Bottenbley: ‘Deze generatie ontmoet Jezus’

[gaitema]

quote:

mirt schreef op 09 november 2010 om 19:51:
[...]

Even hierover, ik zie daar niet zo'n tegenstelling. Wat ik daarover schreef, kan ik ook zo zeggen: levende werking en vervulling met de Heilige Geest betekent toch niet dat wij 'geestelijke rekenaars worden', zoals het op sommige sites wel gesteld lijkt te worden.

Je moet er ook niet op rekenen, maar Hem verwachten. door profetiën uit te zien komen, kan je zeggen: "wellicht maak ik het nog mee!"  

[gaitema]

Nog eens over de opname.

Wat ik begrepen had uit mijn zoektocht door de bijbel heen is dat wanneer Jezus op de wolken komt, dat Hij komt om ons met de ware joden te halen. Paulus omschreef het zo dat wanneer we Jezus zien komen op de wolken, dan zien de Joden hun lang verwachte messias komen.

Ik heb een bijbelgedeelte erover getypt in het onderdeel over Israël. Het zal alleen wat terug zoeken zijn.

[Zwever]

P&A,

Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over inhoud. Wellicht ben ik het helemaal met je eens over de Opname, het duizendjarig rijk, etcetera. Dat is niet mijn punt.

Het gaat me puur om de manier waarop je in dit geval je gelijk probeert te verdedigen: namelijk, door te zeggen dat de profetie over het 'vermeerderen van kennis' in Daniel slaat op deze tijd en de uitleg die jij naar voren brengt!

Of dat nou zo is of niet, snap je dat dat heel arrogant overkomt?

Het is net zoiets als zeggen tegen iemand: "Tja, ach, jij kan het ook niet begrijpen, want alleen gelovigen kunnen dat soort dingen zien". Staat letterlijk in de Bijbel, maar je maakt er een ander alleen maar nutteloos woest van. Je claimt jouw uitleg dan van meer waarde zonder er argumenten onder te zetten.

Denk bijvoorbeeld andersom aan het WTG: zij redeneren vanuit de trand van: wij zijn de gezalfde, onze komst is voorspeld in de Bijbel, daarom moet je maar naar ons luisteren. Daar zit geen gram argumentatie aan, alleen het claimen van autoriteit. Dat vind ik in elk geval heel irritant, want ik gééf ze die autoriteit niet.

Net zo goed zal een katholiek écht niet geloven dat de 'vermeerdering van kennis' in de eindtijd plaats vindt binnen de evangelische hoek. Die autoriteit kun je niet zomaar claimen.

Het zijn dus leuke dingen om over te praten met een kopje thee met gelijkgezinden, maar níet in een discussie met anderen. Ben je dat met me eens?

[Priscilla en Aquila]

quote:

Zwever schreef op 10 november 2010 om 15:05:
P&A,

Voor de duidelijkheid: ik heb het niet over inhoud. Wellicht ben ik het helemaal met je eens over de Opname, het duizendjarig rijk, etcetera. Dat is niet mijn punt.

Het gaat me puur om de manier waarop je in dit geval je gelijk probeert te verdedigen: namelijk, door te zeggen dat de profetie over het 'vermeerderen van kennis' in Daniel slaat op deze tijd en de uitleg die jij naar voren brengt!

Of dat nou zo is of niet, snap je dat dat heel arrogant overkomt?

Het is net zoiets als zeggen tegen iemand: "Tja, ach, jij kan het ook niet begrijpen, want alleen gelovigen kunnen dat soort dingen zien". Staat letterlijk in de Bijbel, maar je maakt er een ander alleen maar nutteloos woest van. Je claimt jouw uitleg dan van meer waarde zonder er argumenten onder te zetten.

Denk bijvoorbeeld andersom aan het WTG: zij redeneren vanuit de trand van: wij zijn de gezalfde, onze komst is voorspeld in de Bijbel, daarom moet je maar naar ons luisteren. Daar zit geen gram argumentatie aan, alleen het claimen van autoriteit. Dat vind ik in elk geval heel irritant, want ik gééf ze die autoriteit niet.

Net zo goed zal een katholiek écht niet geloven dat de 'vermeerdering van kennis' in de eindtijd plaats vindt binnen de evangelische hoek. Die autoriteit kun je niet zomaar claimen.

Het zijn dus leuke dingen om over te praten met een kopje thee met gelijkgezinden, maar níet in een discussie met anderen. Ben je dat met me eens?

Ik begrijp je. Maar het is een beetje ... simpel... misschien om me in een post waarin ik snel ff wat aangeef in twee zinnen er zo'n 'heisa' van te maken. Juist omdat de verdere uitleg en nuancering dus nog moet komen.
Ik zeg ook dat ik er meestal m.i. bij zet maar dat nu net even niet had gedaan.,.....
En je zegt in je post wel even wat anders dan nu. Dat snap ik ook niet zo. Je omschrijving van de manier waarop mensen met mijn overtuiging er mee om zouden gaan en hun reden om profetieën op hun generatie te leggen, deel ik niet met je.
Bovendien is het ook nog zo dat dat met 'de generatie' toch door mij niet geheel zo wordt gelegd op deze tijd als je denkt. Denk ik.

Dus, ik begrijp je punt, maar je hebt met je post wel veel vragen opgeroepen. Dus ben ik nog steeds best benieuwd naar je antwoorden....

[Zwever]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 10 november 2010 om 16:19:
Ik begrijp je.

Mooi

quote:

Maar het is een beetje ... simpel... misschien om me in een post waarin ik snel ff wat aangeef in twee zinnen er zo'n 'heisa' van te maken. Juist omdat de verdere uitleg en nuancering dus nog moet komen.

Ik weet dat je ff snel wat aangeeft. En dat daarin juist doorklinkt hoe je er werkelijk tegen aan kijkt: we weten nu meer, omdat dat zo voorspeld is.

En ik zeg het dus niet om jou persoonlijk 'voor aap' te zetten, of je standpunt belachelijk te maken, maar juist als evangelical je erop te wijzen dat dit gevaarlijk is. Daarom botste het m.i. ook vaak tussen jou (en ook mij!) en sommige katholieken hier, omdat we niet goed nadachten hoe iets bij de ander overkomt. Daarin steek ik ook de hand diep in eigen boezem. Dit alles is ook een preek tegen mezelf als evangelical.

quote:

Ik zeg ook dat ik er meestal m.i. bij zet maar dat nu net even niet had gedaan.,.....

Dat had het idd iets zachter gemaakt, maar had nog steeds hetzelfde betekent in de kern. Nogmaals, ik zeg niet eens dat je ongelijk hebt. Ik zeg alleen dat je het niet moet zeggen

quote:

En je zegt in je post wel even wat anders dan nu.

Misschien nog eens lezen, dan zie je wellicht dat ik hetzelfde zeg. Zo niet hoor ik graag hoe ik veranderd ben

quote:

Dat snap ik ook niet zo. Je omschrijving van de manier waarop mensen met mijn overtuiging er mee om zouden gaan en hun reden om profetieën op hun generatie te leggen, deel ik niet met je.

Ik heb nergens gezegd dat het over een generatie gaat, of in het algemeen over het toepassen van voorspellingen op nu. Ik heb het over de specifieke uitspraak dat de kennis zou vermeerderen in de eindtijd. Als je die uitspraak toepast op je eigen interpretatie, komt dat op een ander arrogant over. Dat is alles.

quote:

Dus, ik begrijp je punt, maar je hebt met je post wel veel vragen opgeroepen. Dus ben ik nog steeds best benieuwd naar je antwoorden....

Ik neem aan deze vragen:

quote:

Dat laatste lijkt me de omgekeerde wereld. Je neemt iets aan vanuit de bijbel omdat het je duidelijk wordt dat dat zo wordt bedoeld. Dat is de reden. Of ik daar persoonlijk beter van wordt, of dat 'mijn' (vreemde bewoording in dit verband!) uitleg dan beter gaat kloppen, doet in het geheel niet ter zake!!
Ik moet en ik wil mij volledig ondergeschikt maken aan wat God in Zijn woord zegt, mijn eigen ideeen of een plaatje 'mooi' in elkaar laten passen en daarom een profetie op deze tijd leggen oid, dat is zooo'n foute manier van doen!!
Ik kan me ook niet voorstellen dat jij dat vroeger dan met die reden zo geloofde.

Klopt, dat deed ik ook niet. En aangezien hopelijk nu duidelijk is dat het mij niet gaat om de inhoud van hoe we naar Openbaringen kijken, maar de manier waarop we autoriteit claimen over onze uitleg.

Zo is het mij wel uitgelegd in elk geval. Even heel erg overdreven: "Ja, wij weten het beter dan die gereformeerden en katholieken, want de kennis zou toenemen in de eindtijd. Wij weten nu dat er een écht 1000-jarig rijk is. En dat Jezus 1x VOOR de zijnen, en 1x MET de zijnen terug komt. Dat staat immers zo duidelijk in de Bijbel. Want ja, die gereformeerden en katholieken zijn verblind door hun traditie. Maar wij lezen tenminste de Bijbel. En iedereen zou het zo moeten zien, want het is allemaal ZO belangrijk!"

Ik zeg niet dat jij het zo lomp zou zeggen. Ik schets alleen heel stereotiep hoe het evangelicale gedachtegoed over kan komen bij anderen, zonder hun inhoudelijke interpretatie af te schrijven.

Hopelijk kun je me volgen

[grondig christelijk]

beste allen ik ga afhaken op dit onderwerp, ik heb er gewoon geen zin meer in.

[Riemer Lap]

-

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 10 november 2010 om 00:24:

quote:

Small Brother schreef op 09 november 2010 om 09:07:
[...]
Als jullie dan even druk zijn, heb ik even de handen vrij voor de inhoud

Tijd over
Mocht je van mening zijn dat wij niet voor de inhoud gaan dan zit je wel heel erg fout te lezen

Nee, ik probeer alleen de sfeer te ontspannen en tegelijk je aandacht ergens voor te vragen. Sommigen laten bewust iets liggen, anderen onbewust. Ik zal hier even een meta-voorbeeld geven om je gedachten te vormen, in de hoop dat dat de toekomstige discussie ten goede kan komen.

quote:

gaitema schreef op 04 november 2010 om 00:26:
...
Ik zag één kernzin waar iedereen zich in kan vinden en alles dat iedereen hier zegt wel zó'n beetje in kan houden, als God het wil en dat is: De opdracht is de waakzaamheid. Waakzaamheid alsof Hét elk moment kan gebeuren.

Lijkt me naast ieder beeld dat iedereen van deze tijd kan hebben een schitterende slotzin.

quote:

Riemer Lap schreef op 04 november 2010 om 00:46:
[...]
 Eindelijk.... Je snapt het geheel. Maar niet waakzaam in de zin van "ik in mijn klein hoekje en jij in't dein", nee, een leven alsof de wederkomst a la seconde er zal zijn.
Ben je er klaar voor?
Is je hart opgeruimd?
Die waakzaamheid. En geen angst dat God zal struikelen over eventuele rommeltjes in je kamer maar een zeker weten dat God weet dat het GOED is omdat JIJ van HEM bent!

quote:

Riemer Lap schreef op 04 november 2010 om 09:53:
[...]
offtopic:
Zo je overigens willen stoppen met het plaatsen van teksten in andermans teksten?
Zoals je bv. bij St. deed met de tekst "emotioneel" en nu weer bij mij met de opmerking "conclusie".
Ten eerste was het geen conclusie van mij en ten tweede zou je de vraag kunnen stellen of iets mijn conclusie is.

Het is nogal flauw wat je doet met dergelijke opmerkingen en past niet binnen de wijze waarop we hier in de regel met elkaar omgaan.

Sorry Riemer, ik kan dit niet anders opvatten dan dat jij mee ging in de voorgestelde gemeenschappelijke conclusie, maar een "maar"-toevoeging plaatste. Dan wordt het ook jou conclusie - of in ieder geval door jou gedragen. Had ik dat echt anders op kunnen vatten?? Zeg het maar! En als je het toch niet zo bedoeld had, prima, waarom zou ik dan iets anders van jouw woorden willen maken?

quote:

Riemer Lap schreef op 04 november 2010 om 14:45:
[...]
Ik heb niet om een uitgebreide versie gevraagd, ik heb je gevraagd te stoppen met het inleggen van tekst in andermans tekst.
Overigens doe je in de uitgebreide versie weer precies hetzelfde dus zal ik daar maar niet op ingaan.

Nee, helemaal niet; integendeel! Ik had juist alle quotes speciaal netjes voor je uitelkaar getrokken.

quote:

Riemer Lap schreef op 04 november 2010 om 09:44:
[...]
Ach, iedereen mag ook geloven dat God Zijn kinderen laat omkomen en hun de zonde toerekent. Prima als er mensen zijn die menen dat het verlossende werk aan het kruis door hen genegeerd kan worden.
Maar nogmaals: prima.
Gemiddeld gemeten hier overweeg ik toch forumkatholiek te worden  

Rare jongens die romeinen..

Ik laat het rusten. Gevoelens en eerlijk discussiëren moeten we niet altijd willen scheiden, want dan worden we gemeen of hypocriet. Maar tegelijkertijd geldt voor ons allemaal dat we ook over gevoelens eerlijk moeten argumenteren. En bij argumenten niet aarzelen om een eerlijk gevoel te brengen van liefde voor God en voor wie in Hem één wil zijn. Ik zeg hier met nadruk: één wil zijn. En dus niet: "die één is met onze mening of ons gevoel van hoe je omgaat met Woord en Daad".

De zwakte die wij menen te zien in een ander kan een test zijn van onze liefde voor God.

[small brother]

quote:

mirt schreef op 09 november 2010 om 13:39:
[...]
Als je naar de gelijkenis kijkt van de wijze en dwaze meisjes, dan zie je dat ze allemaal sliepen. Dat de helft voorbereid was, bleek uit de olie die ze hadden. Mij is wel eens uitgelegd dat dat een beeld kan zijn van het geloof.

Ik was laatst op een site, dat ging over concrete verwachtingen in de nabije toekomst. Een nieuwe bezoeker die daar kwam en had gereageerd, werd verwelkomd met de woorden: zo, hoor je nu ook bij de geestelijke rekenaars?

Als iemand hier op dit forum tegen jou of een ander zegt: zo precies kun je het niet weten (hou je mond is er volgens mij niet gezegd) dan hoort zo iemand misschien niet bij de geestelijke rekenaars, maar kan zo iemand best bij de groep horen die wordt vergeleken met de 6 wijze meisjes toch, als zo iemand een leven leeft uit geloof?

We moeten niet net gaan doen alsof ons geloof uit rekenen bestaat.

We gaan ervan uit dat van beide kanten uit het geloof wordt geleefd. We geloven allemaal in de komst, anders hadden we niet langs de route gestaan. Aan de ene kant heb je een rekenaar die leeft uit het geloof, hoewel hem voor de voeten wordt geworpen dat hij zijn zinnen zet op iets dat buiten zijn bereik ligt en bovendien hem afleidt van de boodschap, namelijk om Christus steeds concreet te verwachten. En aan de andere kant heb je een waakzame, die alle tijdsindicaties verwerpt als je bezig houden met dwalingen. Erg aardig is in dat verband dat jij spreekt over zes wijze meisjes  en ik meen dat Gait het eerder had over drie dwaze meisjes. Het valt ook inderdaad nog niet mee om de scheidslijn precies te leggen. En misschien gaat dat ook niet zo gemakkelijk. Uiteindelijk leef je uit het geloof en hoe dat eruit komt kan verschillen. Per persoon, en per onderwerp, en per emotie.

Het uitgangsgpunt is dat we allen leven uit het geloof en dat we ons, als gelovigen onder elkaar, allemaal graag gerekend zien als de “tien” wijze maagden. De realiteit is daarbij dat de een meer gevoed wordt vanuit de Kerk, en de ander vanuit het Woord, en weer een ander vanuit de Geest. En dan heb je nog die meer gevormd zijn door persoonlijke ervaringen. Dat onderscheid is heel nadrukkelijk voelbaar. En aan de oppervlakte struikelen we gemakkelijk over elkaar omdat we de realiteit van de ander aan de oppervlakte zien, en ons daar aan stoten. Maar alles kunnen we herstellen door te blijven spreken en luisteren. Mits we ook de gemeenschappelijke factor zien en bereid zijn ons geloof daaraan te toetsen: de bijbel. Dat  moeten we blijven vasthouden, ook als iemand ons met een bijbeltekst of met een leer op een verkeerd been zet. We hoeven niemand gelijk te geven, en we hoeven ons in niets te laten overtuigen. Als we maar bereid zijn om zelf op authentieke of eerlijk-volgzame wijze het Woord van God te accepteren als onze leidraad. Dan kunnen we gesteund worden en opgebeurd, ook als de verschillen onoverbrugbaar blijken.

Ik kom hier op omdat juist bij dit onderwerp grote verschillen in achtergrond zijn. Een concrete verwachting wordt door de een verworpen als dwaalleer, en door de ander wordt er juist verlangd naar meer concrete verwachtings-aanwijzingen. Dat kunnen we alleen overbruggen als we onszelf afleggen en willen kiezen voor onderwijzing vanuit het Woord. One-liners en karikaturen volstaan niet meer en werken eerder averechts. En dus zullen we elkaar – en ook onszelf - moeten toetsen aan de bijbel.

Het gaat hier naar mijn mening heel gewoon om een duiding van de bijbelse opdracht en de bijbelse boodschap. En dus niet over de kwalificering van het geloof vanuit de een of de andere benadering. Maar het eerste doen leidt automatisch tot het tweede resultaat. Dus moeten we los van de mening en interpretatie en terug naar de basis: Wat staat er eigenlijk.

Laten we voor de eenvoud ons bij het gebruikte beeld houden. Als de wachters met elkaar proberen te beredeneren wanneer de dief komt, op basis van hun analyses, is er een heel goede kans dat ze dat doende druk bezig zijn hun plichten te verzaken. Want de wacht is concreet en de komst van de dief is concreet. De tekenen geven niet de precieze komst weer - en dat is ook bekend -  maar zij zijn als "iets horen" en "iets zien" van verdachte beweging. Dan is er weinig inleving nodig om te beseffen dat uitdrukkingen als "voorspellen" en "speculeren" of "berekenen" of "een uur noemen" geheel buiten het plaatje valt van de taken of de nuttige bezigheden van de wachters. Koffiedik-kijken is denk ik een terecht gebezigde term waar ook wachters zich soms meer tijd voor gunnen dan goed is voor hun wacht. Dat neemt niet weg dat de wachters best heel eigen concrete conclusies kunnen trekken of eigen inschattingen kunnen hebben van de indrukken die op ze af komen. En vanzelfsprekend delen ze die met elkaar, en vanzelfsprekend houdt dat de andere wachters ook waakzaam. En vanzelfsprekend groeit de christelijke plicht tot waarschuwen van andere gelovigen en juist ook ongelovigen naarmate je meer overtuigd bent van een inzicht of signaal.

Maar dat gezegd hebbende komen we ook bij het doel van de wacht. Is het doel van de wacht om de komst te voorzien of te kennen? Nee, natuurlijk niet. Hoe we ook geboeid kunnen zijn door het onderwerp, het is niet het doel van de wacht. Dat kan ook niet want de komst is onverwachts; wees maar vrijmoedig en spreek de bijbel maar gewoon na. Wat is het doel dan? Het doel is om voorbereid te zijn; om de tijd de te gebruiken alsof de jongste dag al bijna komt.

En de vraag is of Christenen de komst van de Heer altijd mogen of moeten verwachten. We weten dat wij hem altijd moeten verwachten (1). En de vraag is dan of wij hem mogen verwachten(2). Beantwoord de vragen niet, maar probeer de twee vragen naast elkaar tegelijk mogelijk te achten. Als je die vraag met nee wilt beantwoorden, dan antwoord ik dat dat alleen kan omdat elke verwachting afwijkend van nu, een vermindering is van de concrete verwachting nu. Maar eerlijkheid gebied dat ook als je haar morgen of volgende week of over een jaar of zelfs over 25 jaar verwacht, dat dat de (jouw) hele wereld nu al op de kop zou zetten. Probeer je voor te stellen wat er zou veranderen als er met boterletters in de wolken geschreven werd: 11 november 2011 is de dag, dat je de Heer verwachten mag. Weet je dat de hele wereld op de kop zou staan?! Maar realiseer je ook dat door die kennis tot het moment van 11 november 2011 er zeer veel mensen, ontelbaar veel, niet druk zullen zijn met hun leven heiligen, maar juist nog even de bloemetjes buiten te zetten en nog even een voordeel ergens te plukken. Ook gelovigen.  De beroering die zou ontstaan doordat het zover is (gaat zijn) leidt op de korte termijn tot buitengewoon schrijnenende en onheilige taferelen. Het is mijn gedachte dat in de eindtijd de wereld door gaat krijgen dat het einde in zicht is. De tekenen zullen daarvan getuigen. En dat dat zal leiden tot enorme repercussies, in haat tegen alles wat van God is, en in verdrukking. De verborgenheid is een deel van God’s genade. Maar voor wie geloven blijft zij nadrukkelijk als een concrete aankondiging van Zijn komst actueel. Want er staat geschreven dat God de tijd zal bekorten en dat de komst onverwachts is.

De tekenen.
En de profetieën en de tekenen helpen de verwachting concreet te houden. De tekenen zijn er om te helpen de tijd (de rijpheid van de wetteloosheid) te herkennen en om daarbij ook te weten en te beseffen dat God de ellende ziet en ermee rekent en deze heeft voorspeld. De tekenen zijn dus nadrukkelijk niet gegeven om de jongste dag uit te rekenen.
Iedereen weet immers dat die onverwachts komt. En spoedig. Dat stáát er.

Het onderwerp gaat over trouw en klaar zijn voor de jongste dag. Wil je dat getrouw doen, dan moet je heel dicht bij de bijbel blijven. Echt héél dichtbij, want hóe je er ook over praat, binnen de kortste keren heb je het met dee of genen over zaken die geheel buiten de bijbelse boodschap vallen. En dan wordt de jongste dag maar zo ineens onverwachtbaar. Of als je de andere kant op redeneert: opwachtbaar. En voor wie niet oppast wordt die dag van onverwachts: onverwacht.

Sorry, het had korter gekund: wie niet wil rekenen kan heel goed bij de wijze meisje horen – voor zover het gaat om een integere verwachtende houding. Want wie niet meer concreet verwacht en toch waakzaam wil zijn, is precies als in de formulering van het beeld: Ingedommeld. Gewoon gerefomeerd zeg maar. Wie wel concreet wacht, staat gewoon wakker te wezen aan de weg. Gewoon evangelisch zeg maar. Maar let op: van geen van beide kun je automatisch zeggen dat zij waakzaam zijn zoals in het beeld. Of er olie is zegt iets over je voorbereid zijn. Want dat is wat verschilt. Ik vrees dat er veel ingedommelden geen olie bij  zich hebben, maar dat zij dat niet weten omdat ze slapen. En dat er veel wakkeren speculeren en zoeken, maar afgeleid zijn van het doel waarom we moeten waken. En wat het is dat ontbreekt – of kan ontbreken – dat is ongelijk. Maar je weet wat het is voor jezelf als je je realiseert dat het vandaag is, die dag dat je de Heer verwelkomen mag.

En je weet dat als je wilt toetsen of je er klaar voor bent; dat je hééél dicht bij het Woord moet blijven, en heel scherp moet zijn op de Geest omdat de werken van de Geest in een verwarde wereld minder eenduidig zijn te koppelen aan wat iemand leert. En aan de manier (de wapenrusting) waarop je een en ander in de praktijk brengt, meet je de waakzaamheid: want je bent voorzichtig en je zoekt de liefde en je ondersteunt wat uit God komt. Ook als het tegen je zin is.

Want Hij kan je elke seconde ter verantwoording roepen.

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 11 november 2010 om 09:05:
Gevoelens en eerlijk discussiëren moeten we niet altijd willen scheiden, want dan worden we gemeen of hypocriet.

Tussen de drukte door dan maar.
Ik pleit er voor om gevoelens juist wel uit de eerlijke discussie te halen omdat een gevoel op papier totaal anders is dan het gevoel in het hart.
Je wilt niet meemaken als ik wat ik werkelijk voel bij sommige reactie's zou trachten te vertalen naar woorden en icoontjes
Tevens is het nog altijd zo dat gevoel een zeer slechte raadgever kan zijn, zeker in discussie over het Woord van God.
Daar waar ik  en ook St. aangeven dat iets beslist niet nodig is (bv. angst aanjagen) wordt dat direct neergesabeld immers?
Er is zoveel aangegeven over niet in de agenda van God gaan schrijven als mens. Dat mag je ook als waarschuwing lezen (!) van mij.

quote:

Maar tegelijkertijd geldt voor ons allemaal dat we ook over gevoelens eerlijk moeten argumenteren. En bij argumenten niet aarzelen om een eerlijk gevoel te brengen van liefde voor God en voor wie in Hem één wil zijn. Ik zeg hier met nadruk: één wil zijn. En dus niet: "die één is met onze mening of ons gevoel van hoe je omgaat met Woord en Daad".

Ik mag toch hopen dat je juist in die waarschuwing leert dat er sprake is van liefde naar de ander toe en zeker liefde voor God.
Pas daarom wel op met inlegkunde in het Woord van God.
Het kan nogal levensbedreigend zijn namelijk.
Dáár ging het mij (en wederom ook St) om.
Het meer dan laaghalende, menselijke gemaal over wat wij allemaal menen te kunnen herkennen in deze tijd en dan ook nog menen te kunnen voorspellen wat God in welke tijd wel moet gaan doen omdat wij het zo zien.
Je zult begrijpen dat ik aan dat verhaal niet mee zal doen maar wel waarschuw.
Er zijn namelijk mensen die de ondoorgrondelijkheid van God ook werkelijk als ondoorgrondelijk aanvaarden.

Denk dan gerust aan het vele wat we lezen en leren in de psalmen zoals
psalm 33:18
Het oog van de HEER rust op wie hem vrezen
en hopen op zijn trouw:
19 hij zal hen redden in doodsgevaar,
bij hongersnood zal hij hun leven sparen.

20 Wij verwachten vol verlangen de HEER,
hij is onze hulp en ons schild.
21 Ja, om hem is ons hart verblijd,
op zijn heilige naam vertrouwen wij.

22 Schenk ons uw trouw, HEER,
op u is al onze hoop gevestigd.

quote:

De zwakte die wij menen te zien in een ander kan een test zijn van onze liefde voor God.

Exact. Maar de waarschuwing die iemand je geeft (waarin dan ook) zal ook een reden kunnen zijn om te stoppen met het inleggen van onze kleinmenselijke visie in het grote van God.
Snap je dat?
Zo ja, begrijp je dan ook dat ik het profaan blijf vinden als mensen uitspraken doen over "Jezus komt binnen zoveel jaar terug"?

En dit is geen meta discussie, dit gaat om de kern van de zaak: respect voor de heiligheid van God en beseffen dat wij daar nog geen millimeter van snappen?

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2010 om 09:41:
[...]

Tussen de drukte door dan maar.
Ik pleit er voor om gevoelens juist wel uit de eerlijke discussie te halen omdat een gevoel op papier totaal anders is dan het gevoel in het hart.
Je wilt niet meemaken als ik wat ik werkelijk voel bij sommige reactie's zou trachten te vertalen naar woorden en icoontjes
Tevens is het nog altijd zo dat gevoel een zeer slechte raadgever kan zijn, zeker in discussie over het Woord van God.
Daar waar ik  en ook St. aangeven dat iets beslist niet nodig is (bv. angst aanjagen) wordt dat direct neergesabeld immers?
Er is zoveel aangegeven over niet in de agenda van God gaan schrijven als mens. Dat mag je ook als waarschuwing lezen (!) van mij.

[...]
 Ik mag toch hopen dat je juist in die waarschuwing leert dat er sprake is van liefde naar de ander toe en zeker liefde voor God.
Pas daarom wel op met inlegkunde in het Woord van God.
Het kan nogal levensbedreigend zijn namelijk.
Dáár ging het mij (en wederom ook St) om.
Het meer dan laaghalende, menselijke gemaal over wat wij allemaal menen te kunnen herkennen in deze tijd en dan ook nog menen te kunnen voorspellen wat God in welke tijd wel moet gaan doen omdat wij het zo zien.
Je zult begrijpen dat ik aan dat verhaal niet mee zal doen maar wel waarschuw.
Er zijn namelijk mensen die de ondoorgrondelijkheid van God ook werkelijk als ondoorgrondelijk aanvaarden.

Denk dan gerust aan het vele wat we lezen en leren in de psalmen zoals
psalm 33:18
Het oog van de HEER rust op wie hem vrezen
en hopen op zijn trouw:
19 hij zal hen redden in doodsgevaar,
bij hongersnood zal hij hun leven sparen.

20 Wij verwachten vol verlangen de HEER,
hij is onze hulp en ons schild.
21 Ja, om hem is ons hart verblijd,
op zijn heilige naam vertrouwen wij.

22 Schenk ons uw trouw, HEER,
op u is al onze hoop gevestigd.

[...]

Exact. Maar de waarschuwing die iemand je geeft (waarin dan ook) zal ook een reden kunnen zijn om te stoppen met het inleggen van onze kleinmenselijke visie in het grote van God.
Snap je dat?
Zo ja, begrijp je dan ook dat ik het profaan blijf vinden als mensen uitspraken doen over "Jezus komt binnen zoveel jaar terug"?

En dit is geen meta discussie, dit gaat om de kern van de zaak: respect voor de heiligheid van God en beseffen dat wij daar nog geen millimeter van snappen?

[gaitema]

Over verruwing van geweld gesproken. Ik betrapte me er vandaag op dat ik het de normaalste zaak van de wereld begin te vinden door het allemaal te lezen in de krant. Vandaag stonden maar liefst drie artikelen in de Telegraaf over drie verschillende moorden, waarvan onder andere een man die verslaaft aan de alcohol zijn vriend met meer dan 30 messteken om het leven bracht, omdat hij hem er van verdachtte dat die drank van hem gestolen had.
In de krant las ik ook twee artikelen over drie ernstig mishandelde mensen. Een 82 jarige vrouw in een scootmobiel door een ongeveer 16 jarige marokaanse meisje in haar gezicht geslagen en haar 53 jarige dochter kreeg van een andere meid uit de marrokaanse meidengroep een karatetrap tegen haar arm. Dat, omdat ze in een lift wilden, die de marrokaanse meidenbende bewust tegenhielden. Een andere artikel ging over de bekenning van een belgische 16 jarige meid, dat zij haar 11 jarige zusje met een metalen voorwerp haar schedel heeft ingeslagen, waardoor ze in coma raakte en voor de rest van haar leven wellicht zwaar gehandicapt blijft. Ze hadden normaal nooit wat, de reden van dit gebeuren is nog niet bekend.

Ook stond er op de voorpagina hoe op een drukke weg op een brug door politieagenten twee criminelen door vier auto's van de politie zijn klemgereden en vervolgens zijn ingerekend.

Ook waren er twee artikelenen dat gingen over twee kinderpornozaken en een artikel over de Marrokaanse jeugdgroepen van Gouda die voor overlast zorgen.
Tot slot stond er een artikel in de krant over Hooligans.

Gisteren zag ik bij Paul en Witteman een gast op bezoek die 9 jaar vast had gezeten voor moord op zijn toenmalige vriendin. Hij had een boek geschreven om anderen te weerhouden een moord te plegen. Het boek is volgens zijn woorden een aanklacht tegen de verheerlijking van geweld op tv, waarin voorkomt dat een massamoordenaar de hoofdrolspeler is. Hij vertelde uit ervaring dat hij bij het zien van de films toen hij 21 was geregeld dacht: "dat kan ik ook wel eens doen."
Hij ontmoette meerdere mensen die met zulke gedachten rondlopen en dat tegen hem zeiden. Hij laat zien met zijn boek hoe leeg en gruwlijk dat is. Elke moord is per definitie laf, is hij ook van mening. Als hij toen wist wat hij nu wist, dan had hij het nooit gedaan.

[mirt]

quote:

small brother schreef op 11 november 2010 om 09:17:
[...]


Erg aardig is in dat verband dat jij spreekt over zes wijze meisjes  en ik meen dat Gait het eerder had over drie dwaze meisjes. Het valt ook inderdaad nog niet mee om de scheidslijn precies te leggen.

Ik was slordig, 10 waren het er in totaal: 5 wijze, 5 dwaze.

quote:

De realiteit is daarbij dat de een meer gevoed wordt vanuit de Kerk, en de ander vanuit het Woord, en weer een ander vanuit de Geest. En dan heb je nog die meer gevormd zijn door persoonlijke ervaringen. Dat onderscheid is heel nadrukkelijk voelbaar.

Is dat zo, dat het heel nadrukkelijk voelbaar is? Ik ga er zelf eigenlijk vanuit als ik een christen ontmoet dat die zowel gevoed wordt vanuit de kerk, als door het Woord, als door de Geest. Ga je het nu niet te geforceerd benaderen?

quote:

En vanzelfsprekend groeit de christelijke plicht tot waarschuwen van andere gelovigen en juist ook ongelovigen naarmate je meer overtuigd bent van een inzicht of signaal.

Die plicht die iemand voelt moet je niet te vanzelfsprekend christelijk noemen.

quote:

Maar dat gezegd hebbende komen we ook bij het doel van de wacht.

(...)

Het doel is om voorbereid te zijn; om de tijd de te gebruiken alsof de jongste dag al bijna komt.

De vraag is misschien of je de tijd wel goed gebruikt als je teveel meent te kunnen nagaan of de jongste dag in onze generatie al komt. Ik geloof niet dat hoe gespannener je wacht, hoe beter je je tijd gebruikt, dat is nog niet automatisch zo. Ik zeg niet dat het niet zo kan zijn, maar dat het niet automatisch zo is.

quote:

Het is mijn gedachte dat in de eindtijd de wereld door gaat krijgen dat het einde in zicht is. De tekenen zullen daarvan getuigen.

Dat kan wel jouw gedachte zijn, maar wat denk je dan van die keren dat in het boek Openbaringen na een plaag (een teken!) twee groepen wordt geschreven: en zij bekeerden zich niet.

quote:

Het onderwerp gaat over trouw en klaar zijn voor de jongste dag. Wil je dat getrouw doen, dan moet je heel dicht bij de bijbel blijven. Echt héél dichtbij, want hóe je er ook over praat, binnen de kortste keren heb je het met dee of genen over zaken die geheel buiten de bijbelse boodschap vallen. En dan wordt de jongste dag maar zo ineens onverwachtbaar. Of als je de andere kant op redeneert: opwachtbaar. En voor wie niet oppast wordt die dag van onverwachts: onverwacht.

Bij mij blijft het gewoon verwachtbaar, niet op de dag opwachtbaar, onverwachts en niet onverwacht, wees gerust.

quote:

Sorry, het had korter gekund: wie niet wil rekenen kan heel goed bij de wijze meisje horen – voor zover het gaat om een integere verwachtende houding. Want wie niet meer concreet verwacht en toch waakzaam wil zijn, is precies als in de formulering van het beeld: Ingedommeld. Gewoon gerefomeerd zeg maar. Wie wel concreet wacht, staat gewoon wakker te wezen aan de weg. Gewoon evangelisch zeg maar. Maar let op: van geen van beide kun je automatisch zeggen dat zij waakzaam zijn zoals in het beeld. Of er olie is zegt iets over je voorbereid zijn. Want dat is wat verschilt. Ik vrees dat er veel ingedommelden geen olie bij  zich hebben, maar dat zij dat niet weten omdat ze slapen. En dat er veel wakkeren speculeren en zoeken, maar afgeleid zijn van het doel waarom we moeten waken. En wat het is dat ontbreekt – of kan ontbreken – dat is ongelijk. Maar je weet wat het is voor jezelf als je je realiseert dat het vandaag is, die dag dat je de Heer verwelkomen mag.

Je breidt de gelijkenis behoorlijk uit, op zich vind ik het wel boeiend en kan ik het er geloof ik voor een groot deel mee eens zijn. Hoewel gewoon gereformeerd echt niet altijd ingedommeld hoeft te zijn hoor. En toch ook wil ik nog een kantekening maken, ik vind het wel mooi welke betekenissen jij er in legt, maar je kunt dan beter gewoon met een andere vergelijking komen, want nu laat je de oorspronkelijke betekenis wel los. Er waren gewoon 5 wijze en 5 dwaze meisjes. En er was voorbereid zijn of niet. En ingedommeld zijn (in de gelijkenis) werd niet veroordeeld of tegenover een andere geestelijke houding gezet.

[small brother]

quote:

mirt schreef op 11 november 2010 om 12:08:
Er waren gewoon 5 wijze en 5 dwaze meisjes. En er was voorbereid zijn of niet. En ingedommeld zijn (in de gelijkenis) werd niet veroordeeld of tegenover een andere geestelijke houding gezet.

Je hebt helemaal gelijk. De insteek is niet om de ingedommelden te veroordelen en hun geestelijke houding tegenover een andere te zetten. Maar juist het tegenovergestelde: namelijk de geestelijke houding die door de waakzamen tegenover de waakzamen werd gezet, weer in een bijbelse context te brengen waarin het niet gaat om de tegenstelling (die wel gevoeld kan worden) maar om het voorbereid zijn.

Waarbij dan wel even hardop wordt genoemd dat de ingedommelden zij zijn die zeggen waakzaam te zijn, maar in de praktijk die waakzaamheid niet actief toepassen en de bijbel niet na willen spreken dat wij Christus altijd mogen verwachten of zelfs verwerpen dat anderen leven bij de verwachting van de komst van Christus.  

Iedereen dommelt in, in het beeld. Dus we hoeven (voor zover we in het beeld willen blijven) de lat ook niet hoger te leggen. De insteek is om te laten zien dat het ingedommeld zijn of niet, niet het verschil maakt. Dus ook niet een verschil tot wegzetten van hen die meer of minder luidkeels aan de weg staan.
De aanleiding - het onderwerp waarover we spreken - is niet dat wie niet aan de weg staat te wachten veroordeeld wordt, maar wel dat degene die aan de weg staan te wachten veroordeeld c.q. weggezet c.q. verdacht gemaakt worden

En het punt dat ik probeer te maken is dat zowel het een of het ander niet de waakzaamheid bepaald. Dat is - in het beeld - de olie. In dat licht kan wie aan de weg staat veroordeelbaar zijn (maar daarover spreekt het beeld inderdaad niet) en degene die ingedommeld is kan veroordeelbaar zijn. En daarover spreekt het beeld wel, en daarover gaat ook het onderwerp.

Want toen de maagden bij de poort kwamen werd hen gezegd, ga weg ik ken u niet.

En dat er nog wel wat te zeggen valt over ook niet indommelen, dat valt inderdaad buiten het beeld. Dus OK; houden we dat er dan ook maar buiten. Want als we een gemeenschappelijke weg vinden  op basis van de schrift, kan de rest als ballast overboord.

[gaitema]

quote:

mirt schreef op 11 november 2010 om 12:08:
Ik was slordig, 10 waren het er in totaal: 5 wijze, 5 dwaze.

Okee, daar ontbraken bij mij nog twee meisjes

quote:

Is dat zo, dat het heel nadrukkelijk voelbaar is? Ik ga er zelf eigenlijk vanuit als ik een christen ontmoet dat die zowel gevoed wordt vanuit de kerk, als door het Woord, als door de Geest. Ga je het nu niet te geforceerd benaderen?

Dat denk ik ook, al heb ik de indruk dat van evangelisch tot en met Gereformeerd en Roomskatholiek de mensen makkelijker kunnen vertrouwen op wat hun gemeente hen leert, dan te vertrouwen op wat Jezus door de heilige Geest hen leert. Dat heb ik zelf ook. Het is lastig op de stem van God te verstaan, vanuit een gebrek aan ervaring met geestelijke groei. Ik zie me zelf als een klein gelovige in een wereld vol ongelovigen en wat klein gelovigen. Groot gelovigen tref je zelden.

quote:

De vraag is misschien of je de tijd wel goed gebruikt als je teveel meent te kunnen nagaan of de jongste dag in onze generatie al komt. Ik geloof niet dat hoe gespannener je wacht, hoe beter je je tijd gebruikt, dat is nog niet automatisch zo. Ik zeg niet dat het niet zo kan zijn, maar dat het niet automatisch zo is.

Ik zelf put kracht uit de geruststelling dat alle tegenslagen die ik persoonlijk meemaak en de ogenschijnlijke machteloosheid die de kerken erin lijken te hebben juist deel uit maakt van het evangelie. Als ik het evangelie niet zo goed zou kennen, dan zou mijn geloof sterk ontmoedigd worden door de machteloosheid waar de kerken in lijken te zitten. Hoe erger het om me heen wordt, des te levender de verwachting van Zijn komst. Des te aangevuurder ik doorga met het werken in Gods tuin in vertrouwen op Gods hulp.

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 11 november 2010 om 09:17:
Sorry, het had korter gekund: wie niet wil rekenen kan heel goed bij de wijze meisje horen – voor zover het gaat om een integere verwachtende houding. Want wie niet meer concreet verwacht en toch waakzaam wil zijn, is precies als in de formulering van het beeld: Ingedommeld. Gewoon gerefomeerd zeg maar. Wie wel concreet wacht, staat gewoon wakker te wezen aan de weg. Gewoon evangelisch zeg maar.

Allicht off-topic maar wel heel tekenend wat hier gebeurt.

Gewoon gereformeerd is ingedommeld en evangelisch is wakker aan de weg staan.
Het is toch wel heel verdrietig makend dat men dit soort uitspraken durft te doen...

Denkt men wel eens na over de scherpte van de tong en welke gevoelens dat opwekt bij mensen?
Het is namelijk meer dan pijnlijk en kwetsend dat men dit soort verbanden gaat neerleggen.

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2010 om 18:23:
[...]
Allicht off-topic maar wel heel tekenend wat hier gebeurt.

Gewoon gereformeerd is ingedommeld en evangelisch is wakker aan de weg staan.
Het is toch wel heel verdrietig makend dat men dit soort uitspraken durft te doen...

Denkt men wel eens na over de scherpte van de tong en welke gevoelens dat opwekt bij mensen?
Het is namelijk meer dan pijnlijk en kwetsend dat men dit soort verbanden gaat neerleggen.

het zou best eens een wederzijdse constatering kunnen zijn beste Riemer. Jij presenteert je hier toch aardig als de man van de waarheid. De pot verwijt de ketel..want jij hebt toch ook gewoon een mening over evangelischen en Bottenbley, of vergis ik me nu?

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 11 november 2010 om 18:46:
[...]


het zou best eens een wederzijdse constatering kunnen zijn beste Riemer. Jij presenteert je hier toch aardig als de man van de waarheid. Maar ja, laat ik dat nou weer enorm herkennen en me een algemeen dejavu-gevoel geven

Nog verder off topic.
Dat je dat ervaart komt omdat het een forum is vrees ik
Nergens zul je lezen dat ik van mening ben dat ik de waarheid ten volste ken.
Wel kun je lezen dat ik waarschuw tegen allerlei inlegvormen als het gaat om de eindtijd.
edit:
Wat betreft datgene wat je in de edit hebt toegevoegd: ik heb geen mening over Bottenbley, het is best een aardige man zeg maar. Ik heb wel een mening over datgene wat hij schrijft en beweert. Idem dito voor mensen in evangelische kring.
Ik hecht er waarde aan om de individu wel te respecteren namelijk.
Anders zou ik namelijk niet de minste moeite nemen om het gesprek aan te gaan met bv P&A.
Wel kies ik er voor om mensen hier en daar domweg te negeren (wat je zelf ook doet, ik neem aan uit zelfbescherming) om te voorkomen dat ik de persoon beschadig met wat ik schrijf.

[St. Ignatius]

Ik splits mijn antwoord maar even in stukken, want ik vul het tussen de bedrijven door stukje bij beetje aan...

quote:

small brother schreef op 08 november 2010 om 08:39:


Mijn punt is dat de wederkomst van Christus wél in onze tijd geplaatst moet worden, en ook in de tijd van alle generaties voor ons en na ons. Dat mensen in alle tijden de bijbelteksten verbonden aan hetgeen ze om zich heen zagen is juist met het oog op de komst van Christus. Dat is geen PROBLEEM, daar zijn we het over eens, maar het is ook geen menselijke kwestie; maar een taak door God gesteld.

Ja, inmiddels is bekend wat jouw punt is. Deze hele post is m.i. een herhaling van zetten, want het is bijna exact dezelfde opsomming die je al eerder gaf. Zoals ik ook al zei, prima hoor als je dat wilt geloven... De wederkomst van Christus moeten we elk moment verwachten, dat klopt ja. Datzelfde had ik ook al gezegd en is inderdaad het probleem niet.

Alleen de laatste zin van de quote hierboven klopt niet. Het suggereert dat ik de wederkomst een menselijke kwestie zou vinden, maar dat is opnieuw een aanname van jouw kant. Nergens heb ik zoiets gezegd, want dat zou een absurde stelling zijn. Iets zorgvuldiger lezen dus! Ik zei dat het  1 op 1 interpreteren van bijbelverzen naar het huidige tijdsgewricht een praktijk is waar ik niets mee heb. Want DAT is weldegelijk een menselijke kwestie…

quote:

Als half Europa wordt weggevaagd door de pest, dan is dat een onmiskenbaar teken van de eindtijd, en is het niet juist dat mensen op dat moment niet op het spoor gezet worden om de jongste dag niet concreet te verwachten. Bijzonder is dat de eindtijdverwachting dan ook voor de ongelovigen gaat leven.

‘Onmiskenbaar’ teken zelfs, zonder enige twijfel dus? Gek, maar als ik Matteus 24, Marcus 13 of Lucas 21 lees, zie ik nergens iets staan over een uitbrekende ziekte of epidemie. Voor zover ik weet, is dat ook helemaal geen apocalyptische beeldtaal in het 1e eeuwse jodendom. Ja, hongersnood staat er wel en dat zou eventueel als gevolg van de pest niet zo vreemd zijn… maar als jij het er wel ziet staan, dan is dat toch echt jouw persoonlijke interpretatie.

Maar ik ben benieuwd hoe jij dit ‘teken’, dat zelfs niet eens genoemd wordt door de evangelisten, achteraf zonder enige twijfel tot teken van de eindtijd kan bestempelen… of gewoon weer onzorgvuldig gelezen?

quote:

Als in heel Europa heel het volk van Israël wordt vergaderd en afgevoerd om als schapen geslacht te worden, dan is dat een teken van de eindtijd, en is het niet juist om daarbij geen eindtijd verwachting te hebben.

Ik weet niet of ‘heel het volk van israel’ werd afgevoerd en afgeslacht. Welk teken zou dat moeten zijn? Dat van bekering en herstel van Israël? Lijkt me stug… Er waren wél enorm veel tekenen van liefde en hoop die zorgden dat mensen, christelijk en niet-christelijk,  joden en joodse kinderen verborgen of Europa uit hielpen vluchten, en daarmee hun eigen leven riskeerden.

quote:

Bijzonder is dat de eindtijdverwachting daar juist voor de joden gaat leven. Het is God die van tijd tot tijd tekenen doet om te bekrachtigen dat het met de wereld niet beter wordt maar slechter. Het is God zelf die deze tekenen geeft aan vele generaties – de bijbel voor elke generatie opnieuw op zichzelf betrekkend - uit troost en steun en barmhartigheid opdat zij ervaren dat het einde wel in zicht moet zijn.

Gek, maar als ik de boeken van joodse schrijvers als Viktor Frankl,  Primo Levi of Etty Hillesum etc. lees, dan zie ik totaal niet terug wat jij hier nu beweerd. Allemaal spreken ze van aanvankelijke wanhoop,  afstomping van het hart, onverschilligheid jegens de dood na hetgeen ze gezien hebben… maar óók vooral kleine tekens van liefde en hoop,  en de aanwezigheid van God die de kracht gaf om te overleven…  nergens iets over de eindtijd! Over welke joden heb je het dan nu, waar de eindtijdverwachting gaat leven? Die zullen er vast ook geweest zijn. Heb je voorbeelden?

quote:

Maar jij geeft in je tekst een tegengestelde boodschap: mensen mogen dingen die zij om zich heenzien niet verbinden met bijbelteksten. Ze mogen niet wat zij om zich heen zien herkennen of erkennen als een concreet teken van de concreet nabije komst van Christus. Heel menselijk, vind jij, maar dat vind jij bijbels ongefundeerd.

Nergens beweer ik iets over wat mensen wel of niet ‘mogen’. Zoals al eerder gezegd, daar ga ik niet over… maar voor christenen m.i. een nogal eigenaardige bezigheid om zelf maar wat eigentijdse tekenen in  de tekst te leggen. Zoals we net zagen worden ‘tekenen’ die niet eens in het evangelie  genoemd worden ook maar meteen erin gelezen…

quote:

Zo heb ik je althans begrepen. Het is precies daarom dat ik je aanviel met: “Hoe hard moet God jou aanpakken, voor je Zijn boodschap eigen maakt en eruit leeft?”

Ik heb me Zijn boodschap eigen gemaakt en dus niet jouw interpretatie.  En voor Zijn boodschap heb ik geen harde aanpak nodig, ik ben er vanaf mijn geboorte op voorbereid. We zijn geroepen de doopbelofte waar te maken, want zoals St. Paulus ook zegt:

quote:

” In Hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden maar door het afleggen van het lichaam van de zonde, door de besnijdenis van Christus. In de doop bent u met Hem begraven, maar ook met Hem verrezen, door uw geloof in de kracht van God, die Hem uit de doden liet opstaan.” (Kol. 2:11-12)

De christelijke belofte van hoop gaat niet eenvoudigweg om opname in de Kerk, doch de dopeling of de ouders verwachten meer voor de dopeling: dat het geloof, waartoe het lichaam van de Kerk en haar sacramenten behoort, de dopeling leven schenkt – het eeuwig leven. Geloof is de substantie van hoop.

Hoop is ook niet voor niets één van de drie theologische deugden... Fides, Spes et Caritas (1 Kor 13:13).

[St. Ignatius]

quote:

Want God doet grote dingen met de mens met een heel directe bedoeling om ze te bepalen bij de nabije wederkomst en de opdracht om daar klaar voor te zijn. Maar jij zegt over Zijn werk, dat de gelovigen niet de “boodschap uit mogen halen” dat de door hen meegemaakte ellende echt heel erg is en dat nu Christus wel heel nabij moet zijn.

   
Daar maak je nu een redenatiefout. De door hen ‘meegemaakte ellende’ zoals die hier in dit draadje genoemd zijn, waren: economische crisis, evangelische gemeenten lopen leeg, tsunami , zeespiegelstijging, aardbevingen, moreel verval etc. Dat zijn allemaal situaties die binnen het menselijke kenvermogen, op diverse niveaus,  als ‘erg’ bestempeld kunnen worden. Maar God beperkt zich nu eenmaal niet tot wat binnen het menselijk kenvermogen als ‘erg’ geclassificeerd wordt.

In al mijn vorige posts hanteerde ik bewust het begrip ‘klein-menselijk’ in relatie tot wat ‘erg’ is….om te benadrukken dat onze menselijke perceptie NIET dezelfde is als die van God. Je kan domweg niet weten wat God ‘erg’ genoeg vind. Laat staan dat Hij daarmee een directe bedoeling heeft om iemand te bepalen! Dan is jouw wens de vader van jouw gedachten… niet die van God!

Zoals ook al eerder gezegd, we kunnen niet op God’s troon plaats nemen en bepalen wanneer een ramp wel erg genoeg is om als teken te fungeren… en dat is nu precies wat jij wel doet.

quote:

En de toevoeging die ik maakte over “uit de boodschap leven” slaat erop dat de genoemde rampspoeden voor jou klaarblijkelijk niet erg genoeg zijn om de jongste dag onmiddellijk in te doen gaan, terwijl juist de opdracht was om Christus’ komst ook in het heden te verwachten en vast te klampen aan de  tekenen om ons heen als bewijs dat het echt staat te gebeuren.

Ik klamp me vast aan Christus, aan Zijn Kerk aan Zijn sacramenten etc. Ik heb een broertje dood aan interpretaties van bijbelverzen door willekeurige individuele mensen. En met Christus bedoel ik dus ook zoals Hij door Zijn Kerk spreekt, niet via ene meneer Bottenbley, of Benny Hinn, of Wachttorengenootschap, of Ellen White etc…

quote:

God heeft ontferming met hen die Hem zoeken. Zo mis je de tekenen tot redding die juist zijn bedoeld voor mensen die al relativerend de concreetheid van de jongste dag onderschatten.

Christus heeft ons 7 tekenen gegeven via Zijn Kerk en dat zijn alle tekenen die nodig zijn tot onze redding. Weiger je die, dan is dat je eigen vrije wil… Ik relativeer inderdaad de door individuele mensen bedachte interpretaties over wat al dan niet tekenen van de eindtijd zouden moeten zijn.

quote:

Ik paste het toe op jou en gebruikte de uitdrukking “wie zichzelf verhoogd” niet alleen vanwege hetgeen hiervoor genoemd is, maar ook omdat je daarbij nog eens de vrijheid neemt om gelovigen zwaar aan te vallen die zich vastklampen aan de tekenen. Met die aanval alleen al geef je invulling aan de noodzaak van het inderdaad concreet verwachten van Christus’ komst.

Nergens heb ik mij verhoogd, want als je goed terugleest dan heb ik ca 8x gezegd dat ik leef in hoop en vertrouw op de Heer en tot de eindtijd doorga met gebed, het breken van het brood en het voeden van de hongeren en verzorgen van de zieken.

In navolging van de psalmist in psalm 23 zeg ik ook: “De Heer is mijn Herder… al moet ik door dalen van duisternis en dood, ik ben voor geen onheil bang, want U bent bij mij…” Maar die houding van de psalmist zal waarschijnlijk door jou óók als ‘hoogmoed’ en ‘goddeloosheid’ worden gekwalificeerd.


Nogmaals, we hadden het over interpreteren:  Ik probeer mensen wakker te schudden door op te merken dat het menselijke bijbelinterpretaties zijn… en er zullen vele valse messiassen en dwaallerarenopstaan… m.i. is dhr Bottenbley zeker ook een goede kandidaat als hij een beetje willekeurig de bijbel gaat interpreteren en ook nog eens een tijdsindicatie geeft van ca. 25 jaar. En mijn waarschuwing wordt door jou uit alle macht bestreden, tot ad hominems aan toe…

Maar ik zal blijven waarschuwen voor dit soort charlatans. Overigens val ik verder niemand aan omdat ze geloven dat de eindtijd nu eraan komt vanwege de 'tekenen', prima hoor, die keus is aan hen…. Maar dat mensen die zichzelf ‘herder’ noemen hun eigen kudde dit soort onzin aanpraat die zouden zich eens moeten bezinnen op hun ambt.

quote:

Want hoe kun je klaar zijn voor de komst van Christus als je liefdeloosheid en verwerping toont aan hen die zich uitsluitend onderscheiden hebben door te zeggen dat zij al bijbellezende om zich heen zien dat Christus komst nu heel spoedig moet zijn?!  En zíj stellen zich daarbij ‘kwetsbaar’ op door zich uitsluitend te willen baseren op de bijbel.

Nergens ben ik liefdeloos of verwerp ik iemand, zelfs voor deze charlatans en valse messiassen staat de deur nog open…. Er is nog altijd hoop dat zij van hun dwaalwegen zullen afgaan en berouw zullen tonen.  "... [God] wil dat alle mensen gered worden en tot de kennis van de waarheid komen. (1 Tim 2:4).

Ook na jouw beledigingen heb ik gezegd dat ik je mening respecteer, maar dat het de mijne niet is en nooit zal worden ook. Hun kwetsbaarheid kan worden misbruikt door potentiele charlatans. Degenen die je waarschuwen stellen zich ook kwetsbaar op door te wijzen op de menselijke interpretaties van de laatste eeuw… en dat God toch echt een Goddelijke interventie aankondigd. Je hebt in dit draadje kunnen zien hoe men zich gezamenlijk stort op mensen die de christelijke boodschap van Hoop verkondigen in plaats van doemscenarios.

quote:

Denk ook aan Babelonië, het Romeinse rijk, de verlichting en de volkenbond en de VN, en de kerk. Hoe vaak dacht de mensheid niet dat er een rustig vaarwater was aangebroken waarin de mens orde en gezag en vrede kon scheppen? Is niet een deel van je gemoedstoestand ontleend aan de stabiele factor van opeenvolgende successie van de kerk door alle eeuwen heen? Ik schreef dit omdat je al had aangegeven dat de kerk of de eucharistie de gemoedstoestand geeft die maakt dat je de jongste dag niet meer als een belangrijke issue hanteert.

Ho ho! Ook dat heb ik nooit gezegd… de Kerk leeft in een continu durende advent, wachtende op de Heer. Ik heb dat al eerder aangegeven met het Maranatha in de Vroege Eucharistie en de prefatie van de huidige Eucharistie. En dat doet de Kerk al 2000 jaar, dus dat de Kerk de jongste dag niet als belangrijk issue hanteert is aantoonbaar niet waar en kan ik dus ook nooit gezegd hebben! En dan hebben we het alleen nog maar over de Liturgie!

We leven uit de Eucharistie omdat ook hier de Schrift het woord Parousia hanteert, net zoals bij de Parousia in de zin van de wederkomst van Christus. De connectie tussen Eucharistie en de wederkomst had ik al eens uitgelegd in een post aan GC dus dat ga ik hier niet overnieuw doen. Nogmaals, zorgvuldig lezen is geboden!

quote:

En misschien is er gedeeltelijk een bijelkaar langs praten omdat je het spreken over de nabijheid van de jongste dag zowiezo niet kunt rijmen met een heilig verheugen naar de jongste dag. Of dat zo is, is nog niet zeker.

De nabijheid van de jongste dag is prima te rijmen met het vol verwachting uitkijken naar de jongste dag. Zoals ik als zei: het christendom is een geloof dat bestaat uit wachten, het is een continue Advent. Wat ik niet te rijmen vindt, zijn door mensen zelf-geïnterpreteerde tekenen omdat met angst de nabijheid en waakzaamheid aangekondigd moet worden. Alsof Christus zich met guerilla- en terreur taktieken Zijn volgelingen scherp moet houden…

[Priscilla en Aquila]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2010 om 18:23:
[...]
Allicht off-topic maar wel heel tekenend wat hier gebeurt.

Gewoon gereformeerd is ingedommeld en evangelisch is wakker aan de weg staan.
Het is toch wel heel verdrietig makend dat men dit soort uitspraken durft te doen...

Denkt men wel eens na over de scherpte van de tong en welke gevoelens dat opwekt bij mensen?
Het is namelijk meer dan pijnlijk en kwetsend dat men dit soort verbanden gaat neerleggen.

Hier zegt small brother het toch wel weer anders en duidelijker wat mij betreft:

quote:

small brother
Waarbij dan wel even hardop wordt genoemd dat de ingedommelden zij zijn die zeggen waakzaam te zijn, maar in de praktijk die waakzaamheid niet actief toepassen en de bijbel niet na willen spreken dat wij Christus altijd mogen verwachten of zelfs verwerpen dat anderen leven bij de verwachting van de komst van Christus.

Is hier trouwens een gereformeerde die zegt: vandaag verwacht ik daadwerkelijk de Heer, en als Hij niet is gekomen verwacht ik Hem morgen?

quote:

small brother
Iedereen dommelt in, in het beeld. Dus we hoeven (voor zover we in het beeld willen blijven) de lat ook niet hoger te leggen. De insteek is om te laten zien dat het ingedommeld zijn of niet, niet het verschil maakt. Dus ook niet een verschil tot wegzetten van hen die meer of minder luidkeels aan de weg staan.
De aanleiding - het onderwerp waarover we spreken - is niet dat wie niet aan de weg staat te wachten veroordeeld wordt, maar wel dat degene die aan de weg staan te wachten veroordeeld c.q. weggezet c.q. verdacht gemaakt worden

En het punt dat ik probeer te maken is dat zowel het een of het ander niet de waakzaamheid bepaald. Dat is - in het beeld - de olie. In dat licht kan wie aan de weg staat veroordeelbaar zijn (maar daarover spreekt het beeld inderdaad niet) en degene die ingedommeld is kan veroordeelbaar zijn. En daarover spreekt het beeld wel, en daarover gaat ook het onderwerp.

Iedereen, dus ook evangelischen dommelen in,,,
De waakzaamheid ligt volgens sm.br. aan de olie en niet aan het ingedommeld zijn dan wel het aan de weg staan...

Hij merkt wel op dat gereformeerden Christus wel v erwachten maar zeggen dat het nog wel erg lang kan duren.

[St. Ignatius]

quote:

Hoe dat ook zij, op twee manieren kan misverstand  over vreugde en angst bestreden worden: ofwel door aan jou te tonen dat “zij” wel vreugde kennen. Ofwel door jou te tonen dat menselijke angst wel degelijk een belangrijke factor is bij het naderen van de jongste dag.

Vanwaar deze valse tegenstelling?… het heeft de klank van een zekere George W. Bush voor de inval in Irak: ‘Wie niet voor ons is, is tegen ons’.

Zwart-wit denken tot het absolute verheven! Ronkende retoriek, dat wel… maar inhoudelijk zegt het niet zo veel. Tussen zwart en wit zitten namelijk nog erg veel grijstinten. Ik zou dus jouw standpunt moeten gaan beargumenteren dat angst een belangrijke ( niet ‘onmiskenbaar’ dit keer?) factor is bij het naderen van de jongste dag… Dan moet ik dus Christus en Zijn Kerk gaan tegenspreken? Ik denk dat je hier een iets te grote broek aantrekt…

quote:

Gevolgd door een afsluitende opmerking over je verwijzingen naar de kerk, dat de kerk niet de vaste burcht biedt op de wijze zoals wij mensen die voorstellen, maar dat het koninkrijk van God is gebouwd bij de gratie van het gemoed gevuld met de Geest, en een dienstbaar opstellen tot eer van God en tot wegneming van onze eigen brouwsels.

Zou je dit willen toelichten? Deze tekst is nogal doorspekt met vooronderstellingen waar ik bij voorbaat al niet van kan uitgaan… dus toelichting is gewenst.

quote:

Gelet op de verschillen, 1,3 en 1,5 en de periode, 3 jaar; zag ik dit oprecht als een bijzonder magere poging om een suggestie te wekken dat het goed gaat in de katholieke kerk, en ik schreef: Maar hier zie ik dan een grotere wens als vader van de gedachte, dan bij de negatieve breed zichtbare tekenen van kerkverlating en verval. Ik zei het onhandig, maar ik bedoelde niet méér te zeggen dan dat jouw argumenten dat het zo goed gaat, voor mij minder sterk klinken dan het oppervlakkig overal zichtbare verval. En dan bedoel ik puur je voorstelling van de getallen en je referentie-periode van drie jaar.

Ook hier ga je weer van foute vooronderstellingen uit. Zorgvuldig lezen had bovenstaande opmerking overbodig gemaakt. Ik reageerde op de opmerking van iemand dat zijn gemeente niet meer dan ca. 30 bezoekers trekt en daarmee stond op lokaal niveau voor hem al vast dat het verval en de leegloop toch echt een teken van de eindtijd moest zijn. Daarop volgde mijn opmerking dat de Kerk wel degelijk groeit, omdat we niet alleen van een Nederlandse situatie moeten uitgaan, maar van een universele situatie. Het evangelie is tenslotte een universele, katholieke boodschap en dan moeten we dus wereldwijd kijken.

De groei van de katholieke Kerk is geen gedachtenspinsel of ‘voorstelling’ van mij, maar is gewoon statistisch aantoonbaar. Opnieuw kom je aan met ‘zichtbare tekenen’ van kerkverlating, en opnieuw maak je dus de fout door uitsluitend op lokaal niveau te kijken. Er is inderdaad kerkverlating in Nederland en Europa, maar feit is ook dat de Kerk explosief groeit in Afrika en Azië, ook in Noord-Amerika (het geboortecijfer en het percentage Latino’s dat binnenkomt is hoger dan het groeicijfer van de Amerikaanse bevolking), de instroom van Anglicanen en anderen… dus jouw blik is nogal nauw bepaald en daarom zie je oppervlakkig verval.

De statistieken zijn eerder dit jaar uitgegeven door de VN, als ik mij niet vergis. De meesten hier zullen het wel herinneren: het stond behoorlijk groot in alle kranten omdat de islam voor het eerst groter was dan de Katholieke Kerk. Er is daarbij toen ook een kansberekening gemaakt voor de groei van de Kerk over de komende periode. Nu had ik alleen de periode over 3 jaar onthouden, maar als je even gaat googlen dan vind je ook de kansberekeningen over 10-15 jaar.


 

quote:

{En ik bedoelde echt niet om te verwijzen naar de evidente voorkennis dat die kerk dwaalt en is gevestigd op aardse bouwwerken, en bekering harder van node heeft dan groei. Maar door het te benoemen als niet meewegend, maakte ik het je onmogelijk om er niet over te struikelen. Dat was erg onhandig van mij En de opmerking over groei die het resultaat is van de zegen op bekering die valt dan weg.}

Nu heb je in dit draadje al een monopolie verworven op onhandige opmerkingen en vooral op onzorgvuldig lezen; en ook in bovenstaande tekst staat het weer bol van allerlei a priori aannames en andere suggestieve holle retoriek, maar je hebt tussen neus en lippen door weer even je haat jegens de RKK kunnen spuien, bravo!

 Maar goed, dit onderwerp valt buiten dit topic en de kern van punt had ik hierboven al beantwoord.

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 november 2010 om 19:35:


Is hier trouwens een gereformeerde die zegt: vandaag verwacht ik daadwerkelijk de Heer, en als Hij niet is gekomen verwacht ik Hem morgen?

Kun je deze vraag verduidelijken?
Hoe kom je tot deze vraag zeg maar?

quote:

Iedereen, dus ook evangelischen dommelen in,,,
De waakzaamheid ligt volgens sm.br. aan de olie en niet aan het ingedommeld zijn dan wel het aan de weg staan...

Zo staat het er volgens mij dus niet. Ik heb zijn tekst gequote, niet aangepast maar gequote.

quote:

Hij merkt wel op dat gereformeerden Christus wel verwachten maar zeggen dat het nog wel erg lang kan duren.

Als je dat uit zijn tekst haalt geeft al iets aan.
Aangezien ik gereformeerd ben durf ik te zeggen dat Christus komt zoals gezegd in de bijbel:Matth 24:36 Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het.
En laat ik daarmee nou precies naspreken wat de kerk al eeuwen leert op grond van het onfeilbare Woord.
Niet het Woord is veranderd in dezen, de mens is veranderd.
Mensen menen werkelijk alles te moeten weten en meten.

[St. Ignatius]

quote:

Dat praten over die 1,3-1,5 miljard in drie jaar, is evenzo leeg als het spreken over de kennis van de wetenschap.

Opnieuw valse aanname, want jij weet niet op grond waarvan mensen zijn bekeerd en opnieuw claim je daardoor goddelijk inzicht door nu ook het hart te gaan aanschouwen van degenen die toegetreden zijn! Het evangelie zal over de hele wereld worden verkondigd, staat er in Matt 24:14. Er is geen enkele Kerk die wereldwijd méér het evangelie heeft verkondigd dan de Katholieke Kerk, er is ook bijna geen land of taalgebied waar zij niet aanwezig is… en als gevolg daarvan bekeren mensen zich, nemen zij Christus aan en laten zij zich dopen, waardoor de Kerk groeit… Maar dat is allemaal leeg natuurlijk, want Christus had ze niet allemaal op een rijtje toen Hij die opdracht gaf in Matt 28:19?

Conclusie, het getalsmatige afnemen van leden van evangelische gemeenten in Nijverdal heeft niet zoveel met tekenen van de eindtijd te maken. Daar zette ik tegenover dat die leegloop een lokaal/regionaal karakter heeft omdat wereldwijd de Kerk gewoon groeit.  

quote:

Hier vergeleek ik met Bottenbley die spreekt over de wetenschap als belangrijke indicator. Allebei zijn het zaken die niet zondermeer geestelijk geduid kunnen worden. En als we spreken over het geestelijke weer moeten we de geestelijke weersgesteldheid meten. Dat gaat dan niet over de tekenen maar over de inhoud, dat is de mate van wetteloosheid en geestelijk verval. Niet in de eerste plaats over de torens van Babel (ik bedoel dan de wetenschap), en ook niet het getal van het volk (ik bedoel dan je telling; in samenhang b.v. de telling van het volk door David) En ik kon mij voorstellen dat zowel het een als het ander geen nadere bijbelse onderbouwing nodig had om door jou gevolgd te worden. Maar ik had me beter kunnen realiseren dat ik je allang kwijt was. Zoals waar je schrijft dat het spreken over aantallen niet leeg is, omdat achter de getallen wel gelovige harten kunnen zitten en de aantallen een teken zijn van hoop en de werkzaamheid van de Geest.  Ik had het daar over het bijbelse gegeven dat wie vertrouwt of hoop vestigt op het getal voor de geestelijke stand van zaken, erg bedrogen uitkomt.

Ja, en door je foute aanname klopt je conclusie dus niet dat had ik een aantal pagina’s terug ook al gezegd. Jouw bijbelse onderbouwing zegt me niet zo veel… Net als de Farizeeën kun je een boel teksten aanhalen om iets indrukwekkend te laten lijken, of ‘inhoudelijk’ zoals jij het noemt… maar als we even verder kijken dan prikken we dus zo door de holle retoriek heen.

De wetenschap doet er helemaal niet toe, daarom benadrukte ik al dat we te maken krijgen met een Goddelijke interventie, niet een Apocalyps die geïnstigeerd wordt door mensen of menselijke kennis . Nog een punt waar deze Bottenbley dus de plank mis slaat…

Het getal an sich doet er ook niet toe, dat heb ik ook nergens beweerd. Wel heb ik beweerd dat lokale leegloop een nogal smalle manier van ‘eindtijd tekenen duiden’ is, want universeel gezien is er geen leegloop.

Daarnaast beweerde ik dat we het hart niet kunnen aanschouwen, dus ook niet weten waarom zoveel miljoenen mensen Christus aannemen… maar ook zonder die kennis is het een hoopvol teken want elke ziel die gered wordt is er één. Maar jij mag natuurlijk best allerlei boze motieven erachter zoeken… ik ben niet zo van de ‘conspiracy’ theorieën, al dan niet gelardeerd met bijbelteksten.

quote:

Jawel, ik zie je punt, maar realiseer je dat een ander diezelfde punten aanhaalt als teken dat er iets nieuws is, iets veranderd is, en iets voortgeschreden is. Maar de rode draad van deze draad is opnieuw: laat je niet verrassen. Hoe vredig is een Tsunami-zee als het water zich na verhoging eerst terugtrekt? RED JEZELF DAN ! Hoe verlicht kan een vrouw zijn bij het wegtrekken van een flinke wee? Maar een grotere wee komt!!

Ja, ook hier had ik een aantal pagina's terug al op gereageerd. Je werpt mij voor de voeten dat ik impliciet beweer dat er nog iets ergers aan kan komen… en hier doe je schaamteloos hetzelfde wat je mij verwijt! (nee, ik zal het woord ‘hypocriet’ even achterwege laten, maar ook even tussen neus en lippen door toch even noemen )

quote:

Hier zien we een heel verrassende wending. Waar het onderwerp gaat over de jongste dag, breng je een tegenstelling in die gaat over de jongste dag tegenover de hoop.  Je noemt dat er door verbeteringen zoals de rust van de seismologische aardgesteldheid en de groei van de kerk nieuwe hoop komt en een groter werk van God tot stand werd gebracht. Dit is denk ik een groot verschil. Want terwijl de eindtijd nadert, spreek jij (kennelijk) vanuit een wereldbeeld van geestelijke groei en geestelijke welvaart en geestelijke stabiliteit. Terwijl juist de discussie in deze draad erover ging dat we de komst van Christus ook nu moeten verwachten c.q. ook zien.

Neuh, zo verrassend is de wending niet. Het christendom bestaat vooral uit ‘geloof, hoop en liefde’, dus als ik ‘hoop’ aanhaal in connectie met de verwachting van de wederkomst van Christus, dan zeg ik niks verrassends. Dat zeiden kerkvaders in de 1e eeuw al en dat zegt Kerk in de 21e eeuw nog steeds. Dat jij nu opeens de discussie versmalt tot ‘de komst van Christus NU zien’ dat is voor jouw rekening… de discussie ging nog steeds over de wederkomst van Christus en het duiden van zgn ‘tekenen’ waardoor die komst binnen 25 jaar moet plaatsvinden (zie ook titel van dit draadje). Dus wederom niet zorgvuldig gelezen…

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2010 om 20:22:
Mensen menen werkelijk alles te moeten weten en meten.

Welke mensen heb je het nu over?

Wat ik vooral begrijp uit jouw worden is dat je het profaan vindt als iemand de bijbel leest en denkt: "he, maar dat herken ik net zo in mijn leven!"

Dat vindt ik een onlutheraanse instelling.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2010 om 18:51:
[...]
Nog verder off topic.
Dat je dat ervaart komt omdat het een forum is vrees ik
Nergens zul je lezen dat ik van mening ben dat ik de waarheid ten volste ken.
Wel kun je lezen dat ik waarschuw tegen allerlei inlegvormen als het gaat om de eindtijd.
edit:
Wat betreft datgene wat je in de edit hebt toegevoegd: ik heb geen mening over Bottenbley, het is best een aardige man zeg maar. Ik heb wel een mening over datgene wat hij schrijft en beweert. Idem dito voor mensen in evangelische kring.
Ik hecht er waarde aan om de individu wel te respecteren namelijk.
Anders zou ik namelijk niet de minste moeite nemen om het gesprek aan te gaan met bv P&A.
Wel kies ik er voor om mensen hier en daar domweg te negeren (wat je zelf ook doet, ik neem aan uit zelfbescherming) om te voorkomen dat ik de persoon beschadig met wat ik schrijf.

Small Brother schrijft in algemeenheden. Ik vindt niet dat je daar over hoeft te vallen.  Zijn stelling is niet dat alle gereformeerden slapen. Zou ook krom zijn, omdat zowel hij als ik gereformeerd zijn en op dit punt elkaar kunnen volgen. Wat hij doet is een veronderstelling precenteren dat gereformeerden niet zo waakzaam zijn vaak en daarom wat van de waakzamen onder deze babtisten kunnen leren.  Ik kan een soortgelijk uitspraak doen op een ander vlak. Bij ons wonen veel molukkers en turken. Ik kan met stelligheid zeggen dat hun familiebanden en onderlinge gemeenschapzin veel sterker is dan de doorsnee autochtone Nederlander, ook in vergelijking met die uit de autochtone kerken.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 11 november 2010 om 19:31:
[...]

   
Daar maak je nu een redenatiefout. De door hen ‘meegemaakte ellende’ zoals die hier in dit draadje genoemd zijn, waren: economische crisis, evangelische gemeenten lopen leeg, tsunami , zeespiegelstijging, aardbevingen, moreel verval etc. Dat zijn allemaal situaties die binnen het menselijke kenvermogen, op diverse niveaus,  als ‘erg’ bestempeld kunnen worden. Maar God beperkt zich nu eenmaal niet tot wat binnen het menselijk kenvermogen als ‘erg’ geclassificeerd wordt.

In al mijn vorige posts hanteerde ik bewust het begrip ‘klein-menselijk’ in relatie tot wat ‘erg’ is….om te benadrukken dat onze menselijke perceptie NIET dezelfde is als die van God. Je kan domweg niet weten wat God ‘erg’ genoeg vind. Laat staan dat Hij daarmee een directe bedoeling heeft om iemand te bepalen! Dan is jouw wens de vader van jouw gedachten… niet die van God!

Zoals ook al eerder gezegd, we kunnen niet op God’s troon plaats nemen en bepalen wanneer een ramp wel erg genoeg is om als teken te fungeren… en dat is nu precies wat jij wel doet.

Ik wil hier graag even op reageren. Ik heb hem nergens zien beweren als ik eerlijk ben wat zijn persoonlijke visie is als het gaat om de vraag "hoe lang duurt het nog?", maar de stelling eerder zien poneren dat je in al de ellende om je heen in de wereld eindtijdstekenen kunt zien. Heel logisch als je in gedachten satan ziet die met een gewonde kop op de aarde is neergeworpen vanuit de hemel, waar hij de oorlog heeft verloren en nu op de aarde te keer gaat als een briezende leeuw. Verslinden wat hij verslinden kan. Elk teken van de duisternis wat op de aarde gebeurd is van deze dodelijk gewonde duivel die niet zo lang meer heeft, want Christus heeft aan het kruis inmiddels al de overwinning behaald en al helemaal na het opstaan uit de dood.

Elk teken van ellende die we om ons heen zien is dat van die gewonde satan die niet zo lang meer heeft.

De vraag: "hoe erg is erg?" is een vraag dat in conflict is met mijn protestantse opvoeding.

Als kind kreeg ik het volgende in mijn gereformeerde opvoeding mee, dat voor God elke zonde erg is. Of je nu stiekem een snoepje uit de snoepjetrommel pikt of een moord pleegt, we hebben daardoor het eeuwige leven verloren en staan als zondig voor God. We hebben allemaal gefaald. God kijkt niet na hoe erg iemand bezig was geweest, want kleine en grote zonden zijn allemaal vreselijk in de ogen van God. We hebben daarom allemaal de vergeving van Jezus nodig, de offer die Hij ervoor gebracht heeft.

Niemand is te erg om bij God om genade te kunnen smeken en niemand is zo goed dat die buiten Jezus om zo de hemel in kan wandelen. En de zonde der zonden treft ons dan ook allemaal, waardoor niemand op een andere kan aanmerken dat die nog erger is dan die zelf is: "we hebben allemaal eens God de rug toegekeerd en misten daardoor Zijn nabijheid."

ps. joden die afgeslacht werden. Ja zeker een eindtijdsteken. Het valt prima binnen het beeld van hoe de mensen omschreven worden die in de eindtijd leefden. Over hoe goddeloos ze wel niet waren. Het is een teken van de mens der wetteloosheid die je vervolgt, omdat ze Hem ook vervolgd hebben.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 12 november 2010 om 01:29:


Ik wil hier graag even op reageren. Ik heb hem nergens zien beweren als ik eerlijk ben wat zijn persoonlijke visie is als het gaat om de vraag "hoe lang duurt het nog?",

Nee, zei ik dat dan?


 

quote:

… maar de stelling eerder zien poneren dat je in al de ellende om je heen in de wereld eindtijdstekenen kunt zien.

Klopt, dáár ging mijn hele reactie dus over… het zelf inleggen van ‘eindtijd tekenen’. Zelfs tekenen die niet eens in het evangelie worden genoemd worden ook maar meteen gebombardeerd tot ‘eindtijdteken.’

quote:

Heel logisch als je in gedachten satan ziet die met een gewonde kop op de aarde is neergeworpen vanuit de hemel, waar hij de oorlog heeft verloren en nu op de aarde te keer gaat als een briezende leeuw. Verslinden wat hij verslinden kan.

Ja, dat is allemaal leuk en aardig… maar het is niet zo logisch om ‘tekenen’ te zien die niet eens in de bijbel worden genoemd! De joden gebruiken bepaalde beeldtaal die gerelateerd is aan de Apocalyps. Je hebt dus de joodse traditie nodig om die te kunnen duiden… bepaalde motieven komen keer op keer terug, dat heb ik al een keer laten zien. Maar als je beeldtaal 1 op 1 gaat transponeren naar de wereld nu, dan interpreteer je tekenen naar jouw referentie kader… en daar kan je dus behoorlijk de mist mee in gaan.

quote:

Elk teken van de duisternis wat op de aarde gebeurd is van deze dodelijk gewonde duivel die niet zo lang meer heeft, want Christus heeft aan het kruis inmiddels al de overwinning behaald en al helemaal na het opstaan uit de dood.

Juist, en waarom zouden wij dan angst moeten hebben als we in Christus zijn? Want dat zegt hij wel degelijk!

quote:

De vraag: "hoe erg is erg?" is een vraag dat in conflict is met mijn protestantse opvoeding.

Dan zou je toch eens SB daarover moeten bevragen… hij zit inmiddels breeduit op God’s troon en heeft al bepaald wat ‘erg’ moet zijn, naar zijn maatstaven dus… want daarmee probeert God ons ‘hardhandig aan te pakken’… de Al-Qaida  techniek van God om ons wakker te schudden volgens SB.

quote:

Als kind kreeg ik het volgende in mijn gereformeerde opvoeding mee, dat voor God elke zonde erg is. Of je nu stiekem een snoepje uit de snoepjetrommel pikt of een moord pleegt, we hebben daardoor het eeuwige leven verloren en staan als zondig voor God. We hebben allemaal gefaald. God kijkt niet na hoe erg iemand bezig was geweest, want kleine en grote zonden zijn allemaal vreselijk in de ogen van God. We hebben daarom allemaal de vergeving van Jezus nodig, de offer die Hij ervoor gebracht heeft.

Tja, dan moet je toch je ouders eens gaan bevragen…

Er zit wel degelijk onderscheid tussen de diverse zonden. Lees 1 Joh 5:15-16 maar… daarnaast is er ook nog een onvergeeflijke zonde, het zondigen tegen de Heilige Geest. Maar dit is weer een totaal ander onderwerp…

quote:

Niemand is te erg om bij God om genade te kunnen smeken en niemand is zo goed dat die buiten Jezus om zo de hemel in kan wandelen. En de zonde der zonden treft ons dan ook allemaal, waardoor niemand op een andere kan aanmerken dat die nog erger is dan die zelf is: "we hebben allemaal eens God de rug toegekeerd en misten daardoor Zijn nabijheid."

Daarom is er misschien nog hoop voor dhr Bottenbley…

quote:

ps. joden die afgeslacht werden. Ja zeker een eindtijdsteken. Het valt prima binnen het beeld van hoe de mensen omschreven worden die in de eindtijd leefden. Over hoe goddeloos ze wel niet waren. Het is een teken van de mens der wetteloosheid die je vervolgt, omdat ze Hem ook vervolgd hebben.

Je bent vrij om dat te geloven natuurlijk…

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 12 november 2010 om 01:01:

Welke mensen heb je het nu over?

Mensen die zich zo nodig druk moeten maken met de "tekenen des tijds" en daar termijnen aan verbinden zoals enkele scribenten in het EOblad visie bv.

quote:

Wat ik vooral begrijp uit jouw worden is dat je het profaan vindt als iemand de bijbel leest en denkt: "he, maar dat herken ik net zo in mijn leven!"

Dan begrijp je er dus niets van....

quote:

Dat vindt ik een onlutheraanse instelling.

?

[small brother]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 02:24:
[...]
Dan zou je toch eens SB daarover moeten bevragen… hij zit inmiddels breeduit op God’s troon en heeft al bepaald wat ‘erg’ moet zijn, naar zijn maatstaven dus… want daarmee probeert God ons ‘hardhandig aan te pakken’… de Al-Qaida  techniek van God om ons wakker te schudden volgens SB.
[...]

Ik moet stoppen. Ik voel dat, hoewel mijn rechtvaardigheidsgevoel brandt, en ik weet dat ook omdat ik gisteravond twee post wilde plaatsen en ze niet kon plaatsen. Helemaal niet. Want het internet lag plat. Ik vrees dat als ik niet stop, jullie sociale omgeving je nog een forumslot op je computer installeert..

Het moet anders. Geheel anders. Wie de wegen en de middelen kiest van de wereld zal geen zegen krijgen op zijn werk, en zal de ondersteuning missen als die het hardst nodig is. Wie de eer zoekt in eigen persoon verdient oneer bij de engelen.

Ik heb vrijuit gesproken, en mij niet druk gemaakt over de uitkomsten van de discussie, en bid dat God zijn licht en waarheid nederzendt, en ik weet dat Hij zal bevestigen en schragen wie op Hem dicht vaart.

De woorden zijn  slechts verpakkingsmiddelen van de geesten die in ons leven. Beproeft ze, en laat je niet verleiden om mee te gaan in verhardingen.

Dat gezegd hebbende, blijft staan dat er bepaalde termen als een soort van cadans terug blijven komen, en een bepaalde wegzetting hardnekkig wordt gehandhaafd, zonder enige bekommering over verantwoording of oog voor de nevenschade die - naar de mens gesproken - optreedt. Maar wie in God zijn vertrouwen stelt weet dat elke smaad en elke oneer een schat is in de hemel.

Vergeef me daarom dat ik een klein deel van die schat in de hemel toch hier opeis. Ik weet dat het de harten kan doen verharden en de gunst over ons allen als geheel zal doen verminderen, maar ik zal trachten het te beperken tot onschuldige voorbeelden. Het is recht en waarheid waar ik voor sta, en wie mij dit zilver wil onthouden moet het komen halen, of anders het zwijgen toedoen waar het hem betaamt. Het is altijd voor een gewoon gereformeerde een goede traditie geweest dat het begrip aanspreekbaar centraal staat. Wij weten heel goed dat wij als gereformeerden niet altijd even vlot of beminnelijk zijn. Maar wij hebben er altijd een eer in gesteld dat een gereformeerde aanspreekbaar is. Dat wil zeggen heel bewust van zijn menselijke beperkingen, maar op elk punt van leer en leven beschikbaar om tekst en uitleg te geven en bereid op te komen en te strijden voor het Woord van God.

quote:

St. Ignatius schreef op 11 november 2010 om 19:11:

quote:

Dat mensen in alle tijden de bijbelteksten verbonden aan hetgeen ze om zich heen zagen is juist met het oog op de komst van Christus. Dat is geen PROBLEEM [meer sinds je het introk], daar zijn we het over eens, maar het is ook geen menselijke kwestie.

Ja, inmiddels is bekend wat jouw punt is. Deze hele post is m.i. een herhaling van zetten, want het is bijna exact dezelfde opsomming die je al eerder gaf. Zoals ik ook al zei, prima hoor als je dat wilt geloven... De wederkomst van Christus moeten we elk moment verwachten, dat klopt ja. Datzelfde had ik ook al gezegd en is inderdaad het probleem niet.

Alleen de laatste zin van de quote hierboven klopt niet. Het suggereert dat ik de wederkomst een menselijke kwestie zou vinden, maar dat is opnieuw een aanname van jouw kant. Nergens heb ik zoiets gezegd, want dat zou een absurde stelling zijn. Iets zorgvuldiger lezen dus! Ik zei dat het  1 op 1 interpreteren van bijbelverzen naar het huidige tijdsgewricht een praktijk is waar ik niets mee heb. Want DAT is weldegelijk een menselijke kwestie…

Waar val je over:

quote:

Dat mensen in alle tijden de bijbelteksten verbonden aan hetgeen ze om zich heen zagen is juist met het oog op de komst van Christus.
Dat is geen PROBLEEM, daar zijn we het over eens, maar het is ook geen menselijke kwestie.

“Dat” verwijst niet naar de komst van Christus maar naar “Dat mensen in alle tijden de bijbelteksten verbonden aan hetgeen ze om zich heen zagen”. Ook in de door jouw gebezigde zin hierboven verwijst “dat” niet naar de komst van Christus, maar naar “dat de wederkomst van Christus elke moment verwacht moet worden.”
Het woordje “het” verwijst dan vervolgens opnieuw naar “Dat mensen in alle tijden de bijbelteksten verbonden aan hetgeen ze om zich heen zagen. Waarom zou je “het” naar de komst van Christus verwijzen en “dat” niet? En het is overigens ‘de’ komst en niet ‘het’ komst. Ik hoef toch niet de hele zin te ontleden om het inzichtelijk te maken..?

Het venijn zit hem echter niet in je verlezing in een context waar je mij opnieuw wegzet als slechte lezer, en werken met aannames,  en vol zitten van haat, en het steeds begaan van fouten. Zonder enige grond of eerlijke verantwoording. Maar de angel zit hem juist in wat er volgt: “dat zou absurd zijn.” Je leest en je begrijpt iets absurds. Als je het goede in mij zocht zou je ervan uit kunnen gaan dat het absurde niet voor de hand ligt. Ook al had ik het anders geschreven. Maar in plaats dat je op het spoor wordt gezet dat ik het misschien niet bedoelde of dat jij misschien iets over het hoofd ziet – want immers een weldenkend mens doet niet absurd –  neem je aan dat de absurditeit klopt en gebruik je het als karakteraanval.  
Ik vind dat jammer.

Als dit punt nu maatgevend is voor hoe jij leest en hoe ik lees, mag ik dan genoegzaam veronderstellen dat ik voldoende overtuigend de aanvechtbaarheid van je oordelen heb aangetoond? Ik vind van wel, en ik vind ook dat het meer dan voldoende is. Ik acht mijn woorden op alle punten voldoende steekhoudend om elke aanval op woord en karakter te weerstaan, maar ik zal mijn best doen om mijn verdediging te beperken zolang ermee niet impliciet of expliciet aan mijn inhoudelijke stutten wordt getrokken.

Daarnaast hecht ik eraan te herhalen dat ik mij niet herken in de wijze waarop je mij neerzet als een hater van gelovigen en dat bovendien ook niet ben. En “dat” slaat dus niet op “gelovigen” als je uitgaat van het redelijke en het goede in de mens. Of  het gewoon ontleedt..

quote:

Riemer Lap schreef op 11 november 2010 om 18:23:
[...]
Allicht off-topic maar wel heel tekenend wat hier gebeurt.
Gewoon gereformeerd is ingedommeld en evangelisch is wakker aan de weg staan.
Het is toch wel heel verdrietig makend dat men dit soort uitspraken durft te doen...

Denkt men wel eens na over de scherpte van de tong en welke gevoelens dat opwekt bij mensen?
Het is namelijk meer dan pijnlijk en kwetsend dat men dit soort verbanden gaat neerleggen.

Beste Riemer, het is wat je zegt. Al in de eerste zin. Maar maak het s.v.p. niet groter dan het is.
Aan de relativering van deze woorden ben je ook langs gekomen.
Dat het tekenend kan zijn, of is, zegt mogelijk niet alleen iets over de tekening, of over dit forum, maar ook over hetgeen de tekening verbeeldt.

Waar het gaat om de scherpte van de tong;
“Verdrietig makend” is als dit soort uitspraken toepasselijk zijn.
“Verdrietig makend als men dit soort uitspraken doet” is als iemand daaronder lijdt.
Maar “verdrietig makend als men dit soort uitspraken durft te doen" zegt niets over het verdriet dat ergens iets mis is, en ook niet over het verdriet dat ontstaat omdat iemand iets zegt, maar over het lef van veroorzaking van het een of het ander. Ik denk dat het goed is dat je  van jezelf realiseert, dat het dus mogelijk niet het verdriet is dat jou triggert.
En als je voelt hoe iets meer dan pijnlijk kan zijn, waarom komt het dan niet bij je op dat dat effect ook omgekeerd kan optreden?  Ik vrees dat het jouw eigen achtertuin is waar jouw woorden de meeste schade aanrichten. Overigens spreek je ook hier niet over de pijn en de kwetsing, maar leg je de nadruk op het “neerleggen” van dit “soort” verbanden.

Dat ik schrijf dat gewoon gereformeerd ingedommeld is, is puur voor het begrip. Vergeet niet dat gewoon gereformeerd in het verband van deze discussie waakzaam wil zijn (dus voorzien van olie), maar aanstoot neemt aan wie langs de weg gaat staan omdat Christus écht kan komen. Dan voldoe je toch gewoon aan het begrip dat ik neerzet?
Maar opnieuw: je moet het niet groter maken dan het is.
Iedereen was ingedommeld, weet je nog?

Ik zou wel graag mijn gelijk in deze draad opgeven, als ik jullie kon overtuigen van jullie onterechte verharding tegen het goede. Mijn gelijk brengt mij geen nut, en ook geen vreugde.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 november 2010 om 08:28:
[...]
 Mensen die zich zo nodig druk moeten maken met de "tekenen des tijds" en daar termijnen aan verbinden zoals enkele scribenten in het EOblad visie bv.

Okidoki.  

quote:

 Dan begrijp je er dus niets van....

Een beetje mijn ervaring, dat als ik zeg: "hé, dit las ik in de bijbel en dat is wat ik er van begrijp of wat ik er van zie", dat bij jou dan soms de haren recht over eind gaan staan. Zoals dus de teksten over het gedrag van de mensen uit de laatste dagen, wat ik voor een groot deel herken in de mensen om me heen, al denk ik dat we nog aan het begin zitten. Mensen die hun vrienden verraden bijvoorbeeld zal vast wel voorkomen, maar is niet wat ik nu zo direct om me heen zie. Waar ik me erg in herken is het beeld van de mensen die opeens niets meer van God moeten weten en puur van zichzelf en hun geld houden, waardoor het voor de christenen erg zwaar is.

Dat is iets wat me juist een steun in de rug geeft, want ik voel daardoor juist erkenning van mijn persoonlijke worstellingen door God en de bemoediging "houd vol jongen, tot het bittere eind. Geef niet op!"

De zin die ds. Botenbley aanhaald was voor mij en nieuwe visie om kennis mee te maken, maar door St. Ignatius heb ik weer een nieuwe uitleg gekregen.
Het viel me op dat je viel over logische interpretaties van die tekst.

[...]

quote:

?

Daarmee kom ik bij wat Maarten Luther deed: de bijbel vertalen voor de mensen, zodat een ieder het zelf kon lezen en niet lauter afhankelijk is van wat zijn priester zegt.

[mirt]

quote:

small brother schreef op 12 november 2010 om 09:06:
Dat ik schrijf dat gewoon gereformeerd ingedommeld is, is puur voor het begrip. Vergeet niet dat gewoon gereformeerd in het verband van deze discussie waakzaam wil zijn (dus voorzien van olie), maar aanstoot neemt aan wie langs de weg gaat staan omdat Christus écht kan komen. Dan voldoe je toch gewoon aan het begrip dat ik neerzet?
Maar opnieuw: je moet het niet groter maken dan het is.
Iedereen was ingedommeld, weet je nog?

Ik heb nog steeds het idee dat je de gelijkenis uit zijn verband trekt.

En jouw invulling van 'gewoon gereformeerd' vind ik storend. Omdat, aan de ene kant, je dat doet met een uit zijn verband getrokken gelijkenis en aan de andere kant omdat je veel te veel invult vanuit jouw idee van wat 'gewoon gereformeerd' is. Wijs anders eens aan waar in deze discussie een 'gewone gereformeerde' het langs de weg gaan staan omdat Christus echt kan komen afwijst?

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 02:24:

Nee, zei ik dat dan?

Okee, ik kreeg soms een verkeerde indruk

quote:

Klopt, dáár ging mijn hele reactie dus over… het zelf inleggen van ‘eindtijd tekenen’. Zelfs tekenen die niet eens in het evangelie worden genoemd worden ook maar meteen gebombardeerd tot ‘eindtijdteken.’

Ligt eraan waar je over spreekt denk ik. Veel valt er volgens mij te plaatsen onder de weeën (oorlogen hier, epedemiën daar) en het gedrag van de wetteloze mens (verharding), en is daarmee ook goed herkent. Andere tekenen zijn wat meer gericht op het allerlaatste einde: de maan die rood kleurt en het Woord dat de hele wereld heeft berijkt. Dat zijn weer dingen die nog gaan gebeuren.

quote:

Ja, dat is allemaal leuk en aardig… maar het is niet zo logisch om ‘tekenen’ te zien die niet eens in de bijbel worden genoemd! De joden gebruiken bepaalde beeldtaal die gerelateerd is aan de Apocalyps. Je hebt dus de joodse traditie nodig om die te kunnen duiden… bepaalde motieven komen keer op keer terug, dat heb ik al een keer laten zien. Maar als je beeldtaal 1 op 1 gaat transponeren naar de wereld nu, dan interpreteer je tekenen naar jouw referentie kader… en daar kan je dus behoorlijk de mist mee in gaan.

Ik denk dat je doelt op de uitspraak "dus Jezus komt in mijn leven weer!" Een voorspelling. Want even verder op begreep ik dat je geen moeite hebt met het koppelen van bijbelse woorden aan je dagelijke realiteit.

quote:

Juist, en waarom zouden wij dan angst moeten hebben als we in Christus zijn? Want dat zegt hij wel degelijk!

Ik begreep in een eerdere discussie met hem waarin ik het had over de bijbelgedeeltes waarin staat dat echte liefde en dus God alle angst verdrijft, dat er ook teksten staan over de vrese des Heeren. In deze discussie spelen die twee een rol. Want waarom zou je de Heer vrezen? Je vreest Hem vanuit de vrees dat je geen olie in de lamp zou hebben of dat je de weerstand in je leven niet zou kunnen weerstaan van elk gevreesde mogelijke vorm van vervolging ook. Waar is dan onze toevlucht? Bij Jezus! Want Hij verdrijft de angst en schenkt je de olie in de lamp, waardoor je de strijd doorkomt en veilig thuis aankomt.

Ik zelf ben dan ook van mening dat Jezus ons wilde duidelijk maken dat als we in Hem zijn, dat we dan ook niet kunnen zondigen en ook geen angst kennen. Angst en zonde geeft zwakheden aan en heeft altijd verband met elkaar, stelde Paulus. Wie angst kent, is bang voor een bestraffing. Ik geloof daarom dat we als christenen onze zwakke momenten kennen, waarop we even niet in Christus zijn, al hoewel we nog wel steeds van Christus zijn. Dus ben ik het met je eens dat wie in Christus is geen angst kent en ook niet zondigd.

quote:

Tja, dan moet je toch je ouders eens gaan bevragen…

 
Ik denk dat de werkelijkheid ook wel iets anders ligt, maar dat het ook meer gericht was op de neigingen van de mensen om grenzen te verleggen

quote:

Er zit wel degelijk onderscheid tussen de diverse zonden. Lees 1 Joh 5:15-16 maar… daarnaast is er ook nog een onvergeeflijke zonde, het zondigen tegen de Heilige Geest. Maar dit is weer een totaal ander onderwerp…

Mooie tekst. Die las ik wel eens eerder, waarin ik me afvroeg welke zonde tot de dood leid en welke niet.

De zonde tegen de heilige Geest is het willens en wetens niet willen aannemen van Gods hulp in je leven. Zo iemand kan niet gered worden. Want God zal nooit een ander dwingen. (uitleg die ik van de dominee heb gekregen, na hem eens gemaild te hebben met de vraag wat dan toch de zonde tegen de heilige Geest is)

quote:

Daarom is er misschien nog hoop voor dhr Bottenbley…

quote:

Je bent vrij om dat te geloven natuurlijk…

Dank je

[small brother]

quote:

mirt schreef op 12 november 2010 om 09:24:
[...]


Ik heb nog steeds het idee dat je de gelijkenis uit zijn verband trekt.

En jouw invulling van 'gewoon gereformeerd' vind ik storend. Omdat, aan de ene kant, je dat doet met een uit zijn verband getrokken gelijkenis en aan de andere kant omdat je veel te veel invult vanuit jouw idee van wat 'gewoon gereformeerd' is. Wijs anders eens aan waar in deze discussie een 'gewone gereformeerde' het langs de weg gaan staan omdat Christus echt kan komen afwijst?

Ik vul niet in. Ik zei de eerste keer: "gewoon gereformeerd, zeg maar"
"zeg maar" is een ruwe typering, die niet beoogt een omlijning te geven van wat gewoon gereformeerd is. Maar een typering van de tegenstelling in deze discussie.

Dat "gewoon gereformeerd" daarnaast een lading heeft die een spanningsveld raakt van verschillen tussen gewoon gereformeerd en  hetgeen in de gerefomeerde kerk gewoon is geworden, is een andere zaak. Als ik het raken van de beladenheid had willen voorkomen, dan had ik het niet hoeven noemen. Niet moeten noemen. Want het beladen begrip heeft helemaal niets te maken met deze discussie over Bottenbley. En in die zin is jouw opmerking terecht - ervan uitgaande dat je het idee hebt dat "gewoon gereformeerd" aangevallen wordt. Want dan zou ik impliciet een aanval kunnen bedoelen op iets wat hier niet besproken wordt. Maar ik denk dat de context voldoende duidelijk een omlijning van het gebruik aangeeft, en overigens: laat gezegd zijn dat ik mijzelf ook beschouw als heel gewoon gereformeerd.

Waar het gaat over je idee dat je krijgt over hoe ik spreek over de gelijkenis: het draagt waar we naar toe praten. Een gelijkenis probeert de verduidelijken; niet meer dan dat. En ik tracht de gelijkenis van de bijbel over te brengen in overeenstemming met haar eigen merites. De ideeën die wij hebben worden gevoed door de omgeving, onze indruk, en de signalen die wij onszelf toestaan. Het toetsen van dat alles, dat doen we met het Woord en met ons hart. Vergeet dan wat ik zeg. Maar ga niet blind varen op je ideeën, maar ga terug naar de  bijbeltekst. In vertrouwen en in geloof en in overgave. Dan wijst God je wel wat je ervan mee mag nemen. Ongeacht wat jantje of pietje of ik erover zeg. Wie al zijn hoop vestigt op God alleen, die wordt niet beschaamd.

[small brother]

drukfout

[gaitema]

Weer iets over eindtijdstekenen. Daarin wordt er veel gekeken ook naar het boek Openbaringen. Openbaringen is een vrij moeilijk boek. De evangelische visie is veelal door het geheel in de toekomst te plaatsen, terwijl de gereformeerde visie er één is waaruit blijkt dat in verschillende vormen de zelfde periode beschreven wordt waarin verleden, heden en toekomst allemaal te lezen valt.

Ik weet niet of het gereformeerd is, maar een dominee bij ons wees erop dat openbaringen veelal een circel of live is. Openbaringsgebeurtenissen maakt ieder christen volgens hem mee. In ieders leven kunnen we ons laten verleiden om naar Babilon te gaan, maar we moeten uit de gevallen Babilon weg trekken en op weg gaan naar (het Nieuw) Jeruzalem. In ieders leven hebben we te doen met tegenstand van de anti-christ.

Zo is ieder oorlog een wee en kan je de aanval op de joden ook een actie van de anti-christ zien, evenzo de aanval op de armeense christenen en de aanval op de protestanten in het verleden als die op de katholieken. Zo ook de aanvallen op christenen in China en Palestina. De anti-christ is te herkennen in de krachten en machten die je aanvallen in jouw leven.

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 12 november 2010 om 09:06:
[...]

Ik moet stoppen. Ik voel dat, hoewel mijn rechtvaardigheidsgevoel brandt, en ik weet dat ook omdat ik gisteravond twee post wilde plaatsen en ze niet kon plaatsen. Helemaal niet. Want het internet lag plat. Ik vrees dat als ik niet stop, jullie sociale omgeving je nog een forumslot op je computer installeert..

Het moet anders. Geheel anders. Wie de wegen en de middelen kiest van de wereld zal geen zegen krijgen op zijn werk, en zal de ondersteuning missen als die het hardst nodig is. Wie de eer zoekt in eigen persoon verdient oneer bij de engelen.

Ik heb vrijuit gesproken, en mij niet druk gemaakt over de uitkomsten van de discussie, en bid dat God zijn licht en waarheid nederzendt, en ik weet dat Hij zal bevestigen en schragen wie op Hem dicht vaart.

De woorden zijn  slechts verpakkingsmiddelen van de geesten die in ons leven. Beproeft ze, en laat je niet verleiden om mee te gaan in verhardingen.

Dat gezegd hebbende, blijft staan dat er bepaalde termen als een soort van cadans terug blijven komen, en een bepaalde wegzetting hardnekkig wordt gehandhaafd, zonder enige bekommering over verantwoording of oog voor de nevenschade die - naar de mens gesproken - optreedt. Maar wie in God zijn vertrouwen stelt weet dat elke smaad en elke oneer een schat is in de hemel.

Inderdaad: de eerste drie woorden waren genoeg geweest
(GRAPJE!)

quote:

Vergeef me daarom dat ik een klein deel van die schat in de hemel toch hier opeis. Ik weet dat het de harten kan doen verharden en de gunst over ons allen als geheel zal doen verminderen, maar ik zal trachten het te beperken tot onschuldige voorbeelden. Het is recht en waarheid waar ik voor sta, en wie mij dit zilver wil onthouden moet het komen halen, of anders het zwijgen toedoen waar het hem betaamt.

Wederom gaat het niet om jou denk ik. Het is inderdraad jouw recht om een waarheid te hebben, anderen hoeven die waarheid niet 1:1 over te nemen neem ik aan? Zeker niet als de ander van mening is dat de waarheid niet gebaseerd is op wat hij of zij in de Bijbel leest of leert in de traditie van de kerk(-en).
Besef daarbij dat de traditie in de RK heel wat anders is dan de traditie in bv. de GKv.

quote:

Het is altijd voor een gewoon gereformeerde een goede traditie geweest dat het begrip aanspreekbaar centraal staat. Wij weten heel goed dat wij als gereformeerden niet altijd even vlot of beminnelijk zijn. Maar wij hebben er altijd een eer in gesteld dat een gereformeerde aanspreekbaar is. Dat wil zeggen heel bewust van zijn menselijke beperkingen, maar op elk punt van leer en leven beschikbaar om tekst en uitleg te geven en bereid op te komen en te strijden voor het Woord van God.

Volledig mee eens. Je kunt mij hooguit verwijten dat ik me beroep op dat wat de Bijbel leert over hoe je tot de Vader komt en Wie de God is die de tijd en uur van de wederkomst bepaald.

quote:

[...]

Waar val je over:

Volgens mij is er al heel vaak aangegeven waar andere over vallen.
Toch?

quote:

Het venijn zit hem echter niet in je verlezing in een context waar je mij opnieuw wegzet als slechte lezer, en werken met aannames,  en vol zitten van haat, en het steeds begaan van fouten. Zonder enige grond of eerlijke verantwoording. Maar de angel zit hem juist in wat er volgt: “dat zou absurd zijn.” Je leest en je begrijpt iets absurds. Als je het goede in mij zocht zou je ervan uit kunnen gaan dat het absurde niet voor de hand ligt. Ook al had ik het anders geschreven. Maar in plaats dat je op het spoor wordt gezet dat ik het misschien niet bedoelde of dat jij misschien iets over het hoofd ziet – want immers een weldenkend mens doet niet absurd –  neem je aan dat de absurditeit klopt en gebruik je het als karakteraanval.  
Ik vind dat jammer.

Maar heb je in de tussentijd ook gelezen wat je schrijft en met welke reden de ander zo reageert?
Hoe je het wendt of keert: het gaat om de kern van de zaak. Reeds eerder heb ik daarover een vraag gesteld over of wij mensen uberhaupt het lef de mogelijkheden en ruimte moeten claimen om in Gods agenda te gaan dateren.

quote:

Beste Riemer, het is wat je zegt. Al in de eerste zin. Maar maak het s.v.p. niet groter dan het is.
Aan de relativering van deze woorden ben je ook langs gekomen.
Dat het tekenend kan zijn, of is, zegt mogelijk niet alleen iets over de tekening, of over dit forum, maar ook over hetgeen de tekening verbeeldt.

Waar het gaat om de scherpte van de tong;
“Verdrietig makend” is als dit soort uitspraken toepasselijk zijn.
“Verdrietig makend als men dit soort uitspraken doet” is als iemand daaronder lijdt.
Maar “verdrietig makend als men dit soort uitspraken durft te doen" zegt niets over het verdriet dat ergens iets mis is, en ook niet over het verdriet dat ontstaat omdat iemand iets zegt, maar over het lef van veroorzaking van het een of het ander. Ik denk dat het goed is dat je  van jezelf realiseert, dat het dus mogelijk niet het verdriet is dat jou triggert.
En als je voelt hoe iets meer dan pijnlijk kan zijn, waarom komt het dan niet bij je op dat dat effect ook omgekeerd kan optreden?  Ik vrees dat het jouw eigen achtertuin is waar jouw woorden de meeste schade aanrichten. Overigens spreek je ook hier niet over de pijn en de kwetsing, maar leg je de nadruk op het “neerleggen” van dit “soort” verbanden.

Mijn achtertuin?
Het zijn de grote woorden die jij spreekt over "gewoon gereformeerd". Mirt geeft het ook aan dat je kennelijk geen idee hebt wat "gewoon gereformeerd" is. Je schetst een schokkend en niet realistisch beeld over een hele grote groep gelovigen maar weigert dat in te zien.

quote:

Dat ik schrijf dat gewoon gereformeerd ingedommeld is, is puur voor het begrip. Vergeet niet dat gewoon gereformeerd in het verband van deze discussie waakzaam wil zijn (dus voorzien van olie), maar aanstoot neemt aan wie langs de weg gaat staan omdat Christus écht kan komen. Dan voldoe je toch gewoon aan het begrip dat ik neerzet?
Maar opnieuw: je moet het niet groter maken dan het is.

Nee, dat voelde ik niet omdat het er ook niet staat.
Daarnaast zelfs in je toelichting geef je hier weer een duw na aan deze groep. Puur voor het begrip zou je begrip moeten kunnen opbrengen dat er hier gereformeerden komen die zich gekwetst voelen door die opmerking.
Overigens is een kenmerk van gereformeerd niet: "weest waakzaam" alleen.
Zaken als Bidt en Werkt komen juist uit DIE traditie.

quote:

Ik zou wel graag mijn gelijk in deze draad opgeven, als ik jullie kon overtuigen van jullie onterechte verharding tegen het goede. Mijn gelijk brengt mij geen nut, en ook geen vreugde.

Dan zijn we het dáár in ieder geval over eens.
Nogmaals: prima dat jij op deze wijze met het Woord om wil gaan.
Ik kan dat niet en zal daar (wederom: op grond van de Bijbel) ook niet aan mee gaan doen.
Cavijn schrijft in één van zijn boeken dat het onheil van alle tijden is en op de deining der eeuwen zal geschieden.
Juist Calvijn was tegen het inleggen van Gods eindplan in wat wij mensen kunnen zien.
En je weet allicht dat Gereformeerd en Calvijn nogal nauw verweven zijn.
Overigens val het mij op bij Calvijn dat hij in die zin geen afstand neemt van wat de RK leert over de eindtijd zoals St. die hier ook neerzet.
(het gaat dan niet over de verbinding met de sacramenten overigens)
Gereformeerd zijn is normaal doen. Doe maar gewoon (mattheus 25 geeft werk zat!) dan doe je al gek genoeg.
Ora et labora!

[mirt]

quote:

small brother schreef op 12 november 2010 om 09:58:
[...]

Dat "gewoon gereformeerd" daarnaast een lading heeft die een spanningsveld raakt van verschillen tussen gewoon gereformeerd en  hetgeen in de gerefomeerde kerk gewoon is geworden, is een andere zaak.

Ach, volgens mij is het al even moeilijk om aan te geven wat 'gewoon gereformeerd' eigenlijk is als om aan te geven wat in de gereformeerde kerk gewoon is geworden. Zolang jij niet aangeeft wat jij daarmee bedoelt blijven het wat slagen in de lucht toch? Het is niet zozeer mijn probleem dat heb buiten dit topic valt. Maar meer dat je wel wat lijkt te willen zeggen, maar het heel algemeen houdt, terwijl je het zelf dan wel weer een duidelijke lading geeft. En daar moeten wij dan naar gissen, wat jij daarmee bedoelt.

Misschien is het wel leuk om een topic te starten met: wat is 'gewoon gereformeerd...'

[St. Ignatius]

quote:

small brother schreef op 12 november 2010 om 09:06:


Ik moet stoppen. Ik voel dat, hoewel mijn rechtvaardigheidsgevoel brandt,…

Dat is geheel aan jou… als je zelf óók al door hebt dat je onrechtvaardig bezig bent, dan is het misschien inderdaad beter om gewoon te stoppen. Als je mensen bepaalde denkbeelden toeschrijft zie zij zelf nergens beweerd hebben, onzorgvuldig leest, zelf ‘tekenen’ bedenkt etc. dan heeft dat niet zoveel meer te maken met een zuivere discussie… Trek je eigen conclusies, zou ik zeggen.

quote:

Het moet anders. Geheel anders. Wie de wegen en de middelen kiest van de wereld zal geen zegen krijgen op zijn werk, en zal de ondersteuning missen als die het hardst nodig is. Wie de eer zoekt in eigen persoon verdient oneer bij de engelen.

Dit zou een mooie tekst zijn om dhr Bottenbley toe te sturen! Want wat lazen wij op pagina 1 in het inteview met Bottenbley?

quote:

“Deze wereld heeft nog maar een korte tijd te gaan, stelt Bottenbley. Dat is niet zijn eigen wijsheid: gerenommeerde wetenschappers stellen dat de mens de aarde dusdanig vervuilt, dat grote rampen, overstromingen en verwoestingen niet te voorkomen zijn. Tijdens de dienst zondagavond liet hij kort fragmenten zien van een uitzending van Nova waarin milieu-experts aan het woord werden gelaten”

Tijdens de dienst notabene, laat hij een televisieuitzending zien met wetenschappers… oftewel, hij vertrouwt dus op hun woord en de theorieën van deze wetenschappers verbind hij met eerste eeuwse joodse apocalyptische beeldtaal! Dus hier heb je gelijk, ‘wie de wegen van de wereld kiest zal geen zegen krijgen over zijn werk’… Dat heb ik nu dit hele topic al getracht duidelijk te maken! Eindelijk zie je het nu zelf ook in…

quote:

Ik heb vrijuit gesproken, en mij niet druk gemaakt over de uitkomsten van de discussie, en bid dat God zijn licht en waarheid nederzendt, en ik weet dat Hij zal bevestigen en schragen wie op Hem dicht vaart.

Ik heb ook vrijuit gesproken… zelfs de bronnen aangegeven waar je mijn informatie kan vinden. Of het nu statistische informatie van de VN is in de 21e eeuw of apocalyptische beeldtaal uit de 1e eeuw, dat alles negeer je totaal en gaat nergens in op de vragen die ik daarbij aan je stelde…

quote:

De woorden zijn  slechts verpakkingsmiddelen van de geesten die in ons leven. Beproeft ze, en laat je niet verleiden om mee te gaan in verhardingen.

Juist, schuif mensen dus geen ‘hoogmoed’ of ‘goddeloosheid’ in de schoenen… niet op basis van jouw krakkemikkige argumentatie, maar zelfs óók niet al zou men met een waterdichte argumentatie komen… oordelen laten we aan God over.

quote:

Dat gezegd hebbende, blijft staan dat er bepaalde termen als een soort van cadans terug blijven komen,

Dat is ook niet zo vreemd, als je zelf exact dezelfde tekst kopieëert uit een oude post en plakt in een nieuwe post. De oude post had ik al beantwoord, dus is het niet zo vreemd dat jouw nieuwe post op dezelfde manier beantwoord wordt as de oude. De mening van je gesprekspartner is na 1 dag niet gewijzigd.

quote:

…en een bepaalde wegzetting hardnekkig wordt gehandhaafd,…

Deze zin klopt niet… je bedoeld natuurlijk: als jouw lees- en argumentatiefouten consequent worden aangetoond en beantwoord.

quote:

…zonder enige bekommering over verantwoording of oog voor de nevenschade die - naar de mens gesproken - optreedt.

Klopt ook niet: er wordt consequent jouw woorden gequote…en die worden verbeterd en genuanceerd etc. Men bekommerd zich nl. weldegelijk om de consequentie… te weten, een zuivere discussie.

quote:

Maar wie in God zijn vertrouwen stelt weet dat elke smaad en elke oneer een schat is in de hemel.

Zo is dat, daarom zal ik consequent jouw smaad (‘hoogmoed’; ‘goddeloosheid’ etc) blijven aantonen.

quote:

Vergeef me daarom dat ik een klein deel van die schat in de hemel toch hier opeis.

Je had God’s troon al opgeeist, maar dat was niet voldoende?

quote:

Ik weet dat het de harten kan doen verharden en de gunst over ons allen als geheel zal doen verminderen, maar ik zal trachten het te beperken tot onschuldige voorbeelden. Het is recht en waarheid waar ik voor sta,…

Huh? Waar dan?.... Tot nu toe hebben we alleen valse argumentatie, valse tegenstellingen, onzorgvuldig lezen, zelf oordelen over anderen, inlegkunde, ‘woorden in de mond leggen’, etc. gezien. Eigenaardige opvatting over ‘recht en waarheid’…

quote:

… en wie mij dit zilver wil onthouden moet het komen halen, of anders het zwijgen toedoen waar het hem betaamt.

Oh je claimt nu nog meer voor je zelf? Of wentel je jezelf hier gewoon in zelfmedelijden?

 

quote:

Het is altijd voor een gewoon gereformeerde een goede traditie geweest dat het begrip aanspreekbaar centraal staat. Wij weten heel goed dat wij als gereformeerden niet altijd even vlot of beminnelijk zijn. Maar wij hebben er altijd een eer in gesteld dat een gereformeerde aanspreekbaar is. Dat wil zeggen heel bewust van zijn menselijke beperkingen, maar op elk punt van leer en leven beschikbaar om tekst en uitleg te geven en bereid op te komen en te strijden voor het Woord van God.

Ja, de overige gereformeerden hier op dit forum misschien wel… maar jij bent blijkbaar de uitzondering op de regel.

quote:

Waar val je over:…

Ja leuk, hier komt weer een staaltje van vals argumenteren en slecht lezen…. Laten we dit eens opnieuw ontleden… Ik zal het straks eens in een aparte post aantonen.

[mirt]

Modbreak:

Jullie vinden het vast niet erg dat ik een afsplitsing heb gemaakt van enkele boeiende berichten van Hendrik-NG en St. Ignatius. Zie de kerkvisie van Origenes

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 16:33:
Tijdens de dienst notabene, laat hij een televisieuitzending zien met wetenschappers… oftewel, hij vertrouwt dus op hun woord en de theorieën van deze wetenschappers verbind hij met eerste eeuwse joodse apocalyptische beeldtaal! Dus hier heb je gelijk, ‘wie de wegen van de wereld kiest zal geen zegen krijgen over zijn werk’… Dat heb ik nu dit hele topic al getracht duidelijk te maken! Eindelijk zie je het nu zelf ook in…

Ik dacht van Thorgrem begrepen te hebben dat de Rooms Katholieke kerk de wetenschap serieus neemt en daarom het wereldse evolutietheorie hebben aangenomen (dat niet eens wetenschap is) en geloofd dat wetenschap en geloof samen op dezelfde punt uitkomen. De degeneratietheorie (waar ik ook niet in geloof) wordt vaak bestreden door juist wetenschappelijke gegevens onder christenen. Je wekt bij mij de indruk dat de wetenschap naar willekeur als het uitkomt er bij wordt gehaald en anders als werelds wordt bestempeld als het dan weer beter uit komt.

[gaitema]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 16:33 aan SB:
Deze zin klopt niet… je bedoeld natuurlijk: als jouw lees- en argumentatiefouten consequent worden aangetoond en beantwoord.

Neu, ik zie het ook als wegzetten, zonder er op door te vragen waarom hij het zo ziet (hoe 'toevallig' ook, zie ik het telkens net zo als hem). Het werkt niet opbouwend maar afbrekend hoe hier met elkaar omgegaan wordt en dat ongeïnteresseerd wegzetten werkt dat even goed in de hand.

Ik kan jouw uitspraken net zo ongeïnteresseerd wegzetten op bepaalde momenten en daarvoor harde woorden gebruiken, maar dat vindt ik niet christelijk. Niet geestelijk. Ik geloof dat iemand die in Christus handeld, zo niet handeld. Ons werd immers geleerd in de brieven dat we met iedereen de vrede moesten zien te houden, waar dat mogelijk is.

Ik heb je daarom wat toelichtingen gegeven op zijn visie's die ik deel, die door jou zijn weggezet als complete kolder, zonder er op door te vragen. Kan je negeren, kan je wat mee doen, kan je ook gerust weer wegzetten. Het zal allemaal meewerken aan of een discussie blijft steken of ook opbouwend kan werken.

Ik vraag me af, wat zou Paulus doen? Volgens mij is zijn aanpak: verdiep in andermans denkbeelden en beredeneer daaruit verder richting Christus. Van het beeld van de onbekende God naar de God van Israël die in Jezus zichtbaar werd.

Niks geen wegzetten of harde woorden gebruiken, maar benaderen vanuit oprechte interesse in zijn gesprekspartners en zijn overtuiging.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 november 2010 om 12:29:
 Maar heb je in de tussentijd ook gelezen wat je schrijft en met welke reden de ander zo reageert?
Hoe je het wendt of keert: het gaat om de kern van de zaak. Reeds eerder heb ik daarover een vraag gesteld over of wij mensen uberhaupt het lef de mogelijkheden en ruimte moeten claimen om in Gods agenda te gaan dateren.

Heb ik reeds meermalen op gereageerd, net als op je vragen over Israël en het Joodse volk. Dat er vervolgens niet oprecht op door gezocht wordt is kenmerkend  wat mij betreft voor christenen in het algemeen. Iedereen houdt vast aan zijn gelijk en blijft daar in steken. Maakt geen moer uit of die katholiek, gereformeerd of evangelisch is. Verdeeldheid blijft zo zo vast staan als een huis.

quote:

:

 Mijn achtertuin?

Het zijn de grote woorden die jij spreekt over "gewoon gereformeerd".

Het zijn ook grote woorden die je doorgaans  spreekt over "gewoon evangelisch" en "gewoon PKN" weet ik me goed te heugen.

Ik deel zijn mening dat zowel evanglischen, als katholieken en gereformeerden doorgaans te weinig waakzaam zijn en te weinig vertrouwen stellen op Jezus. Zoals ik al beweerde en velen met mij vandaag de dag: "de meeste christenen zijn klein gelovigen, ik ook. Groot gelovigen tref je zelden."

De kerken trekken niet, door een gebrek aan een echt vertrouwen op Jezus. Het blijft te vaak bij woorden of maar gematigd bezielde daden.

Dat is hard, omdat de werkelijkheid bikkelhard is. Het is zeer moeilijk om Jezus nog te vinden in deze bikkelharde wereld dat aan voorbeelden vooral egoïsten kent.

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 13 november 2010 om 00:15:

Ik dacht van Thorgrem begrepen te hebben dat de Rooms Katholieke kerk de wetenschap serieus neemt...

Dat heb je goed begrepen van Thorgrem. Geloof en Rede sluiten elkaar niet uit.

quote:

... en daarom het wereldse evolutietheorie hebben aangenomen (dat niet eens wetenschap is) en geloofd dat wetenschap en geloof samen op dezelfde punt uitkomen.

Nou, dat heb je dan weer niet goed begrepen. De evolutietheorie is niet 'aangenomen'... het is precies dat wat de naam al zegt, een theorie. De Kerk heeft geen probleem met deze theorie zolang het niet indruist tegen Katholieke Leer.

quote:

De degeneratietheorie (waar ik ook niet in geloof) wordt vaak bestreden door juist wetenschappelijke gegevens onder christenen. Je wekt bij mij de indruk dat de wetenschap naar willekeur als het uitkomt er bij wordt gehaald en anders als werelds wordt bestempeld als het dan weer beter uit komt.

Ik denk dat die indruk van willekeur door jezelf wordt gecreeerd in je hoofd, omdat je niet goed op de hoogte bent van wat de Kerk werkelijk leert.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 13 november 2010 om 00:53:
[...]


Heb ik reeds meermalen op gereageerd, net als op je vragen over Israël en het Joodse volk.

Mag ik je er op wijzen dat ik geen vragen heb over het huidige Israel nog vragen heb over het joodse volk?
Geen dingen zeggen die ik niet heb geroepen
Daarnaast is mijn post gericht aan SB

quote:

Dat er vervolgens niet oprecht op door gezocht wordt is kenmerkend  wat mij betreft voor christenen in het algemeen. Iedereen houdt vast aan zijn gelijk en blijft daar in steken. Maakt geen moer uit of die katholiek, gereformeerd of evangelisch is. Verdeeldheid blijft zo zo vast staan als een huis.

DE moer die uit zou MOETEN maken is het Woord van God.
Dat enkelen dat hier zo draaien dat zij van mening zijn dat zij weten wat God in de eindtijd moet gaan doen (let op: God heeft in hun visie geen keuze meer: smeltende ijskappen wordt direct in Zijn agenda gezet terwijl de kerk van oer dat nooit heeft geleerd, sterker nog: heeft afgewezen!) zegt meer over die personen dan over wat het Woord ons leert.

quote:

Het zijn ook grote woorden die je doorgaans  spreekt over "gewoon evangelisch" en "gewoon PKN" weet ik me goed te heugen.

als je me ergens van wilt betichten dan zul je ook bronnen aan moeten geven.
Gewoon evangelisch en gewoon PKN bestaan namelijk niet, beide zijn pluriforme entiteiten onder de christenheid.

quote:

Ik deel zijn mening dat zowel evanglischen, als katholieken en gereformeerden doorgaans te weinig waakzaam zijn en te weinig vertrouwen stellen op Jezus. Zoals ik al beweerde en velen met mij vandaag de dag: "de meeste christenen zijn klein gelovigen, ik ook. Groot gelovigen tref je zelden."

Kijk, jij weet wat nuance is voor een deel. Het woord "doorgaans" geeft aan dat er kennelijk uitzonderingen op je regel zijn.
SB kent dat totaal niet kennelijk.
Edoch wil ik je er wederom op wijzen dat waakzaam en slapend twee verschillende houdingen zijn.
Weinig vertrouwen op Christus? De kerken van de Sola's en de RKK hebben meer vertrouwen op Christus dan je kennelijk weet. Vertel eens wat je weet daarover?

quote:

De kerken trekken niet, door een gebrek aan een echt vertrouwen op Jezus. Het blijft te vaak bij woorden of maar gematigd bezielde daden.

Dat je dat in je eigen kerk ervaart is vervelend maar dat zegt niets over andere kerken.
Probeer voor eigen toko te spreken.
Er is hier een bloeiende gemeenschap van bv. de PKN.
Er zijn in mijn woonplaats waar Bottenbley ook woont meer overtuigd gereformeerden dan overtuigd vrije baptisten (als je getallen wilt om te meten).
Maar dat zegt niets over landelijk.
De PKN in Harderwijk is zeer schriftgetrouw net zoals de Essenburgh in Hierden (RKK) dat is.
Lokale verschillen zeggen dus niets over een geheel.
Zo blijkt ergens in de PKN een predikant te zijn die zegt dat God niet bestaat

quote:

Dat is hard, omdat de werkelijkheid bikkelhard is. Het is zeer moeilijk om Jezus nog te vinden in deze bikkelharde wereld dat aan voorbeelden vooral egoïsten kent.

Egoisten zetten zichzelf centraal.
Als dat je verwijt aan de gereformeerden is dan heb je werkelijk nog nooit een gereformeerde ontmoet.
Als dat je mening is over mensen die hier menen te moeten verkondigen dat in hun leven zij de eindtijd van God ervaren dan deel ik die.
Het toepassen van de signalen der eindtijd op de eigen tijd is egoistisch en derhalve ook (wederom) profaan.

Domme vraag: zijn er hier nog mensen die geloven dat GOD dusdanig groot is dat zij geen inzage hebben in Zijn kalender?
Zo nu en dan vrees ik dat ik met Mirt en St de enige ben.
Mocht dat het geval zijn dan hoop ik van harte dat die mensen de tekst uit Sirach 13 tot zich nemen:13
1 Wie met pek omgaat wordt ermee besmet,
wie met een hooghartig mens omgaat wordt aan hem gelijk.


Sterker nog de waarschuwing van de Heer:
Marcus 7:20 Hij [d.i. Jezus] zei: ‘Wat uit de mens komt, dat maakt hem onrein. 21 Want van binnenuit, uit het hart van de mensen, komen slechte gedachten, ontucht, diefstal, moord, 22 overspel, hebzucht, kwaadaardigheid, bedrog, losbandigheid, afgunst, laster, hoogmoed, dwaasheid; 23 al deze slechte dingen komen van binnenuit, en die maken de mens onrein.’

Denk daar gerust over na.
Hoogmoed is elke vorm waarin de mens denkt meer te zijn dan zijn Schepper. zaken waarin de mens zijn eigen kunde denkt in te kunnen leggen in Gods wetenschap.
Pas daar aub mee op.
(En ja, dat is een waarschuwing voor iedereen hier, ook voor mij. Vandaar ook dat ik bidt dat ik van hoogmoed vrij mag zijn. Elke dag. Ik ben namelijk een kind van de Vader en niet des Vaders gelijke....)

[Riemer Lap]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 11 november 2010 om 19:35:
Is hier trouwens een gereformeerde die zegt: vandaag verwacht ik daadwerkelijk de Heer, en als Hij niet is gekomen verwacht ik Hem morgen?

Ik neem aan dat je weet dat ik gereformeerd ben en Christus a la minute verwacht?
Ook neem ik aan dat je weet op welke gronden ik dat verwacht?

[St. Ignatius]

quote:

gaitema schreef op 13 november 2010 om 00:30:

Neu, ik zie het ook als wegzetten, zonder er op door te vragen waarom hij het zo ziet (hoe 'toevallig' ook, zie ik het telkens net zo als hem).

Mwah, dat je foute argumentatie, valse tegenstellingen en pertinente leugens accepteert in een discussie, als diegene maar uit jouw ‘hoek’ komt, dat was al eerder in dit draadje duidelijk geworden. Het gaat jou niet om een zuivere argumentatie, maar om elkaar de hand boven het hoofd houden voor de lieve vrede, zelfs als er pertinente leugens worden verteld, als er bijbelteksten worden verzonnen die totaal niet in de bijbel staan… Nee hoor, blijf gerust de leugen aanhangen. Ik waarschuw alleen... weest waakzaam!

quote:

Het werkt niet opbouwend maar afbrekend hoe hier met elkaar omgegaan wordt en dat ongeïnteresseerd wegzetten werkt dat even goed in de hand.

Nee, een onzuivere discussie is natuurlijk veel opbouwender.

quote:

Ik kan jouw uitspraken net zo ongeïnteresseerd wegzetten op bepaalde momenten en daarvoor harde woorden gebruiken, maar dat vindt ik niet christelijk.

Het is natuurlijk veel christelijker om de bijbel te vervalsen, God van zijn troon te schoppen en leugens te verkopen. Je trapt er wederom met open ogen in… weest waakzaam!

quote:

Niet geestelijk. Ik geloof dat iemand die in Christus handeld, zo niet handeld. Ons werd immers geleerd in de brieven dat we met iedereen de vrede moesten zien te houden, waar dat mogelijk is.

Volgens mij staat er ook iets over dwalingen… maar vooral niet over praten en onder het tapijt vegen, want hij komt uit jouw hoek (zelfde gemeente toevallig?)… en de ander hard beschuldigen dat hij zo gemeen en 'goddeloos' is...

quote:

Ik heb je daarom wat toelichtingen gegeven op zijn visie's die ik deel, die door jou zijn weggezet als complete kolder, zonder er op door te vragen.

Je hebt ergens toelichting gegeven, zonder iets te vragen?

quote:

Kan je negeren, kan je wat mee doen, kan je ook gerust weer wegzetten.

Tja als er niets gevraagd is dan ga ik mijn commentaar niet aan je opdringen.

quote:

Het zal allemaal meewerken aan of een discussie blijft steken of ook opbouwend kan werken.

Zolang er niet goed gelezen wordt, anderen woorden in de mond worden gelegd, etc… dan zal het zeker niet opbouwend zijn. Maar ik neem aan dat je sb daarover hard zult aanpakken?

quote:

Ik vraag me af, wat zou Paulus doen? Volgens mij is zijn aanpak: verdiep in andermans denkbeelden en beredeneer daaruit verder richting Christus. Van het beeld van de onbekende God naar de God van Israël die in Jezus zichtbaar werd.

Niks geen wegzetten of harde woorden gebruiken, maar benaderen vanuit oprechte interesse in zijn gesprekspartners en zijn overtuiging.

Ik denk dat Paulus zou bidden voor de dwaler en de leugenaar, bidden dat deze kleine 'broeder' tot inkeer mag komen… er is nog hoop. Maar het woord ‘hoop’ is bij de boekaanbidders inmiddels al tot vloek geworden…

[St. Ignatius]

quote:

Riemer Lap schreef op 12 november 2010 om 12:29:... Overigens is een kenmerk van gereformeerd niet: "weest waakzaam" alleen. Zaken als Bidt en Werkt komen juist uit DIE traditie...Ora et labora!

Umm, kleine broederlijke correctie (niet te verwarren met corrigeren van small brotherl! ) :

Ora et Labora  komt uit een andere traditie en is ca 1000 jaar ouder. Het komt bij Benedictus vandaan, uit zijn regel voor monniken van eind 5e, begin 6e eeuw.

[St. Ignatius]

quote:

St. Ignatius schreef op 12 november 2010 om 16:33:
... Ja leuk, hier komt weer een staaltje van vals argumenteren en slecht lezen…. Laten we dit eens opnieuw ontleden… Ik zal het straks eens in een aparte post aantonen.

Ach, laat maar zitten ook. Ik ben er wel klaar mee, het schiet niet op om dezelfde argumenten te moeten blijven herhalen en ze in verhaspelde vorm weer terug te lezen. Het is nu wel duidelijk genoeg aangetoond. Momenteel heb ik ook wel wat beters te doen...

[grondig christelijk]

Voor degene die het interesseert, lees deze draad en die over israël nog eens door en vraag je af waarom ik er geen zin meer in heb.

Vanwege het taalgebruik
De valse argumentatie
Het stellen van vragen terwijl men al weet niet uit de eigen stelling te komen
Het stellen van vragen terwijl men in het achterhoofd het afweergeschut al klaar heeft staan om eens lekker te kunnen schieten en neer te knallen
Het simpel "wegzetten" van andersdenkenen als dombo's
Het negeren van grote delen van bijdragen van sommigen
Op voor betrokkene tegensprekende teksten maar niet ingaan
het in een bepaalde hoek neerzetten van de ander, terwijl dat vaak veel genuanceerder ligt
Het even kunnen inhouden richting die ander en dan de volle laag geven
Het op één rij zetten van Bottenbley, met werkelijk valse predikers (ellen white)
Het doodknuffelen van de ander die het wel met jou eens is
Het elkaar niet corrigeren

In het algemeen de ander niet hoger achten dan jezelf in de communicatie en omgang

Nu is het typerend dat dit telkens weer gebeurt als er "precaire" onderwerpen worden behandeld. Mij is wel duidelijk dat ik een overtuiging heb die ik ook echt heb. Die in het hart neer is gelegd.

Wat geloof ik,

dat we in het puntje van de eindtijd leven
dat ik dag of uur niet ken
dat ik de periode wel kan herkennen
dat ik wel degelijk tekenen zie toenemen
dat israël nu nog slaapt, maar gewekt zal worden
dat de kerken middels ook slapen, een diepe slaap
dat de kerken vechtend ten onder gaan
dat de levende werking van de geest in vele kerken is weggeredeneerd en zo dood als een pier
dat dit HET kenmerk is van het puntje van de eindtijd
dat het oordeel van God in die kerken begint
dat dit oordeel al hard bezig is

Mij doet het steeds meer verwijderen van de traditionele kerken en het traditionele denken, gewoon....omdat ik sterk voel dat de WERKELIJKE liefde voor een ander ontbreekt. Dan gaat het niet aan welke status of plek je hebt, dan gaat het om de omgang met die onbekende, JUIST met die onbekende.

Zo nu ga ik voetballen met de F-jes..oh ja...we zoeken nog een sponsor