hoeveel hou je van je medemens?

[Piebe]

quote:

Rama schreef op 26 april 2010 om 19:20:
Vraag:
Wie is je naaste?
Antwoord:
Meer (mensen) dan je denkt.
En wat moeten we met die naaste doen?
Liefhebben als jezelf.
Amen.

Grt, R.

Een ieder die de wil van de Vader doet is Jezus' broeder dat heeft hij zelf gezegd. En de wil van de Vader is ons bekend.

[Rama]

Broer/zus/moeder is iets anders dan naaste. Broer/zus/moeder staan je nader dan naaste in het algemeen.

Ik weet niet precies waar, maar Paulus heeft ergens in zijn brieven gezegd dat eigen familie/medegelovigen (broeders en zusters) voor ongelovigen gaan als het aankomt op hulp bieden.
Niet meer dan logisch. Zie het in het perspectief van familie: Als je moet kiezen of je je familie (broer/zus/moeder) moet helpen of een wildvreemde, is het een natuurlijke keus om eerst je familie te helpen. Dat wil niet zeggen dat die wildvreemde je naaste niet is.

Grt, R.

[Annet]

quote:

Rama schreef op 26 april 2010 om 21:36:
Broer/zus/moeder is iets anders dan naaste. Broer/zus/moeder staan je nader dan naaste in het algemeen.

Ik weet niet precies waar, maar Paulus heeft ergens in zijn brieven gezegd dat eigen familie/medegelovigen (broeders en zusters) voor ongelovigen gaan als het aankomt op hulp bieden.
Niet meer dan logisch. Zie het in het perspectief van familie: Als je moet kiezen of je je familie (broer/zus/moeder) moet helpen of een wildvreemde, is het een natuurlijke keus om eerst je familie te helpen. Dat wil niet zeggen dat die wildvreemde je naaste niet is.

Grt, R.

Als je broer of zus je naast NIET is, wie of wat zijn zij dan wel?
Je naaste, is ieder ander mens om je heen, dus ook je eigen familie.
Dat zijn ook je naasten, nog meer dan anderen omdat ze 'naast' je staan in je leven.

Mensen die ik niet ken, zijn ook mijn naasten niet. Ik bedoel: mensen die niet op mijn pad komen in mijn leven. Ieder mens die dat wel doet is toch je naaste?  
Dat het niet altijd lukt is even een ander verhaal, maar je kunt geen onderscheid maken in naaste personen toch?

[Etienne]

quote:

Piebe schreef op 26 april 2010 om 19:23:
[...]

Een ieder die de wil van de Vader doet is Jezus' broeder dat heeft hij zelf gezegd. En de wil van de Vader is ons bekend.

Bedoelt je (1 Timotheüs 2:3-4) ?

[Piebe]

quote:

Etienne schreef op 26 april 2010 om 21:51:
[...]


Bedoelt je (1 Timotheüs 2:3-4) ?

Ja die verzen ken ik, maar vergeet u daarbij Fil 2,7 niet te lezen? Hetgeen ik op doelde was uw naaste liefhebben als jezelf, maar als u er op staat:

Joh 6,40
Dit wil mijn Vader: dat iedereen die de Zoon ziet en in hem gelooft, eeuwig leven heeft, en dat ik hen op de laatste dag uit de dood zal opwekken.’

[Rama]

quote:

Annet schreef op 26 april 2010 om 21:45:
[...]


Als je broer of zus je naast NIET is, wie of wat zijn zij dan wel?
Je naaste, is ieder ander mens om je heen, dus ook je eigen familie.
Dat zijn ook je naasten, nog meer dan anderen omdat ze 'naast' je staan in je leven.

Mensen die ik niet ken, zijn ook mijn naasten niet. Ik bedoel: mensen die niet op mijn pad komen in mijn leven. Ieder mens die dat wel doet is toch je naaste?  
Dat het niet altijd lukt is even een ander verhaal, maar je kunt geen onderscheid maken in naaste personen toch?

Hm, dat bedoelde ik ook niet. Natuurlijk is je naaste familie je naaste. Maar ze hebben een streepje voor op verdere naasten zal ik maar zeggen. Ik denk dat iedereen je naaste is, maar er kan onderscheid worden gemaakt in hoe dichtbij iemand staat.
Wat bedoel je met 'op mijn pad komen'? Door de globalisering is je pad aardig breed geworden dunkt me. Slachtoffers in Haiti zijn ineens je naaste. En als iemand uit je omgeving hulp vraagt voor ontwikkelingswerk wat hij/zij doet in timboektoe, dan is die persoon je naaste, die op zijn beurt zijn naaste in timboektoe probeert te helpen. Daardoor zijn die timboektanen indirect jouw naaste geworden, en help je ze door die ontwikkelingswerker te steunen. 't Is maar net hoe breed je het (wil) zien.

Maar nogmaals: De strekking van Jezus' antwoord op deze vraag is heel duidelijk: Je naaste zijn meer dan je op het eerste gezicht zou denken. Ga daar nou maar van uit, dan hoef je niet zelf meer een selectie maken. Dat zou alleen maar ingewikkeld worden, op grond waarvan durf je een selectie te maken wie je helpt/liefhebt en wie niet? Komt erg dichtbij oordelen, nietwaar? Dat hoeven (mogen zelfs!) we niet doen.

Grt, R.

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 26 april 2010 om 19:20:
[...]

Dus Joden hadden normaal omgang met Samaritanen zoals met elkaar? Dat is nieuw voor me, heb je daar misschien wat bronnen van?

Als je even terug leest, dan lees je dat ik daar iets anders over zeg

[Chaveriem]

quote:

Rama schreef op 26 april 2010 om 21:36:
Broer/zus/moeder is iets anders dan naaste. Broer/zus/moeder staan je nader dan naaste in het algemeen.

Ik weet niet precies waar, maar Paulus heeft ergens in zijn brieven gezegd dat eigen familie/medegelovigen (broeders en zusters) voor ongelovigen gaan als het aankomt op hulp bieden.
Niet meer dan logisch. Zie het in het perspectief van familie: Als je moet kiezen of je je familie (broer/zus/moeder) moet helpen of een wildvreemde, is het een natuurlijke keus om eerst je familie te helpen. Dat wil niet zeggen dat die wildvreemde je naaste niet is.

Grt, R.

Even misverstand uit de wegruimen: Ik zeg niet dat je (mede)mensen, naaste en vreemdeling, niet zou moeten liefhebben. Ik zeg alleen dat niet iedereen je naaste is.

Een wild vreemde is wel degelijk NIET je naaste (in beginsel)
Er komen in de Bijbel verschillende "groeperingen" voor. Waar het nu omgaat zijn de "vreemdeling", "vijand" en "naaste"
Ik heb eens een gesprek gehad met een NedHerv predikant, die mijn standpunt niet kon ontkrachten. Sterker nog, hij vertelde me dat het griekse woord in NT oorspronkelijk volksgenoot betekende. Hierop ben ik Torah in gedoken om te kijken wat daar staat.
Daarvoor heb ik gekeken in D'variem (Deutronomium) 5:18. Daar wordt het woord 'rea' gebruikt wat bloed- of stamverwant betekent.
De Sameritanen waren door hun overgang (gijoer) stamverwanten geworden volgens de bepalingen in Torah.
De Samaritaan was, voor Torah, een Jood gelijk. Ook taalkundig betekent naaste stam/ volksgenoot. Daarmee is de naaste domweg niet iedere medemens. Ook Jezus maakt keuze in zijn woorden, en onderscheid tussen naaste, vijand en vreemdeling. Nu weet ik wel dat het tegen de algehele opvatting in gaat, maar het is nu eenmaal zo.

Verandert dat nu hoe wij met onze medemens moeten opgaan? Net zo bar veel denk ik, daar we ook vijanden en vreemdelingen lief moeten hebben en goed moeten behandelen, echter er is een verschil: op de naaste moeten we zuiniger zijn. Yeshua was een Jood en sprak Hebreeuws/ Aramees. Hij wist dus heel goed wie hij bedoelde en wat hij zei als hij zei de Samaritaan is onze naaste. Had hij ieder mens bedoelt, dan had hij een andere groep bedoeld, die wellicht nog minder populair was; de Romeinen.

Blijft wel staan dat je je vijand lief moethebben en goed moet zijn voor de vreemdeling. Dus het kan niet zo zijn dat je mensen willens en wetens om niet te lijf gaat.
Overigens Jezus zegt: "Heb je vijanden lief", maar Jezus zegt ook:"Koop een zwaard!" (Lu 22:36). Een zwaard koop je niet om aardappels mee te schillen.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 27 april 2010 om 03:29:
[...]

Even misverstand uit de wegruimen: Ik zeg niet dat je (mede)mensen, naaste en vreemdeling, niet zou moeten liefhebben. Ik zeg alleen dat niet iedereen je naaste is.

Een wild vreemde is wel degelijk NIET je naaste (in beginsel)
Er komen in de Bijbel verschillende "groeperingen" voor. Waar het nu omgaat zijn de "vreemdeling", "vijand" en "naaste"
Ik heb eens een gesprek gehad met een NedHerv predikant, die mijn standpunt niet kon ontkrachten. Sterker nog, hij vertelde me dat het griekse woord in NT oorspronkelijk volksgenoot betekende. Hierop ben ik Torah in gedoken om te kijken wat daar staat.
Daarvoor heb ik gekeken in D'variem (Deutronomium) 5:18. Daar wordt het woord 'rea' gebruikt wat bloed- of stamverwant betekent.
De Sameritanen waren door hun overgang (gijoer) stamverwanten geworden volgens de bepalingen in Torah.
De Samaritaan was, voor Torah, een Jood gelijk. Ook taalkundig betekent naaste stam/ volksgenoot. Daarmee is de naaste domweg niet iedere medemens. Ook Jezus maakt keuze in zijn woorden, en onderscheid tussen naaste, vijand en vreemdeling. Nu weet ik wel dat het tegen de algehele opvatting in gaat, maar het is nu eenmaal zo.

Verandert dat nu hoe wij met onze medemens moeten opgaan? Net zo bar veel denk ik, daar we ook vijanden en vreemdelingen lief moeten hebben en goed moeten behandelen, echter er is een verschil: op de naaste moeten we zuiniger zijn. Yeshua was een Jood en sprak Hebreeuws/ Aramees. Hij wist dus heel goed wie hij bedoelde en wat hij zei als hij zei de Samaritaan is onze naaste. Had hij ieder mens bedoelt, dan had hij een andere groep bedoeld, die wellicht nog minder populair was; de Romeinen.

Blijft wel staan dat je je vijand lief moethebben en goed moet zijn voor de vreemdeling. Dus het kan niet zo zijn dat je mensen willens en wetens om niet te lijf gaat.
Overigens Jezus zegt: "Heb je vijanden lief", maar Jezus zegt ook:"Koop een zwaard!" (Lu 22:36). Een zwaard koop je niet om aardappels mee te schillen.

En is een Jood dan ook een Samaritaan gelijk? In Christus is dat wel zo.

Kol 3,11
Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, Barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije; maar Christus is alles en in allen.

De gelovige christenen uit alle volken, zijn het lichaam van Christus, wij zijn de kinderen van de belofte (Gal 4,28) zoals onze vader Izak (Rom 9,10) de ware Israëlieten.

Rom 9,7
Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaäk zal u het zaad genoemd worden.

[gaitema]

quote:

okidoki schreef op 26 april 2010 om 00:32:
[...]
 Houd je er rekening mee dat ik werkgever en GKV-er ben?  
En ik mag zeggen dat "ons " personeel niet klaagt.
Wij blijken socialer dan de niet christelijke werkgevers en uit onderzoek blijkt dat onze regelingen voor mederwerkers ook beter te zijn

Je bent vast uniek okidoki

[gaitema]

Bij dit soort dingen is het denk ik ook zo dat je de massa hebt en de individuën dat van de massa afwijkt.

Ik las een stukje van een SGP lid uit Rijssen in een regioblaadje dat we thuis op de deurmat krijgen. Hij zei dat de dominee beweerde dat we als christenen niet beter zijn dan de buitenwereld, nee zelfs nog zondiger zijn.
Ik had er met mijn toekomstige zwager over die kerkt in de Oale Grieze  van Hellendoorn (PKN-kerk) en hij zei me: "dan kunnen ze net zo goed de deuren sluiten en stoppen met het geloof."

Dat dacht ik dan ook.  Gelukkig leeft niet iedereen vanuit dat uitgangspunt. Volgens mij ben je namelijk al snel wat je geloofd. Als je geloofd dat je zondiger bent dan de wereld, omdat het nu eenmaal je natuur is, dan ben je dat ook al snel. Waar moet je immers dan nog je immers anders je energie vandaan halen? Je bent nu eenmaal slecht.

Volgens dat onderzoek hebben de moderne protestantse generaties vaak wel een andere visie, meer gericht op de natuur beweerden ze, maar ondanks dat hebben ze kijk op die zondige buitenwereld nog erg in zich zitten.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 13 maart 2010 om 12:47:
[...]
Dit volg ik niet. Liefde is toch een emotie? En juist omdat het een emotie is, is het zo onbetrouwbaar.

Ja het is een emotie. Ik zat zelf te denken aan het bijbelse beeld "God is liefde" en emotionele uitspattingen dat daar weinig mee te maken heeft, zoals jaloerzie, woede, ïrritaties op de verkeerde momenten.

ik geloof dat het liefdevol zijn een heel proces is

quote:

Daarom is 'goed doen' -lijkt mij- een veel beter handvat. Wanneer je eigen kringetje het goed heeft, kun je altijd nog daarbuiten kijken. Bijna iedereen heeft iemand die hem/haar lief heeft, maar er zijn heel veel mensen die het niet goed hebben. Die kunnen extra hulp best gebruiken.

Dit vind ik logisch:
Christen zijn => Gods wil willen doen => goed zijn voor de naaste (en dus je naaste liefhebben als jezelf)
Dit vind ik veel minder logisch:
Christen zijn => ieder liefhebben => goed zijn voor de naaste

'Gods wil willen doen' vind ik een betrouwbaarder motivatie dan liefhebben. Maar dan spreek ik voor mijzelf, 't kan best zijn dat anderen zich daar niet zoveel bij kunnen voorstellen.

Het doet me een beetje denken aan mijn tienerjaren. Toen zat ik als 12 jarige op een bijbelkring en ik wist elke avond dat mijn tienerleider wel erg z'n best deed, maar ook zich groen en geel ergerde aan het geouwehoer in de club. Hij stelde aan het einde van de avond vragen over wat hij dan gezegd had, en dat voelde ik me heel lullig als ik merkte dat de andere het antwoord beter wisten dan ik. Ik ging met tegenzin naar die club toe, want het was een geouwehoer en de leider ergerde zich aan ons en ik werd altijd in mijn kennis teleurgesteld.

Daarom probeer ik nu ik zelf tienerleider ben in ieder geval een andere leider te zijn. Een leider die niet de hele avond zich loopt de ergeren.
Ik wil maar mee zeggen, mensen voelen hoe je tegen ze aan kijkt.

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 08:58:
En is een Jood dan ook een Samaritaan gelijk? In Christus is dat wel zo.

Kol 3,11
Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, Barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije; maar Christus is alles en in allen.

De gelovige christenen uit alle volken, zijn het lichaam van Christus, wij zijn de kinderen van de belofte (Gal 4,28) zoals onze vader Izak (Rom 9,10) de ware Israëlieten.

Rom 9,7
Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaäk zal u het zaad genoemd worden.

Ik begrijp wat je zeggen wil, maar je vraag klopt niet helemaal. Op het moment van de gelijkenis zijn die teksten nog niet geschreven. Anders gezegd, de wet is nog niet vervuld... LOL. De statement dat de Samaritaan na giyur (ritueel om Joods te worden) een Israeliet gelijk is, is ontleend aan (Ex 12, Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands)

[elle]

quote:

gaitema schreef op 27 april 2010 om 09:37:
[...]


Het doet me een beetje denken aan mijn tienerjaren. (...)
Daarom probeer ik nu ik zelf tienerleider ben in ieder geval een andere leider te zijn. Een leider die niet de hele avond zich loopt de ergeren.
Ik wil maar mee zeggen, mensen voelen hoe je tegen ze aan kijkt.

Maar ik begrijp niet wat je er mee wilt zeggen.
Denk je dat het essentieel is om van de tieners in je club 'te houden'? Ik krijg jeuk van het idee: veel te zweverig. Ik denk dat het 'goed' is om zo'n club te willen leiden. Ik denk dat het niet goed is om je de hele tijd te ergeren. 'Goed willen zijn' voor zo'n groep tieners sluit 'je de hele avond ergeren' uit.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 27 april 2010 om 10:18:
[...]

Ik begrijp wat je zeggen wil, maar je vraag klopt niet helemaal. Op het moment van de gelijkenis zijn die teksten nog niet geschreven. Anders gezegd, de wet is nog niet vervuld... LOL. De statement dat de Samaritaan na giyur (ritueel om Joods te worden) een Israeliet gelijk is, is ontleend aan (Ex 12, Als nu een vreemdeling bij u verkeert, en den HEERE het pascha houden zal, dat alles, wat mannelijk is, bij hem besneden worde, en dan kome hij daartoe, om dat te houden, en hij zal wezen als een ingeborene des lands)

Ik vind het mooi dat je de humor er van inziet, maar ik ben uiterst serieus. Wij zeggen, dat Abraham het geloof gerekend is tot rechtvaardigheid, maar wanneer is dat gebeurd? Toen hij in de voorhuid was of na de besnijdenis?

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 11:13:
[...]

Ik vind het mooi dat je de humor er van inziet, maar ik ben uiterst serieus. Wij zeggen, dat Abraham het geloof gerekend is tot rechtvaardigheid, maar wanneer is dat gebeurd? Toen hij in de voorhuid was of na de besnijdenis?

Daar waar jij op doelt, speelt pas NA hemelvaart, om maar even een tijdstip te noemen. De gelijkenis ervoor. Je kunt niet principes toepassen van NA op iets wat ERVOOR plaatsvindt. In de gelijkenis is de besneden positie van de Samaritaan belangrijk, omdat het alles zegt waarom juiste de Samaritaan in relatie tot de "naaste" kwestie.
De hele kwestie waar je nu aan linkt heeft alles te maken met het behouden worden door het geloof, of je nu besneden bent of niet. Imo zijn dat 2 verschillende zaken.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 27 april 2010 om 11:19:
[...]

Daar waar jij op doelt, speelt pas NA hemelvaart, om maar even een tijdstip te noemen. De gelijkenis ervoor. Je kunt niet principes toepassen van NA op iets wat ERVOOR plaatsvindt. In de gelijkenis is de besneden positie van de Samaritaan belangrijk, omdat het alles zegt waarom juiste de Samaritaan in relatie tot de "naaste" kwestie.
De hele kwestie waar je nu aan linkt heeft alles te maken met het behouden worden door het geloof, of je nu besneden bent of niet. Imo zijn dat 2 verschillende zaken.

Tijd is van geen belang voor God, want hij rustte reeds van al zijn werken voordat jij en ik geboren waren.

Gen 2,2
Toen nu God op de zevende dag volbracht had Zijn werk, dat Hij gemaakt had, heeft Hij gerust op de zevende dag van al Zijn werk, dat Hij gemaakt had.

[elle]

Dat lijkt me een onjuiste gevolgtrekking, Piebe.
Kan best zijn dat voor God de tijd van geen belang is, voor mensen is dat wel het geval. En dus golden er voor OT-joden andere wetten, normen en waarden dan voor de gelovigen die na de dood en opstanding van Christus leefden/leven.
En dus kun je je terecht afvragen of de term 'naaste' door Christus' dood en opstanding een andere definitie heeft gekregen. Waar het in het OT op Joden (en Jodengenoten) sloeg, kan het tegenwoordig wel eens op christenen slaan, of op iedereen, of op je buren. Het slaat iig niet meer op 'de Joden'.

Ik vind de discussie wel interessant. Ik heb moeite met 'hebt uw naaste lief als u zelf, want de liefde vervult de wet', wanneer 'naaste' alleen op medechristenen slaat. Alsof je niet-christenen wel mag doden/haten. Ik denk dat met Jezus' heilswerk het onderscheid tussen naaste en ongelovige veel onduidelijker is, zeker wat omgangsvormen betreft. Niet voor niets zegt Jezus dat je je vijanden lief moet hebben. Of dat bij _alle_ mensen jouw liefde bekend moet zijn.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 27 april 2010 om 11:33:
Dat lijkt me een onjuiste gevolgtrekking, Piebe.
Kan best zijn dat voor God de tijd van geen belang is, voor mensen is dat wel het geval. En dus golden er voor OT-joden andere wetten, normen en waarden dan voor de gelovigen die na de dood en opstanding van Christus leefden/leven.

Paulus schreef onder invloed van de Geest dat aan Abraham (een mens) het evangelie van tevoren verkondigd was (Gal 3,8) en hij geloofde. Bovendien is het evangelie in harmonie met de wet (Hand 18,28) dus ik snap niet hoe je er bij komt dat dit een onjuiste gevolgtrekking van me is.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 27 april 2010 om 10:28:
[...]
Maar ik begrijp niet wat je er mee wilt zeggen.
Denk je dat het essentieel is om van de tieners in je club 'te houden'? Ik krijg jeuk van het idee: veel te zweverig. Ik denk dat het 'goed' is om zo'n club te willen leiden. Ik denk dat het niet goed is om je de hele tijd te ergeren. 'Goed willen zijn' voor zo'n groep tieners sluit 'je de hele avond ergeren' uit.

Wat ik wil zeggen is: tieners hebben het door als je lucht bent voor de leider of een mens. Liefde is in de bijbel ook een ander begrip dan dat wij er van hebben. Liefde zoals in de bijbel staat is veel breder. Het is zeg maar een stuk inleving en het beste met de ander voor hebben. Vanuit die houding wil je graag een ander helpen of wat geven, ook al zou die zo gevangen in het duister zitten. Je hoeft niet direct vrienden te zijn, maar een stukje inlevingsvermogen geeft kracht denk ik.

Het is een verschil als je als tiener het evangelie aanhoort van iemand bij wie jij je op je gemak voelt, dan bij iemand bij wie jij je niet zo op je gemak voelt.

Het maatjes willen zijn met de tieners is naar mijn mening ook niet goed. Je bent namelijk een leider en van jou wordt verwacht dat je een leidersrol en een voorbeeldrol invuld. Wat ik mooi vindt dat je met tieners op een gegeven moment ook een band krijgt. Ze groeten je op straat en laatst werd ik nog aangesproken door een meisje van de club terwijl ze met een groep andere tieners in het centrun rond hing en stelde me min of meer aan hen voor. Dan zit die band wel goed denk ik

[elle]

quote:

gaitema schreef op 27 april 2010 om 13:04:
[...]

Wat ik wil zeggen is: tieners hebben het door als je lucht bent voor de leider of een mens.

Klopt, mee eens.
Maar wanneer je het goede voor je naaste of tiener over hebt, dan is die toch automatisch geen lucht meer?

quote:

Liefde is in de bijbel ook een ander begrip dan dat wij er van hebben. Liefde zoals in de bijbel staat is veel breder. Het is zeg maar een stuk inleving en het beste met de ander voor hebben.

'Bijbelse liefde is breder' zeg je, en vervolgens verklaar je dat met 'het beste voor de ander over hebben'. Dat is dan toch 'goed willen doen'? Voor God en voor je naaste, omdat God dat van je vraagt.

quote:

Vanuit die houding wil je graag een ander helpen of wat geven, ook al zou die zo gevangen in het duister zitten. Je hoeft niet direct vrienden te zijn, maar een stukje inlevingsvermogen geeft kracht denk ik.

Je hoeft geen vrienden te zijn, maar je moet de ander wel liefhebben?

Ik weet dat het liefhebben van je naaste en van je vijand een opdracht is van God. Maar dat vind ik verrekte moeilijk, want ik weet niet wat 'liefhebben' inhoudt, hoe dat voelt. Misschien voel ik het wel, maar dan herken ik het niet. Ik vind het een veel te moeilijk begrip. Mijn ouders houden/hielden van me, maar die hebben me ook heel erg pijn gedaan. Kennelijk kan dat strijdig zijn: liefhebben en het goede met een ander voor hebben.
Laat mij dan maar de norm 'goed zijn' hanteren voor mijn omgang met mijn naaste. Dat snap ik nog een beetje.

[small brother]

Naaste is wie nader is dan de verste. Er is dus verschil tussen verste en naaste. De gelijkenis van de "geholpene door de" barmhartige Samaritaan is daarin erg duidelijk: Wie naaster was (priester/leviet) bleek verderaf te zijn door zijn gebrek aan liefde.

Een naaste familielid is dichterbij dan verre familie. Maar een geestelijke broeder is nog naaster. En het gebod is om aan een ieder goed te doen, maar in het bijzonder aan de broeders en zusters (de naasten).

Toch blijft deze waarheid niet op zichzelf staan en reikt het begrip naaste verder dan degene die het meest naast is. Want de wet van Mozes herhaalt verschillende keren het begrip naaste als degene tegen wie je niet moet zondigen. Dus naaste is ook te zien als iedereen die op je pad zou kunnen komen.

Al wegend kom je zo op een generiek begrip dat eerder ruimer is dan smaller:  Want ook de vreemdeling -die bij ons verblijft - moet je liefhebben als jezelf volgens de wet van Mozes. De vreemdeling, die als vreemdeling bij u verkeert, zal onder u zijn als een inboorling van ulieden; gij zult hem liefhebben als uzelven; want gij zijt vreemdeling geweest in Egypteland; Ik ben de HEERE, uw God!

De norm wordt dus gegeven in de eerste plaats door de liefde van God voor ons, die wij beantwoorden en (als het goed is) doen stralen als een licht in de duisternis. Dat is een algemene norm gegeven door de innerlijke bewogenheid en ontferming voor het nooddruftige en het lijdende, een liefde tot verlossen wat  in benauwdheid is.
In de tweede plaats wordt de norm gegeven door de algemene plicht tot liefde voor wie God aan ons wordt toevertrouwd - zelfs ook de vreemdeling.
En in de derde plaats wordt de norm gegeven door specifieke band die ontstaat doordat iemand anders ons barmhartigeheid bewijst. Dat is dus niet een algemene liefde in bewogenheid, maar een directe beantwoording van de liefde van een ander. En omdat het God is die die liefde in die ander werkte, is het dus een beantwoorden van de liefde van God.

Wie dunkt u, zegt Jezus, dat de naaste is van degene die overvallen werd? Dat is: van de drie verschillende personen, welke is de degene aan wie de overvallene de meeste liefde is verschuldigd? Aan degene die barmhartigheid bewees. Hmm.., de overvallene wordt dus niet tot gelijke liefde opgeroepen aan de drie passanten? Nee, maar hij wordt opgeroepen om lief te hebben die hem het naast gekomen is, zonder aanzien des persoons; zonder er rekening mee te houden hoe vroom, of hoe rijk, of hoe ongeliefd die ander is.

Het begrip naaste is dus relatief. Je kunt wel dichterbij komen, maar op het moment dat er één afstand neemt, dan wordt naaste ook minder naast. Niet vanuit de norm - omdat dat moet - maar vanuit de praktijk.
En een andere factor is heel treffend: wie nooddruftig is komt naderbij, dat doet de ontferming in ons hart. Maar dat houdt ook in dat wie rijk is en zelfredzaam, minder onze naaste wordt omdat wij niet worden vervuld door ontferming. Maar dat wil zeggen dat die rijke dus ook niet vaak of veel tot liefde 'verplicht' is geworden door de liefde van anderen om hem heen. En daar zie je een doorkijkje naar de situatie van de rijke die ook niet eenvoudig in het koninkrijk van God kan komen.

Maar ook dat is uitsluitend waarheid binnen de beperkte context van het voortschrijdend inzicht. Want als de geholpene liefdeloos blijkt, dan wordt de afstand tussen hem en de helpende hand ook weer groter.  En worden alle betrokkenen weer meer teruggeworpen op de algemene regels van liefde en bewogenheid.

Naaste is dus een heel relatief begrip. Verplichtend binnen gemeenschappen en relaties, waar het dan soms een andere naam krijgt zoals "broeders en zusters", en fluctuerend in het maatschappelijke verkeer, waar dan de een en dan de ander naaster komt of verder gaat.

Slotsom:
Die God in zijn hart beweegt heeft alles lief wat in Hem is en wat uit Hem is.
Die God in zijn hart beweegt heeft ontferming voor de kinderen van God in Adam en Eva.
Wie het licht draagt haat het kwaad.
Wie het licht draagt zoekt de duisternis te verlichten.
Opdat God alles wordt in ons allen.

Ik hoop dat hiermee iets wordt toegevoegd aan de discussie en iets afgedaan van de vertwijfeling of de naaste een nieuw of ander begrip is in het nieuwe testament..

[elle]

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 11:57:
[...]

Paulus schreef onder invloed van de Geest dat aan Abraham (een mens) het evangelie van tevoren verkondigd was (Gal 3,8) en hij geloofde. Bovendien is het evangelie in harmonie met de wet (Hand 18,28) dus ik snap niet hoe je er bij komt dat dit een onjuiste gevolgtrekking van me is.

Ik snap niet wat je zegt/beweert.
In Gal 3:8 staat niet dat God aan Abraham het evangelie verkondigd heeft. Er staat slechts dat in Abraham alle volken gezegend zullen zijn, omdat Abraham als onbesnedene al geloofde. Maar wat heeft dat met 'naaste' te maken?

De wet is goed, maar de rol/status van de wet is in het OT een heel andere dan in het NT, juist vanwege het evangelie. Wanneer zelfs de status van de wet verandert door Jezus' werk (onvervuld vs vervuld), waarom dan niet de inhoud van de term 'naaste'?
Een OT-Jood was er echt niet mee weg gekomen om zich niet te laten besnijden 'omdat straks Jezus de wet vervullen zal'. Waar vroeger een 'naaste' gelijk stond aan een 'besnedene' (aldus Chaveriem), zou het best kunnen dat het tegenwoordig 'gedoopte' omvat.

En dan nog: God is altijd dezelfde, maar op aarde verstrijkt er tijd. Mensen zijn niet steeds dezelfde, en voor contacten onderling en voor het contact met God gelden steeds andere regels. Die regels zijn afhankelijk van Gods raadsbesluit, maar kunnen dus aangepast worden. Dat blijkt uit bijv. het scheuren van het voorhang in de tempel, toen Jezus aan het kruis hing en Zijn werk volbracht.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 27 april 2010 om 14:25:
[...]

Ik snap niet wat je zegt/beweert.
In Gal 3:8 staat niet dat God aan Abraham het evangelie verkondigd heeft. Er staat slechts dat in Abraham alle volken gezegend zullen zijn, omdat Abraham als onbesnedene al geloofde. Maar wat heeft dat met 'naaste' te maken?

Welke vertaling gebruik je? Zo staat het in de NBG:

'En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.'

Het evangelie werd aan Abraham verkondigd toen hij nog in de voorhuid was, wat betekent dat de besnijdenis niets, maar dan ook helemaal niets over je naaste zegt.

quote:

De wet is goed, maar de rol/status van de wet is in het OT een heel andere dan in het NT, juist vanwege het evangelie. Wanneer zelfs de status van de wet verandert door Jezus' werk (onvervuld vs vervuld), waarom dan niet de inhoud van de term 'naaste'?

Hoe kom je er bij dat de wet in het NT veranderd was? Waar lees jij dat?

Mat 5,18
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

quote:

Een OT-Jood was er echt niet mee weg gekomen om zich niet te laten besnijden 'omdat straks Jezus de wet vervullen zal'. Waar vroeger een 'naaste' gelijk stond aan een 'besnedene' (aldus Chaveriem), zou het best kunnen dat het tegenwoordig 'gedoopte' omvat.

Wat bedoel je met een OT Jood? Suggereer je daarmee dat er ook NT Joden zijn? Ik ben bang dat je niet goed hebt gelezen, want Paulus leert ons dat er in Christus geen onderscheid is (Rom 3,22) en dat betekent dat er Jood noch Griek is en iedereen die de wil van de vader doet onze naaste is. De wil van de vader is dat iedereen die de zoon ziet in hem gelooft (Joh 6,40) dus wie Jezus loochent is niet je naaste.

quote:

En dan nog: God is altijd dezelfde, maar op aarde verstrijkt er tijd. Mensen zijn niet steeds dezelfde, en voor contacten onderling en voor het contact met God gelden steeds andere regels. Die regels zijn afhankelijk van Gods raadsbesluit, maar kunnen dus aangepast worden. Dat blijkt uit bijv. het scheuren van het voorhang in de tempel, toen Jezus aan het kruis hing en Zijn werk volbracht.

Wat is er veranderd nadat het voorhangsel is gescheurd? Geldt het grote gebod soms niet meer?

[Chaveriem]

quote:

elle schreef op 27 april 2010 om 14:25:
[...]

Ik snap niet wat je zegt/beweert.
In Gal 3:8 staat niet dat God aan Abraham het evangelie verkondigd heeft. Er staat slechts dat in Abraham alle volken gezegend zullen zijn, omdat Abraham als onbesnedene al geloofde. Maar wat heeft dat met 'naaste' te maken?

De wet is goed, maar de rol/status van de wet is in het OT een heel andere dan in het NT, juist vanwege het evangelie. Wanneer zelfs de status van de wet verandert door Jezus' werk (onvervuld vs vervuld), waarom dan niet de inhoud van de term 'naaste'?
Een OT-Jood was er echt niet mee weg gekomen om zich niet te laten besnijden 'omdat straks Jezus de wet vervullen zal'. Waar vroeger een 'naaste' gelijk stond aan een 'besnedene' (aldus Chaveriem), zou het best kunnen dat het tegenwoordig 'gedoopte' omvat.

En dan nog: God is altijd dezelfde, maar op aarde verstrijkt er tijd. Mensen zijn niet steeds dezelfde, en voor contacten onderling en voor het contact met God gelden steeds andere regels. Die regels zijn afhankelijk van Gods raadsbesluit, maar kunnen dus aangepast worden. Dat blijkt uit bijv. het scheuren van het voorhang in de tempel, toen Jezus aan het kruis hing en Zijn werk volbracht.

Right elle, helemaal mee eens.

[elle]

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 15:48:
[...]

Welke vertaling gebruik je? Zo staat het in de NBG:

'En de Schrift, die tevoren zag, dat God de heidenen uit geloof rechtvaardigt, heeft tevoren aan Abraham het evangelie verkondigd: In u zullen alle volken gezegend worden.'

Ah. Maar wat dat evangelie ('goede nieuws') inhoudt is 'dat alle volken in hem gezegend zullen worden'. Niet het hele Jezus Christus verhaal.

quote:

Het evangelie werd aan Abraham verkondigd toen hij nog in de voorhuid was, wat betekent dat de besnijdenis niets, maar dan ook helemaal niets over je naaste zegt.

Die hele tekst zegt niets over naaste. Zegt alleen maar iets over dat Abraham ook vader van de gelovigen uit de onbesnedenen is. Ik zie niet hoe je uit deze tekst een statement over wie je naaste is kunt halen.

quote:

Hoe kom je er bij dat de wet in het NT veranderd was? Waar lees jij dat?

Dat zeg ik niet. De status van de wet is veranderd: van onvervuld naar vervuld. De wet is vervuld in Jezus Christus, met jota en tittel en al.

quote:

Wat bedoel je met een OT Jood? Suggereer je daarmee dat er ook NT Joden zijn? Ik ben bang dat je niet goed hebt gelezen, want Paulus leert ons dat er in Christus geen onderscheid is (Rom 3,22) en dat betekent dat er Jood noch Griek is en iedereen die de wil van de vader doet onze naaste is. De wil van de vader is dat iedereen die de zoon ziet in hem gelooft (Joh 6,40) dus wie Jezus loochent is niet je naaste.

Paulus leert dat ieder die in Christus gelooft gelijk is. Daarmee hou je nog steeds Joden, grieken, slaven en vrijen over: die geloven allemaal niet in Christus.
Maar je hebt gelijk, ik gebruik de term 'OT' wat onzuiver. Ik duid daarmee de periode aan van voor Jezus' verlossende heilswerk. Voor die tijd had God een omgangsvorm/contract/verbond met Joden. Na die tijd is dat anders. En dus is er een herdefinitie van 'naaste'. Voor Jezus' heilswerk sloeg 'naaste' op besnedenen (lijkt me goed verdedigd door Chaveriem). Jouw tekst uit galaten 3 wijzigt daar niets aan, imho.

quote:

Wat is er veranderd nadat het voorhangsel is gescheurd? Geldt het grote gebod soms niet meer?

Met het scheuren van het voorhangsel werd duidelijk dat de offerdienst (=manier van omgaan van mensen met God) niet meer nodig is.

[Rama]

Nou, volgens mij is de strekking van de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan nog steeds dat je naaste meer mensen zijn dan je denkt.

Het eerste gebod is nog altijd: Heb de Here uw God lief met alles wat je hebt.
Het tweede gebod is heb uw naaste lief als uzelf.

Het 2e is weliswaar gelijk aan het 1e, maar dat komt omdat het 2e uit het 1e voortvloeit. Als je God liefhebt met alles wat je hebt, kun je niet anders dan Zijn hele schepping liefhebben als jezelf, jezelf ook als onderdeel van de schepping. Daarom is dat het 2e gebod. Het 2e gebod kun je niet uit jezelf, als dat kon, zou God niet meer nodig zijn. Het 2e gebod vloeit voort uit het eerste, kan alleen vervuld worden vanuit volkomen liefde voor God. Daarom is het gelijk aan het 1e gebod.

Wie is dan je naaste? De gelijkenis zegt dat dat meer mensen zijn dan je denkt (er staat nog steeds nergens dat die overvallen reiziger een Jood was!). In de praktijk is het dus maar net hoe breed je dat zelf wilt zien. Als je geld geeft aan een goed doel ver weg, dan worden de mensen die je daarmee helpt je naaste. Dat geld geef je als het goed is uit liefde voor je naaste, voor de schepping van God! Als je het zonder liefde doet, kun je het beter niet doen, want dan ben je een huichelaar. Dus ook die mensen ver weg heb je lief.
Chaveriem zegt dat je je vijand lief moet hebben, maar ik vind dat je vijand gewoon je naaste is! En waarom je dan een zwaard moet kopen, is omdat je je vijand wel lief kunt hebben, maar dat wil niet zeggen dat dat wederzijds is. En als je jezelf liefhebt, dan verdedig je jezelf tegen je vijanden, en dat mag dus ook van Jezus. Waarom wil je zo graag het aantal naaste verminderen?

Nog een praktische vraag aan Chaveriem en gelijkgestemden:
Als iemand gewond op straat ligt, vraag je dan eerst of hij wel gelooft en gedoopt is voor je hem helpt? Dat deed die Samaritaan niet!

Nogmaals de vraag, weer met een ander antwoord:
Hoeveel hou je van je medemens?
Zoveel als je van God houdt. Volgens het 1e gebod!

Grt, R.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 27 april 2010 om 16:06:
[...]
Ah. Maar wat dat evangelie ('goede nieuws') inhoudt is 'dat alle volken in hem gezegend zullen worden'. Niet het hele Jezus Christus verhaal.

Dat is nog maar de vraag, ik zou daar niet direct vanuit gaan, want als Jesaja de majesteit van Jezus kon zien (Joh 12,41) waarom Abraham dan niet? Wist je dat er in de Koran staat dat Abraham geen Christen was? Ik beweer het tegenovergestelde, dat hij wel een christen was en niet zomaar een, maar de allereerste. Abraham is de vader van alle geloven en was zelf een christen. Dat klopt chronologisch totaal niet, doch trekt God zich daar niks van aan en daarom ik ook niet.

quote:

Die hele tekst zegt niets over naaste. Zegt alleen maar iets over dat Abraham ook vader van de gelovigen uit de onbesnedenen is. Ik zie niet hoe je uit deze tekst een statement over wie je naaste is kunt halen.

Beschouwden de Joden Abraham als hun naaste? Zo ja, vanaf voor- of nadat hij besneden was? God zegende hem voor de besnijdenis en daarom zei ik dat. God sloot dus een verbond met een onbesnedene, want dat is wat Abraham was toen God hem zegende.

quote:

Dat zeg ik niet. De status van de wet is veranderd: van onvervuld naar vervuld. De wet is vervuld in Jezus Christus, met jota en tittel en al.

Wanneer zijn hemel en aarde dan vergaan? In mijn Bijbel staat namelijk:

'Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.'  (Mat 5,18)

Vervuld of niet vervuld, elke jota en tittel zou van kracht blijven totdat hemel en aarde zouden vergaan. Dus als jij de wet niet meer houdt, wanneer zijn hemel en aarde dan vergaan? Dat is toch een redelijke vraag van mij?

quote:

Paulus leert dat ieder die in Christus gelooft gelijk is. Daarmee hou je nog steeds Joden, grieken, slaven en vrijen over: die geloven allemaal niet in Christus.

Wat bedoel je? Ik begrijp het niet.

quote:

Maar je hebt gelijk, ik gebruik de term 'OT' wat onzuiver. Ik duid daarmee de periode aan van voor Jezus' verlossende heilswerk. Voor die tijd had God een omgangsvorm/contract/verbond met Joden. Na die tijd is dat anders. En dus is er een herdefinitie van 'naaste'. Voor Jezus' heilswerk sloeg 'naaste' op besnedenen (lijkt me goed verdedigd door Chaveriem). Jouw tekst uit galaten 3 wijzigt daar niets aan, imho.

Zolang de tempel nog stond en de Joden hun gebruiken konden voortzetten, gold de wet nog. Paulus schreef immers dat een Jood iemand is die vertrouwt op de wet (Rom 2,17) en zolang hemel en aarde stonden bleef die wet van kracht.  
Daarbij komt ook nog dat Jezus de vervulling van de wet is, wat je zelf ook al zei en zonder wet ook geen vervulling. In die tijd was de wet nog van groot belang, want het evangelie werd met het OT onderbouwt, aangezien het NT toen nog niet geschreven was.

quote:

Met het scheuren van het voorhangsel werd duidelijk dat de offerdienst (=manier van omgaan van mensen met God) niet meer nodig is.

Akkoord, maar er werd nog wel geofferd. Er was ogenschijnlijk nog geen jota, noch tittel veranderd.

[elle]

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 17:29:
[...]

Dat is nog maar de vraag, ik zou daar niet direct vanuit gaan, want als Jesaja de majesteit van Jezus kon zien (Joh 12,41) waarom Abraham dan niet? Wist je dat er in de Koran staat dat Abraham geen Christen was? Ik beweer het tegenovergestelde, dat hij wel een christen was en niet zomaar een, maar de allereerste. Abraham is de vader van alle geloven en was zelf een christen. Dat klopt chronologisch totaal niet, doch trekt God zich daar niks van aan en daarom ik ook niet.

Jesaja is profeet, Abraham heeft die functie niet. Dat Jesaja openbarende visioenen heeft gehad, wil niet zeggen dat 'evangelie' bij Abraham ook daarop neerkomt. De Goede Boodschap voor Abraham was dat hij -onvruchtbaar als hij was- vader van velen zou worden en dat alle volken in hem gezegend zouden worden.
En dan, wat is dan je punt mbt de naaste? Wat God vindt, of wat de Koran vindt zegt toch niets over hoe de Joden in Jezus tijd het woordje 'naaste' interpreteerden?

quote:

Wanneer zijn hemel en aarde dan vergaan? In mijn Bijbel staat namelijk:

'Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn.'  (Mat 5,18)

Vervuld of niet vervuld, elke jota en tittel zou van kracht blijven totdat hemel en aarde zouden vergaan. Dus als jij de wet niet meer houdt, wanneer zijn hemel en aarde dan vergaan? Dat is toch een redelijke vraag van mij?

Je maakt een valse tegenstelling. Jezus zelf vindt het geen tegenstelling: Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.  (Mat 5:17)De wet kan vervuld worden zonder dat er een Jota of Tittel vervalt. Kennelijk kan de status der wet -onvervuld -> vervuld- desondanks veranderen. Paulus legt dat nader uit, oa in zijn Romeinenbrief (7:6 ev).
Verder is het nauwelijks relevant voor de discussie over je naaste, het voorbeeld is alleen bedoeld als illustratie. Wanneer de rol/status van de wet voor Gods kinderen zo sterk kan veranderen door Jezus' dood en opstanding, dan kan dat ook voor het begrip 'naaste'.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 27 april 2010 om 19:47:
[...]

Jesaja is profeet, Abraham heeft die functie niet. Dat Jesaja openbarende visioenen heeft gehad, wil niet zeggen dat 'evangelie' bij Abraham ook daarop neerkomt.

God zei tegen Abraham dat hij zijn zoon moest meenemen:

'...uw enige, die gij liefhebt, Izak, en ga heen naar het land Moría, en offer hem aldaar tot een brandoffer' (Gen 22,2)

Later gaf God zijn enige zoon in wie hij welbehagen had voor de zonden van het volk en dat vergeleek Paulus (Heb 9,26) met de offerande. Het evangelie werd Abraham niet alleen verkondigd, hij leefde het zelfs letterlijk. Het is niet voor niks dat Abraham geroemd wordt als vader van alle geloven.

quote:

De Goede Boodschap voor Abraham was dat hij -onvruchtbaar als hij was- vader van velen zou worden en dat alle volken in hem gezegend zouden worden.

Ja en daar spreekt veel meer uit dan de letterlijke betekenis. Abraham leek heel erg veel op God voor een mens, is je dat wel eens opgevallen? Hij was bereid zijn enige zoon te offeren voor de schepper en later offerde God zijn zoon voor de nakomelingen van Abraham. Dat alle volken in Abraham gezegend zijn zegt heel veel over hem als mens.

Heb 7,7
Nu, zonder enig tegenspreken, hetgeen minder is, wordt gezegend door hetgeen meer is.

quote:

En dan, wat is dan je punt mbt de naaste? Wat God vindt, of wat de Koran vindt zegt toch niets over hoe de Joden in Jezus tijd het woordje 'naaste' interpreteerden?

Het zegt veel over hen, maar God maakt geen onderscheid. Dat blijkt al duidelijk toen God het huis Israel onder de volken verstrooide en dwong hun brood onrein met de heidenen (Ez 4,13) te eten. En later kreeg Petrus middels een visioen de opdracht om onrein vlees te eten.  

Hand 10,13
En er geschiedde een stem tot hem: Sta op, Petrus! slacht en eet.  

De betekenis van deze visioen begreep Petrus niet meteen, maar weinig later werd het hem geheel duidelijk.

'En Petrus, de mond opendoende, zeide: Ik verneem in der waarheid, dat God geen aannemer des persoons is; (Hand 10,34)

Dat is wat mij betreft ook wat God het huis Israel wilde duidelijk maken toen zij verplicht waren om met de heidenen te eten of te sterven van de honger.

Nu vraag ik jou, is God ooit anders geweest? Het antwoord is nee (Deut 10:17. 2 Kron 19:7. Job 34:19. Rom 2:11. Gal 2:6. Efez 6:9. Kol 3:25. 1 Petr 1:17.) want immers:

Heb 13,8
Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en in eeuwigheid.  

Dat Jezus onze naaste is maakte hij geen geheim van (Mat 25,36) dus waarom ik dat aanhaal is omdat de Joden die alleen in hun eigen vlees hun naaste zagen zeer dwaalden.

quote:

Je maakt een valse tegenstelling. Jezus zelf vindt het geen tegenstelling: Meent niet, dat Ik gekomen ben om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om te ontbinden, maar om te vervullen.  (Mat 5:17)De wet kan vervuld worden zonder dat er een Jota of Tittel vervalt. Kennelijk kan de status der wet -onvervuld -> vervuld- desondanks veranderen. Paulus legt dat nader uit, oa in zijn Romeinenbrief (7:6 ev).
Verder is het nauwelijks relevant voor de discussie over je naaste, het voorbeeld is alleen bedoeld als illustratie. Wanneer de rol/status van de wet voor Gods kinderen zo sterk kan veranderen door Jezus' dood en opstanding, dan kan dat ook voor het begrip 'naaste'.

In Romeinen 7 beschrijft Paulus duidelijk dat de Joden die geloofden dat Jezus God is zijn vrijgekocht van de wet, maar hij schreef ook dat de wet nog niet (Heb 8,13) was verdwenen. De wet is overigens zeer relevant voor de discussie over je naaste, dat zal Chaveriem vast met me eens zijn!

[elle]

quote:

Piebe schreef op 27 april 2010 om 20:20:
[...]

Nu vraag ik jou, is God ooit anders geweest? Het antwoord is nee

Maak je imho weer een valse tegenstelling. God is dezelfde. Maar dat wil niet zeggen dat Hij aan mensen verschillende eisen kan stellen over hoe Hij gediend wil worden. Aan Adam stelde Hij andere eisen dan aan Noach, Abraham, het volk Israel of aan ons. Van het volk Israel eiste hij een tempeldienst. Met Christus' dood en opstanding vindt God die niet meer nodig.

En daarom omvat de term 'naaste' nu anderen dan in de tijd dat Jezus nog op aarde rondliep. De richtlijn: 'heb uw naaste lief als uzelf' geldt nog steeds, maar er wordt imho een andere groep mensen mee bedoeld.

[Piebe]

Ik vind vals klinken alsof ik gemene intenties heb en dat is absoluut niet zo.

[elle]

Ow, sorry. Het is voor mij niet meer dan een standaard uitdrukking. Het hoort niets over je intenties te zeggen. Bij een valse tegenstelling worden 2 dingen tegenover elkaar gezet die niet tegenover elkaar horen. In dit geval: Gods onveranderlijk raadsbesluit tegenover Zijn plan met deze wereld waarbij veranderlijke omgangsvormen gelden. Dat sluit elkaar imho helemaal niet uit.

[gaitema]

quote:

elle schreef op 27 april 2010 om 13:15:
[...]
Klopt, mee eens.
Maar wanneer je het goede voor je naaste of tiener over hebt, dan is die toch automatisch geen lucht meer?

Kerkelijke woorden dekken voor mij soms best wel de lading. Als je het "van harte" doet is het goed

quote:

'Bijbelse liefde is breder' zeg je, en vervolgens verklaar je dat met 'het beste voor de ander over hebben'. Dat is dan toch 'goed willen doen'? Voor God en voor je naaste, omdat God dat van je vraagt.

Als het uit je hart komt, dan zit de Spirit er in zeg maar.

quote:

Je hoeft geen vrienden te zijn, maar je moet de ander wel liefhebben?

Ik weet dat het liefhebben van je naaste en van je vijand een opdracht is van God. Maar dat vind ik verrekte moeilijk, want ik weet niet wat 'liefhebben' inhoudt, hoe dat voelt. Misschien voel ik het wel, maar dan herken ik het niet. Ik vind het een veel te moeilijk begrip. Mijn ouders houden/hielden van me, maar die hebben me ook heel erg pijn gedaan. Kennelijk kan dat strijdig zijn: liefhebben en het goede met een ander voor hebben.
Laat mij dan maar de norm 'goed zijn' hanteren voor mijn omgang met mijn naaste. Dat snap ik nog een beetje.

Doet me denken aan verschillende vormen van liefde wat ik uitgelegd kreeg. Het is de liefde van het medelijden, zoals Jezus zei: "Vader vergeef het ze, want ze weten niet wat ze doen."

Het is de liefde van het geven aan mensen die gebrek hebben. al ken je die persoon niet en heb je hem niet ontmoet, je schenkt een geldbedrag aan een goed doel om een mens elders uit liefde voor je medemensen te uiten. Dat is dan puur dat je een ander wat gunt.

Boven al gaf Jezus ons ergens een opdracht mee: namelijk om met elkaar om te gaan zoals broers en zussen met elkaar om gaan. Jezus noemde ons daarom ook elkaars broers en zussen.

Met broers en zussen kan je soms best wel in de haren zitten als je pech hebt, maar zal je er ook van alles er voor over hebben om het weer goed te maken, want het blijft je broer of je zus.
Soms probeer ik me dat ook voor te houden: "stel dat het mijn broers en zussen waren, wat zou ik dan doen of zeggen? Stel dat die verre afrikaan in nood mijn broer is? wat zou ik doen?"


Kijk, dan gaat het denk ik "van harte".
Dit zijn mijn pogingen om het één en ander helder te maken

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 27 april 2010 om 14:06:
Naaste is wie nader is dan de verste. Er is dus verschil tussen verste en naaste. De gelijkenis van de "geholpene door de" barmhartige Samaritaan is daarin erg duidelijk: Wie naaster was (priester/leviet) bleek verderaf te zijn door zijn gebrek aan liefde.

Dat beeld is boeiend. Ik kreeg van iemand een uitleg waarin hij de Samaritaan ook als rolfiguur zag voor Jezus Christus die een ieder helpt en zo de Naaste van de getroffene was. De weg waarop het was loopt af van Jeruzalem naar Jericho. Dat symbool zou staan voor het afdalen van het rijk van vrede naar de stad van de zonden die er niet had mogen zijn.
Op die weg was de man overvallen door rovers. Dat kunnen wij zijn, geveld door de misdaden die op ons pad kwamen. Geestelijk verwond geraakt maar geholpen door die Man Jezus Christus uit Samaria. Niemand kon hem helpen, alle geestelijke daalden zelf ook af en konden simpel weg niets doen. Maar Jezus kan het wel doen en wil je helpen. Hij is onze redder en onze Naaste, wanneer we zien dat we het slachtoffer zijn van het kwaad dat we aantroffen op de afdalende weg.

Een mooie uitleg.

[Chaveriem]

@Piebe; Als je er van overtuigd bent dat abraham de 1e christen was, en dat God niet verandert is en dat er dus geen verschil is voor en na hemelvaart, dan betekent dat ook dat je de wet moet gaan houden, 613 ver- en geboden. Daar Abraham de vader and de 12 stammen is zou ook dat de Joden automatisch tot christen maken. Een consequent gevolg van jou stelling.

@Rama; Vast houden aan naaste als iedereen kan, maar daarmee negeer je de grondtekst, i.i.g. het OT. Het woord daar gebruikt voor naaste in de grondtekst laat maar een optie over en dat is zeker NIET iedereen.
Jezus sprak voor en tegen Joden en heeft verklaart t.o.v. de Samaritaanse vrouw dat hij voor de Joden alleen was tot aan zijn dood. Derhalve, spreekt voor en tegen Joden, de Joodse cultuur en regels in acht nemend, is het uitgesloten dat de reiziger een goy was. Het komt ook niet overeen met de slotconclusie van Jezus, alweer volgens het Hebreeuwse woord gebruikt dat zeker NIET iedereen betekent.

Goed dit gezegd hebbende, wil ik er op wijzen dat dit alleen maar een taalkundig en cultureel iets is.
ik denk dat het de minimale kaders aangeeft. M.a.w. Als je in plaats van je gelovige buur, de hele wereld liefhebt als jezelf en aldus handelt (good luck with that), ben je rijp voor het heiligen bankje.

[Chaveriem]

quote:

Rama schreef op 27 april 2010 om 17:21:
Nog een praktische vraag aan Chaveriem en gelijkgestemden:
Als iemand gewond op straat ligt, vraag je dan eerst of hij wel gelooft en gedoopt is voor je hem helpt? Dat deed die Samaritaan niet!

Dat antwoord heb ik al gegeven, maar even kort hier:
1. In de tijd van de Samaritaan hoefde je het niet te vragen, je kon het zien.
2. In onze tijd... als jij voor jezelf vind, en alzo doet, dat een ieder je naaste is, kan je hem altijd helpen. Nog wel aardig: De Bijbel vindt dat je mensen in nood ALTIJD moet helpen, zelfs al is het je vijand.

quote:

Nogmaals de vraag, weer met een ander antwoord:
Hoeveel hou je van je medemens?
Zoveel als je van God houdt. Volgens het 1e gebod!

Heb God lief boven alles, en je naaste als jezelf. (is niet hetzelfde als heb je naaste lief als God)
Het leuke is, als je in het OT gaat kijken, dan zie je dat de andere wetten er tussen in staan.
Anders gezegd, houd je hieraan en je doet de anderen als vanzelf.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 28 april 2010 om 06:48:
@Piebe; Als je er van overtuigd bent dat abraham de 1e christen was, en dat God niet verandert is en dat er dus geen verschil is voor en na hemelvaart, dan betekent dat ook dat je de wet moet gaan houden, 613 ver- en geboden. Daar Abraham de vader and de 12 stammen is zou ook dat de Joden automatisch tot christen maken. Een consequent gevolg van jou stelling.

Abraham is niet alleen de vader van de Joden en vergeet niet dat God hem zegende voordat hij besneden werd. En waarom zou ik me stukbijten op 613 regeltjes?

Mat 7,12
Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 28 april 2010 om 11:25:
[...]

Abraham is niet alleen de vader van de Joden en vergeet niet dat God hem zegende voordat hij besneden werd. En waarom zou ik me stukbijten op 613 regeltjes?

Mat 7,12
Alle dingen dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.

Omdat jij stelt in het geval van de sameritaan, dat er geen verschil is tussen voor en na hemelvaart, Welnu als jij dat vindt, dan geldt dat ook voor de wet. Je kunt niet zeggen voor het een verandert hemelvaart (of eigenlijk de opstanding) de zaak wel (wet) en voor de ander niet (Sameritaan). Dan ben je zo gezegd aan het shoppen.

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 28 april 2010 om 11:36:
[...]

Omdat jij stelt in het geval van de sameritaan, dat er geen verschil is tussen voor en na hemelvaart, Welnu als jij dat vindt, dan geldt dat ook voor de wet. Je kunt niet zeggen voor het een verandert hemelvaart (of eigenlijk de opstanding) de zaak wel (wet) en voor de ander niet (Sameritaan). Dan ben je zo gezegd aan het shoppen.

Ik ben gek op shoppen! Kijk eens wat ik gevonden heb:

'Want de HERE, uw God, is de God der goden en de Here der heren, de grote, sterke en vreselijke God, die geen partijdigheid kent noch een geschenk aanneemt;' (Deut 10,17)

'Nu dan, de schrik des HEREN zij over u; handelt nauwgezet, want bij de HERE, onze God, is geen onrecht, geen partijdigheid noch aanneming van geschenken.' (2 Kron 19,7)

'die vorsten niet naar de ogen ziet,
de aanzienlijke niet voortrekt boven de geringe,
omdat zij allen het maaksel zijner handen zijn?' (Job 34,19)

Dit kan ik dus doorkrassen begrijp ik?

[elle]

Nee, jij kunt proberen de bijbel als geheel te lezen. Genoeg teksten waarin God volop discrimineert:

Ex 23: De onschuldige en de rechtvaardige moogt gij niet doden, want Ik verklaar de schuldige niet rechtvaardig.

psalm 5: Want Gij zegent de rechtvaardige, o HERE, Gij omgeeft hem met welbehagen als met een schild.

Psalm 11:    De HERE toetst de rechtvaardige en de goddeloze; en wie geweld bemint, die haat Hij.

Mal 1: 2 Ik heb u liefgehad, zegt de HERE. En dan zegt gij: Waarin hebt Gij ons uw liefde betoond? Was niet Esau Jakobs broeder? luidt het woord des HEREN. 3 Toch heb Ik Jakob liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat;

Ben 17: 6 Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. 7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.

God discrimineert volop. Niet op aanziens des persoons, niet op inkomen, niet op offergaven. Het gegeven dat God niet discrimineert naar veel voorkomende aardse motieven (zie de teksten die jij aanhaalt) doet daar niet aan af.
Maar God discrimineert op hoe men met Hem omgaat; en wat dat inhoudt verandert keer op keer.
Voor Adam: niet eten van de Boom; Noach: gehoorzaam bouwen; Adam: gehoorzaam volgen; Adams nakomelingen: besneden zijn; Joodse volk: wetten houden. Enzovoorts. Ieder die aan die eisen voldoet, die trekt God voor, die zegent Hij.
Dat God uiteindelijk iedereen gezegend heeft in Jezus Christus doet daar niet aan af. Nog afgezien dat niet iedereen dat geschenk in Jezus Christus aanneemt.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 28 april 2010 om 12:11:
Nee, jij kunt proberen de bijbel als geheel te lezen. Genoeg teksten waarin God volop discrimineert:

Ex 23: De onschuldige en de rechtvaardige moogt gij niet doden, want Ik verklaar de schuldige niet rechtvaardig.

psalm 5: Want Gij zegent de rechtvaardige, o HERE, Gij omgeeft hem met welbehagen als met een schild.

Psalm 11:    De HERE toetst de rechtvaardige en de goddeloze; en wie geweld bemint, die haat Hij.

Mal 1: 2 Ik heb u liefgehad, zegt de HERE. En dan zegt gij: Waarin hebt Gij ons uw liefde betoond? Was niet Esau Jakobs broeder? luidt het woord des HEREN. 3 Toch heb Ik Jakob liefgehad, maar Esau heb Ik gehaat;

Ben 17: 6 Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. 7 Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. 8 Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft, het ganse land Kanaän, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn.

God discrimineert volop. Niet op aanziens des persoons, niet op inkomen, niet op offergaven. Het gegeven dat God niet discrimineert naar veel voorkomende aardse motieven (zie de teksten die jij aanhaalt) doet daar niet aan af.
Maar God discrimineert op hoe men met Hem omgaat; en wat dat inhoudt verandert keer op keer.
Voor Adam: niet eten van de Boom; Noach: gehoorzaam bouwen; Adam: gehoorzaam volgen; Adams nakomelingen: besneden zijn; Joodse volk: wetten houden. Enzovoorts. Ieder die aan die eisen voldoet, die trekt God voor, die zegent Hij.
Dat God uiteindelijk iedereen gezegend heeft in Jezus Christus doet daar niet aan af. Nog afgezien dat niet iedereen dat geschenk in Jezus Christus aanneemt.

Wat bedoel je met de Bijbel als geheel lezen? Het ene vers met het andere bestrijden? God discrimineert niet, maar toch wel? Nee, ik kan daar niks, maar dan ook helemaal niks mee.

[elle]

Ehm... jij speelt de verzen tegen elkaar uit, ik niet. Jij lijkt de verzen die je bevallen eruit te knippen en lijkt andere verzen te negeren. Ik geef een verklaring over hoe de verzen die jij aanhaalt gelezen kunnen worden in het licht van verzen die -op het eerste gezicht- misschien strijdig lijken.

Jij interpreteert jouw verzen op een manier die strijdig is met andere bijbeldelen. Ik zie jou nog geen verklaring aandragen voor hoe de verzen die ik aandraag gelezen kunnen worden vanuit jouw interpretatie.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 28 april 2010 om 13:24:
Ehm... jij speelt de verzen tegen elkaar uit, ik niet. Jij lijkt de verzen die je bevallen eruit te knippen en lijkt andere verzen te negeren. Ik geef een verklaring over hoe de verzen die jij aanhaalt gelezen kunnen worden in het licht van verzen die -op het eerste gezicht- misschien strijdig lijken.

Ik geef toe dat het mij bevalt dat God geen onderscheid maakt, jou niet dan? Het is heel simpel, God maakt geen onderscheid, of hij maakt het wel en daarin is geen gulden middenweg.

quote:

Jij interpreteert jouw verzen op een manier die strijdig is met andere bijbeldelen. Ik zie jou nog geen verklaring aandragen voor hoe de verzen die ik aandraag gelezen kunnen worden vanuit jouw interpretatie.

Nee, jij interpreteert verzen zodat ze strijdig zijn met anderen, want jij wilt wat afdoen aan het vaststaande feit dat God geen onderscheid maakt en dat is niet de bedoeling. Of moet het grote gebod dan ook maar met een korrel zout genomen worden omdat er ook andere dingen in de Bijbel staan?

[elle]

quote:

Piebe schreef op 28 april 2010 om 13:52:

Nee, jij interpreteert verzen zodat ze strijdig zijn met anderen, want jij wilt wat afdoen aan het vaststaande feit dat God geen onderscheid maakt en dat is niet de bedoeling. Of moet het grote gebod dan ook maar met een korrel zout genomen worden omdat er ook andere dingen in de Bijbel staan?

Leg mij dan eerst uit waarom God stelt dat Hij Esau haatte en Jacob lief had? (En wat dat betekent voor de term 'naaste'.) Dat is toch onderscheid maken? Helemaal als daarom gesteld wordt dat God Israel liefheeft. Hoe rijm jij die teksten dan?

[Piebe]

quote:

elle schreef op 28 april 2010 om 13:56:
[...]

Leg mij dan eerst uit waarom God stelt dat Hij Esau haatte en Jacob lief had? (En wat dat betekent voor de term 'naaste'.) Dat is toch onderscheid maken? Helemaal als daarom gesteld wordt dat God Israel liefheeft. Hoe rijm jij die teksten dan?

Ze waren broeders en daaruit blijkt juist dat God de persoon niet aanziet, maar ieder mens beoordeelt op zijn innerlijk.

[elle]

Lijkt me stug. Jacob was een achterbaks moederskindje (met zijn linzensoep en geitebokhuidjesbedrog). Hij heette niet voor niets Jacob. Terwijl Esau een hardwerkende stoere vent was, die pas nadat God hem liet vallen zijn eigen weg leek te gaan.

Maar omdat God Jacob lief had, heeft hij al Jacobs nakomelingen gezegend door er een verbond mee te sluiten. Inclusief (de nakomelingen van) het arrogante ventje Jozef, inclusief de (nakomelingen van de) broers die Jozef hebben verkocht als slaaf. Daar zag God kennelijk niet het hart aan, maar discrimineerde Hij om Jacobs wil.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 28 april 2010 om 14:20:
Lijkt me stug. Jacob was een achterbaks moederskindje (met zijn linzensoep en geitebokhuidjesbedrog). Hij heette niet voor niets Jacob. Terwijl Esau een hardwerkende stoere vent was, die pas nadat God hem liet vallen zijn eigen weg leek te gaan.

Maar omdat God Jacob lief had, heeft hij al Jacobs nakomelingen gezegend door er een verbond mee te sluiten. Inclusief (de nakomelingen van) het arrogante ventje Jozef, inclusief de (nakomelingen van de) broers die Jozef hebben verkocht als slaaf. Daar zag God kennelijk niet het hart aan, maar discrimineerde Hij om Jacobs wil.

Esau lijkt misschien een grote stoere vent met gebruinde torso, maar hij verachtte het eerstgeboorterecht (Gen 25,34) wat er op duidt dat het geestelijke hem niet boeide. Vader Izak had Esau lief, maar niet om zijn innerlijk, lees deze passage maar eens:

Gen 27
22 Toen kwam Jakob bij, tot zijn vader Izak, die hem betastte; en hij zeide: De stem is Jakobs stem, maar de handen zijn Ezau’s handen.
23 Doch hij kende hem niet, omdat zijn handen harig waren, gelijk de handen van zijn broeder Ezau; en hij zegende hem.
24 En hij zeide: Zijt gij mijn zoon Ezau zelf? En hij zeide: Ik ben het!

Vader Izak was blind geworden op zijn oude dag (Gen 27,1) en dat lijkt mij meer dan een letterlijke betekenis te hebben. Waarom moest Izak zijn zoon betasten om te verifiëren wie hij was? Zelfs het horen van zijn stem was voor Izak niet genoeg om zijn zoon te kennen, dat lijkt mij ook een vorm van blindheid. Jakob kwam op slinkse wijze aan het eerstgeboorterecht en zijn zegen, maar God had hem lief omdat hij zoveel waarde aan het geestelijke hechte.

Kortom, God haatte Esau omdat hij in het vlees was, al hoe hard hij ook werkte op het veld en had zijn broeder Jakob lief omdat hij naar de Geest was. Dat zij beide Hebreeën waren maakte voor God niks uit, want dat is slechts de buitenkant.

[Chaveriem]

quote:

Piebe schreef op 28 april 2010 om 14:41:
[...]

Esau lijkt misschien een grote stoere vent met gebruinde torso, maar hij verachtte het eerstgeboorterecht (Gen 25,34) wat er op duidt dat het geestelijke hem niet boeide. Vader Izak had Esau lief, maar niet om zijn innerlijk, lees deze passage maar eens:

Gen 27
22 Toen kwam Jakob bij, tot zijn vader Izak, die hem betastte; en hij zeide: De stem is Jakobs stem, maar de handen zijn Ezau’s handen.
23 Doch hij kende hem niet, omdat zijn handen harig waren, gelijk de handen van zijn broeder Ezau; en hij zegende hem.
24 En hij zeide: Zijt gij mijn zoon Ezau zelf? En hij zeide: Ik ben het!

Vader Izak was blind geworden op zijn oude dag (Gen 27,1) en dat lijkt mij meer dan een letterlijke betekenis te hebben. Waarom moest Izak zijn zoon betasten om te verifiëren wie hij was? Zelfs het horen van zijn stem was voor Izak niet genoeg om zijn zoon te kennen, dat lijkt mij ook een vorm van blindheid. Jakob kwam op slinkse wijze aan het eerstgeboorterecht en zijn zegen, maar God had hem lief omdat hij zoveel waarde aan het geestelijke hechte.

Kortom, God haatte Esau omdat hij in het vlees was, al hoe hard hij ook werkte op het veld en had zijn broeder Jakob lief omdat hij naar de Geest was. Dat zij beide Hebreeën waren maakte voor God niks uit, want dat is slechts de buitenkant.

Geen idee wat je probeert te bewijzen, je haalt luk raak teksten aan en trekt er de meest fantastische conclusies uit. Zoals ik zei, je bent aan het shoppen.
Je kunt de Bijbel ook laten zeggen dat er geen God is...

[Piebe]

quote:

Chaveriem schreef op 28 april 2010 om 14:54:
[...]

Geen idee wat je probeert te bewijzen, je haalt luk raak teksten aan en trekt er de meest fantastische conclusies uit. Zoals ik zei, je bent aan het shoppen.

Noem het maar shoppen met een mooi modern Amerikaans woord, ik zeg liever dat ik spekkoper ben!

quote:

Je kunt de Bijbel ook laten zeggen dat er geen God is...

Ja? Ik daag je uit een vers of passage te citeren waarmee je die claim onderbouwt. En als je het niet kunt neem je dat terug, afgesproken?