Auteur Topic: Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen  (gelezen 44534 keer)

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Gepost op: juni 28, 2010, 09:51:51 pm »
God heeft inderdaad al gekozen voor ons voordat wij zelfs maar geboren zijn. Daarom ben ik voor het opdragen van baby's. Jezus is ook opgedragen. Om zo het kind te zegenen en als het ware terug te geven aan God.
Dopen is een opdracht. Daarom vind ik het wel zo mooi om zelf die opdracht uit te voeren en om zo ook bewust met Jezus te sterven en op te staan en te beginnen met je nieuwe leven.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #1 Gepost op: juli 24, 2010, 03:59:02 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juni 2010 om 21:51:
God heeft inderdaad al gekozen voor ons voordat wij zelfs maar geboren zijn. Daarom ben ik voor het opdragen van baby's. Jezus is ook opgedragen....
Nope, Jezus is besneden.
Dat is opnemen in het verbond volgens de OT wetten.
Lucas 2:21 zegt:
En als acht dagen vervuld zijn en hij besneden moet worden, wordt als zijn naam 'Jezus' genoemd, genoemd door de engel voordat hij in de moederschoot  werd ontvangen.
Mail me maar als je wat wilt weten

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #2 Gepost op: juli 27, 2010, 11:13:04 pm »
Jezus is zeker wel opgedragen. Zie onderstaande tekst

Lucas 2:
21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.
Toewijding van Jezus in de tempel
22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.

Paulus roept verbondskinderen op om zich te laten dopen. Paulus roept de joden op om zich te laten dopen terwijl zij al besneden waren als baby.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #3 Gepost op: juli 28, 2010, 09:13:43 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 27 juli 2010 om 23:13:
Jezus is zeker wel opgedragen. Zie onderstaande tekst

Lucas 2:
21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.
Toewijding van Jezus in de tempel
22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.

Paulus roept verbondskinderen op om zich te laten dopen. Paulus roept de joden op om zich te laten dopen terwijl zij al besneden waren als baby.
Sorry, klopt, ik bedoelde dat hij ook is besneden.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #4 Gepost op: juli 28, 2010, 10:28:28 am »
Hmz... Volgens mij worden bij de evangelischen niet alleen de eerstgeboren zonen opgedragen/aangeboden. Het 'opdragen' van Joodse jongetjes is bedoeld als symbool: het koopt ze vrij van Gods toorn, de toorn* die alle eerstgeborenen in Egypte doodde. Met Jezus' heilswerk is elke reden vervallen om kinderen nog vrij te kopen: in Christus zijn we vrijgekocht. En daarmee is het opdragen/aanbieden aan de Heer -op grond van het Joodse gebruik- ook een loos ritueel, lijkt me.

De besnijdenis heeft een andere functie: die geeft aan dat een Jood bij het volk van God/Gods verbond met Israël hoort. Dat beperkt zich ook niet tot de eerstgeboren zoon, dat geldt voor alle zonen. (Ik proef toch enige discriminatie van het vrouwelijk deel...) Doop is ter vervanging van de besnijdenis, en ik vermoed dat het evangelische opdragen dat ook is.

Edit:
* Toorn is misschien niet het juiste woord. 't Is meer eigendomsrecht. Al het eerstgeborene moest aan God geofferd worden. De eerste keer dat God dat claimt, is als farao weigert Gods volk (zoon) te laten gaan.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 10:35:29 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #5 Gepost op: juli 28, 2010, 11:08:26 am »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 10:28:
Hmz... Volgens mij worden bij de evangelischen niet alleen de eerstgeboren zonen opgedragen/aangeboden. Het 'opdragen' van Joodse jongetjes is bedoeld als symbool: het koopt ze vrij van Gods toorn, de toorn* die alle eerstgeborenen in Egypte doodde. Met Jezus' heilswerk is elke reden vervallen om kinderen nog vrij te kopen: in Christus zijn we vrijgekocht. En daarmee is het opdragen/aanbieden aan de Heer -op grond van het Joodse gebruik- ook een loos ritueel, lijkt me.

De besnijdenis heeft een andere functie: die geeft aan dat een Jood bij het volk van God/Gods verbond met Israël hoort. Dat beperkt zich ook niet tot de eerstgeboren zoon, dat geldt voor alle zonen. (Ik proef toch enige discriminatie van het vrouwelijk deel...) Doop is ter vervanging van de besnijdenis, en ik vermoed dat het evangelische opdragen dat ook is.

Edit:
* Toorn is misschien niet het juiste woord. 't Is meer eigendomsrecht. Al het eerstgeborene moest aan God geofferd worden. De eerste keer dat God dat claimt, is als farao weigert Gods volk (zoon) te laten gaan.
In Ex.4 lees je dat God Mozes zelfs wilde doden omdat zijn zoon niet besneden was.
We lezen niet dat zijn zoon opgedragen moest worden.
De grond voor de toorn van God vinden we in het verbond met Abraham (gen17). Daar staat:11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’

Mozes had kennelijk dit verzuimd bij zijn zoon.
Aangezien Jezus onder het oude verbond is geboren ga ik er van uit dat Hij besneden is zoals we ook lezen in Lucas.

In num 3 lezen we: 13 Elke eerstgeborene komt mij immers toe: op de dag dat ik de eerstgeborenen in Egypte doodde, heb ik alle eerstgeborenen van Israël, zowel van de mensen als van de dieren, voor mijzelf bestemd. Mij behoren ze toe. Ik ben de HEER.’

In num 18 lezen we hoe dat als wet bestendigt wordt:

15 Alles wat het eerst de moederschoot verlaat en aan de HEER wordt aangeboden, hetzij mens of dier, is voor jou, maar de eerstgeborenen van de mensen moet je laten vrijkopen, en ook de eerstgeboren onreine dieren.
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #6 Gepost op: juli 28, 2010, 11:28:02 am »
De besnijdenis was al ingesteld bij Abraham. Het vrijkopen/opdragen van eerstgeborenen is een gebruik dat is ingesteld tijdens de woestijnreis (num 3). Dat God Mozes wilde doden kan niet met het opdragen/vrijkopen te maken hebben, want dat gebruik was nog niet vormgegeven.

Zou je het gebruik van opdragen/vrijkopen nu vorm willen geven, dan betekent dat dat je er naar streeft om je oudste zoon predikant oid te laten worden. Maar dan ga je voorbij aan dat God ipv de oudste zonen de Levieten aanwees als vervangend eigendom. Die verzorgden de tempeldienst, in plaats van de eerstgeborenen. (Hanna heeft dat niet gedaan en daarom is haar zoon Samuel in de tempel groot gebracht.)
Je ziet dat wellicht -heeel erg verwaterd- bij ons terug, via onze afdrachten aan 'Kampen'. We dragen met zijn allen de kosten voor de opleiding van onze zonen die geroepen zijn om predikant te worden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #7 Gepost op: juli 28, 2010, 12:08:57 pm »
In het nieuwe testament staat dat het helemaal niet meer relevant is of je besneden bent of niet. Het gaat om de besnijdenis van het hart. Besneden kinderen werden dus ook gedoopt op latere leeftijd. Daarom kan het ook nooit zijn dat doop i.p.v. besnijdenis is gekomen.

Kolossenzen 3:
9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.

Galaten 5:
6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.

1 Kortintiers:
18 Iemand die besneden was toen God hem riep, moet het niet ongedaan laten maken. Iemand die onbesneden was toen God hem riep, moet zich niet laten besnijden. 19 Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt

Zo zijn er nog wel meer teksten die hier over gaan.
Het klopt inderdaad dat in evangelische gemeenten niet alleen de jongetjes worden opgedragen. Ook de meisjes. Dit is ook inderdaad niet een teken dat ze ''erbij horen.'' Dit is alleen om een zegen te vragen en de ouders erkennen dat ze het kind van God hebben ontvangen en het christelijk willen opvoeden. De gemeente belooft dan op de ouders te ondersteunen in deze nieuwe taak.
Het kind hoort er allang bij doordat hij/zij geheiligd is in de ouders.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #8 Gepost op: juli 28, 2010, 12:31:13 pm »
Mijn punt is dat 'opdragen' niet gebaseerd kan worden op het 'opdragen/aanbieden/vrijkopen' van het kind Jezus in de tempel. Dat heeft nl een heel andere symbolische achtergrond.

Dus of opdragen is nergens op gebaseerd en is gewoon een goed en waardevol gebruik, of het is gebaseerd op besnijdenis. Of nog ergens anders op, maar dan schiet mijn kennis tekort.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 12:32:05 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #9 Gepost op: juli 28, 2010, 01:36:03 pm »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 11:28:
De besnijdenis was al ingesteld bij Abraham. Het vrijkopen/opdragen van eerstgeborenen is een gebruik dat is ingesteld tijdens de woestijnreis (num 3). Dat God Mozes wilde doden kan niet met het opdragen/vrijkopen te maken hebben, want dat gebruik was nog niet vormgegeven.
Dat God mozes wilde doden heeft te maken met het feit dat zijn zoon niet besneden was. Mozes hield zich daarmee niet aan de "regel" van het verbond: kinderen besnijden.
Opdragen etc. kennen we niet uit de bijbel, wel het tonen aan de priester.

quote:



Zou je het gebruik van opdragen/vrijkopen nu vorm willen geven, dan betekent dat dat je er naar streeft om je oudste zoon predikant oid te laten worden. Maar dan ga je voorbij aan dat God ipv de oudste zonen de Levieten aanwees als vervangend eigendom. Die verzorgden de tempeldienst, in plaats van de eerstgeborenen. (Hanna heeft dat niet gedaan en daarom is haar zoon Samuel in de tempel groot gebracht.)
Je ziet dat wellicht -heeel erg verwaterd- bij ons terug, via onze afdrachten aan 'Kampen'. We dragen met zijn allen de kosten voor de opleiding van onze zonen die geroepen zijn om predikant te worden.
idd
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 05:04:18 pm door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #10 Gepost op: juli 28, 2010, 01:39:46 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juli 2010 om 12:08:
In het nieuwe testament staat dat het helemaal niet meer relevant is of je besneden bent of niet. Het gaat om de besnijdenis van het hart. Besneden kinderen werden dus ook gedoopt op latere leeftijd. Daarom kan het ook nooit zijn dat doop i.p.v. besnijdenis is gekomen.
over de kinderdoop zul je een ander draadje moeten starten denk ik, dat voorkomt vervuiling.
We weten uit het OT overigens dat bij het gehele huis werkelijk alle mensen hoorden: slaven en lijfeigenen incl.
Als we in het NT dan lezen dat iemand met zijn gehele huis gedoopt werd dan kun je daar een conclussie aan verbinden dat het incl. de kinderen was.
Maar dat is een andere discussie.

quote:



Kolossenzen 3:
9 Bedrieg elkaar niet, nu u de oude mens en zijn leefwijze afgelegd hebt 10 en de nieuwe mens hebt aangetrokken, die steeds vernieuwd wordt naar het beeld van zijn schepper en zo tot inzicht komt. 11 Dan is er geen sprake meer van Grieken of Joden, besnedenen of onbesnedenen, barbaren, Skythen, slaven of vrijen, maar dan is Christus alles in allen.
Waarbij je "in allen"  enkel kunt vertalen naar de volken maar ook kunt vertalen naar "iedereen" ongeacht leeftijd en komaf.

quote:


Galaten 5:
6 In Christus Jezus is het volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is. Belangrijk is dat men gelooft en de liefde kent, die het geloof zijn kracht verleent.

1 Kortintiers:
18 Iemand die besneden was toen God hem riep, moet het niet ongedaan laten maken. Iemand die onbesneden was toen God hem riep, moet zich niet laten besnijden. 19 Het is volkomen onbelangrijk of men wel of niet besneden is, belangrijk is dat men de geboden van God in acht neemt

Zo zijn er nog wel meer teksten die hier over gaan.
Het klopt inderdaad dat in evangelische gemeenten niet alleen de jongetjes worden opgedragen. Ook de meisjes. Dit is ook inderdaad niet een teken dat ze ''erbij horen.'' Dit is alleen om een zegen te vragen en de ouders erkennen dat ze het kind van God hebben ontvangen en het christelijk willen opvoeden. De gemeente belooft dan op de ouders te ondersteunen in deze nieuwe taak.
Het kind hoort er allang bij doordat hij/zij geheiligd is in de ouders.

Daar zegt ook niemand iets over.
Jij zegt dat Jezus opgedragen werd en dat dit een bijbelse opdracht is.
Anderen ontkennen dat ten dele.
Mail me maar als je wat wilt weten

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #11 Gepost op: juli 28, 2010, 03:49:45 pm »
Nou ik zeg niet dat het een bijbelse opdracht is, dat kan ik inderdaad ook nergens vinden, maar ik vind het wel een mooi gebruik. Ook omdat Jezus is opgedragen in de tempel. Huisgezinnen die werden gedoopt aanvaarden eerst het woord en geloofden daarin waarop zij gedoopt werden. Dan zie je weer: Eerst geloof, daarna doop. Voorbeeldje:
Handelingen:
30 En hij leidde hen naar buiten en zeide: Heren, wat moet ik doen om behouden te worden? 31 En zij zeiden: Stel uw vertrouwen op de Here Jezus en gij zult behouden worden, gij en uw huis. 32 En zij spraken het woord Gods tot hem in tegenwoordigheid van allen, die in zijn huis waren. 33 En in datzelfde uur van de nacht nam hij hen mede om hun striemen af te wassen, en hij liet zichzelf en al de zijnen terstond dopen; 34 en hij bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.


Het kan zijn dat er kinderen bij waren als is dat onwaarschijnlijk omdat er vroeger geen kinderen welkom waren bij gevangenissen. Maar de huisgenoten waren ook tot geloof gekomen en werden daarna gedoopt.

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #12 Gepost op: juli 28, 2010, 04:02:49 pm »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 12:31:
Mijn punt is dat 'opdragen' niet gebaseerd kan worden op het 'opdragen/aanbieden/vrijkopen' van het kind Jezus in de tempel. Dat heeft nl een heel andere symbolische achtergrond.

Dus of opdragen is nergens op gebaseerd en is gewoon een goed en waardevol gebruik, of het is gebaseerd op besnijdenis. Of nog ergens anders op, maar dan schiet mijn kennis tekort.


Dit lijkt me geheel juist, omdat men in kringen waar de volwassendoop aangehangen word (waar ik zelf ook deel van uitmaak), is er vaak wel een ervaring van een kind moet uiteindelijk zelf keuze maken om wel of niet gedoopt te worden. Daarbij is er wel een besef van verantwoordelijkheid naar het kind toe, m.b.t. de opvoeding en de rol van de gemeente in de geloofsopvoeding van de kinderen.

Bij kinderdoop ziet automatisch de hele kerk het kind, bij niet dopen van de kinderen is daarom gekozen om ze voor te dragen ... dit houd (meestal) in het kind voorstellen aan de gemeente en gebed voor het kind en ouders voor een zegen en dat het kind bij het opgroeien God mag leren kennen.

Hoewel vanuit de bijbel niet een noodzakelijk of voorgeschreven gebruik, wel een heel mooi en waardevol gebruik om te benadrukken dat het kind welkom is in de gemeente.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #13 Gepost op: juli 28, 2010, 04:22:51 pm »
Met wie sluit God tegenwoordig zijn verbond? Met alleen hen die actief voor God kiezen, of ook met hun kinderen? En welk teken hoort daar dan bij? Of heeft het nieuwe verbond geen teken meer?
computerfout: een vreemde een in de byte

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #14 Gepost op: juli 28, 2010, 04:50:50 pm »
Modbreak:
Bovenstaande discussie is uit deze draad "Mijn vriend wil (helaas) belijdenis doen" geknipt.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 04:52:31 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #15 Gepost op: juli 28, 2010, 04:53:08 pm »
zie hebreeen 8 voor uitleg van het nieuwe verbond

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #16 Gepost op: juli 28, 2010, 04:57:43 pm »
Wat wil je met Hebreeen 8 zeggen? Ik kan er geen pleit voor of tegen kinderdoop of opdragen in lezen?

Wellicht zijn deze verzen relevant:

quote:

10 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met het volk van Israël zal sluiten – spreekt de Heer: In hun verstand zal ik mijn wetten leggen en in hun hart zal ik ze neerschrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij zullen mijn volk zijn. 11 Volksgenoten zullen elkaar niet meer hoeven te onderwijzen, men zal elkaar niet meer hoeven te zeggen: “Ken de Heer!”, want allen zullen mij kennen, van klein tot groot.
God sluit zijn verbond met allen, van klein tot groot. Als de doop een teken van het verbond is (en niet van geloof), dan is het logisch om de kleinen te dopen.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 05:05:53 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #17 Gepost op: juli 28, 2010, 05:11:19 pm »
Vergeet dan niet te kijken wat er in de rest van Jeremia 31 staat, waar Hebreeën uit citeert. In hoeverre is het nieuwe verbond anders dan het oude? En welk verbond gaat het eigenlijk over?

quote:

31 De dag zal komen – spreekt de HEER – dat ik met het volk van Israël en het volk van Juda een nieuw verbond sluit, 32 een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot toen ik hen bij de hand nam om hen uit Egypte weg te leiden. Zij hebben dat verbond verbroken, hoewel ze mij toebehoorden – spreekt de HEER. 33 Maar dit is het verbond dat ik in de toekomst met Israël zal sluiten – spreekt de HEER: Ik zal mijn wet in hun binnenste leggen en hem in hun hart schrijven. Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk. 34 Men zal elkaar niet meer hoeven te onderwijzen met de woorden: “Leer de HEER kennen,” want iedereen, van groot tot klein, kent mij dan al – spreekt de HEER. Ik zal hun zonden vergeven en nooit meer denken aan wat ze hebben misdaan.


Het gaat over het verbond dat God sloot met Israël toen het uit Egypte trok. De offerwetten! NIET over de besnijdenis. NIET over Gods belofte: Ik zal jou tot een God zijn en jij zult mij tot een volk zijn. Dat is iets wat blijvend is. Dat is het verbond dat God al met Abraham sloot en daar kwam het teken van de besnijdenis bij.
Hebreeën 8-10 kan daarom volgens mij niet betekenen dat het nieuwe verbond volledig anders is dan het oude verbond. De kern is hetzelfde gebleven (gehoorzaamheid is beter dan offers, het gaat om het hart, God wil dat wij Zijn volk zijn en Hij onze God is). De uitwerking is anders: geen offers en wetten meer, maar die wetten worden in het hart geschreven. Geen verplichting meer elkaar op te wekken God te leren kennen, want ze kennen God allemaal.
Dat is iets anders dan afschaffing van het verbondsteken
computerfout: een vreemde een in de byte

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #18 Gepost op: juli 28, 2010, 05:14:32 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 28 juli 2010 om 16:22:
Met wie sluit God tegenwoordig zijn verbond? Met alleen hen die actief voor God kiezen, of ook met hun kinderen? En welk teken hoort daar dan bij? Of heeft het nieuwe verbond geen teken meer?

Meest simpele redenatie is dat de kinderen erbij horen vanaf het begin.
Niet alleen de volwassenen werden bevrijd uit het slavenhuis Egypte, juist het HELE volk werd uitgeleid.
Alle kinderen waren ook aanwezig zoals we lezen bij de instelling van het pascha.
Ex. 12:

1 De HEER zei tegen Mozes en Aäron, nog in Egypte: 2 ‘Voortaan moet deze maand bij jullie de eerste maand van het jaar zijn. 3 Zeg tegen de hele gemeenschap van Israël: “Op de tiende van deze maand moet elke familie een lam of een bokje uitkiezen, elk gezin één. 4 Gezinnen die te klein zijn om een heel dier te eten, nemen er samen met hun naaste buren een, rekening houdend met het aantal personen en met wat ieder nodig heeft. 5 Het mag het jong van een schaap zijn of het jong van een geit, als het maar een mannelijk dier van één jaar oud is zonder enig gebrek. 6 Houd dat apart tot de veertiende van deze maand; die dag moet de voltallige gemeenschap van Israël de dieren in de avondschemer slachten. 7 Het bloed moeten jullie bij elk huis waarin een dier gegeten wordt, aan de beide deurposten en aan de bovendorpel strijken. 8 Rooster het vlees en eet het nog diezelfde nacht, met ongedesemd brood en bittere kruiden. 9 Het dier mag niet halfgaar of gekookt worden gegeten, maar uitsluitend geroosterd, en in zijn geheel: met kop, poten en ingewanden. 10 Zorg dat er de volgende morgen niets meer van over is. Mocht er toch iets overblijven, dan moet je dat verbranden. 11 Zo moeten jullie het eten: met je gordel om, je sandalen aan en je staf in de hand, in grote haast. Dit is een maaltijd ter ere van de HEER, het pesachmaal. 12 Ik zal die nacht rondgaan door Egypte, en ik zal daar alle eerstgeborenen doden, zowel van de mensen als van het vee, en ik zal alle Egyptische goden van hun voetstuk stoten, want ik ben de HEER. 13 Maar jullie zal ik voorbijgaan: aan het bloed zal ik jullie huizen herkennen, en door dat merkteken zal de dodelijke plaag waarmee ik Egypte straf, jullie niet treffen.
14 Die dag moet voortaan een gedenkdag zijn, die je moet vieren als een feest ter ere van de HEER. Dit voorschrift blijft voor altijd van kracht, alle komende generaties moeten die dag vieren. 15 Eet dan zeven dagen lang ongedesemd brood, en verwijder meteen op de eerste dag alle zuurdesem uit jullie huizen; wie op een van die zeven dagen iets eet dat zuurdesem bevat, moet uit de gemeenschap van Israël gestoten worden. 16 De eerste en zevende dag zijn heilige dagen die jullie samen moeten vieren. Die beide dagen mag er geen enkele bezigheid verricht worden, jullie mogen alleen het voedsel bereiden dat ieder nodig heeft. 17 Dit voorschrift blijft voor altijd van kracht. Generatie na generatie moeten jullie het feest van het Ongedesemde brood vieren, omdat ik jullie die dag, in groepen geordend, uit Egypte heb geleid. 18 Van de avond van de veertiende dag van de eerste maand tot de avond van de eenentwintigste dag van die maand moeten jullie ongedesemd brood eten. 19 Gedurende die zeven dagen mag er geen zuurdesem in jullie huizen te vinden zijn; iedereen die iets eet dat zuurdesem bevat, moet uit de gemeenschap van Israël gestoten worden, of het nu een vreemdeling is of een geboren Israëliet. 20 Eet niets dat met zuurdesem bereid is; eet uitsluitend ongedesemd brood, waar jullie ook wonen.”’
21 Toen riep Mozes de oudsten van Israël bij elkaar. ‘Elke familie moet een lam of een bokje kiezen,’ zei hij, ‘en dat moet worden geslacht als pesachoffer. 22 Laat ieder daarna een bos majoraantakken nemen, die in de schaal met bloed dopen en het bloed aan de bovendorpel en aan de beide deurposten strijken. Ga dan tot de morgen de deur niet uit, 23 want de HEER zal door Egypte heen gaan om het te straffen. Maar ziet hij bij een deur bloed aan de bovendorpel en aan de posten, dan zal hij die deur voorbijgaan, hij zal de doodsengel geen toestemming geven om uw huizen binnen te gaan en u te treffen. 24 Dit voorschrift blijft voor u en uw kinderen voor altijd van kracht. 25 Ook als u eenmaal in het land bent dat de HEER u zal geven, zoals hij heeft beloofd, moet u dit gebruik in ere houden. 26 En als uw kinderen dan vragen: “Wat betekent dit gebruik?” 27 antwoord dan: “Wij brengen de HEER een pesachoffer omdat hij de huizen van de Israëlieten voorbij is gegaan toen hij de Egyptenaren strafte; ons heeft hij gespaard.”’ Toen knielden de Israëlieten en bogen ze zich diep neer, 28 en ze deden wat de HEER aan Mozes en Aäron had bevolen.

Tot zover.
De kinderen incluis dus.
Tel even op:
Abraham moet zijn mensen incl de kinderen besnijden, Mozes wordt bedreigd omdat zijn kind niet besneden is, we lezen van een verplichting tot aanbrengen van een teken als bewijs dat een kind IN het verbond is.
Jezus wordt besneden en doet daarna het ultieme bloedoffer aan het kruis.
Er hoeft geen bloed meer te vloeien (einde besnijdenis) maar er is een ander teken dat de apostelen inzetten: de doop.
Werkelijk nergens lezen we dat de doop alleen voor de mondigen is.
We lezen dat mensen met hun gehele huis (en lees dan even dat God zijn huis verloste uit Egypte) gedoopt werden.

Opdragen lezen we niet, het is geen bijbels gebruik en zeker geen opdracht in de zin van een sacrement.
Het is een mooie traditie maar meer dan dat is het niet.
(En ik ben een voorstander van opdragen bij de kinderdoop :) wat de GKv ook in feite doet in de gebeden rondom de doop.)
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #19 Gepost op: juli 28, 2010, 05:16:17 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 28 juli 2010 om 17:11:
Vergeet dan niet te kijken wat er in de rest van Jeremia 31 staat, waar Hebreeën uit citeert. In hoeverre is het nieuwe verbond anders dan het oude? En welk verbond gaat het eigenlijk over?


[...]


Het gaat over het verbond dat God sloot met Israël toen het uit Egypte trok. De offerwetten! NIET over de besnijdenis. NIET over Gods belofte: Ik zal jou tot een God zijn en jij zult mij tot een volk zijn. Dat is iets wat blijvend is. Dat is het verbond dat God al met Abraham sloot en daar kwam het teken van de besnijdenis bij.
Hebreeën 8-10 kan daarom volgens mij niet betekenen dat het nieuwe verbond volledig anders is dan het oude verbond. De kern is hetzelfde gebleven (gehoorzaamheid is beter dan offers, het gaat om het hart, God wil dat wij Zijn volk zijn en Hij onze God is). De uitwerking is anders: geen offers en wetten meer, maar die wetten worden in het hart geschreven. Geen verplichting meer elkaar op te wekken God te leren kennen, want ze kennen God allemaal.
Dat is iets anders dan afschaffing van het verbondsteken
Pleit je dan voor de besnijdenis?
Mail me maar als je wat wilt weten

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #20 Gepost op: juli 28, 2010, 05:18:20 pm »
Fotogravinnetje vroeg met wie God nu zijn verbond sluit. Nou gelukkig nog steeds met iedereen. Klein tot groot. Maar het punt is dat er een nieuw verbond is gekomen.

Hebreeen 9:
15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond; Hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen tegen het eerste verbond. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen.

Door Jezus' dood en opstanding is de weg vrij voor allen die in Hem geloven.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 05:19:46 pm door Stephanie19 »

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #21 Gepost op: juli 28, 2010, 05:25:26 pm »
de doop kan niet ipv de besnijdenis zijn gekomen. De besnijdenis van het hart is al ipv de besnijdenis van het vlees gekomen.
Paulus roept besneden verbondskinderen op om zich te laten dopen. Hoe kan je dan denken dat dopen ipv besnijdenis moet? Als Paulus zegt dat je in Hem moet geloven en je moet laten dopen?

Ieder die in Hem gelooft krijgt de Heilige Geest. Is dat dan geen teken?
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 05:26:44 pm door Stephanie19 »

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #22 Gepost op: juli 28, 2010, 05:26:01 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juli 2010 om 17:18:
Fotogravinnetje vroeg met wie God nu zijn verbond sluit. Nou gelukkig nog steeds met iedereen. Klein tot groot. Maar het punt is dat er een nieuw verbond is gekomen.
(...)

Door Jezus' dood en opstanding is de weg vrij voor allen die in Hem geloven.

Maar dat staat er toch niet?
God plempt Zijn geboden in de harten van degenen met wie Hij een verbond sluit. Punt. Dat is nogal onvrijwillig, en Hij doet dat bij klein en groot. Er gaat niet eerst een 'graag God, stopt u uw geboden maar in mijn hart'-gebed aan vooraf. God is degene die het initiatief neemt in Hebreeen 8.
En aangezien God het is die altijd de kinderen erbij betrekt, is het logisch om dat door te trekken: ook de kinderen van gedoopte mensen horen erbij, en horen gedoopt te worden. Als teken van het verbond.

Het is anders bij kinderen waarvan de ouders niet gelovig zijn: de belofte van God geldt niet automatisch voor hen. God bezoekt de daden van de ouders aan de kinderen, tot in diverse geslachten. Hen dopen we pas als geloof gebleken is. Maar dan is de doop nog steeds een teken van verbond, en niet van geloof.
« Laatst bewerkt op: juli 28, 2010, 05:27:54 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #23 Gepost op: juli 28, 2010, 05:41:12 pm »
Daarom zijn kinderen van gelovige ouders geheiligd in de ouders.
Jezus doopte geen kinderen. Kinderen werden tot Hem gebracht, maar niet om gedoopt te worden: "Toen werden kinderen tot Hem gebracht, opdat Hij hun de handen zou opleggen en bidden; doch de discipelen bestraften hen. Maar Jezus zei: Laat de kinderen geworden en verhindert ze niet tot Mij te komen, want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen. En Hij legde hun de handen op en vertrok vandaar" (Matteüs 19:13-15). Jezus laat hier zien, dat kinderen de doop niet nodig hebben, "want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen". Jezus had al eerder gezegd, dat men als kleine kinderen moest worden om in het Koninkrijk te komen (Matteüs 18:13). Dit verklaart waarom er geen zuigelingendoop in de Heilige Schrift bestaat.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #24 Gepost op: juli 28, 2010, 05:47:08 pm »
Jezus heeft uberhaupt niet gedoopt. Hoe kun je dan daaruit afleiden dat hij het niet nodig vond om kinderen niet te dopen? Als de doop het teken van het verbond is, en Jezus expliciet maakt dat kinderen bij het Konninkrijk Gods horen, dan dienen zij bij uitstek gedoopt te worden.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #25 Gepost op: juli 28, 2010, 06:01:20 pm »
Dat is als doop het teken van het verbond zou zijn...
als de kamerling van Candacé de doop begeert, zegt Filippus in Hand.8:37 tot hem: “Indien gij van ganser harte gelooft is het geoorloofd”.
Waarom zou het niet genoeg zijn als de kinderen in de ouders geheiligd zijn. Waarom zou de doop een teken zijn van het verbond?
Doop is een opdracht.
Handelingen 19:

 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus,

In dit stukje kun je ook lezen dat mensen over gedoopt werden. Die mensen hadden nog nooit gehoord van de Heilige Geest en werden dus opnieuw gedoopt.
Blijkbaar is het dus belangrijk dat als je gedoopt wordt, dat het belangrijk is dat je de Heilige Geest kent. Zo wordt je gedoopt in water en Geest.

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #26 Gepost op: juli 28, 2010, 06:16:29 pm »
geloof en doop horen bijelkaar.
Geloof is uit het horen.
een klein kind kan de Bijbel nog niet verstaan.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #27 Gepost op: juli 28, 2010, 06:33:18 pm »
Dat is het hele eieren eten: is de doop een teken van het verbond dat God met jouw sluit, of een teken dat God jou accepteert als gelovige?

Protestanten belijden het eerste, want God bepaalt uiteindelijk wie zijn kind is; en zij dopen dus de kinderen van gelovigen omdat God altijd met gezinnen/geslachten heeft gewerkt. Doop is teken van verbond/belofte. De doop geeft geen garantie voor geloof: een gedoopte kan (weer) afvallig worden. Maar dan nog geldt die belofte.
Ik weet niet of doop met water en doop met de Geest per se gelijk opgaan zoals handelingen 19 lijkt te suggereren. Maar dan nog: waarom zou je je kinderen de Geest onthouden?
Evangelischen/remonstranten geloven niet in de doop als teken van het verbond, die geloven dat de mens het contact met God initieert (meen ik), en geloven dat onmondige kinderen dus niet gedoopt mogen worden.

Uiteindelijk is het wellicht een postmodern dilemma: geloof je dat elk mens vrij is/moet zijn om te kiezen, en dat je zo'n keuze kinderen niet kunt opdringen? Of geloof je dat het God vrijstaat om zijn genadeverbond op te dringen aan kinderen?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #28 Gepost op: juli 28, 2010, 06:37:11 pm »

quote:

bloem schreef op 28 juli 2010 om 18:16:
geloof en doop horen bijelkaar.
Geloof is uit het horen.
een klein kind kan de Bijbel nog niet verstaan.


En dat hoeft ook niet. Toen Jezus de kinderen de handen oplegde was er ook nog helemaal geen bijbel. God's woord werd mondeling overgeleverd.

Overigens is er in het voorbeeld van Stephanie geen overdoop, de eerste doop was ongeldig. Paulus zegt ook helemaal niet dat ze overgedoopt moeten worden. Hij wijst alleen op het feit dat Johannes zelf aangeeft dat er iemand groter zal komen. Deze mensen wisten blijkbaar nog helemaal niets van de uitstorting van de Heilige Geest. NB zowel de kamerling als de mensen in Efeze werden gedoopt door iemand binnen de apostolische successie. ;)
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #29 Gepost op: juli 28, 2010, 06:58:42 pm »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 18:33:
Dat is het hele eieren eten: is de doop een teken van het verbond dat God met jouw sluit, of een teken dat God jou accepteert als gelovige?
Of, en dat merk ik hier en daar wel in sommige kringen: de doop is het teken dat jij krijgt als jij voor God kiest.

quote:


Protestanten belijden het eerste, want God bepaalt uiteindelijk wie zijn kind is; en zij dopen dus de kinderen van gelovigen omdat God altijd met gezinnen/geslachten heeft gewerkt. Doop is teken van verbond/belofte. De doop geeft geen garantie voor geloof: een gedoopte kan (weer) afvallig worden. Maar dan nog geldt die belofte.
Ik weet niet of doop met water en doop met de Geest per se gelijk opgaan zoals handelingen 19 lijkt te suggereren. Maar dan nog: waarom zou je je kinderen de Geest onthouden?
Evangelischen/remonstranten geloven niet in de doop als teken van het verbond, die geloven dat de mens het contact met God initieert (meen ik), en geloven dat onmondige kinderen dus niet gedoopt mogen worden.

Uiteindelijk is het wellicht een postmodern dilemma: geloof je dat elk mens vrij is/moet zijn om te kiezen, en dat je zo'n keuze kinderen niet kunt opdringen? Of geloof je dat het God vrijstaat om zijn genadeverbond op te dringen aan kinderen?
Ik geloof het laatste.
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #30 Gepost op: juli 28, 2010, 07:02:09 pm »

quote:

Dat ontkent niemand in deze draad denk ik

quote:


Handelingen 19:

 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus,

In dit stukje kun je ook lezen dat mensen over gedoopt werden. Die mensen hadden nog nooit gehoord van de Heilige Geest en werden dus opnieuw gedoopt.
Je vergeet iets. In die tijd was het heel gewoon om je te laten dopen. Heel veel leiders lieten hun volgelingen dopen dus het wederom dopen was heel normaal.

quote:

Blijkbaar is het dus belangrijk dat als je gedoopt wordt, dat het belangrijk is dat je de Heilige Geest kent. Zo wordt je gedoopt in water en Geest.

Nee, als je gedoopt wordt is maar één ding van belang en dat is dat God jou kent.
Er zit geen drup van jezelf in het water...
Mail me maar als je wat wilt weten

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #31 Gepost op: juli 28, 2010, 07:27:25 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 juli 2010 om 18:58:
[...]
 Of, en dat merk ik hier en daar wel in sommige kringen: de doop is het teken dat jij krijgt als jij voor God kiest.
Wat is dat anders dan dat God jou accepteert als gelovige? Ik zie geen verschil, maar wellicht zie ik een nuance over het hoofd.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #32 Gepost op: juli 28, 2010, 09:18:54 pm »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 19:27:
[...]

Wat is dat anders dan dat God jou accepteert als gelovige? Ik zie geen verschil, maar wellicht zie ik een nuance over het hoofd.

God accepteert van voor de geboorte. De doop is enkel de stap van Hem naar het kind, niet andersom.
Als ik even denk aan een aantal doopsituaties die ik heb meegemaakt rondom volwassendoop (en in alle gevallen een 2e doop overigens) dan stond het "Heer ik wil er voor U zijn"  voorop. En zo is het volgens mij niet!
Ook bij de doop in het NT lezen we dat mensen zich afhankelijk stellen van God. Dat is de grond voor een doop: weten dat jij het niet kunt zonder het offer van Christus. Dat jij niets bent zonder het verlossingswerk en zonder de beloften van God.
Juist bij de kinderdoop zie je dat zo mooi uitgebeeld: dat kind kan maar een paar dingen: eten, drinken, slapen, ademen, huilen en poepen. Verder komt dat kind niet. En zo afhankelijk ben je dus :)
Mail me maar als je wat wilt weten

Harold-2

  • Berichten: 97
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #33 Gepost op: juli 28, 2010, 10:40:06 pm »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 17:47:
Als de doop het teken van het verbond is, en Jezus expliciet maakt dat kinderen bij het Koninkrijk Gods horen, dan dienen zij bij uitstek gedoopt te worden.



Dat is dus altijd de discussie:

-is de doop ipv de besnijdenis gekomen als verbonds teken?
-Of is het avondmaal het nieuwe verbonds teken.
-Of is de besnijdenis van het hart (wedergeboorte) het nieuwe verbonds teken.
-Is de doop het teken van het verbond, of is de doop een afspiegeling van het sterven van Christus, en de opstanding uit de dood? (het sterven van de oude ïk" en het opstaan in een nieuw leven met Hem).

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #34 Gepost op: juli 28, 2010, 10:53:07 pm »
Citaat
elle schreef op 28 juli 2010 om 18:33:
Dat is het hele eieren eten: is de doop een teken van het verbond dat God met jouw sluit, of een teken dat God jou accepteert als gelovige?
quote]

Ik denk allebei niet...
De doop heeft deze betekenis voor mij: Je bent Christen en je wilt laten zien aan iedereen (God, gemeenteleden, vrienden etc. satan) dat je voor God kiest. Je wilt de beslissing die je van binnenuit hebt genomen laten zien.
God vraagt dit van zijn leerlingen. Daarom denk ik niet dat je telkens vanuit God moet denken. God moet die stap maken etc. want God heeft namelijk al die stap gezet om die opdracht te geven. En ik denk zelf dat God dit zegt tegen iedereen en niet alleen tegen ouders.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #35 Gepost op: juli 28, 2010, 11:14:06 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juli 2010 om 22:53:

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 18:33:
Dat is het hele eieren eten: is de doop een teken van het verbond dat God met jouw sluit, of een teken dat God jou accepteert als gelovige?


Ik denk allebei niet...
De doop heeft deze betekenis voor mij: Je bent Christen en je wilt laten zien aan iedereen (God, gemeenteleden, vrienden etc. satan) dat je voor God kiest. Je wilt de beslissing die je van binnenuit hebt genomen laten zien.
God vraagt dit van zijn leerlingen. Daarom denk ik niet dat je telkens vanuit God moet denken. God moet die stap maken etc. want God heeft namelijk al die stap gezet om die opdracht te geven. En ik denk zelf dat God dit zegt tegen iedereen en niet alleen tegen ouders.

'Wij' laten zien dat we voor God kiezen door de openbare belijdenis van je geloof. Dat is voor veel mensen het antwoord op hun doop. Zijn ze niet eerder gedoopt, dan vormt de belijdenis het bewijs dat God hen uitverkoren heeft. De doop is dan het teken dat die persoon deel uitmaakt van het verbond. Er is dan niets op tegen om die persoon te dopen (zoals filippus bij de ethiopier constateerde).

De doop is dus niet iets waar mensen voor kunnen kiezen. Het is een handeling die God, middels een herder of leraar, voltrekt. Dat maakt het een sacrament. God doet er een uitspraak, en naar mijn mening gaat God echt niet wachten met zijn uitspraak tot het een nietig mens belieft. Maar omdat er nu eenmaal menselijke schakels tussen zitten, durven die pas te dopen als ze zeker weten dat de doop terecht is; nl dat de gedoopte deel uitmaakt van het verbond. In casu de kinderen van gelovigen en volwassenen die hun geloof beleden hebben.

Het blijft een lastig vraagstuk. Maar naar mijn mening is het heel duidelijk dat God beslist wie bij Hem horen (zie bijv Joh 17). En die mensen zullen zich, door de Geest, bekeren. Daarbij aangetekend dat God altijd via huizen/gezinnen werkt. Zelfs ongelovige partners zijn in de gelovige geheiligd (1 Kor 7:14)! Dus lijkt het mij logisch dat kinderen delen in de beloften aan de ouders.
En aan dat gezinsaspect lijk je steeds voorbij te gaan.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #36 Gepost op: juli 28, 2010, 11:28:31 pm »
Mooi stuk uit de bijbel. God heeft macht over ons. Dat zeker, en gelukkig maar. Dat betekent niet dat God deze macht zal misbruiken naar ons toe omdat Hij een Vader van liefde is. Net als bij de verloren zoon wacht de vader totdat de zoon terug komt.
Hij dringt niet aan bij de zoon. Hij wacht liefdevol.
Daarom is het zo'n mooie gelijkenis omdat het Gods vaderhart weerspiegelt.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #37 Gepost op: juli 28, 2010, 11:58:06 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juli 2010 om 23:28:
Mooi stuk uit de bijbel. God heeft macht over ons. Dat zeker, en gelukkig maar. Dat betekent niet dat God deze macht zal misbruiken naar ons toe omdat Hij een Vader van liefde is. Net als bij de verloren zoon wacht de vader totdat de zoon terug komt.
Hij dringt niet aan bij de zoon. Hij wacht liefdevol.
Daarom is het zo'n mooie gelijkenis omdat het Gods vaderhart weerspiegelt.

Dit snap ik even niet.
God is een lief vadertje die staat te wachten?
God is toch veel meer dan dat?
God is ook de God die zonden bezoekt aan het 3e en 4e geslacht etc.
Ook in het NT worden we gewaarschuwd voor de toorn van God.
Niets niet lief wachtend vadertje, volgens mij is er meer.
Kijk voor de grap even naar het woord "toorn" in het NT op biblija.net :)
Kun je je tekst uitleggen?
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 12:00:23 am door Riemer Lap »
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #38 Gepost op: juli 29, 2010, 12:09:25 am »

quote:

Harold-2 schreef op 28 juli 2010 om 22:40:
[...]


Dat is dus altijd de discussie:

-is de doop ipv de besnijdenis gekomen als verbonds teken?
-Of is het avondmaal het nieuwe verbonds teken.
-Of is de besnijdenis van het hart (wedergeboorte) het nieuwe verbonds teken.
-Is de doop het teken van het verbond, of is de doop een afspiegeling van het sterven van Christus, en de opstanding uit de dood? (het sterven van de oude ïk" en het opstaan in een nieuw leven met Hem).
Wat denk je zelf?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #39 Gepost op: juli 29, 2010, 12:16:25 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 27 juli 2010 om 23:13:
Jezus is zeker wel opgedragen. Zie onderstaande tekst

Lucas 2:
21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.
Toewijding van Jezus in de tempel
22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.
Overigens geef je hier beslist niet aan dat Jezus is opgedragen.

Waar haal je dat dan wel vandaan vraag ik mijn af?
Mail me maar als je wat wilt weten

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #40 Gepost op: juli 29, 2010, 12:36:24 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juli 2010 om 22:53:


Ik denk allebei niet...
De doop heeft deze betekenis voor mij: Je bent Christen en je wilt laten zien aan iedereen (God, gemeenteleden, vrienden etc. satan) dat je voor God kiest. Je wilt de beslissing die je van binnenuit hebt genomen laten zien.
Dan moet je ook dopen in een openbare gelegenheid denk ik?

quote:

God vraagt dit van zijn leerlingen. Daarom denk ik niet dat je telkens vanuit God moet denken. God moet die stap maken etc. want God heeft namelijk al die stap gezet om die opdracht te geven. En ik denk zelf dat God dit zegt tegen iedereen en niet alleen tegen ouders.

Je denkt veel (en dat is mooi :) ) maar waar bouw je dat denken dan op?
Ik ben van mening dat een Christen (hij die van Christus is) moet leven vanuit van God wil. Past ook binnen de lijn van het NT overigens. Niet denken vanuit van God wil is voor mij daarom erg vreemd. Mijn leven wordt geleid door Gods wil en niet vanuit wat ik wil.
Daar waar mijn menselijke wil de boventoon gaat voeren noem ik het zonde.
En jij dan?
Mail me maar als je wat wilt weten

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #41 Gepost op: juli 29, 2010, 12:39:59 am »
God is dé liefdevolle Vader.

Bij de verloren zoon staat de vader op de uitkijk; hij ziet zijn zoon terwijl hij nog veraf is. vervolgens, zo staat het in de grondtekst, rent hij op zijn zoon af op een manier zoals je een marathon rent, struikelend over zijn eigen voeten zeg maar zo snel gaat hij, dan valt hij zijn zoon om de hals (die niet erg fris gewassen en geschoren was maar bij de varkens vandaan kwam) en in de grondtekst staat dat hij hem maar bleef kussen.
op het moment dat de zoon wil beginnen met zijn schuldbelijdenis, onderbreekt de vader hem en laat hij zijn knechten een ring, een kleed en schoenen halen. in de joodse cultuur staat je gewaad symbool voor bedekking, bedekking van schaamte en als veiligheid. de ring staat symbool voor autoiteit van de familie. de vader geeft de zoon hiermee alle macht om weer binnen zijn familie te regeren ondanks de schaamte die deze jonge op zijn familie geladen had. de schoenen staan symbool voor rijkdom. vervolgens geeft de vader ook nog een groot feest voor de zoon.

zoals de vader van de verloren zoon is, zo is de Vader ook ten opzichte van ons. Hij is gek op ons. Hij stroomt over van liefde voor ons. En als wij bij hem weggeraakt zijn, op welke manier en om welke reden dan ook, de Vader staat elke dag op de uitkijk, Hij wacht op ons. Vanuit zijn liefde. En als we thuiskomen, rent hij op ons af om ons te omhelzen en te overladen met kussen en cadeaus. Dan viert hij feest in de hemel met de engelen. Zo liefdevol is God.

Gods liefde is zó groot dat deze liefde alles omvattend is. in zijn liefde is Hij almachtig, is Hij toornig en is Hij barmhartig. Zonder de liefde is het niks zegt 1 korinthe 13, dat zegt God zelf, als Hij dat al zegt dat alles niets is zonder de liefde en er van Hem gzegd wordt dat Hij liefde is... Hij is liefde, veel meer dan we ooit kunnen begrijpen.

Wist je dat het woord toorn letterlijk gekrenkte liefde betekent. Toorn is dus wanneer je van iemand houd en diegene doet jou ergens pijn mee. je houdt dan niet minder van die persoon maar je hebt pijn in je liefdesgevoel voor de ander.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #42 Gepost op: juli 29, 2010, 12:40:08 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 29 juli 2010 om 00:16:

quote:

Stephanie19:
Jezus is zeker wel opgedragen. Zie onderstaande tekst

Lucas 2:
21 Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus, die de engel had genoemd nog voordat hij in de schoot van zijn moeder was ontvangen.
Toewijding van Jezus in de tempel
22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.

Overigens geef je hier beslist niet aan dat Jezus is opgedragen.

Waar haal je dat dan wel vandaan vraag ik mijn af?
Het stuk in het citaat dat ik heb onderstreept toch?!

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #43 Gepost op: juli 29, 2010, 12:52:53 am »

quote:

Trajecto schreef op 29 juli 2010 om 00:40:
[...]

Het stuk in het citaat dat ik heb onderstreept toch?!

Nope.
Opdragen en aanbieden (lees: laten schouwen door de priester) is wat anders.
Samuel werd opgedragen (apartgezet) door Hanna.
Ik kan jou iets aanbieden maar dat kun je weigeren. Iets wat ik aan je opdraag (bv. een gedicht bij De Boom :) ) kun je niet weigeren :) _O_
Mail me maar als je wat wilt weten

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #44 Gepost op: juli 29, 2010, 12:59:41 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 29 juli 2010 om 00:52:
[...]

Nope.
Opdragen en aanbieden (lees: laten schouwen door de priester) is wat anders.
Samuel werd opgedragen (apartgezet) door Hanna.
Ik kan jou iets aanbieden maar dat kun je weigeren. Iets wat ik aan je opdraag (bv. een gedicht bij De Boom :) ) kun je niet weigeren :) _O_
het woord dat er in de grondtekst staat par'istemi, betekent laten zien, tonen én aanbieden, ter beschikking stellen. Ze toonden Jezus dus aan de Vader en gaven Hem aan Hem ter beschikking.

bloem

  • Berichten: 169
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #45 Gepost op: juli 29, 2010, 07:55:36 am »

quote:

elle schreef op 28 juli 2010 om 23:14:
[...]

. Zelfs ongelovige partners zijn in de gelovige geheiligd (1 Kor 7:14)! Dus lijkt het mij logisch dat kinderen delen in de beloften aan de ouders.
En aan dat gezinsaspect lijk je steeds voorbij te gaan.


Kinderen delen ook in de beloftes aan de ouders, automatisch,
daarom hoef je ze ook niet te laten dopen.
De ongelovige parner is ook geheiligt in zijn partner,  maar niemand zou het in zijn hoofd halen om die te laten dopen.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #46 Gepost op: juli 29, 2010, 08:12:12 am »
Als de doop het teken van het verbond is, dan is het dus juist heel raar om kinderen NIET te dopen, omdat zij al bij het verbond horen zonder daar zelf voor gekozen te hebben (net als al vanaf Abraham het geval was).
Zie je de doop als JOUW antwoord op Gods roepstem, dan is het wel logisch dat je kinderen niet doopt. Maar God werkte binnen zijn volk niet op die manier. Alleen bij mensen die van buiten af kwamen. Waarom zou God opeens veranderd zijn? (Zie ook mijn reactie op Hebreeën 8-10 en Jeremia 31)
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #47 Gepost op: juli 29, 2010, 10:25:20 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 28 juli 2010 om 17:18:
Fotogravinnetje vroeg met wie God nu zijn verbond sluit. Nou gelukkig nog steeds met iedereen. Klein tot groot. Maar het punt is dat er een nieuw verbond is gekomen.

Hebreeen 9:
15 Zo is hij dan bemiddelaar van een nieuw verbond; Hij is immers gestorven om ons te verlossen van de overtredingen tegen het eerste verbond. Nu kunnen allen die geroepen zijn het beloofde eeuwige erfdeel ontvangen.

Door Jezus' dood en opstanding is de weg vrij voor allen die in Hem geloven.

Wat is dan precies dat nieuwe verbond? Geldt het nieuwe verbond opeens niet meer voor de kinderen van gelovige ouders? Hoort er opeens geen teken meer bij?
Nogmaals: als je Jeremia 31 leest, zie je dat het verschil is dat de wetten niet meer opgelegd worden van buiten af, maar dat God de wetten IN HET HART legt. Ook is het niet het verbond met Abraham dat God daar failliet verklaard, maar alle uiterlijke offers en rituelen (het verbond met het volk toen God hen uit Egypte leidde).
Wat was het verbond met Abraham?

quote:

Gen. 17: Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen.
Is dat veranderd? Nee:

quote:

Jer. 31: Dan zal ik hun God zijn en zij mijn volk.

De reden dat we nu niet meer besnijden is dat het vloeien van bloed niet meer noodzakelijk is: Jezus heeft zijn bloed al gegeven. Maar het verbond waarvan de besnijdenis het uiterlijke teken was, geldt nog steeds! Maar omdat er geen bloed meer hoeft te vloeien, omdat we in Jezus dood begraven zijn (DOOP!), besnijden we niet meer, maar dopen.
De tekst uit Hebreeën 8-10 (en daarmee Jeremia 31) gebruiken om de besnijdenis en het verbond dat daar bij hoorde aan de kant te schuiven, is dus een beetje krom. Niet het verbond met Abraham wordt daar failliet verklaard, maar het verbond met alle offers en reinigingswetten. Het verbond met Abraham wordt daarentegen hernieuwd: zij zullen Mijn volk zijn en Ik zal hun God zijn.
computerfout: een vreemde een in de byte

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #48 Gepost op: juli 29, 2010, 10:37:51 am »
Ik bedenk nu nog iets opvallends: Jezus zegt niet: Gaat heen, maak alle personen tot mijn discipelen en doop hen...
Hij zegt: Gaat heen, maak alle VOLKEN tot mijn discipelen en doop hen...
Ook baby's en kinderen horen bij een volk, niet alleen de volwassenen. Ook zegt Hij niet dat ze eerst moeten geloven voor ze gedoopt worden. Discipel of leerling ben je als kind uit gelovige ouders al vanaf je geboorte
« Laatst bewerkt op: juli 29, 2010, 10:38:40 am door Fotogravinnetje »
computerfout: een vreemde een in de byte

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #49 Gepost op: juli 29, 2010, 10:52:36 am »
De gelijkenis van de verloren zoon is niet helemaal van toepassing op deze situatie. Daar is de zoon reeds (mondig) kind. Dus: belijdend gelovige, gedoopt en al. En die slaat dan aan het afdwalen, gaat zijn eigen weg. Daarnaast kun je je afvragen of het inderdaad zo liefdevol van God is om hem zover te laten afdwalen dat hij de kans krijgt om een godloos leven te leiden en diep in de shit te laten komen. Ik zie het meer als een voorbeeld dat God rechtvaardig en toch genadig is. Hij laat je opdraaien voor je eigen domme keuzen, maar zal je toch weer in de armen sluiten als je weer bij Hem terug komt.
Het gaat niet om de bekering van een ongelovige. God is geen liefdevolle vader voor ongelovigen, maar een toornig God die zo iemand veroordeelt.

@bloem: ik lees die tekst in 1 kor 7 anders. De partner is geheiligd in de gelovige, omdat de kinderen anders onrein zijn. Kinderen zijn belangrijker dan partners. Omdat de kinderen van een gelovige heilig zijn, kind van God zijn, heeft dat een gunstig effect op de ongelovige partner. Mocht zo'n stel uit elkaar gaan, dan heeft de ongelovige een probleem. Maar niet de kinderen.

Ik vind het onzinnig om aan de ene kant te stellen dat kinderen deel uitmaken van het koninkrijk, en ze aan de andere kant het teken daarvan te onthouden. Het is het teken, het symbool, nota bene.
't Is zoiets een kind dat tweetalig wordt opgevoed omdat zijn moeder engels is, een onvoldoende voor engels geven omdat hij het niet op school geleerd heeft.

Let wel: een gedoopte die afvallig wordt, heeft een veel groter probleem dan iemand die nooit gedoopt is. Daarmee wordt de verantwoordelijkheid van ouders erg groot. Een kind laten dopen en het vervolgens niet christelijk opvoeden, waardoor het Christus niet leert kennen, verdoemt zo'n kind, imho. Het is vergelijkbaar met nonchalant deelnemen aan het avondmaal, waardoor je je een oordeel eet en drinkt.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]