quote:
Small Brother op maandag 01 november 2010 08:38 - rebound
quote:
St. Ignatius schreef op 01 november 2010 om 04:48:
[...]
Het probleem is dat mensen dingen om zich heen zien en die verbinden met bijbelteksten, alsof de bijbel alleen geschreven is voor de generatie levend in 2010! Zoals gezegd, in alle eeuwen zijn er mensen geweest die bijbelteksten verbonden aan wat ze om hen heen zagen: van de Pest tot aan de concentratiekampen en de atoombom. Dat zal vast een hele menselijke reactie zijn, en is aantoonbaar van alle tijden. Daarom kun je niet zomaar zeggen dat de tekenen die je ziet 'bijbels gefundeerd zijn.' Dat dachten sommige mensen in de eeuwen voor ons ook... een aantal zelfs specifieke data noemend!
Mijn punt is dat de wederkomst van Christus
wél in onze tijd geplaatst moet worden, en ook in de tijd van alle generaties voor ons en na ons. Dat mensen in alle tijden de bijbelteksten verbonden aan hetgeen ze om zich heen zagen is juist met het oog op de komst van Christus. Dat is geen PROBLEEM, daar zijn we het over eens, maar het is ook geen menselijke kwestie; maar een
taak door God gesteld. Als half Europa wordt weggevaagd door de pest, dan is dat een onmiskenbaar teken van de eindtijd, en is het niet juist dat mensen op dat moment niet op het spoor gezet worden om de jongste dag niet concreet te verwachten. Bijzonder is dat de eindtijdverwachting dan ook voor de ongelovigen gaat leven. Als in heel Europa heel het volk van Israël wordt vergaderd en afgevoerd om als schapen geslacht te worden, dan is dat een teken van de eindtijd, en is het niet juist om daarbij geen eindtijd verwachting te hebben. Bijzonder is dat de eindtijdverwachting daar juist voor de joden gaat leven. Het is God die van tijd tot tijd tekenen doet om te bekrachtigen dat het met de wereld niet beter wordt maar slechter. Het is God zelf die deze tekenen geeft aan vele generaties – de bijbel voor elke generatie opnieuw op zichzelf betrekkend - uit troost en steun en barmhartigheid opdat zij ervaren dat het einde wel in zicht moet zijn. Maar jij geeft in je tekst een tegengestelde boodschap: mensen mogen dingen die zij om zich heenzien
niet verbinden met bijbelteksten. Ze mogen niet wat zij om zich heen zien herkennen of erkennen als een concreet teken van de concreet nabije komst van Christus. Heel menselijk, vind jij, maar dat vind jij bijbels ongefundeerd. Zo heb ik je althans begrepen. Het is precies daarom dat ik je aanviel met: “Hoe hard moet God jou aanpakken, voor je Zijn boodschap eigen maakt en eruit leeft?” Want God doet grote dingen met de mens met een heel directe bedoeling om ze te bepalen bij de nabije wederkomst en de opdracht om daar klaar voor te zijn. Maar jij zegt over Zijn werk, dat de gelovigen niet de “boodschap uit mogen halen” dat de door hen meegemaakte ellende echt heel erg is en dat nu Christus wel heel nabij moet zijn. En de toevoeging die ik maakte over “uit de boodschap leven” slaat erop dat de genoemde rampspoeden voor jou klaarblijkelijk niet erg genoeg zijn om de jongste dag onmiddellijk in te doen gaan, terwijl juist de opdracht was om Christus’ komst ook in het heden te verwachten en vast te klampen aan de tekenen om ons heen als bewijs dat het echt staat te gebeuren. God heeft ontferming met hen die Hem zoeken. Zo mis je de tekenen tot redding die juist zijn bedoeld voor mensen die al relativerend de concreetheid van de jongste dag onderschatten. Ik paste het toe op jou en gebruikte de uitdrukking “wie zichzelf verhoogd” niet alleen vanwege hetgeen hiervoor genoemd is, maar ook omdat je daarbij nog eens de vrijheid neemt om gelovigen zwaar aan te vallen die zich vastklampen aan de tekenen. Met die aanval alleen al geef je invulling aan de noodzaak van het inderdaad concreet verwachten van Christus’ komst. Want hoe kun je klaar zijn voor de komst van Christus als je liefdeloosheid en verwerping toont aan hen die zich uitsluitend onderscheiden hebben door te zeggen dat zij al bijbellezende om zich heen zien dat Christus komst nu heel spoedig moet zijn?! En zíj stellen zich daarbij ‘kwetsbaar’ op door zich uitsluitend te willen baseren op de bijbel.
Denk ook aan Babelonië, het Romeinse rijk, de verlichting en de volkenbond en de VN, en de kerk. Hoe vaak dacht de mensheid niet dat er een rustig vaarwater was aangebroken waarin de mens orde en gezag en vrede kon scheppen? Is niet een deel van je gemoedstoestand ontleend aan de stabiele factor van opeenvolgende successie van de kerk door alle eeuwen heen? Ik schreef dit omdat je al had aangegeven dat de kerk of de eucharistie de gemoedstoestand geeft die maakt dat je de jongste dag niet meer als een belangrijke issue hanteert. En misschien is er gedeeltelijk een bijelkaar langs praten omdat je het spreken over
de nabijheid van de jongste dag zowiezo niet kunt rijmen met een heilig verheugen naar de jongste dag. Of dat zo is, is nog niet zeker. Hoe dat ook zij, op twee manieren kan misverstand over vreugde en angst bestreden worden: ofwel door aan jou te tonen dat “zij” wel vreugde kennen. Ofwel door jou te tonen dat menselijke angst wel degelijk een belangrijke factor is bij het naderen van de jongste dag. Gevolgd door een afsluitende opmerking over je verwijzingen naar de kerk, dat de kerk niet de vaste burcht biedt op de wijze zoals wij mensen die voorstellen, maar dat het koninkrijk van God is gebouwd bij de gratie van het gemoed gevuld met de Geest, en een dienstbaar opstellen tot eer van God en tot wegneming van onze eigen brouwsels.
quote:
Bovendien wordt er genoemd dat de kerken leeglopen. Dat is ook zo vreemd, want de Kerk groeit als kool. Van 1.3 miljard katholieken nu, naar ca 1,5 miljard over 2-3 jaar. Ik denk zelf dat er binnen 100 jaar weer aansluiting zal zijn met de Oosters-Orthodoxen dan zitten we al zeer ruim boven de 2 miljard. Dan hebben we het dus over een flink deel van de wereldbevolking... (ik heb overigens geen idee hoeveel protestanten er zijn).
Gelet op de verschillen, 1,3 en 1,5 en de periode, 3 jaar; zag ik dit oprecht als een bijzonder magere poging om een suggestie te wekken dat het goed gaat in de katholieke kerk, en ik schreef: Maar hier zie ik dan een grotere wens als vader van de gedachte, dan bij de negatieve breed zichtbare tekenen van kerkverlating en verval. Ik zei het onhandig, maar ik bedoelde niet méér te zeggen dan dat jouw argumenten dat het zo goed gaat, voor mij minder sterk klinken dan het oppervlakkig overal zichtbare verval. En dan bedoel ik puur je voorstelling van de getallen en je referentie-periode van
drie jaar. {En ik bedoelde echt niet om te verwijzen naar de evidente voorkennis dat die kerk dwaalt en is gevestigd op aardse bouwwerken, en bekering harder van node heeft dan groei. Maar door het te benoemen als niet meewegend, maakte ik het je onmogelijk om er niet over te struikelen. Dat was erg onhandig van mij En de opmerking over groei die het resultaat is van de zegen op bekering die valt dan weg.} Dat praten over die 1,3-1,5 miljard in drie jaar, is evenzo leeg als het spreken over de kennis van de wetenschap. Hier vergeleek ik met Bottenbley die spreekt over de wetenschap als belangrijke indicator. Allebei zijn het zaken die niet zondermeer geestelijk geduid kunnen worden. En als we spreken over het geestelijke weer moeten we de geestelijke weersgesteldheid meten. Dat gaat dan
niet over de tekenen maar over de inhoud, dat is de mate van wetteloosheid en geestelijk verval. Niet in de eerste plaats over de torens van Babel (ik bedoel dan de wetenschap), en ook niet het getal van het volk (ik bedoel dan je telling; in samenhang b.v. de telling van het volk door David) En ik kon mij voorstellen dat zowel het een als het ander geen nadere bijbelse onderbouwing nodig had om door jou gevolgd te worden. Maar ik had me beter kunnen realiseren dat ik je allang kwijt was. Zoals waar je schrijft dat het spreken over aantallen niet leeg is,
omdat achter de getallen wel gelovige harten kunnen zitten en de aantallen een teken zijn van hoop en de werkzaamheid van de Geest.
Ik had het daar over het bijbelse gegeven dat wie vertrouwt of hoop vestigt op het getal voor de geestelijke stand van zaken, erg bedrogen uitkomt.
quote:
Seismologische rapporten tonen aan dat de hoeveelheid aardbevingen afneemt, evenals de intensiteit.
Zomaar een paar dingen die bij jou als eigentijdse tekenen van de eindtijd genoemd worden, en die ik als eigentijdse tekenen van hoop zie.
Toen de barbaren binnenvielen in het Romeinse Rijk in de 5e eeuw, dacht men ook dat het einde gekomen was. Toen wist men ook nog niet dat 1000 jaar later bijna 100% van Europa christelijk zou worden en bovendien dat met rasse schreden over de rest van de aardbol het evangelie verkondigd zou worden.
Jawel, ik zie je punt, maar realiseer je dat een ander diezelfde punten aanhaalt als teken dat er iets nieuws is, iets veranderd is, en iets voortgeschreden is. Maar de rode draad van deze draad is opnieuw: laat je niet verrassen. Hoe vredig is een Tsunami-zee als het water zich na verhoging eerst terugtrekt? RED JEZELF DAN ! Hoe verlicht kan een vrouw zijn bij het wegtrekken van een flinke wee? Maar een grotere wee komt!!
Hier zien we een heel verrassende wending. Waar het onderwerp gaat over de jongste dag, breng je een tegenstelling in die gaat over de jongste dag tegenover
de hoop. Je noemt dat er door verbeteringen zoals de rust van de seismologische aardgesteldheid en de groei van de kerk nieuwe hoop komt en een groter werk van God tot stand werd gebracht. Dit is denk ik een groot verschil. Want terwijl de eindtijd nadert, spreek jij (kennelijk) vanuit een wereldbeeld van geestelijke groei en geestelijke welvaart en geestelijke stabiliteit. Terwijl juist de discussie in deze draad erover ging dat we de komst van Christus ook
nu moeten verwachten c.q. ook zien. Dat is dus blijkbaar voor jou in het geheel niet een logische gedachte. Hier zien we dus een heel belangrijk leerverschil of tenminste een heel belangrijk belevingsverschil. Ik wil dat nu niet overbruggen, maar alleen benoemen voor je begrip. We spreken kennelijk vanuit verschillende wereldbeelden. Ja, en wat ik dan zeg over de tsunami en de weeën als voorbeelden van schijnbare verlichting tot bevestiging van de hoofdregel dat er een verrassing van iets groots komt, dat helpt dan niet zoveel meer, omdat je in het geheel niet denkt in een beeld van afbraak van de wereld, maar eerder aan opbouw.
In dat verband was de opmerking dat de rode draad van de draad juist is om ons niet te laten verrassen, extra nadrukkelijk voor jou aan de orde. Want als jij denkt aan opbouw of stabiliteit, en ik denk aan totale afbraak, dan is vanuit mijn standpunt niet het beeld van de tsunami en de weeën aan de orde voor jou, maar eerder het beeld van de tijdgenoten van Noach. Ik bedoel dat dan even zonder de zonde. En is dus – als ik het goed zie – mijn verdediging van de oproep tot een concrete houding van verwachten, des te meer aan de orde.
Als we dit helder krijgen, kunnen we misschien iets meer begrijpen van hetgeen mis gaat in de daaropvolgende reacties.
quote:
IGNATIUS Geplaatst op maandag 01 november 2010 17:32
quote:
small brother schreef op 01 november 2010 om 08:38:
Ik denk dat je de zaken omdraait: terwijl God van tijd tot tijd tekenen doet om te bekrachtigen dat het met de wereld niet beter wordt maar slechter…
Mwoh, ik denk niet dat God Zijn schepping in twijfel trekt. Hij zag dat het goed was en dan ben ik wel de laatste die God’s oordeel in twijfel trekt. God heeft ons tekenen, oftewel sacramenten, gegeven om Zijn verbond met ons te bevestigen niet om ons de stuipen op het lijf te jagen.
Hier zijn we elkaar gewoon geheel kwijt. Het is nu niet meer duidelijk of we gewoon elkaar niet meer willen begrijpen of dat er echt een groot verschil is in leer. God zag dat de schepping goed was, zeg je, en je vervolgt met het verbond en de sacramenten. De zondeval als dodelijk breekpunt voor de gehele schepping wordt hier niet gevoeld. En dan komt daar - voor mij onnavolgbaar – een toevoeging bij over sacramenten die God geeft, die het verhaal over de eindtijd neutraliseren. Dat de sacramenten zich tegenover een angst stellen begrijp ik. Maar de context met de tekst over waakzaamheid ben ik dan geheel kwijt. Leidt dat niet tot een moeilijke discussies over deelnemen aan een sacrament in vertrouwen en daarom bevrijd zijn van de noodzaak van waakzaamheid?
quote:
… en hoewel God aan vele generaties uit troost en steun en barmhartigheid de emotie los maakt dat het einde wel in zicht moet zijn, sta jij dat werk aan te kijken en zeg je: het is nog niets...
Blijkbaar vond God Hitler, Stalin en de atoombom op Hiroshima nog niet erg genoeg en is de wereld niet vergaan in 1940-1945. En dan sta jij daar om God te beoordelen en te zeggen dat het wél erg genoeg was? Ja, je kunt jouw menselijke interpretatie natuurlijk op God projecteren, omdat iets in jouw klein-menselijke perceptie toch wel heel erg is… als God daar anders over oordeelt, trek jij dus God in twijfel?
Hier zie je hoe we steeds verder uitelkaar praten. Ik geef aan dat alle rampspoeden evenzovele tekenen zijn dat de aarde haar einde tegemoet gaat, en ik had benoemd dat die tekenen dienen tot steun en troost en worden gegeven uit barmhartigheid.
In principe is elke ontheiliging van God’s eer voldoende reden om de hele aarde te vervloeken. Om precies te zijn was het de verwerping van God’s gezag door Adam en Eva waarom de hele aarde ook inderdaad vervloekt was. Voor mij onbegrijpelijk en onnavolgbaar is dat je die rampspoeden plaatst in een (positieve) wereldontwikkeling die rampspoeden van grotere orde zal laten zien; onder een opmerken dat God blijkbaar bepaalde rampspoeden niet erg genoeg vond. Elke verwerping van God is erg genoeg. Maar God geeft tijd en is lankmoedig en zal anderzijds ook de maat van het kwaad gevuld doen zijn. Bedenk daarbij dat aan het einde van elke generatie, een nieuwe generatie met een ‘schone’ lei begint. Dus het is helemaal niet alleen een kwestie van nog veel ergere dingen tegenkomen, maar het is ook een kwestie dat die ergste dingen in alle generaties kunnen voorkomen, steeds meer en steeds vaker. Elk erg ding op zichzelf is reden om te komen en af te rekenen. En dan ben ik niet degene die God in twijfel trekt of gaat bepalen dat het nu wel mooi genoeg is geweest, maar dan volg ik de bijbelse oproep om waakzaam te zijn. Want het líjkt wel alsof alles in balans is, of in rust, maar dat is niet zo. Er wordt zwaar strijd geleverd in de hemelse gewesten, de bazuinen klinken, en Christus is in aantocht. Christus komt met grote haast. Dat begrip van grote haast mag niet weggepoetst worden (zoals eerder in de draad gebeurde) tegen de opmerking dat voor God 1 dag is als duizend dagen. Het is een heel belangrijke notie dat God ziet dat we hard moeten werken om er klaar voor te zijn, en dat Hij ons tegemoet komt met grote spoed, en niet aarzelt, maar vol is van liefde om ons zo snel als mogelijk te bevrijden en thuis te brengen. Nee, de tegenhanger van ons reikhalzend uitzien is ook een grote haast van de bruidegom die weet dat wij naar hem uitzien en die met grote haast komt, maar die nog zaken heeft te verrichten die zeer belangrijk zijn. En daarbij worden wij beproefd op onze liefde, dat is onder andere in onze volharding en onze trouw en onze waakzaamheid.
De waarschuwing is geen loze waarschuwing! Zelfs in het beeld van de wijze en dwaze maagden is al het
uitgangspunt dat we
allen in slaap dommelen… dus ook de wijze maagden..
