat ze welkom waren om binnen te komen voor een kopje thee en een koekje, maar ze weigerden! Mijn mond staat nog steeds open van verbazing (niet zo'n charmant gezicht) :-)

kwam erop neer dat ze nu alleen wat af wilden geven (want ze waren met een grotere groep en moesten weer samen verder o.i.d.). Maar komende week komen ze nog wel een keer langs.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2323 Gepost op: november 08, 2010, 08:55:55 pm »
Wat grappig...

als ze niet binnen wilden komen voor een kopje thee, hoe lang verwachten ze dan helemaal dat zo'n discussie "aan de hand van de Bijbel" aan de deur duurt? Of wilden ze die discussie pas bij een tweede bezoek voeren of zo?
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2324 Gepost op: november 09, 2010, 11:37:27 am »
ze kwamen alleen maar wat leesvoer afgeven. De discussie komt kennelijk deze week pas.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2325 Gepost op: november 09, 2010, 01:42:36 pm »
Zet de thee alvast maar klaar dan.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2326 Gepost op: november 10, 2010, 03:03:13 pm »
thee heb ik genoeg gedronken.

Alleen net als digitaal, kwam er ook analoog veel discussie, maar ook veel ontduiking en wegvluchten voor teksten. Toen ze het gesprek zelf op Openbaring brachten, vroeg ik hoe het kwam dat ze aan de ene kant beweren dat Christus Zijn koninkrijk (conform 1 Kor.15) overdraagt aan de Vader, en aan de andere kant Jezus toch op de Troon van de Vader zit in Opb.22:1 en 3. Maar gek genoeg "zagen" ze dat niet als een probleem, alleen werd niet echt duidelijk gemaakt waarom het dan geen probleem zou zijn.

Idem voor "de eerste en de laatste". Kennelijk -volgens hen- liet JEHOVAH toe dat Jezus in dat soort verheven termen beschreven werd, maar het betekende natuurlijk niet dat Jezus gelijk was aan JEHOVAH.

Wat me ook opviel, was dat we eerst uitgebreid over de schepping hebben gepraat, over de opstanding, over het nieuwe lichaam en de relatie daarvan tot het oude (huidige menselijke) lichaam (ahv. 1 Kor.15), maar dat toen we n.a.v. mijn vraag bij Openbaring op de drie-eenheid kwamen ("Je wilt vanuit de drie-eenheid redeneren") het na korte tijd (en een hevige discussie) zo was dat het nu toch echt eens tijd werd om op te stappen. Ik bood nog aan dat ze wel mee konden lunchen, maar dat was niet nodig. Eerder werd ik tijdens het gesprek nog even onderbroken door een bedrijf dat belde --ik ben op dit moment aan het solliciteren-- en dat was toch ook belangrijk, dus ik had m'n tijd daarvoor nodig, ondanks dat ik zei dat dat helemaal niet nodig was en we best het gesprek konden voortzetten. Maar nee, ze moesten toch echt verder want het was al zo laat.

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2327 Gepost op: november 10, 2010, 04:50:36 pm »
Ze hadden waarschijnlijk ook wel door dat ze wel 200 bakjes thee bij je kunnen drinken en je dan nog steeds geen WTG aanhanger zal zijn...

Misschien zou het eens een idee zijn om samen met ze te bidden... het meer persoonlijk te maken.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2328 Gepost op: november 26, 2010, 10:45:38 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 01 november 2010 om 23:44:
Ook van mij vrede, kracht en goeds toegebeden met de woorden van psalm 55: 23
Leg uw last op de HEER
en hij zal u steunen,

Bedankt allemaal voor jullie medeleven, je kan mischien begrijpen dat het een grote schok voor ons was, omdat ze nog  zeer vitaal was en wij dachten dat zij minstens 100 zou worden. Ze werd 95.

Het frustrerende was dat ik toen net in het Sauerland was voor een paar dagen weg. Gewoonte getrouw bel ik dan 's avonds even naar mijn moeder. Zij vindt dat prachtig, wanneer ik vanuit het buitenmland even bel.

Ik kreeg geen gehoor, na wat doorbellen werd de telefoon opgenomen door een vriendin, die mij vertelde dat ze zoek was.

Ik wsit dar ze die dag naar een dagbesteding zou gaan en daar was ze dus niet van teruggekomen.

Mijn vermoeden was dan dat ze door de taxi op een verkeerde plek was afgezet, dat was al eens eerder gebeurd, en dat ze in paniek was geraakt in het donker.

Dus werd besloten om  haar vermissing te melden bij de politie en dat ik gelijk terug zou rijden. Na ruim 2 uur op topsnelheid gereden te hebben, kwam ik op het adres aan, waar ik nog net de vriendin tegen kwam op weg naar haar huis.

Na wat info te hebben uitgewisseld,  oo.a. de namen van de agenten die haar aan het zoeken waren, besloot ik om naar de dagbesteding te gaan, zij (de nachthulp)wisten van niets. Ik laat mij niet afschepen. Toen ik net buiten de wijk voor een stoplicht stond te wachten, zag ik een politieauto rijden, de de wijk inreed, met, mar ik dacht, 3 mensen aan boord. In een impuls dact ik, dat zijn ze en keerde ik om en reed hen achterna, ik trof ze voor de deur aan van haar woning. Heeft u mijn moeder  gevonden?, vroeg ik. Hun gezichten betrokken, zullen we even binnen praten, uw moeder is overleden.

Thuis hield mijn moeder een dagboek bij en dar stond in dat ze op tijd zich voor de adgbesteding klaarmaakte en heel goed geslapen had.

Het bleek dat ze in de taxibus was gestapt en tijdens het wegrijden zag de chaufeur dat ze vreemd in de stoel zat en hij stopte om te kijken. Hij zag dat het fout was en riep de centrale op, die 112 belde. De afdelingschef stapte onmiddelijk in de auto  om te assisteren. Een motor ambulance was er in 2 minuten en de gewone ambulance kwam even later met  de politie en brandweer. Ze hebben haar langdurig gereanimeerd, maar dat mocht niet meer baten.

Om deze info te krijgen heb ik 3 dagen nodig gehad, ik stond als contactpersoon vermeld en was dus niet te bereiken, dus is de politie in mijn woonplats verzocht om mij op de hoogte te brengen, maar ik was er neit, dus is er verder niets meeer mee gedaan. De gegevens zijn overgedragen en  dus afgesloten.

Dus was ook niet bekend waar mijn moeder heen gebracht was. Dus het ziekenhuis gebeld, maar die wsit van niets. (nachtbewaking) Ik zou na een half uur terug bellen. Ze is hier niet, zei de man, maar ik zoek verder, ik bel u dadelijk terug.

Dat deed hij en vertelde dat zij in het mortuarium was, het is een aparte organisatie. Hij regelde dat ik haar kon zien. De beheerder zou mij bellen.
Dat deed hij, hij was uit zijn slaap gewekt, maar was zo vriendelijk om toch te komen voor ons. Het was intussen 2 uur 's nachts.

Omdat wij er van uit gegaan waren, dat ze zoek was, waren onze spullen in het hotel gelaten. Dus moesten we weer terug. Na 2 uur daar geslapen te heben, zijn we na het onbijt teruggegaan. Ik heb die nacht ca 1000 Km gereden.

Mijn moeder had gelukkig, op mijn dringend verzoek, gegevens op papier gezet, zodat we adresen hadden en de verder benodigde gegevens. Sommige bleken verouderd te zijn of niet compleet. Maar de incomplete adressen werden op het internet gevonden en gecorrigeerd.

Ok heb een drukke en zeer emotionele mand achter de rug, het valt niet mee om het huis van je moeder te ontmantelen. Ik heb veel persoonlijke dingen meegenomen en dsu is het nu hier een puinhoop.

Het opzeggen van de diverse diensten en bedrijven gingen soepel. Men was opvallend meegaand.

Mijn vader was in de oorlog omgekomen, we woonden toen plotseling in de vuurlinie en enkel jaren na de oorlog is mijn moeder hertrouwd, Dat schijn ik veroorzaakt te hebben.

Omdat ze niet wilde keizen, waar ze begraven wilde worden, heeft ze voor crematie gekozen.

Ps 55: 22 Werp uw last op JHWH,
En hijzelf zal u schragen.
Nooit zal hij toelaten dat de rechtvaardige wankelt.

Bedankt voor de mooie tekst, bij mij is het één vers eerder.

Als laatste leid van de plechtigheid heb ik gekozen voor het duet van Andrea Bocelli en Sarah Brightman, Time to say goodbye.

Voor ons is het geen vaarwel, maar een tot ziens in de aardse opstanding aan het einde der tijden.

Desalnietemin mis ik haar erg.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2329 Gepost op: november 26, 2010, 11:02:28 am »

quote:

Beepee schreef op 26 november 2010 om 10:45:
[...]
Voor ons is het geen vaarwel, maar een tot ziens in de aardse opstanding aan het einde der tijden.

Desalnietemin mis ik haar erg.

Nogmaals sterkte toegewenst bij het verwerken van je verlies... De dood IS een vijand van het Leven! We bevinden ons met dit besef in goed gezelschap:

Joh 11: 33 Toen Jezus haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd hij zeer ontroerd in den geest en bedroefd in zichzelven, 34 en zeide: Waar hebt gij hem gelegd? Zij zeiden tot hem: Heer, kom en zie het. 35 En Jezus weende.

Gelukkig kennen jullie Zijn belofte!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2330 Gepost op: november 26, 2010, 05:25:56 pm »
Ook ik wens je sterkte met het verlies.
Dank voor het ons vertellen over de gebeurtenissen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2331 Gepost op: november 26, 2010, 05:58:23 pm »
Veel sterkte gewenst, dit zijn de moeilijkste momenten van het leven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2332 Gepost op: november 27, 2010, 10:16:36 am »
Bedankt voor jullie steun.

Natuurlijk hou je rekening mee dat iemand komt te overlijden. Maar mijn moeder was zeer vitaal, ze begon alleen wat slechter te lopen. Ze had verder nog  wat ouderdomskwaaltjes, die geen reden voor zorg gaven.

Omdat ze al haar vrienden en kennissen van ongever dezelfde leeftijd was kwijtgeraakt, begon zij zich wat eenzaam te voelen, alhoewel ze toch vrij veel bezoek kreeg.

Toen ik dus benaderd werd of  voor haar een dagbesteding wenselijk was, heb ik dat graag aanvaard en had met haar afgesproken, dat ze het drie maanden kon proberen. De eerste dag bleek al, dat de hele dag bezig zijn teveel was voor haar. Na wat overleg mocht zij zich terug trekken, gaan rusten of een krant lezen en dat ging heel goed, ze was heel enthousiast. De  andere mensen waren allemaal 10 tot 20 jaar jonger en zij voelde zich dan ook erg bevoorrecht.

Helaas heeft ze de proefperiode niet volgemaakt. Geheel onverwacht. En dat komt hard aan, je ziet het niet aankomen en bent totaal onvoorbereid.

Het is vreemd om ineens "alleen" op de wereld te zijn.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2333 Gepost op: november 27, 2010, 10:22:44 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 26 november 2010 om 11:02:
[...]

Nogmaals sterkte toegewenst bij het verwerken van je verlies... De dood IS een vijand van het Leven! We bevinden ons met dit besef in goed gezelschap:

Joh 11: 33 Toen Jezus haar zag wenen, en de Joden, die met haar kwamen, ook wenen, werd hij zeer ontroerd in den geest en bedroefd in zichzelven, 34 en zeide: Waar hebt gij hem gelegd? Zij zeiden tot hem: Heer, kom en zie het. 35 En Jezus weende.

Gelukkig kennen jullie Zijn belofte!!!

Bedankt voor je tekst, zelf Jezus had verdriet om het overlijden van zijn vriend, terwijl hij wist dat hij hem een opstanding kon geven.

Vers 24 Martha zei tot hem: „Ik weet dat hij zal opstaan in de opstanding op de laatste dag.” 

Ik hoop haar daar weer te ontmoeten, samen met mijn vader, die ik nooit gekend heb. 

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2334 Gepost op: november 29, 2010, 01:22:23 pm »

quote:

Nunc schreef op 08 november 2010 om 20:43:
Ik nodigde ze uit en zei dat ze welkom waren om binnen te komen voor een kopje thee en een koekje, maar ze weigerden! Mijn mond staat nog steeds open van verbazing (niet zo'n charmant gezicht) :-)

kwam erop neer dat ze nu alleen wat af wilden geven (want ze waren met een grotere groep en moesten weer samen verder o.i.d.). Maar komende week komen ze nog wel een keer langs.
Wel, een beetje begrip kan in deze geen kwaad.

Deze mensen waren kennelijk met een groepsactie bezig. Om te voorkomen dat de groep wordt gefragmenteerd, hebben ze afgesproken slechts korte gesprekjes te houden.

In zo,n geval wordt dat ook gezegd en dat men op een later tijdstip, desgewenst, terug willen komen.

JG komen meerdere malen per jaar langs, dus je hebt nog voldoende gelegenheid om jouw ideën te spuien. Trachtten je drie-eenheid te "bewijzen" is volkomen zinloos. Bij een ervaren verkondiger heb je geen enkele kans.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2335 Gepost op: november 29, 2010, 01:39:40 pm »

quote:

Paul2 schreef op 04 november 2010 om 16:32:
voor de geïnteresseerde lezer,
op 26 oktober jongstleden verwees ik naar
2 koningen 2: 11,12
(Elia's 'hemelvaart')

Ik was vergeten om het hoofdstuknummer aan te geven.
Sorry voor de ruis op deze lijn
Je interpreteert dus het woord hemel als Gods woonplaats en  sluit je een aardse hemel uit?

In de Bijbel wordt het woord hemel gebruikt voor:

de onstoffelijke, geestelijke,  woonplaats van God en de engelen.
De aardse atmosfeer.
De kosmische ruimte.
Het „midden van de hemel” en de „uiteinden des hemels” heeft op de aarde betrekking.
Wolkenhemel.
Hemel als symbool van heerschappij cq regering.

De hemel van Elia heeft betrekking op de aardse atmosfeer, het stormt er.
Hij stierf niet, maar kreeg een andere toewijzing, daarom schreef hij ca 5jaar later een brief aan Koning Joram. (2 Kron. 21:12).

Bovendien zegt Jezus in: Johannes 3:13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2336 Gepost op: november 29, 2010, 02:10:59 pm »

quote:

Beepee schreef op 29 november 2010 om 13:39:
De hemel van Elia heeft betrekking op de aardse atmosfeer, het stormt er.
Hij stierf niet, maar kreeg een andere toewijzing, daarom schreef hij ca 5jaar later een brief aan Koning Joram. (2 Kron. 21:12).
De brief kan verlaat bezorgt zijn? Immers, wij lezen ook brieven van auteurs die reeds lang zijn heengegaan?

quote:

Bovendien zegt Jezus in: Johannes 3:13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Dat is een opmerking die ik van u niet verwacht had, want Jezus zegt het inderdaad terwijl we elders lezen:

Spr 30,4
Wie is ten hemel opgeklommen, en neergedaald? Wie heeft de wind in Zijn vuisten verzameld? Wie heeft de wateren in een kleed gebonden? Wie heeft al de einden der aarde gesteld? Hoe is Zijn Naam, en hoe is de Naam van Zijn Zoon, zo gij het weet?

Elia is inderdaad niet ten hemel opgeklommen, maar alleen de Zoon en de Vader.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2337 Gepost op: november 30, 2010, 09:55:00 am »

quote:

Beepee schreef op 29 november 2010 om 13:22:
[...]
Wel, een beetje begrip kan in deze geen kwaad.

Deze mensen waren kennelijk met een groepsactie bezig. Om te voorkomen dat de groep wordt gefragmenteerd, hebben ze afgesproken slechts korte gesprekjes te houden.


het ging me meer om het ironische van de situatie.

Begrip heb ik wel, en ik heb ze dan ook alle kans gegeven om de week erna langs te komen. Wat ze dan ook gedaan hebben.

quote:

(...) JG komen meerdere malen per jaar langs, dus je hebt nog voldoende gelegenheid om jouw ideën te spuien. Trachtten je drie-eenheid te "bewijzen" is volkomen zinloos. Bij een ervaren verkondiger heb je geen enkele kans.
Je bedoelt dat ik bij iemand die nog stelliger dan jij gewoon compleet negeert wat de ander zegt, geen kans heb? Dat wil ik best geloven. Ik kreeg in ieder geval hetzelfde soort ontwijkgedrag, dezelfde weigering om op vragen antwoord te geven, etc.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2338 Gepost op: november 30, 2010, 11:36:55 am »

quote:

Nunc schreef op 30 november 2010 om 09:55:het ging me meer om het ironische van de situatie.
Begrip heb ik wel, en ik heb ze dan ook alle kans gegeven om de week erna langs te komen. Wat ze dan ook gedaan hebben.
Wel, ze roeien met de riemen, die ze hebben.

Vaak is  het zo, dat ze met iemand meerijden en dat ze vooraf afspraken gemaakt hebben. Wanneer ze in dat geval  jouw uitnodiging hadden aangenomen, dan had een hele groep op hen moeten wachten.

quote:

Je bedoelt dat ik bij iemand die nog stelliger dan jij gewoon compleet negeert wat de ander zegt, geen kans heb? Dat wil ik best geloven. Ik kreeg in ieder geval hetzelfde soort ontwijkgedrag, dezelfde weigering om op vragen antwoord te geven, etc.
Welnee. JG geven graag antwoord op oprechte, echte,  Bijbelse vragen. Strikvragen proberen ze te ontwijken, zij kennen die al.

Wanneer iemand beweert dat gras blauw is en de lucht groen dan heeft het weinig zin om daarover  langdurig  te discussiëren.

Net als vele anderen, hebben JG  de bijbel grondig onderzocht en hebben tevens onderzoek gedaan naar  de oorsprong van traditionele leringen. Zij weten zelfs het belangrijkste over de grootse wereldreligies. Immer, omdat zij wereldwijd het goede nieuws bekendmaken, komen ze die tegen.

Ik heb vaker  gerefereerd naar een aantal sites, waar men onafhankelijk van elkaar , ook tot een ongeveer dezelfde conclusie is gekomen. Sommigen gaan, net als JG, helemaal terug in de geschiedenis en komen ook uit in het oude Babylon.

Wanneer iemand volkomen vastgeroest zit in “kerkleer”, dan is  ieder argument niet meer zinvol, dus  probeert men via  een andere invalshoek,  toch iemand te  bereiken.

Jezus deed dat ook, maar stelde kwaadaardige praktijken van de geestelijken aan de kaak. Waarom?

Mattheüs 23:13  Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars!, omdat GIJ het koninkrijk der hemelen toesluit voor de mensen; want zelf gaat GIJ er niet binnen, en degenen die op weg zijn er binnen te gaan, staat GIJ dit niet toe.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2339 Gepost op: november 30, 2010, 12:04:03 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 november 2010 om 14:10:De brief kan verlaat bezorgt zijn? Immers, wij lezen ook brieven van auteurs die reeds lang zijn heengegaan?
Daarover is in de Bijbel niets te vinden. (1 Korinthiërs 4:6)  Wel is de reactie van Elisa te zien, hij rouwde niet.

Je negeert bovendien dat het woord hemel in de Bijbel diverse betekenissen heeft. Een storm duidt op een aardse gebeurtenis.

quote:

Dat is een opmerking die ik van u niet verwacht had, want Jezus zegt het inderdaad terwijl we elders lezen:

Spr 30:4
Wie is ten hemel opgeklommen, en neergedaald? Wie heeft de wind in Zijn vuisten verzameld? Wie heeft de wateren in een kleed gebonden? Wie heeft al de einden der aarde gesteld? Hoe is Zijn Naam, en hoe is de Naam van Zijn Zoon, zo gij het weet?

Elia is inderdaad niet ten hemel opgeklommen, maar alleen de Zoon en de Vader.
Dit vers maakt duidelijk hoe beperkt de mens is vergeleken bij de Allerhoogste. Zijn gedachten zijn hoger, dan die der mensen.

Geen enkel  onvolmaakt mens is naar de hemel opgestegen en alwetend teruggekomen; ook is geen mens bij machte de wind, de zeeën of de geologische krachten die de aarde hebben gevormd, te beheersen.

1 Korinthiërs 2:16 Want „wie heeft de zin van JHWH leren kennen, dat hij hem zou kunnen onderrichten”? Wij hebben echter wel de zin van Christus.

2 Kron 21:
12 Ten slotte kwam er een schrijven tot hem van de profeet Elia, dat luidde: „Dit heeft JHWH, de God van uw voorvader David, gezegd: ’Ten gevolge van het feit dat gij niet de wegen van uw vader Josafat of de wegen van Asa, de koning van Juda, hebt bewandeld,
13 maar gij de weg bewandelt van de koningen van Israël en Juda en de inwoners van Jeruzalem tot immorele gemeenschap brengt, evenals het huis van Achab heeft bewerkt dat er immorele gemeenschap wordt gepleegd, en gij zelfs uw eigen broers, het huisgezin van uw vader, die beter waren dan gij, hebt gedood .
14 zie! JHWH brengt uw volk en uw zonen en uw vrouwen en al uw have een zware slag toe.
15 En gij zult met vele ziekten te kampen hebben, met een kwaal van uw ingewanden, totdat als gevolg van de ziekte uw ingewanden van dag tot dag naar buiten zullen komen.

Elia gaat in op actuele gebeurtenissen en deelt sancties uit.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2340 Gepost op: november 30, 2010, 12:46:42 pm »

quote:

Beepee schreef op 30 november 2010 om 12:04:
ook is geen mens bij machte de wind, de zeeën of de geologische krachten die de aarde hebben gevormd, te beheersen.
Jezus was daartoe in staat.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2341 Gepost op: november 30, 2010, 10:39:35 pm »
hallo Beepee,

welkom terug.

quote:

Beepee schreef op 29 november 2010 om 13:39:
 Je interpreteert dus het woord hemel als Gods woonplaats en  sluit je een aardse hemel uit?
Nou ja, een soort combinatie van beide vlak achter elkaar. Dus eerst een fysiek waarneembare gebeurtenis die het verlaten van dit wereldse leven markeert. Daarna was Elia in een niet-wereldse toestand die we hemel noemen, dus na de kar en paarden van vuur.

quote:


In de Bijbel wordt het woord hemel gebruikt voor:

de onstoffelijke, geestelijke,  woonplaats van God en de engelen.
De aardse atmosfeer.
De kosmische ruimte.
Het „midden van de hemel” en de „uiteinden des hemels” heeft op de aarde betrekking.
Wolkenhemel.
Hemel als symbool van heerschappij cq regering.

De hemel van Elia heeft betrekking op de aardse atmosfeer, het stormt er.
Maar brandende paarden die door de lucht vliegen zijn geen gewone aardse aangelegenheden, ik zie het daarom toch meer als een soort ongebruikelijke overgangstoestand.

quote:

Hij stierf niet, maar kreeg een andere toewijzing, daarom schreef hij ca 5jaar later een brief aan Koning Joram. (2 Kron. 21:12).

Waarom dan die mooie scene met paarden en wagen en vuur door de lucht? Welke betekenis heeft dat stuk van het verhaal dan? Elisa werd er in ieder geval bedroefd van naar ik aanneem, want hij scheurde zijn kleren:

(2 Koningen 2:12)
12 Elisa zag het gebeuren en riep uit: ‘Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!’ Toen hij Elia niet meer kon zien, scheurde hij zijn kleren.

Dit is inderdaad geen uitgebreide beschrijving van een rouwproces. Maar waarom staat dan die luchtvaart-scene in de bijbel, als Elia toen niet luisterrijk naar de hemel ging waar God woont?. Was het dan een soort van visioen van Elisa?

In Handelingen 1:9 lezen we over de hemelvaart van Jezus. De hemel waar Jezus heen ging is de hemel waar God woont, de wolk is echter gewoon de wolk. Zie je hier de mogelijkheid van het voorkomen van hemelse en aardse aangelegenheden in een enkele gebeurtenis?

(hand 1:9)
Toen hij dit gezegd had, werd hij voor hun ogen omhooggeheven en opgenomen in een wolk, zodat ze hem niet meer zagen.

quote:

Bovendien zegt Jezus in: Johannes 3:13 Bovendien is geen mens tot in de hemel opgestegen, dan hij die uit de hemel is neergedaald, de Zoon des mensen.

Oke, dat is een heel sterk punt. Maar hoe zit het met het begrip 'ten hemel opneming' als tegenhanger van actief zelfstandig naar de hemel 'gaan'? Die zijn niet het zelfde. En nou ben ik heel nieuwsgierig naar onze grote vriend Henoch uit Genesis hoofdstuk 5:

(genesis 5:24)
24 Henoch leefde in nauwe verbondenheid met God; aan zijn leven kwam een einde doordat God hem wegnam.

Ik dacht altijd dat Henoch ten hemel opgenomen was, net als Elia en Maria, de moeder van Jezus. Elia was de eerste luchtreiziger?
« Laatst bewerkt op: november 30, 2010, 11:00:22 pm door Paul2 »
maar misschien zit ik er wel naast

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2342 Gepost op: december 02, 2010, 01:07:16 pm »

quote:

Paul2 schreef op 30 november 2010 om 22:39:
hallo Beepee,welkom terug.
TNX. Ik probeer weer de draad wat op te pakken.

quote:

Nou ja, een soort combinatie van beide vlak achter elkaar. Dus eerst een fysiek waarneembare gebeurtenis die het verlaten van dit wereldse leven markeert. Daarna was Elia in een niet-wereldse toestand die we hemel noemen, dus na de kar en paarden van vuur. ?
Dat interpreteer je dus zo, op basis van de bekende overleveringen.

In het OT spreekt m.i. de Bijbel nergens over eeuwig hemels leven, maar over eeuwig aards leven.

Het paradijs is stoffelijk, dus aards. Opmerkelijk is de discussie van Martha met Jezus. Zij wist dat er aan het einde der tijden een aardse opstanding was.

De wagen van Elia wordt ook elders gebruikt.
 
2 Koningen 6:17 Toen bad Elisa en zei: "O JHWH, open alstublieft zijn ogen, opdat hij moge zien." Onmiddellijk opende JHWH de ogen van de bediende, zodat hij zag; en zie! het bergland was vol vurige paarden en strijdwagens rondom Elisa.

Het is dus een visioen. Ook in Ezechiël worden dit soort visioenen gebruikt.
Von Däniken  zag hierin buitenaardse astronauten. Hij is met zijn boeken rijk geworden.

quote:

Maar brandende paarden die door de lucht vliegen zijn geen gewone aardse aangelegenheden, ik zie het daarom toch meer als een soort ongebruikelijke overgangstoestand.
Klopt, het is dan ook niet letterlijk, maar een visioen.

quote:

Waarom dan die mooie scene met paarden en wagen en vuur door de lucht? Welke betekenis heeft dat stuk van het verhaal dan? Elisa werd er in ieder geval bedroefd van naar ik aanneem, want hij scheurde zijn kleren: ?
Je zegt het eigenlijk zelf al, het is een soort van symboliek waarvan JHWH zich veelvuldig van bedient. De wagens en ruiters beelden zijn onzichtbare oorlogsuitrusting af.

Zijn kleren scheuren alleen was geen teken van  rouwe . Daar hoorden rouwdagen bij, ";in zak en as zitten" .(2Sa 13:19)

quote:

2 Koningen 2:12 Elisa zag het gebeuren en riep uit: Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!; Toen hij Elia niet meer kon zien, scheurde hij zijn kleren.
Elisa riep dat ook uit toen hij stervende was. Toen zag hij weer paarden en wagens.

quote:

Dit is inderdaad geen uitgebreide beschrijving van een rouwproces. Maar waarom staat dan die luchtvaart-scene in de bijbel, als Elia toen niet luisterrijk naar de hemel ging waar God woont?. Was het dan een soort van visioen van Elisa? (2kon 13:14).
Jezus zei: vlees en bloed kunnen Gods koninkrijk niet beërven.
Daarom moesten de leden van de kleine kudde "wedergeboren" worden. Zij werden dan van een geestelijk lichaam voorzien. Pas vanaf toen gingen er mensen naar de hemel, zij hadden daar een functie en wisten dat.

quote:

In Handelingen 1:9 lezen we over de hemelvaart van Jezus. De hemel waar Jezus heen ging is de hemel waar God woont, de wolk is echter gewoon de wolk. Zie je hier de mogelijkheid van het voorkomen van hemelse en aardse aangelegenheden in een enkele gebeurtenis?
Jezus kreeg bij zijn opstanding een geestelijk lichaam.
 
1Kor 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest

Een wolk onttrok hem aan hun gezicht, hij was dus niet meer zichtbaar vanaf dat moment. Interessant is wat engelen later tegen hen opmerkten:

 „Mannen van Galilea, waarom staat GIJ in de lucht te kijken? Deze Jezus, die van U werd opgenomen in de lucht, zal aldus op dezelfde wijze komen als GIJ hem in de lucht hebt zien gaan.”

 Niet zichtbaar dus.
?[/quote]Oke, dat is een heel sterk punt. Maar hoe zit het met het begrip 'ten hemel opneming' als tegenhanger van actief zelfstandig naar de hemel 'gaan'? Die zijn niet het zelfde. En nou ben ik heel nieuwsgierig naar onze grote vriend Henoch uit Genesis hoofdstuk 5:
Ik dacht altijd dat Henoch ten hemel opgenomen was, net als Elia en Maria, de moeder van Jezus. Elia was de eerste luchtreiziger?[/quote]Maria ten hemel opneming is een RK dogma. Het komt niet in de Bijbel voor.

Genesis 5:
24 Henoch leefde in nauwe verbondenheid met God; aan zijn leven kwam een einde doordat God hem wegnam. NBV
24 En Henoch bleef met de ware God wandelen. Toen was hij niet meer, want God nam hem weg. NWV
24 En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen NBG.

Er staat dus niet dat Henoch in de hemel werd opgenomen. NBG suggereert dat.

Blijft dus Jezus uitspraak, dat niemand in de hemel is opgenomen, dan hij die uit is neergedaald en de uitspraak dat vlees en bloed niet in de hemel kunnen komen. Alles is daar  geestelijk, dus onzichtbaar voor mensen.

God gebruikt symbolen en visioenen om dingen enigszins voor mensen begrijpelijk te maken.

Beepee

  • Berichten: 1416
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2343 Gepost op: december 02, 2010, 01:09:08 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 november 2010 om 12:46:Jezus was daartoe in staat.
Hij is de meesterwerker, de uitvoerden van Gods werken.

Daarom is het zo goed dat hij koning wordt over ons op aarde. Hij weet precies hoe alles werkt.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2344 Gepost op: december 02, 2010, 01:30:46 pm »

quote:

Beepee schreef op 02 december 2010 om 13:09:
[...]
 Hij is de meesterwerker, de uitvoerden van Gods werken.

Daarom is het zo goed dat hij koning wordt over ons op aarde. Hij weet precies hoe alles werkt.
Hoe bedoelt u koning wordt?

Marcus 9,1 '.....Ik zeg u, dat er sommigen zijn van hen, die hier staan, die de dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.'
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2345 Gepost op: december 02, 2010, 02:08:34 pm »

quote:

Beepee schreef op 02 december 2010 om 13:07:
[...]
Dat interpreteer je dus zo, op basis van de bekende overleveringen.

In het OT spreekt m.i. de Bijbel nergens over eeuwig hemels leven, maar over eeuwig aards leven.
Maar vind je dan niet dat met dat idee in je achterhoofd het volgende bijbelvers een geweldig cynische ondertoon krijgt??

Gen 25: Abraham leefde honderdvijfenzeventig jaar. 8 Hij stierf in gezegende ouderdom; na een lang leven blies hij de laatste adem uit en werd hij met zijn voorouders verenigd.

Hij werd met zijn voorouders verenigd.... Dat zou als WTG-eufemisme neerkomen op: "hij ging op in de stofhoop"... WAAROM spreekt de bijbel hier over een "vereniging met het voorgeslacht"???

(NWV: Then Abraham expired and died in a good old age, old and satisfied, and was gathered to his people.)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2346 Gepost op: december 02, 2010, 03:38:55 pm »

quote:

Beepee schreef op 30 november 2010 om 11:36:
[...]
Wel, ze roeien met de riemen, die ze hebben.

Vaak is  het zo, dat ze met iemand meerijden en dat ze vooraf afspraken gemaakt hebben. Wanneer ze in dat geval  jouw uitnodiging hadden aangenomen, dan had een hele groep op hen moeten wachten.

quote:

Nunc:
Je bedoelt dat ik bij iemand die nog stelliger dan jij gewoon compleet negeert wat de ander zegt, geen kans heb? Dat wil ik best geloven. Ik kreeg in ieder geval hetzelfde soort ontwijkgedrag, dezelfde weigering om op vragen antwoord te geven, etc.
Welnee. JG geven graag antwoord op oprechte, echte,  Bijbelse vragen. Strikvragen proberen ze te ontwijken, zij kennen die al.

Kom nou toch...!! Niet steeds dit vreemde argument. Waarom oprechte gelovigen -- "andersgelovigen" (anders dan een JG) dus in dit geval -- bij het stellen van een vraag die een JG moeilijk kan beantwoorden van het stellen van strikvragen betichten?
Bij een een vraag die men steeds tegenkomt -- zoals jij suggereert -- is toch zeker inmiddels een adequaat antwoord te geven?
Toen ik Nuncs zinnen las dacht ik nog: dit is een mooie aansporing voor Beepee om eens intern bij het WTG in conclaaf te gaan aangezien er toch wat schort aan de benadering van de mensen en dat kan de bedoeling niet zijn -- een beetje informatie over hoe de mensen het ervaren hebben toen ze de verkondigers ontvangen hebben is prettig en nuttig.
Waarom maak je er niet constructief gebruik van?  

quote:

Wanneer iemand beweert dat gras blauw is en de lucht groen dan heeft het weinig zin om daarover  langdurig  te discussiëren.
Ja, maar of er in het geloof vragen die daarmee vergelijkbaar zijn opdoemen... (?)

quote:

Net als vele anderen, hebben JG  de bijbel grondig onderzocht en hebben tevens onderzoek gedaan naar  de oorsprong van traditionele leringen. Zij weten zelfs het belangrijkste over de grootse wereldreligies. Immers, omdat zij wereldwijd het goede nieuws bekendmaken, komen ze die tegen.

Ik heb vaker  gerefereerd naar een aantal sites, waar men onafhankelijk van elkaar , ook tot een ongeveer dezelfde conclusie is gekomen. Sommigen gaan, net als JG, helemaal terug in de geschiedenis en komen ook uit in het oude Babylon.

Zeker, maar dat alles betekent niet dat een ieder tot deze manier van geloof/geloofsinvulling komt.
Op zich is het hier een plek waar uitwisseling van gedachten en ideeën zou moeten plaatsvinden. Als iemand je conclusies bestrijdt is het toch in de eerste plaats zaak inhoudelijk erop in te gaan en veel minder om naar iemand met dezelfde conclusie als die jij hebt te verwijzen?

quote:

Wanneer iemand volkomen vastgeroest zit in “kerkleer”, dan is  ieder argument niet meer zinvol, dus  probeert men via  een andere invalshoek,  toch iemand te  bereiken.

Alles goed en wel, maar wil men niet desgewenst aannemelijk proberen te maken, waarom de opvatting van de ander verwerpelijk is en de eigen opvatting juist?
Denk niet dat "andergelovigen" op hun beurt niet juist ook kunnen denken dat een JG moeilijk bereikbaar is -- want volkomen geïndoctrineerd door het WTG -- welke invalshoek men ook probeert. Misschien bar en boos, maar sommigen zullen het denken!

quote:

Jezus deed dat ook, maar stelde kwaadaardige praktijken van de geestelijken aan de kaak. Waarom?

Mattheüs 23:13  Wee U, schriftgeleerden en Farizeeën, huichelaars!, omdat GIJ het koninkrijk der hemelen toesluit voor de mensen; want zelf gaat GIJ er niet binnen, en degenen die op weg zijn er binnen te gaan, staat GIJ dit niet toe.

Wij weten het, maar bedenk dat je hier de ander -- Nunc in dit geval -- weer subtiel ervan beschuldigt kwaadaardige praktijken in stelling te brengen. Is dat nou echt de bedoeling? Zo gaan forummers toch niet met elkaar om, dacht ik.
Het staat er niet expliciet maar een goed verstaander kan er weinig anders van maken.
« Laatst bewerkt op: december 02, 2010, 04:00:03 pm door Trajecto »

Paul2

  • Berichten: 336
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2347 Gepost op: december 02, 2010, 05:08:20 pm »

quote:

Beepee schreef op 02 december 2010 om 13:07:
[...]
TNX. Ik probeer weer de draad wat op te pakken.

 Dat interpreteer je dus zo, op basis van de bekende overleveringen.

In het OT spreekt m.i. de Bijbel nergens over eeuwig hemels leven, maar over eeuwig aards leven.
Daar heb je gelijk in. Ik heb in ieder geval in het deel van het oude testament dat ik tot nu toe gelezen heb ook nog niet zo iets als eeuwig hemels leven gevonden.

quote:

Het paradijs is stoffelijk, dus aards. Opmerkelijk is de discussie van Martha met Jezus. Zij wist dat er aan het einde der tijden een aardse opstanding was.

quote:


De wagen van Elia wordt ook elders gebruikt.
 
2 Koningen 6:17 Toen bad Elisa en zei: "O JHWH, open alstublieft zijn ogen, opdat hij moge zien." Onmiddellijk opende JHWH de ogen van de bediende, zodat hij zag; en zie! het bergland was vol vurige paarden en strijdwagens rondom Elisa.

Het is dus een visioen. Ook in Ezechiël worden dit soort visioenen gebruikt.
Von Däniken  zag hierin buitenaardse astronauten. Hij is met zijn boeken rijk geworden.

Klopt, het is dan ook niet letterlijk, maar een visioen.

Je zegt het eigenlijk zelf al, het is een soort van symboliek waarvan JHWH zich veelvuldig van bedient. De wagens en ruiters beelden zijn onzichtbare oorlogsuitrusting af.
Bedankt, die uitleg kende ik nog niet. Ik vind het sowieso heel moeilijk om in te schatten wanneer een bijbeltekst letterlijk of symbolisch is bedoeld door de schrijver.

quote:

Zijn kleren scheuren alleen was geen teken van  rouwe . Daar hoorden rouwdagen bij, ";in zak en as zitten" .(2Sa 13:19)
Oke, dus de aanname dat Elia deze wereld verliet met de strijdwagen van vuur, is niet bijbels onderbouwd. Weer wat geleerd vandaag... Misschien komt het door de gospelsong met het refrein "...and when I go, I want to go like Elijah..." :)

quote:


 Jezus zei: vlees en bloed kunnen Gods koninkrijk niet beërven.
Daarom moesten de leden van de kleine kudde "wedergeboren" worden. Zij werden dan van een geestelijk lichaam voorzien. Pas vanaf toen gingen er mensen naar de hemel, zij hadden daar een functie en wisten dat.

Jezus kreeg bij zijn opstanding een geestelijk lichaam.
Oei, dit gaat helaas mijn pet te boven. Niet dat ik het bestrijd, maar ik kan me er niet iets bij voorstellen, bij een geestelijk lichaam.

quote:

1Kor 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest
Ja, dat is iets heel aparts! Het Hebreeuwse woord voor 'levend, ademend lichaam' is vertaald als anima (latijn) of het begrip ziel. Tenminste, er was iets heel aparts met het hebreeuws en de latere vertaling daarvan.

quote:

Maria ten hemel opneming is een RK dogma. Het komt niet in de Bijbel voor.
oke, het is hier offtopic.

quote:


Genesis 5:
24 Henoch leefde in nauwe verbondenheid met God; aan zijn leven kwam een einde doordat God hem wegnam. NBV
24 En Henoch bleef met de ware God wandelen. Toen was hij niet meer, want God nam hem weg. NWV
24 En Henoch wandelde met God, en hij was niet meer, want God had hem opgenomen NBG.

Er staat dus niet dat Henoch in de hemel werd opgenomen. NBG suggereert dat.
oke

quote:

Blijft dus Jezus uitspraak, dat niemand in de hemel is opgenomen, dan hij die uit is neergedaald en de uitspraak dat vlees en bloed niet in de hemel kunnen komen. Alles is daar  geestelijk, dus onzichtbaar voor mensen.

Dat klinkt eigenlijk best wel logisch.
Oke, Jezus is dus niet lichamelijk naar de hemel gegaan, maar in een geestelijk lichaam, na Zijn wederopstanding? En het toekomstige paradijs en de hemel zijn niet hetzelfde?

quote:

God gebruikt symbolen en visioenen om dingen enigszins voor mensen begrijpelijk te maken.

daarop zeg ik: amen

Bedankt voor je reactie.
maar misschien zit ik er wel naast

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2348 Gepost op: december 02, 2010, 07:38:45 pm »

quote:

Paul2 schreef op 02 december 2010 om 17:08:
[...]
Dat klinkt eigenlijk best wel logisch.
Oke, Jezus is dus niet lichamelijk naar de hemel gegaan, maar in een geestelijk lichaam, na Zijn wederopstanding? En het toekomstige paradijs en de hemel zijn niet hetzelfde?
Dat klinkt best wel logisch, maar dat lijkt me veel minder logisch als we het lezen naast hetgeen in Lucas 24 staat:

36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.

Mijn voorzichtige conclusie: het is niet zwart OF wit, fysiek lichaam OF geestelijk lichaam.... Christus had na zijn opstanding een "fysiek geestelijk lichaam" dat door de omstanders werd aangezien voor een geestverschijning ("geestelijk lichaam") maar DIE conclusie werd door Jezus juist gelogenstraft!!!

Kortom: het zou kunnen zijn dat deze "logica" onbijbels is....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
[WTG] Over de geloofsbelijdenis van Nicea
« Reactie #2349 Gepost op: december 02, 2010, 08:00:18 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 02 december 2010 om 19:38:
[...]

Dat klinkt best wel logisch, maar dat lijkt me veel minder logisch als we het lezen naast hetgeen in Lucas 24 staat:

36 Terwijl ze nog aan het vertellen waren, kwam Jezus zelf in hun midden staan en zei: ‘Vrede zij met jullie.’ 37 Verbijsterd en door angst overmand, meenden ze een geestverschijning te zien. 38 Maar hij zei tegen hen: ‘Waarom zijn jullie zo ontzet en waarom zijn jullie ten prooi aan twijfel? 39 Kijk naar mijn handen en voeten, ik ben het zelf! Raak me aan en kijk goed, want een geest heeft geen vlees en beenderen zoals jullie zien dat ik heb.’ 40 Daarna toonde hij hun zijn handen en zijn voeten. 41 Omdat ze het van vreugde nog niet konden geloven en stomverbaasd waren, vroeg hij hun: ‘Hebben jullie hier iets te eten?’ 42 Ze gaven hem een stuk geroosterde vis. 43 Hij nam het aan en at het voor hun ogen op.

Mijn voorzichtige conclusie: het is niet zwart OF wit, fysiek lichaam OF geestelijk lichaam.... Christus had na zijn opstanding een "fysiek geestelijk lichaam" dat door de omstanders werd aangezien voor een geestverschijning ("geestelijk lichaam") maar DIE conclusie werd door Jezus juist gelogenstraft!!!

Kortom: het zou kunnen zijn dat deze "logica" onbijbels is....

Jezus is fysiek opgestaan ja, daar kun je niet omheen als je het getuigenis van Thomas ter harte neemt, waarom JG's dat wel kunnen heeft tot op heden niemand mij duidelijk kunnen maken. Eerder heb ik een topic geopend waarin ik die vraag heb gesteld, maar reacties bleven uit.

Wanneer we Handelingen 1,11 lezen lijkt het er op dat Jezus daar een geestelijk lichaam kreeg, ook het feit dat hij zich daarna uitsluitend nog in visioenen toonde sterkt mij in die overtuiging.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'