Auteur Topic: Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen  (gelezen 44540 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #150 Gepost op: augustus 03, 2010, 12:58:57 am »

quote:

Piebe schreef op 02 augustus 2010 om 05:55:
[...]

Om de kinderdoop mee te onderbouwen, maar persoonlijk geloof ik dat alleen Joden gedoopt hoefden te worden.
Want alleen zij zijn zondig? Stefanus doopte de kameling uit Ethiopië.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #151 Gepost op: augustus 03, 2010, 01:02:22 am »

quote:

gaitema schreef op 01 augustus 2010 om 19:45:
[...]


Heb je toevallig een bron? Dit is al weer zo interessant :)
Nunc??
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #152 Gepost op: augustus 03, 2010, 01:26:10 am »

quote:

gaitema schreef op 03 augustus 2010 om 00:58:
[...]


Want alleen zij zijn zondig? Stefanus doopte de kameling uit Ethiopië.
Nee, alleen de Joden waren onder de wet en zonder de wet wordt de zonde (Rom 5,13) niet toegerekend. De kamerling werd inderdaad gedoopt, maar hij beleed zijn zonden niet! ;)
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 01:28:48 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #153 Gepost op: augustus 03, 2010, 01:32:30 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 03 augustus 2010 om 00:11:
[...]


Ik denk dat het hier gaat om een doop in water en geest

Zou het niet gaan over de eerstelingen van het christendom?

Rom 11,16
En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg heilig, en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken heilig.

Als het deeg heilig is door de eerstelingen, dan zijn wij eveneens gedoopt doordat de eerstelingen gedoopt zijn me dunkt.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #154 Gepost op: augustus 03, 2010, 07:49:56 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 02 augustus 2010 om 18:13:
[...]


Zouden wij ook niet gerekend worden tot het huis van David omdat hij uit het geslachtsregister van Jezus komt?
het gaat mij even om de inlegkunde van Piebe

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #155 Gepost op: augustus 03, 2010, 07:51:24 am »

quote:

Piebe schreef op 02 augustus 2010 om 18:09:
[...]

Dan heeft de Geest dus ook niets met de doop te maken wil je zeggen? Het bevreemdt mij dat de mods dergelijke anti-christelijke claims tolereren in dit gedeelte.

Mar 1,8
Ik heb jullie gedoopt met water, maar hij zal jullie dopen met de heilige Geest.’
google even op oordelen binnen bijbel online

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #156 Gepost op: augustus 03, 2010, 09:20:58 am »

quote:

gaitema schreef op 01 augustus 2010 om 19:45:
[...]


Heb je toevallig een bron? Dit is al weer zo interessant :)
oh, gewoon een kwartiertje googlen. Beginnen bij wikipedia. Ik zag elders overigens ook de leeftijd van 20 jaar voordat ze officieel soldaat werden. Wellicht komt het verschil doordat ze opgeleid moesten worden (het romeinse leger was zeer goed getraind). Maar het spreekt voor zich dat soldaten rond de 18 a 20 jaar oud zijn. De "pensioen" leeftijd die ik overal tegenkwam was begin 40.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #157 Gepost op: augustus 03, 2010, 09:30:11 am »

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 01:26:
[...]

Nee, alleen de Joden waren onder de wet en zonder de wet wordt de zonde (Rom 5,13) niet toegerekend. De kamerling werd inderdaad gedoopt, maar hij beleed zijn zonden niet! ;)


Ja okee. Maar dat neemt niet weg dat God ons zou veroordelen vanwege het niet volgen van Zijn wil, al zou Hij dat buiten de wet om doen. Romeinen 2: 12 t/m 16

We moeten nog steeds gewassen worden van de overtredingen op Gods wil. Daarbij houdt satan een mooi lijstje van overtredingen van Gods wil van ons bij, dat dan aan het kruis genageld wordt.

Daarbij kennen wij inmiddels Gods wetten wel. De tien geboden worden zelfs in vele kerken wekenlijks voorgelezen en veel wetten van Mozus worden gebruikt in de kerken voor hun regels, zoals wat mag op zondag en wat niet. De wetten overtuigen ons wel degelijk van zonde en gerechtigheid, maar mensen die niet met de tien geboden zijn groot gebracht zullen kunnen zeggen dat ze buiten de wet om veroordeeld worden.

Daarom is het ook zo van belang dat we vrij komen van de wet en de kerken ons niet weer een wettische juk oplegd van regels die zij weer opstellen als: "je mag geen benzine tanken op zondag en geen ijs eten. Je moet voor 12 uur thuis zijn en je moet 2 keer per zondag in de kerk zijn en onze geloofsbelijdenisgeschriften gaan belijden."

Dat is allemaal goed bedoeld, maar waar het om draait is het leven naar Gods wil en dat gebeurd onder voeding door Jezus Christus die in ons leeft. Satan misbruikt de wet om ze door ons te laten overtreden.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 09:43:29 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #158 Gepost op: augustus 03, 2010, 09:45:13 am »

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2010 om 09:20:
[...]


oh, gewoon een kwartiertje googlen. Beginnen bij wikipedia. Ik zag elders overigens ook de leeftijd van 20 jaar voordat ze officieel soldaat werden. Wellicht komt het verschil doordat ze opgeleid moesten worden (het romeinse leger was zeer goed getraind). Maar het spreekt voor zich dat soldaten rond de 18 a 20 jaar oud zijn. De "pensioen" leeftijd die ik overal tegenkwam was begin 40.
Okido. Er staat dus veel over vermeld. Dat is wel interessant.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #159 Gepost op: augustus 03, 2010, 10:08:40 am »

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 01:26:
[...]
De kamerling werd inderdaad gedoopt, maar hij beleed zijn zonden niet! ;)
In Handelingen 8 staat: 35 Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

Welke schrifttekst gebruikte Filippus als uitgangspunt om de kamerling het evangelie van Jezus te vertellen? Jesaja 53...

4 Maar hij was het die onze ziekten droeg,
die ons lijden op zich nam.
Wij echter zagen hem als een verstoteling,
door God geslagen en vernederd.
5 Om onze zonden werd hij doorboord,
om onze wandaden gebroken.
Voor ons welzijn werd hij getuchtigd,
zijn striemen brachten ons genezing.
6 Wij dwaalden rond als schapen,
ieder zocht zijn eigen weg;
maar de wandaden van ons allen
liet de HEER op hem neerkomen
.
7 Hij werd mishandeld, maar verzette zich niet
en deed zijn mond niet open.
Als een schaap dat naar de slacht wordt geleid,
als een ooi die stil is bij haar scheerders
deed hij zijn mond niet open.
8 Door een onrechtvaardig vonnis werd hij weggenomen.
Wie van zijn tijdgenoten heeft er oog voor gehad?
Hij werd verbannen uit het land der levenden,
om de zonden van mijn volk werd hij geslagen.
9 Hij kreeg een graf bij misdadigers,
zijn laatste rustplaats was bij de rijken;
toch had hij nooit enig onrecht begaan,
nooit bedrieglijke taal gesproken.
10 Maar de HEER wilde hem breken, hij maakte hem ziek.
Hij offerde zijn leven voor hun schuld,
om zijn nageslacht te zien en lang te leven.
En door zijn toedoen slaagde wat de HEER wilde.


WAT was nu de voorwaarde waaronder de kamerling gedoopt werd? 37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.

Hij gelooft blijkbaar van ganser harte het evangelie van Jezus dat Filippus hem vertelde, met Jesaja 53 als uitgangspunt. Hij stemt er blijkbaar volmondig mee in dat dit "stemmeloze lam", DEZE Jezus Christus de Zoon van God is... HOEZO kan je zo stellig beweren dat de kamerling zijn zonde niet heeft beleden op het moment dat hij gedoopt werd? Wat zou ANDERS de inhoud van zijn geloof zijn geweest? Enkel het feit "dat Jezus Christus de zoon van God is"? "De duivelen geloven dat ook, en zij sidderen", zou Jakobus gezegd kunnen hebben!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #160 Gepost op: augustus 03, 2010, 11:26:56 am »

quote:

Piebe schreef op 02 augustus 2010 om 18:12:
[...]

Waarom zegt Jezus dan in Mat 21,16 'Hebt u dan nooit gelezen: “Door de mond van kinderen en zuigelingen hebt u zich een loflied laten zingen”?’


Efeziers 1:
13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.

Nadat je het evangelie hebt gehoort en gelooft ontvang je de Heilige Geest als belofte.
Zonder wedergeboorte kan je de Heilige Geest niet ontvangen.

Handelingen 19:
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

De mensen hier zeggen tot Paulus dat toen zij gedoopt waren, helemaal niet wisten van een Heilige Geest waarop zij zich weer lieten dopen.
Waarom zou het dan goed zijn om een baby te dopen terwijl die ook niet gehoord heeft van de Heilige Geest?
Hoe moet zo'n baby dan wedergeboren worden? Het heeft zelfs nog niet eens een geweten.

Galaten 3:
10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Wij ontvangen dus de belofte van de Heilige Geest door geloof.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 11:34:49 am door Stephanie19 »

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #161 Gepost op: augustus 03, 2010, 11:32:38 am »
.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 11:33:57 am door Stephanie19 »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #162 Gepost op: augustus 03, 2010, 11:50:53 am »

quote:

Stephanie19 schreef op 03 augustus 2010 om 11:26:
[...]


Efeziers 1:
13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.

Nadat je het evangelie hebt gehoort en gelooft ontvang je de Heilige Geest als belofte.
Zonder wedergeboorte kan je de Heilige Geest niet ontvangen.

Handelingen 19:
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

De mensen hier zeggen tot Paulus dat toen zij gedoopt waren, helemaal niet wisten van een Heilige Geest waarop zij zich weer lieten dopen.
Waarom zou het dan goed zijn om een baby te dopen terwijl die ook niet gehoord heeft van de Heilige Geest?
Hoe moet zo'n baby dan wedergeboren worden? Het heeft zelfs nog niet eens een geweten.

Galaten 3:
10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Wij ontvangen dus de belofte van de Heilige Geest door geloof.
dankjewel dat je even helder hebt gemaakt dat de doop niet gelijk is aan wedergeboren worden. Dat was de besnijdenis ten tijde van het oude verbond ook niet. Dat was een teken dat je tot het verbondsvolk behoorde (vanwege je ouders), niet dat je behouden was of wedergeboren. Opvallend is, dat voor mensen die op latere leeftijd tot het jodendom toe wilden treden, de besnijdenis wel degelijk het teken was dat ze geloofden (en als het goed is ook wedergeboren en behouden waren). Het lijkt wel een beetje op een paspoort. Als je hier geboren bent uit nederlandse ouders, hoef je niks te doen voor je nederlandse paspoort (behalve geboren worden). Als je hier komt als immigrant, moet je heel veel doen om je nederlandse paspoort te verwerven, het is een bewuste keuze die veel van je vergt. Betekent het hebben van een nederlands paspoort nu ook dat je trouw bent aan Nederland? Nee. Ik kan best met mijn nederlandse paspoort op zak een extremistische terrorist worden die de tweede kamer probeert op te blazen.

Een paspoort is net als de besnijdenis en de doop een teken: je wordt beschouwd als horend bij 'het volk'. Of je daar ook naar leeft, is een tweede. Niet voor niets zegt Paulus (Rom.2) dat het gaat om een inwendige/geestelijke besnijdenis en dat niet alle joden (allemaal fysiek besneden) ook echt jood zijn.

Waarom dan toch zo'n raar teken als doop of besnijdenis dat niet zoveel lijkt te zeggen? Geen idee. Dat snap ik van de besnijdenis in het OT ook niet. Maar ik snap wel meer niet van wat God doet, en soms lijken Zijn keuzes voor mij nogal onlogisch of op z'n minst onbegrijpelijk. Kennelijk heeft God iets met de notie van een volk, een collectief door de tijden heen. Ook de NT kerk is niet zomaar een 'clubje' ofzo in het NT. Het wordt wel eens aangeduid met termen die op 'groep' o.i.d. duiden, maar heel vaak juist met termen gerelateerd aan 'volk'. Terwijl er toch, als de associatie met 'volk' niet de bedoeling waren, er vast wel genoeg andere metaforen waren. Eentje zou kunnen zijn: 'leger' of 'strijdmacht' (ook wel gebruikt in het OT, en Paulus gebruikt zoiets in een beeldspraak ergens). Maar het blijft toch bij 'van de Here' ('kerk', 'kuriake') en 'volk'. Alsof God de nadruk wil leggen op dat soort relaties en verbanden. Maar waarom? Geen idee.

edit: ik bedacht me, toen ik op 'versturen' drukte, ineens dat ik wel een reden wist 'waarom': verantwoordelijkheid. Dat Abraham zelfs de kinderen en z'n slaven moest laten besnijden, geeft aan dat Abraham verantwoordelijk was voor hen. Hij was de pater familias, hij was de baas. Hij kon zijn geloof niet voor zichzelf houden maar had de taak om ook in geloofsopzicht de pater familias en de baas te zijn en de rest van z'n (uitgebreide, inclusief slaven) familie te leiden in het geloof. Ik kan me goed voorstellen dat een besnijdenis, waar bloed vloeit, de situatie op scherp zet.

(wat betreft slaven: vergeet niet dat die meestal bij de familie woonden. Toen Abraham geen zonen had, wilde hij z'n hele bezit aan z'n knecht nalaten, Gen.15:1-4! Je verantwoordelijkheid houdt niet op bij bloedgrenzen. Ook de knechten die je onder je hebt, die je 'gekocht' hebt, zijn je verantwoordelijkheid)

Iets dergelijks staat ook in het doopformulier, dacht ik.


(overigens is het incident met de volgelingen van Johannes de doper niet relevant. Dat waren mensen die nog niet eens van Jezus gehoord hadden, maar alleen maar wisten dat de Messias snel zou komen! Hun doop door Johannes was een teken van berouw voor mensen die al tot het volk van God behoorden, ze waren besneden joden!)
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 12:00:31 pm door Nunc »

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #163 Gepost op: augustus 03, 2010, 12:29:14 pm »

quote:

Nunc schreef op 03 augustus 2010 om 11:50:
dankjewel dat je even helder hebt gemaakt dat de doop niet gelijk is aan wedergeboren worden.


De Nederlandse Geloofsbelijdenis laat er anders geen twijfel over bestaan dat je bij je doop "opnieuw wordt geboren tot kind van God" of iets dergelijks (heb 'm even niet bij de hand).

quote:

Waarom dan toch zo'n raar teken als doop of besnijdenis dat niet zoveel lijkt te zeggen? Geen idee.


Niet zoveel lijkt te zeggen? Je bent heel consequent in de conclusies die je nu trekt uit je eigen theologie maar het is natuurlijk wel vloeken in de kerk. Als je in de gemiddelde gereformeerde doop-dienst komt, lijkt die doop heel wat te zeggen!

Alternatief: koppel de doop nou eens niet aan een 'verbond' met een 'volk' dat half uit gelovigen, half uit ongelovigen bestaat, maar koppel de doop eens aan geloof. Dán is het ineens een HEEL belangrijk teken geworden, namelijk het teken dat je wedergeboren bent, een uitverkorene (!) temidden van de wereld. Gestorven met Christus, met Hem opgestaan in een nieuw, eeuwig leven.

De doop laat dus juist zien dat je een 'ware' Jood bent. Niet besneden aan de buitenkant, maar aan de binnenkant.
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #164 Gepost op: augustus 03, 2010, 12:43:20 pm »

quote:

Zwever schreef op 03 augustus 2010 om 12:29:
[...]


De Nederlandse Geloofsbelijdenis laat er anders geen twijfel over bestaan dat je bij je doop "opnieuw wordt geboren tot kind van God" of iets dergelijks (heb 'm even niet bij de hand).



Je kunt de Nederlandse geloofsbelijdenis er niet bij pakken als 'bewijs'. Daar staat ook in dat doop ipv besnijdenis is gekomen.
Als baby's daadwerkelijk wedergeboren worden bij hun doop betekent dat, dat zij ook aan het avondmaal mogen deelnemen want zij zijn dan door de Geest ingelijfd in het lichaam van Christus.
Hoe kun je dan wel baby's dopen en zeggen dat ze wedergeboren zijn, maar dan toch baby's niet aan het avondmaal laten. Dat is krom.
Avondmaal is iets waar je bewust aan moet gaan of juist bewust niet omdat je dan jezelf een oordeel aan eet.
Daarom is dit zo krom.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #165 Gepost op: augustus 03, 2010, 12:52:36 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 10:08: Wat zou ANDERS de inhoud van zijn geloof zijn geweest? Enkel het feit "dat Jezus Christus de zoon van God is"? "De duivelen geloven dat ook, en zij sidderen", zou Jakobus gezegd kunnen hebben!!!
Jakobus zei de duivelen geloven dat God een enig God is (Jak 2,19) dacht ik. ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #166 Gepost op: augustus 03, 2010, 12:53:27 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 03 augustus 2010 om 11:26:
[...]


Efeziers 1:
13 In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte, 14 die een onderpand is van onze erfenis, tot verlossing van het volk, dat Hij Zich verworven heeft, tot lof zijner heerlijkheid.

Nadat je het evangelie hebt gehoort en gelooft ontvang je de Heilige Geest als belofte.
Zonder wedergeboorte kan je de Heilige Geest niet ontvangen.

Handelingen 19:
1 En terwijl Apollos te Korinte was, geschiedde het, dat Paulus, na door de bovenlanden gereisd te zijn, te Efeze kwam, en daar enige discipelen vond. 2 En hij zeide tot hen: Hebt gij de heilige Geest ontvangen, toen gij tot het geloof kwaamt? Doch zij zeiden tot hem: Wij hebben zelfs niet gehoord, dat er een heilige Geest is. 3 En hij zeide tot hen: Waarin zijt gij dan gedoopt? En zij zeiden: In de doop van Johannes. 4 Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

De mensen hier zeggen tot Paulus dat toen zij gedoopt waren, helemaal niet wisten van een Heilige Geest waarop zij zich weer lieten dopen.
Waarom zou het dan goed zijn om een baby te dopen terwijl die ook niet gehoord heeft van de Heilige Geest?
Hoe moet zo'n baby dan wedergeboren worden? Het heeft zelfs nog niet eens een geweten.

Galaten 3:
10 Want allen, die het van werken der wet verwachten, liggen onder de vloek; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die zich niet houdt aan alles, wat geschreven is in het boek der wet, om dat te doen. 11 En dat door de wet niemand voor God gerechtvaardigd wordt, is duidelijk; immers, de rechtvaardige zal uit geloof leven. 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. 13 Christus heeft ons vrijgekocht van de vloek der wet door voor ons een vloek te worden; want er staat geschreven: Vervloekt is een ieder, die aan het hout hangt. 14 Zo is de zegen van Abraham tot de heidenen gekomen in Jezus Christus, opdat wij de belofte des Geestes ontvangen zouden door het geloof.

Wij ontvangen dus de belofte van de Heilige Geest door geloof.
Ik wist niet dat ik een eersteling van het christendom was, maar elke dag leer ik bij!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #167 Gepost op: augustus 03, 2010, 12:56:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 10:08:
Hij gelooft blijkbaar van ganser harte het evangelie van Jezus dat Filippus hem vertelde, met Jesaja 53 als uitgangspunt. Hij stemt er blijkbaar volmondig mee in dat dit "stemmeloze lam", DEZE Jezus Christus de Zoon van God is...
Ja, maar de Joden die door Johannes gedoopt werden beleden hun zonden (Mat 3:6; Mar 1:5) en dat deed de kamerling niet omdat hij geen Jood was! :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #168 Gepost op: augustus 03, 2010, 02:01:23 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 03 augustus 2010 om 11:26:

Zonder wedergeboorte kan je de Heilige Geest niet ontvangen.
En deze tekst dan: handelingen 10:47. Eerst ontvingen de mensen daar de Geest, daarna werden ze gedoopt.

quote:

Handelingen 19:
Maar Paulus zeide: Johannes doopte een doop van bekering en zeide tot het volk, dat zij moesten geloven in Hem, die na hem kwam, dat is in Jezus. 5 En toen zij dit hoorden, lieten zij zich dopen in de naam van de Here Jezus. 6 En toen Paulus hun de handen oplegde, kwam de heilige Geest over hen, en zij spraken in tongen en profeteerden.

De mensen hier zeggen tot Paulus dat toen zij gedoopt waren, helemaal niet wisten van een Heilige Geest waarop zij zich weer lieten dopen.
Het zijn dan ook 2 kwalitatief verschillende dopen. Dat is niet zo bij de doop van babies vs de doop bij bekeerde volwassenen.

quote:

Waarom zou het dan goed zijn om een baby te dopen terwijl die ook niet gehoord heeft van de Heilige Geest?
Hoe moet zo'n baby dan wedergeboren worden? Het heeft zelfs nog niet eens een geweten.
Maar het deelt al wel in de erfzonde, en het deelt in de belofte aan de ouders. Het maakt deel uit van het volk van God.

quote:

Galaten 3:
... 12 Doch bij de wet gaat het niet om geloof, maar: wie dat doet, zal daardoor leven. ...
Je ziet hier imho over het hoofd dat ook de Joodse kinderen al onderworpen werden aan de wet, terwijl ook zij onwetend en onvermogend waren. Toch moesten zij besneden worden. Dat werd hun ouders aangerekend. Maar ipv te wachten tot die kinderen mondig werden en konden beginnen met het houden van de wet, moesten zij zodra ze hersteld waren van het ter wereld komen besneden worden; ingelijfd bij het volk en het verbond.

quote:

Wij ontvangen dus de belofte van de Heilige Geest door geloof.
Wij volwassenen, en onze kinderen om ons geloof (hand 2:39). Let wel: alleen gelovigen mogen hun kinderen dopen.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 02:49:52 pm door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #169 Gepost op: augustus 03, 2010, 02:30:05 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 augustus 2010 om 12:56:
[...]

Ja, maar de Joden die door Johannes gedoopt werden beleden hun zonden (Mat 3:6; Mar 1:5) en dat deed de kamerling niet omdat hij geen Jood was! :)
Hij deed dat niet omdat hij geen jood was (hoewel we DAT ook niet weten!! Waarom trok hij op naar Jeruzalem??? De reden staat niet vermeld), maar zeer waarschijnlijk wel omdat hij een zondaar was...

Hij stemde blijkbaar in met een messias die geschetst werd in Jesaja 53 (want Filippus heeft hem uiteindelijk gedoopt). Een messias die "om zijn zonden werd doorboord, om zijn wandaden gebroken". Zijn reactie was niet een "wat een onschriftuurlijke onzin is dat". Hij liet zich vol overgave dopen...!!! Als DAT geen schuldbekentenis is!!!
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 02:30:56 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #170 Gepost op: augustus 03, 2010, 02:40:57 pm »
Het volgende las ik op Wikipedia inzake de doop, wat mij vrij relevant voor het topic lijkt.

quote:

De doop is als rite en teken afkomstig uit het jodendom, waar de doop bij bepaalde groeperingen een reinigingsrite was voor zonden. Ook kent het jodendom een rite als de doop bij het toetreden van een 'heiden' tot het jodendom. In het Oude Testament moet de heiden Naäman zich zevenmaal onderdompelen in de Jordaan. De joodse hogepriester  moet voordat hij het Heilige van de tabernakel ingaat eerst zijn kleding afleggen, zich dan onderdompelen en vervolgens schone witte klederen aantrekken.
In de Joodse cultuur kent men het verschijnsel 'mikveh' uitgesproken en ook vaak geschreven mikva. Dit is een reinigingsritueel waarin een persoon geheel ondergedompeld werd of zichzelf onderdompelde, om daarna weer rein uit het water omhoog te komen.

http://www.greenprophet.com/wp-content/uploads/2010/05/mikveh.jpg
Een orthodoxe Jodin die gereinigd wordt na haar menstruatie.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 02:41:32 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #171 Gepost op: augustus 03, 2010, 03:14:52 pm »

quote:

Stephanie19 schreef op 03 augustus 2010 om 12:43:
[...]

Hoe kun je dan wel baby's dopen en zeggen dat ze wedergeboren zijn, maar dan toch baby's niet aan het avondmaal laten. Dat is krom.
Niet helemaal. Je kunt van onmondigen zeggen dat ze deel uitmaken van het volk van God omwille van hun ouders. Je kunt van onmondigen zeggen dat ze aan het avondmaal mogen (ik ken GKv ouderlingen en een predikant die dat i.p. voorstaan). Maar zodra mensen mondig zijn/worden, moeten ze zich beproeven en zich evt afhouden van het avondmaal. De GKv is nog wat directiever in deze: als de KR beslist dat je fout bezig bent, word je afgehouden. Dat zou je ook kunnen doen bij kinderen die een bepaalde leeftijd/mondigheid hebben bereikt. Niet ieder die gedoopt is (volwassen of kind) blijft ook God dienen, zoveel is duidelijk.
Er zit wel een inconsistentie in de GKv praxis, dat ben ik met je eens; maar dat wil niet zeggen dat het dus de kinderdoop is die fout is.

quote:

Avondmaal is iets waar je bewust aan moet gaan of juist bewust niet omdat je dan jezelf een oordeel aan eet.
Hmz. Dan zouden bijv. geestelijk gehandicapte mensen nooit kunnen deelnemen, terwijl die kinderlijk blij in de Heer kunnen zijn en God met mond en hart kunnen belijden. Terwijl hen de hoofdlijnen van de bijbel ontgaan, ze je niets kunnen vertellen over drie-eenheid, hypocrisie van farizeeën of dogma's als 'dood voor de wet maar levend door de Geest' etc. Ook 'zelfbeproeving' zal hen te hoog gegrepen zijn.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #172 Gepost op: augustus 03, 2010, 11:43:01 pm »

quote:

elle schreef op 03 augustus 2010 om 14:01:
[...]
En deze tekst dan: handelingen 10:47. Eerst ontvingen de mensen daar de Geest, daarna werden ze gedoopt..



De mensen ontvingen inderdaad eerst de Geest. De Geest staat ook niet gelijk aan wedergeboren worden. Het kan wel tegelijk plaatsvinden maar hoeft niet.
1 Johannes 5:
1 Ieder die gelooft dat Jezus de christus is, is uit God geboren, en ieder die de Vader liefheeft, heeft ook lief wie uit hem geboren zijn.

Als je in God gelooft ben je wedergeboren.

[...]

quote:

Maar het deelt al wel in de erfzonde, en het deelt in de belofte aan de ouders. Het maakt deel uit van het volk van God..



Omdat het deel uitmaakt van het volk van God, is er de heiliging in de ouders. De heiliging in de ouders is er omdat de kinderen anders onrein zouden zijn. Waarom zouden zij dan gelijk moeten gedoopt worden als baby om rein te worden. Daar is de heiliging juist voor.

[...

quote:

Je ziet hier imho over het hoofd dat ook de Joodse kinderen al onderworpen werden aan de wet, terwijl ook zij onwetend en onvermogend waren. Toch moesten zij besneden worden. Dat werd hun ouders aangerekend. Maar ipv te wachten tot die kinderen mondig werden en konden beginnen met het houden van de wet, moesten zij zodra ze hersteld waren van het ter wereld komen besneden worden; ingelijfd bij het volk en het verbond..


Zij hoorden door de besnijdenis bij het volk. Dat was het teken  dat zij er bij hoorden. Ook om hygienische redenen denk ik, maar weet niet zeker of dat laatste ook zo is.
De doop is niet het teken van erbij horen. Het is een opdracht die ieder persoonlijk uit moet voeren. Baby's bij ons in de gemeente worden gezegend terwijl zij niet mondig zijn. Zegenen is wel iets heel anders dan een baby deel te laten hebben aan Jezus' dood en opstanding.
Zij kunnen nog niet eens Zijn Naam belijden.
Het verbond van Abraham is nog steeds niet vervuld zoals eerder is genoemd. Hoe kan het dan, dat de doop ipv de lichamelijke besnijdenis is gekomen wanneer het niet vervuld is? Dat zie je toch nergens in de bijbel terug? Wel dat de besnijdenis van het hart is gekomen.

[...]
Wij volwassenen, en onze kinderen om ons geloof (hand 2:39). Let wel: alleen gelovigen mogen hun kinderen dopen.[/quote]

37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ 40 Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’
41 Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend. 42 Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.

Paulus zegt hier inderdaad dat deze belofte ook voor hun kinderen geldt. Betekend nog niet, dat baby's gedoopt moeten worden.
Wat er nog meer staat in dit stukje is dat je je huidige leven af moet keren en je je moet laten dopen onder de aanroeping van Jezus' naam.
Pas als ze zijn woord aanvaarden werden zij gedoopt.
Zij braken het brood en wijdden zich aan gebed. Dat doen baby's ook niet...
Deze belofte is ook voor kinderen, maar als bv. belooft wordt dat je zult gaan studeren, betekend het niet dat het gelijk in zal gaan. Die belofte is er wel, maar dan is het wel nodig dat je wat ouder bent om kennis op te doen.
« Laatst bewerkt op: augustus 03, 2010, 11:45:53 pm door Stephanie19 »

Stephanie19

  • Berichten: 96
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #173 Gepost op: augustus 04, 2010, 12:07:39 am »

quote:

elle schreef op 03 augustus 2010 om 15:14:
[...]
Niet helemaal. Je kunt van onmondigen zeggen dat ze deel uitmaken van het volk van God omwille van hun ouders. Je kunt van onmondigen zeggen dat ze aan het avondmaal mogen (ik ken GKv ouderlingen en een predikant die dat i.p. voorstaan). Maar zodra mensen mondig zijn/worden, moeten ze zich beproeven en zich evt afhouden van het avondmaal. De GKv is nog wat directiever in deze: als de KR beslist dat je fout bezig bent, word je afgehouden. Dat zou je ook kunnen doen bij kinderen die een bepaalde leeftijd/mondigheid hebben bereikt. Niet ieder die gedoopt is (volwassen of kind) blijft ook God dienen, zoveel is duidelijk.
Er zit wel een inconsistentie in de GKv praxis, dat ben ik met je eens; maar dat wil niet zeggen dat het dus de kinderdoop is die fout is.

[...]
Hmz. Dan zouden bijv. geestelijk gehandicapte mensen nooit kunnen deelnemen, terwijl die kinderlijk blij in de Heer kunnen zijn en God met mond en hart kunnen belijden. Terwijl hen de hoofdlijnen van de bijbel ontgaan, ze je niets kunnen vertellen over drie-eenheid, hypocrisie van farizeeën of dogma's als 'dood voor de wet maar levend door de Geest' etc. Ook 'zelfbeproeving' zal hen te hoog gegrepen zijn.


Ze hoeven ook niet persé de hoofdlijnen van de bijbel te zien. Wel moeten ze geloven in de levende God en weten wat Jezus voor ons gedaan heeft en Hem gedenken. Als zij dit oprecht doen (en zij doen over het algemeen heel oprecht) zie ik niet in waarom zij niet aan het avondmaal mogen. Dan zijn zij ook bewust.
God ziet hun hart daar dan echt wel in.

Allert

  • Berichten: 10
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #174 Gepost op: augustus 10, 2010, 09:49:00 am »
Over de Doop in de bijbel werden inderdaad nooit kinderen Gedoopt en ook Jezus wordt niet als kind gedoopt

alleen Volwassen ongelovigen die tot geloof kwamen werden in de bijbel gedoopt

je kan volgens mij nergens vinden dat er iemand die all geloofde en in een gemeente zat gedoopt wordt

dus dat je dan gelijk kan zeggen dat de Kinderdoop fout is daar ben ik het niet mee eens

en hier nog een stukje over de doop en de besnijdenis

Kolossenzen 2:9
9  Want in hem is de goddelijke volheid lichamelijk aanwezig,
10  en omdat u één bent met hem, het hoofd van alle machten en krachten, bent ook u van die volheid vervuld.
11  In hem bent u ook besneden, niet door mensenhanden, maar met de besnijdenis van Christus, door het afleggen van het aardse lichaam.
12  Toen u gedoopt werd bent u immers met hem begraven, en met hem bent u ook tot leven gewekt, omdat u gelooft in de kracht van God die hem uit de dood heeft opgewekt.
13 U was dood door uw zonden en door uw onbesneden staat, maar God heeft u samen met Christus levend gemaakt toen hij ons al onze zonden kwijtschold.
14  Hij heeft het document met voorschriften waarin wij werden aangeklaagd, uitgewist en het vernietigd door het aan het kruis te nagelen.

daarnaast vraag ik me ook af of Jezus echt gedoopt moest worden want wij worden door Jezus aangenomen maar Jezus was zonder zonden dus die heeft niemand nodig om aangenomen te worden
« Laatst bewerkt op: augustus 10, 2010, 10:16:47 am door Allert »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #175 Gepost op: augustus 10, 2010, 10:08:38 am »

quote:

Allert schreef op 10 augustus 2010 om 09:49:

daarnaast vraag ik me ook af of Jezus echt gedoopt moest worden want wij worden door Jezus aangenomen maar Jezus was zonder zonden dus die heeft niemand nodig om aangenomen te worden
Toch vond Jezus zijn doop noodzakelijk....

Mat 3:13 Toen kwam Jezus vanuit Galilea naar de Jordaan om door Johannes gedoopt te worden. 14 Maar Johannes probeerde hem tegen te houden met de woorden: ‘Ik zou door u gedoopt moeten worden, en dan komt u naar mij?’ 15 Jezus antwoordde: ‘Laat het nu maar gebeuren, want het is goed dat we op deze manier Gods gerechtigheid vervullen.’ Toen stemde Johannes ermee in.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #176 Gepost op: augustus 10, 2010, 02:45:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 augustus 2010 om 14:30:
[...]

Hij deed dat niet omdat hij geen jood was (hoewel we DAT ook niet weten!! Waarom trok hij op naar Jeruzalem??? De reden staat niet vermeld), maar zeer waarschijnlijk wel omdat hij een zondaar was...

Hij stemde blijkbaar in met een messias die geschetst werd in Jesaja 53 (want Filippus heeft hem uiteindelijk gedoopt). Een messias die "om zijn zonden werd doorboord, om zijn wandaden gebroken". Zijn reactie was niet een "wat een onschriftuurlijke onzin is dat". Hij liet zich vol overgave dopen...!!! Als DAT geen schuldbekentenis is!!!
Dat zal best, maar de Joden die in de Jordaan gedoopt werden BELEDEN hun zonden hardop en dat deed de kamerling niet. Begrijp je het verschil daartussen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #177 Gepost op: augustus 10, 2010, 03:28:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 14:45:
[...]

Dat zal best, maar de Joden die in de Jordaan gedoopt werden BELEDEN hun zonden hardop en dat deed de kamerling niet. Begrijp je het verschil daartussen?
Vorige week poste ik al:
Hij stemde blijkbaar in met een messias die geschetst werd in Jesaja 53 (want Filippus heeft hem uiteindelijk gedoopt). Een messias die "om zijn zonden werd doorboord, om zijn wandaden gebroken". Zijn reactie was niet een "wat een onschriftuurlijke onzin is dat". Hij liet zich vol overgave dopen...!!! Als DAT geen schuldbekentenis is!!!

Dus: nee, blijkbaar begrijp ik dat verschil niet... Want volgens mij IS dat verschil er niet per se...!!  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #178 Gepost op: augustus 10, 2010, 03:53:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 augustus 2010 om 15:28:
[...]

Vorige week poste ik al:
Hij stemde blijkbaar in met een messias die geschetst werd in Jesaja 53 (want Filippus heeft hem uiteindelijk gedoopt). Een messias die "om zijn zonden werd doorboord, om zijn wandaden gebroken". Zijn reactie was niet een "wat een onschriftuurlijke onzin is dat". Hij liet zich vol overgave dopen...!!! Als DAT geen schuldbekentenis is!!!

Dus: nee, blijkbaar begrijp ik dat verschil niet... Want volgens mij IS dat verschil er niet per se...!!  ;)

Het punt is dat ik daar helemaal geen moeite mee heb, maar wat ik heb gezegd is dat de kamerling zijn zonden niet hardop beleed. Dat deden de Joden wel die zich door Johannes lieten dopen.

Als het voor jou geen verschil maakt of je belijdend gedoopt wordt of dat je je mond houdt en deze in stilte ondergaat, waarom heb je dan belijdenis gedaan? Ik geloof dat de kamerling instemde met Jesaja, natuurlijk, maar wat ik wil aanduiden is dat hij zijn zonden niet hardop beleed. Een essentieel verschil met de doop van Johannes dus.

We zien dat er in de Bijbel meerdere dopen zijn, te weten de doop der bekering en vergeving van zonden van Johannes (Mar 1,4) en de doop in Christus (Hand 19,5; 22,16) uitgevoerd door de apostelen, waarna de heilige Geest (Hand 19,6) op hen kwam.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #179 Gepost op: augustus 10, 2010, 07:00:26 pm »

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 15:53:
[...]

Het punt is dat ik daar helemaal geen moeite mee heb, maar wat ik heb gezegd is dat de kamerling zijn zonden niet hardop beleed. Dat deden de Joden wel die zich door Johannes lieten dopen.

Als het voor jou geen verschil maakt of je belijdend gedoopt wordt of dat je je mond houdt en deze in stilte ondergaat, waarom heb je dan belijdenis gedaan? Ik geloof dat de kamerling instemde met Jesaja, natuurlijk, maar wat ik wil aanduiden is dat hij zijn zonden niet hardop beleed. Een essentieel verschil met de doop van Johannes dus.

We zien dat er in de Bijbel meerdere dopen zijn, te weten de doop der bekering en vergeving van zonden van Johannes (Mar 1,4) en de doop in Christus (Hand 19,5; 22,16) uitgevoerd door de apostelen, waarna de heilige Geest (Hand 19,6) op hen kwam.


De vraag is of je zo strikt allerlei "dopen" moet scheiden... Wat zei Paulus over de doop in Christus?

Rom 6:1 Betekent dit nu dat we moeten blijven zondigen om de genade te laten toenemen? 6:2 Dat in geen geval. Hoe zouden wij, die dood zijn voor de zonde, nog in zonde kunnen leven? 6:3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 6:5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

Ook bij "deze" doop in Christus gaat het bij Paulus om een dood worden voor de zonde en niet meer in zonde kunnen leven. Om het leiden van een nieuw leven... En dat leven begint echt niet pas op het moment dat de laatste shofar klinkt!!!

Ik denk dat allerlei "kunstmatige" indelingen van de "doop" alleen maar leiden tot partijvorming: kinderdoop, volwassendoop, geloofsdoop, verbondsdoop: het is uiteindelijk allemaal een en dezelfde doop...

Ef 4:3 Span u in om door de samenbindende kracht van de vrede de eenheid te bewaren die de Geest u geeft: 4:4 één lichaam en één geest, zoals u één hoop hebt op grond van uw roeping, 4:5 één Heer, één geloof, één doop, 4:6 één God en Vader van allen, die boven allen, door allen en in allen is.

En wie zich wel met dergelijke "partijvorming" bezig houden? Dat zijn volgens dezelfde Paulus "onmondige kinderen die stuurloos ronddobberen" (vers 14, zelfde hoofdstuk...)

NB: ik heb NIET gezegd dat het geen verschil maakt of je belijdend gedoopt wordt of dat je je mond houdt en deze in stilte ondergaat... Ik heb gezegd dat de kamerling ongetwijfeld zijn zonden zal hebben beleden bij het moment van zijn doop (en naderhand ongetwijfeld OOK nog vele malen........)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #180 Gepost op: augustus 10, 2010, 08:28:40 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 10 augustus 2010 om 19:00:
[...]


De vraag is of je zo strikt allerlei "dopen" moet scheiden...

Het antwoord is ja.

Handelingen 19
1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus,

De gelovige Joden die door Johannes werden gedoopt kregen de Heilige Geest niet, omdat deze toen nog niet was uitgestort. Voorts werden zij door Paulus in naam van de Heer Jezus over gedoopt. Als tussen die twee dopen geen onderscheid gemaakt hoeft te worden, zullen we ons dan samen in een evangelische gemeente onder het luidop belijden van onzen zonden laten over dopen?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #181 Gepost op: augustus 10, 2010, 10:32:40 pm »
"NB: ik heb NIET gezegd dat het geen verschil maakt of je belijdend gedoopt wordt of dat je je mond houdt en deze in stilte ondergaat... Ik heb gezegd dat de kamerling ongetwijfeld zijn zonden zal hebben beleden bij het moment van zijn doop (en naderhand ongetwijfeld OOK nog vele malen........)"

Of de kamerling daar wel of niet hardop zijn zonden beleed bij zijn doop, het feit dat de kamerling zich wilde laten dopen laat zien dat de kamerling inzag dat hij voor zijn redding en behoud afhankelijk was van Jezus Christus, daarmee is de doop (bij een volwassene) met of zonder woorden al een getuigenis dat iemand inziet dat hij of zij verlossing van de zonde nodig heeft.
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #182 Gepost op: augustus 11, 2010, 08:47:04 am »

quote:

penguin1978 schreef op 10 augustus 2010 om 22:32:
"NB: ik heb NIET gezegd dat het geen verschil maakt of je belijdend gedoopt wordt of dat je je mond houdt en deze in stilte ondergaat... Ik heb gezegd dat de kamerling ongetwijfeld zijn zonden zal hebben beleden bij het moment van zijn doop (en naderhand ongetwijfeld OOK nog vele malen........)"

Of de kamerling daar wel of niet hardop zijn zonden beleed bij zijn doop, het feit dat de kamerling zich wilde laten dopen laat zien dat de kamerling inzag dat hij voor zijn redding en behoud afhankelijk was van Jezus Christus, daarmee is de doop (bij een volwassene) met of zonder woorden al een getuigenis dat iemand inziet dat hij of zij verlossing van de zonde nodig heeft.
EXACT. En dat is nu PRECIES de reden waarom ik mijn kinderen OOK heb laten dopen!!! Opdat hun vanaf het begin wordt voorgehouden dat ze, zelfs al zijn ze het zichzelf nog niet bewust, voor hun redding en behoud afhankelijk zijn van Jezus Christus en ze verlossing van de zonde nodig hebben.

"Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer" leert Paulus en we leven in een wereld waarin ook kinderen helaas volop delen in die "beloning"... Maar OOK voor hun geldt dezelfde belofte: Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden.

Er is maar een doop, zegt Paulus terecht. En dat is de doop waarin wij "gedoopt zijn in de dood van Christus"... De waterdoop is er het teken van. Voor mij, voor mijn kinderen EN voor de hele gemeente...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #183 Gepost op: augustus 11, 2010, 09:59:22 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 08:47:
Er is maar een doop, zegt Paulus terecht. En dat is de doop waarin wij "gedoopt zijn in de dood van Christus"... De waterdoop is er het teken van. Voor mij, voor mijn kinderen EN voor de hele gemeente...
Ook zei Paulus dat er maar één Heere is (ef 4,5) dus als de doop van Johannes en die van de apostelen dezelfde is, waarom zijn dan de Vader en de Zoon wél te onderscheiden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #184 Gepost op: augustus 11, 2010, 11:30:43 am »

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 09:59:
[...]

Ook zei Paulus dat er maar één Heere is (ef 4,5) dus als de doop van Johannes en die van de apostelen dezelfde is, waarom zijn dan de Vader en de Zoon wél te onderscheiden?

Ik heb niet gezegd dat de DOOP van Johannes en Jezus precies hetzelfde zijn, maar de gedachte erachter (een erkenning van eigen onmacht - het teken ervan - en een erkenning dat een mens volledig afhankelijk is van God) is dat zeker wel...

Johannes brengt echter wel degelijk een onderscheid aan: Mat 3: Johannes zei tegen hen: ‘Ik doop jullie met water, maar er komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om de riemen van zijn sandalen los te maken. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; hij houdt de wan in zijn hand om de dorsvloer te reinigen, het graan zal hij bijeenbrengen in zijn schuur en het kaf in onblusbaar vuur verbranden.’

Ofwel: Johannes geeft hier het teken, maar degene die het Leven zelf geeft (zal dopen met de Geest) komt na hem...

Opnieuw Rom 6: 3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

Ofwel: de doop van Johannes was tot vergeving van zonden, en die "in Christus" ook... (In die zin zijn ze hetzelfde). Alleen is het pas in Christus mogelijk om echt een volledig nieuw leven te leiden...


En wat betreft je vraag over het "onderscheiden van de Zoon en de Vader" terwijl er toch maar één Heere is... Je weet vast nog wel wat o.a. Nunc en ik daarover gezegd hebben... En anders is dat gewoon na te lezen...  ;)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #185 Gepost op: augustus 11, 2010, 12:12:46 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 11 augustus 2010 om 11:30:
[...]

Ik heb niet gezegd dat de DOOP van Johannes en Jezus precies hetzelfde zijn, maar de gedachte erachter (een erkenning van eigen onmacht - het teken ervan - en een erkenning dat een mens volledig afhankelijk is van God) is dat zeker wel...

Johannes brengt echter wel degelijk een onderscheid aan: Mat 3: Johannes zei tegen hen: ‘Ik doop jullie met water, maar er komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om de riemen van zijn sandalen los te maken. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; hij houdt de wan in zijn hand om de dorsvloer te reinigen, het graan zal hij bijeenbrengen in zijn schuur en het kaf in onblusbaar vuur verbranden.’

Ofwel: Johannes geeft hier het teken, maar degene die het Leven zelf geeft (zal dopen met de Geest) komt na hem...

Opnieuw Rom 6: 3 Weet u niet dat wij die gedoopt zijn in Christus Jezus, zijn gedoopt in zijn dood? 4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

Ofwel: de doop van Johannes was tot vergeving van zonden, en die "in Christus" ook... (In die zin zijn ze hetzelfde). Alleen is het pas in Christus mogelijk om echt een volledig nieuw leven te leiden...


En wat betreft je vraag over het "onderscheiden van de Zoon en de Vader" terwijl er toch maar één Heere is... Je weet vast nog wel wat o.a. Nunc en ik daarover gezegd hebben... En anders is dat gewoon na te lezen...  ;)
Waarom werden ze over gedoopt door Paulus? Zou je me daar eens op willen antwoorden?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #186 Gepost op: augustus 11, 2010, 01:56:24 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 12:12:
[...]

Waarom werden ze over gedoopt door Paulus? Zou je me daar eens op willen antwoorden?
Hand 19:1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus, 6 en toen Paulus hun de handen had opgelegd daalde de heilige Geest op hen neer, zodat ze in klanktaal gingen spreken en profeteerden.

Paulus vraagt niet "HOE zijn jullie gedoopt?". Hij vraagt: "Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?". Het antwoord is veelzeggend: "Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest."

Blijkbaar hebben ze een essentieel stuk van de leer van Johannes niet opgepikt: "Ik doop jullie met water ten teken van jullie nieuwe leven, maar na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om zijn sandalen voor hem te dragen. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur."

Een nieuw leven beginnen ZONDER het verlossende werk van Christus: dan kan je inderdaad beter keer op keer gedoopt worden!!!

Het slot van dit verhaal: "Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus"...

Kortom: Paulus doet de doop van Johannes niet over, hij vult het ontbrekende gedeelte van het Evangelie aan!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #187 Gepost op: augustus 11, 2010, 03:07:38 pm »
Juist ja, bij de doop van Johannes stonden ze zeker met maar één voet in het water! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #188 Gepost op: augustus 11, 2010, 03:12:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 15:07:
Juist ja, bij de doop van Johannes stonden ze zeker met maar één voet in het water! ;)

BIJNA goed...  ;)

Joh 13:8 Maar toen Jezus zei: ‘Als ik ze niet mag wassen, kun je niet bij mij horen,’ 9 antwoordde hij: ‘Heer, dan niet alleen mijn voeten, maar ook mijn handen en mijn hoofd!’ 10 Hierop zei Jezus: ‘Wie gebaad heeft hoeft alleen nog zijn voeten te wassen, hij is al helemaal rein. Jullie zijn dus rein.

"Wie na mij komt is groter dan ik"...

Na ZIJN "bad" is de mens rein. Maar berouw en boetedoening blijven nodig...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #189 Gepost op: augustus 11, 2010, 05:25:39 pm »
Waarom doopte Johannes dan als zijn doop dezelfde was?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #190 Gepost op: augustus 12, 2010, 10:45:52 am »

quote:

Piebe schreef op 10 augustus 2010 om 14:45:
[...]

Dat zal best, maar de Joden die in de Jordaan gedoopt werden BELEDEN hun zonden hardop en dat deed de kamerling niet. Begrijp je het verschil daartussen?
Met het grote verschil dat de kamerling geen jood was dus niet onder de wet viel, met als logisch gevolg dat het belijden van zonden een ander invulling heeft dan bij de joden die onder de wet zijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #191 Gepost op: augustus 12, 2010, 10:54:24 am »

quote:

cyber schreef op 12 augustus 2010 om 10:45:
[...]

Met het grote verschil dat de kamerling geen jood was dus niet onder de wet viel, met als logisch gevolg dat het belijden van zonden een ander invulling heeft dan bij de joden die onder de wet zijn.

Dat lijkt mij ook, maar eveneens sommigen uit de Joden die wél onder de wet waren en welke Johannes reeds gedoopt had, werden door Paulus gedoopt in de naam van Christus en beleden hun zonden ook niet hardop.

Handelingen 19
1 Terwijl Apollos in Korinte verbleef, kwam Paulus na zijn reis door het binnenland in Efeze aan. Hij ontmoette daar enkele leerlingen, 2 aan wie hij vroeg: ‘Hebben jullie de heilige Geest ontvangen toen jullie het geloof aanvaardden?’ Ze antwoordden: ‘Nee, we hebben zelfs niet gehoord van het bestaan van een heilige Geest.’ 3 Hij vroeg: ‘Hoe zijn jullie dan gedoopt?’ ‘Met de doop van Johannes,’ antwoordden ze. 4 Daarop zei Paulus: ‘Johannes doopte de mensen om hen een nieuw leven te laten beginnen en zei tegen hen dat ze moesten geloven in degene die na hem kwam, in Jezus.’ 5 Toen ze dat gehoord hadden, lieten ze zich dopen in de naam van de Heer Jezus,

Hierdoor krijg ik de indruk dat Johannes zijn doop exclusief voor Joden was en een voorbereidende functie had voor de doop in Christus.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2010, 10:57:06 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

cyber

  • Berichten: 1981
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #192 Gepost op: augustus 12, 2010, 11:13:53 am »
Johannes de Doper doopte in de tijd die vooraf ging aan het kruis. Paulus doopte in de tijd na het kruis.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #193 Gepost op: augustus 12, 2010, 11:48:41 am »

quote:

Piebe schreef op 11 augustus 2010 om 17:25:
Waarom doopte Johannes dan als zijn doop dezelfde was?
Ik kan, naast de inhoudelijke betekenis van de doop van Johannes (gekoppeld aan een “oproep om tot inkeer te komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen”) NOG wel 2 betekenissen van de doop van Johannes noemen:

1) die van het “teken van Elia”. Om door het dopen “de weg van de Heer gereed te maken, en recht zijn paden”…

Mar 1: 2 Het staat geschreven bij de profeet Jesaja:
‘Let op, ik zend mijn bode voor je uit,
hij zal een weg voor je banen.
3 Luid klinkt een stem in de woestijn:
“Maak de weg van de Heer gereed,
maak recht zijn paden!”’
4 Dit gebeurde toen Johannes de Doper naar de woestijn ging en de mensen opriep zich te laten dopen en tot inkeer te komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen.


Want (Luc 1:) 17 Als bode zal hij voor God uit gaan met de geest en de kracht van Elia om ouders met hun kinderen te verzoenen en om zondaars tot rechtvaardigheid te brengen, en zo zal hij het volk gereedmaken voor de Heer.’

Johannes een profeet?

Luc 7: 26 Jazeker, zeg ik jullie, en zelfs meer dan een profeet. 27 Hij is degene over wie geschreven staat: “Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen.”

2) om met die doop de Messias aan te duiden:

Johannes 1: 31 Ook ik wist niet wie hij was, maar ik kwam met water dopen opdat hij aan Israël geopenbaard zou worden.’ 32 En Johannes getuigde: ‘Ik heb de Geest als een duif uit de hemel zien neerdalen, en hij bleef op hem rusten. 33 Nog wist ik niet wie hij was, maar hij die mij gezonden heeft om met water te dopen, zei tegen mij: “Wanneer je ziet dat de Geest op iemand neerdaalt en blijft rusten, dan is dat degene die doopt met de heilige Geest.” 34 En dat heb ik gezien, en ik getuig dat hij de Zoon van God is.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #194 Gepost op: augustus 12, 2010, 01:39:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 augustus 2010 om 11:48:
[...]


Ik kan, naast de inhoudelijke betekenis van de doop van Johannes (gekoppeld aan een “oproep om tot inkeer te komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen”) NOG wel 2 betekenissen van de doop van Johannes noemen:

1) die van het “teken van Elia”. Om door het dopen “de weg van de Heer gereed te maken, en recht zijn paden”…

Mar 1: 2 Het staat geschreven bij de profeet Jesaja:
‘Let op, ik zend mijn bode voor je uit,
hij zal een weg voor je banen.
3 Luid klinkt een stem in de woestijn:
“Maak de weg van de Heer gereed,
maak recht zijn paden!”’
4 Dit gebeurde toen Johannes de Doper naar de woestijn ging en de mensen opriep zich te laten dopen en tot inkeer te komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen.


Want (Luc 1:) 17 Als bode zal hij voor God uit gaan met de geest en de kracht van Elia om ouders met hun kinderen te verzoenen en om zondaars tot rechtvaardigheid te brengen, en zo zal hij het volk gereedmaken voor de Heer.’

Johannes een profeet?

Luc 7: 26 Jazeker, zeg ik jullie, en zelfs meer dan een profeet. 27 Hij is degene over wie geschreven staat: “Let op, ik zend mijn bode voor je uit, hij zal een weg voor je banen.”

2) om met die doop de Messias aan te duiden:

Johannes 1: 31 Ook ik wist niet wie hij was, maar ik kwam met water dopen opdat hij aan Israël geopenbaard zou worden.’ 32 En Johannes getuigde: ‘Ik heb de Geest als een duif uit de hemel zien neerdalen, en hij bleef op hem rusten. 33 Nog wist ik niet wie hij was, maar hij die mij gezonden heeft om met water te dopen, zei tegen mij: “Wanneer je ziet dat de Geest op iemand neerdaalt en blijft rusten, dan is dat degene die doopt met de heilige Geest.” 34 En dat heb ik gezien, en ik getuig dat hij de Zoon van God is.’

Bijna goed!  :+

Johannes was de grootste profeet en getuigde van de Messias, maar dat was niet het enige doel van zijn doop. Dit staat ook in de passage die je citeerde, 'maakt recht zijn paden' dat betekent dat Johannes met zijn doop van water de weg effende voor de Messias die de bekeerlingen doopte met de heilige Geest.

'En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen terugbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met de ban sla.' (Mal 4,6)

De Joden die zich door Johannes lieten dopen zouden hierdoor aan het oordeel ontsnappen en dat wisten de de Farizeeën en Sadduceeën ook zeer goed.

Mat 3,7
Hij dan, ziende velen van de Farizeeën en Sadduceeën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vluchten van de toekomende toorn?

Het wordt duidelijk dat de doop van Johannes een Joodse aangelegenheid was, die ter voorbereiding van de weg des Heren was en om de bekeerlingen te behouden van het naderende oordeel.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #195 Gepost op: augustus 12, 2010, 02:45:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 augustus 2010 om 13:39:
[...]

Bijna goed!  :+

Johannes was de grootste profeet en getuigde van de Messias, maar dat was niet het enige doel van zijn doop. Dit staat ook in de passage die je citeerde, 'maakt recht zijn paden' dat betekent dat Johannes met zijn doop van water de weg effende voor de Messias die de bekeerlingen doopte met de heilige Geest.

'En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen terugbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met de ban sla.' (Mal 4,6)

De Joden die zich door Johannes lieten dopen zouden hierdoor aan het oordeel ontsnappen en dat wisten de de Farizeeën en Sadduceeën ook zeer goed.

Mat 3,7
Hij dan, ziende velen van de Farizeeën en Sadduceeën tot zijn doop komen, sprak tot hen: Gij adderengebroedsels! wie heeft u aangewezen te vluchten van de toekomende toorn?

Het wordt duidelijk dat de doop van Johannes een Joodse aangelegenheid was, die ter voorbereiding van de weg des Heren was en om de bekeerlingen te behouden van het naderende oordeel.
Ik denk dat je DOOR moet lezen in Mat 3. Want wat staat er in vers 8?  Brengt dan vrucht voort, die aan de bekering beantwoordt...

Wat was Johannes? "De stem van een die roept in de woestijn"... En wat RIEP die stem? "Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden." (vers 3). De TOEHOORDERS moeten dus "de weg bereiden"...

Het is dus niet de DOOP die de weg bereid. Het is teshuva. Berouw, bekering en vruchten voortbrengen "die aan de bekering beantwoorden". Kortom: Johannes stelt hypocrisie aan de kaak, en niet het feit dat de bewuste toehoorders "door de doop aan het oordeel zouden kunnen ontsnappen"... Ze moeten in hun handelen laten zien dat ze het menen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #196 Gepost op: augustus 12, 2010, 03:27:35 pm »
Ja, maar 'berouw, bekering en vruchten voortbrengen die aan de bekering beantwoorden' kan ook zonder dat er doopwater aan te pas komt, dus de doop van Johannes was zeker nodig om aan het naderende oordeel te ontkomen.
« Laatst bewerkt op: augustus 12, 2010, 03:28:07 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #197 Gepost op: augustus 12, 2010, 03:43:15 pm »

quote:

Piebe schreef op 12 augustus 2010 om 15:27:
Ja, maar 'berouw, bekering en vruchten voortbrengen die aan de bekering beantwoorden' kan ook zonder dat er doopwater aan te pas komt, dus de doop van Johannes was zeker nodig om aan het naderende oordeel te ontkomen.


Ik ontkom niet aan de indruk dat (als je het ZO stelt) de doop van Johannes voor de joden een "achterdeur" was om de Messias niet meer nodig te hebben om aan het oordeel te ontkomen... DAT zal je vast niet bedoelen!!!  ;)


De oplettende toehoorder zou vervolgens kunnen stellen: "maar blijkbaar is teshuva dan wel voldoende om aan het Oordeel te ontkomen"... DAT zeg IK nu weer niet...

De doop is het teken van de uiteindelijke genade van God. Vergeving is vergeving, dat is waar. Maar Gods genade houdt MEER in: OOK de bevrijding van de last om opnieuw en opnieuw te moeten bewijzen dat je rechtvaardig leeft... waarbij je keer op keer toch OOK weer in de fout gaat... Een definitief afrekenen met het "kwaad" dus...
En ook de volledige vernieuwing van ons leven door zijn Geest...

Waarover Johannes leert: ‘Ik doop jullie met water, maar er komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om de riemen van zijn sandalen los te maken. Hij zal jullie dopen met de heilige Geest en met vuur; hij houdt de wan in zijn hand om de dorsvloer te reinigen, het graan zal hij bijeenbrengen in zijn schuur en het kaf in onblusbaar vuur verbranden.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #198 Gepost op: augustus 12, 2010, 08:14:06 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 12 augustus 2010 om 15:43:
[...]


Ik ontkom niet aan de indruk dat (als je het ZO stelt) de doop van Johannes voor de joden een "achterdeur" was om de Messias niet meer nodig te hebben om aan het oordeel te ontkomen... DAT zal je vast niet bedoelen!!!  ;)
Nee, natuurlijk niet, al waren er wel Joden die dat probeerden (Mat 3,7) maar zulken pikte Johannes er zomaar uit!

quote:

De oplettende toehoorder zou vervolgens kunnen stellen: "maar blijkbaar is teshuva dan wel voldoende om aan het Oordeel te ontkomen"... DAT zeg IK nu weer niet...
Die waren er zeker (Luk 3,7) maar zoals ik aantoonde liet Johannes zich niet voor de gek houden.

quote:

De doop is het teken van de uiteindelijke genade van God. Vergeving is vergeving, dat is waar. Maar Gods genade houdt MEER in: OOK de bevrijding van de last om opnieuw en opnieuw te moeten bewijzen dat je rechtvaardig leeft... waarbij je keer op keer toch OOK weer in de fout gaat... Een definitief afrekenen met het "kwaad" dus...
En ook de volledige vernieuwing van ons leven door zijn Geest...
Dat we als christenen moeten handelen staat wat mij betreft buiten kijf, maar ik denk niet dat ons behoud er nog van afhangt. Het is mogelijk om verminkt in het koninkrijk te komen en aangezien niemand zijn eigen hand afhakt (Mat 18,8) meen ik dat we het geestelijk mogen opvatten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Jezus is opgedragen! Kinderdoop vs opdragen
« Reactie #199 Gepost op: augustus 13, 2010, 02:38:51 pm »

quote:

cyber schreef op 12 augustus 2010 om 10:45:

Met het grote verschil dat de kamerling geen jood was dus niet onder de wet viel, met als logisch gevolg dat het belijden van zonden een ander invulling heeft dan bij de joden die onder de wet zijn.


Huh? Geen jood? Even kijken wat er staat...

"...Nu was er net een Ethiopiër op de terugreis van een pelgrimstocht naar Jeruzalem; het was een eunuch..." (Hnd 8:27)

Als het geen jood was, waarom is hij dan op pelgrimstocht geweest naar Jeruzalem? Niet vanwege de Tempel? Welke heiligdommen waren daar nog meer dan, dat hij helemaal dat eind uit Ethiopië door de woestijn komt reizen? Het lijkt mij het meest waarschijnlijk dat hij wél joods was, al dan niet als proseliet. Hij leest bovendien een boekrol Jesaja. Boekrollen waren extreem duur, want handgeschreven. Waarom zoveel geld uitgeven als pelgrim voor een tekst van een joodse profeet, als je zelf géén jood bent? Blijkbaar was het de Septuagint, want het citaat van Jesaja 53 dat volgt, is een citaat volgens de LXX versie. Hij begreep dus blijkbaar wél Grieks, want de LXX werd gebruikt door de joden in de hellenistische diaspora.
 
Vervolgens komt de apostel Filippus die vraagt of hij begrijpt wat hij leest. Het gaat er dus niet om of hij het Grieks beheerst maar of hij het inhoudelijk begrijpt. De goed ontwikkelde eunuch geeft vervolgens aan dat Sola Scriptura tot chaos leidt, want hij zegt: “Hoe zou ik dat kunnen als niemand mij wegwijs maakt?” (Hnd 8:31). Hij heeft er geen behoefte aan om een beetje voor zichzelf de bijbel te interpreteren, hij heeft iemand nodig die gewijd is binnen de apostolische successie die de Schrift voor hem uitlegt. Want díe dragen door hun wijding het zegel van de Heilige Geest. Hij leest een deel van Jesaja 53, maar dat leidt hem niet uit zichzelf tot Christus. Omdat alléén sec de bijbel, mensen niet naar Christus leidt. Maar dit terzijde…

De doop is in de vroege Kerk altijd beschouwt als een afwassing van de zonden. Dat geldt dus ook voor de eunuch. We belijden het ook dagelijks in de kerk in het Credo van Nicea: “…Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden…”. Het hardop belijden van zonden is dus helemaal niet noodzakelijk.
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)