Auteur Topic: Verschilt de God van het OT van de God van het NT?  (gelezen 16935 keer)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Gepost op: september 19, 2010, 08:20:35 pm »
Naar mijn idee is het een hardnekkige misvatting om te denken dat de God van het OT verschilt van die van het NT. Het is hardnekkig omdat het reeds een eeuwenoude aanname is. Hoe dan ook, het is geen Bijbels concept. Vergelijk de volgende verzen maar eens met elkaar.

Jes 48,12
Hoor naar Mij, o Jakob! en gij Israël, Mijn geroepene! Ik ben Dezelfde; Ik ben de Eerste, ook ben Ik de Laatste.

Op 2,8
En schrijf aan de engel der gemeente van die van Smyrna: Dit zegt de Eerste en de Laatste, Die dood geweest is, en weer levend is geworden:

Heb 13,8
Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en in eeuwigheid.

De onvermijdelijke conclusie is dat Jezus dus dezelfde eigenschappen had als de wraakzuchtige (Deut 32,43) en afgunstige (Ex 34,14) Vader uit het OT.

Mat 10,34
Meent niet, dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Het wordt duidelijk dat Jezus zijn vijanden niet voor altijd de andere wang (Luk 6,29) toe zou blijven keren. Precies zoals de Vader zich uiteindelijk ook wreekte op de ongelovigen.

De Vader en de Zoon zijn dezelfde, dat zei Jezus immers letterlijk.

Joh 10,30
Ik en de Vader zijn één.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #1 Gepost op: september 19, 2010, 10:28:53 pm »
op het kleine detail na, dat je vanuit een (onjuist) modalistisch kader redeneert, geef ik je helemaal gelijk. God is niet veranderd.

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #2 Gepost op: september 20, 2010, 07:44:39 am »
God is niet veranderd, maar Hij belooft ook dit:

7 Ik heb je slechts een ogenblik verlaten,
maar met open armen zal ik je weer ontvangen.
8 Ik verborg mijn gezicht voor je
in laaiende toorn, één ogenblik lang,
maar ik zal me weer over je ontfermen
met eeuwigdurende liefde,
zegt de HEER, die je vrijkoopt.
9 Dit is voor mij als bij de vloed van Noach:
zoals ik heb gezworen dat het water van Noach
nooit meer de aarde zou overspoelen,
zo zweer ik dat mijn toorn jou niet meer treft
en dat ik je nooit meer bedreig.
10 Al zouden de bergen wijken
en de heuvels wankelen,
mijn liefde zal nooit meer van jou wijken
en mijn vredesverbond is onwankelbaar
– zegt de HEER, die zich over je ontfermt. (jesaja 54)
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #3 Gepost op: september 20, 2010, 09:47:41 am »
Is er iemand die die verzen anders uitlegt dan?
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 09:48:34 am door elle »
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #4 Gepost op: september 20, 2010, 10:09:03 am »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2010 om 22:28:
op het kleine detail na, dat je vanuit een (onjuist) modalistisch kader redeneert, geef ik je helemaal gelijk. God is niet veranderd.
De grap is dat God zelf ook een modalist is want hij zei zelf dat hij de eerste (de vader) en ook de laatste (de zoon) is. Ik vrees dat jou kader onjuist is, want je begrijpt niet wat de aanduiding de eerste en de laatste betekent, wat te wijten is aan het feit dat jullie protestanten alle Joodse kennis van tafel vegen onder het mom dat ze Jezus gekruisigd hebben, dus ook niets van het OT begrepen.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 10:11:51 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #5 Gepost op: september 20, 2010, 10:10:49 am »
Modbreak:
Schopje naar CL. Dogmatiek hoort niet in BF thuis.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #6 Gepost op: september 20, 2010, 10:15:54 am »

quote:

farao schreef op 20 september 2010 om 07:44:
God is niet veranderd, maar Hij belooft ook dit:

7 Ik heb je slechts een ogenblik verlaten,
maar met open armen zal ik je weer ontvangen.
8 Ik verborg mijn gezicht voor je
in laaiende toorn, één ogenblik lang,
maar ik zal me weer over je ontfermen
met eeuwigdurende liefde,
zegt de HEER, die je vrijkoopt.
9 Dit is voor mij als bij de vloed van Noach:
zoals ik heb gezworen dat het water van Noach
nooit meer de aarde zou overspoelen,
zo zweer ik dat mijn toorn jou niet meer treft
en dat ik je nooit meer bedreig.
10 Al zouden de bergen wijken
en de heuvels wankelen,
mijn liefde zal nooit meer van jou wijken
en mijn vredesverbond is onwankelbaar
– zegt de HEER, die zich over je ontfermt. (jesaja 54)
Ja een terechte nuance, maar hoe verhoudt zich dat tot de dag des Heren (de dag des oordeels) welke God na Noach nog wel beloofde?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #7 Gepost op: september 20, 2010, 10:43:10 am »
Alles draait bij God om wat Hij in je hart vindt. Gisterenen hebben we in het clubwerk daar nog bij stil gestaan. God koos David uit en nu staat in
1 Samuel 16: 7


7 Maar de HEER zei tegen Samuel: ‘Ga niet af op zijn voorkomen en zijn rijzige gestalte. Ik heb hem afgewezen. Het gaat niet om wat de mens ziet: de mens kijkt naar het uiterlijk, maar de HEER kijkt naar het hart.’  

De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap  


Op die grond oordeeld God ook en dat binnen de genade. Hij schenkt genade aan een ieder die Hij dat wil. Die mensen zullen Zijn Woorden ook geloven.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 10:43:58 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

tomp

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #8 Gepost op: september 20, 2010, 10:51:09 am »

quote:

Nunc schreef op 19 september 2010 om 22:28:
op het kleine detail na, dat je vanuit een (onjuist) modalistisch kader redeneert, geef ik je helemaal gelijk. God is niet veranderd.
Nunc, kun je een leek als ik uitleggen wat je bedoelt met een modalistisch kader?

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #9 Gepost op: september 20, 2010, 11:18:40 am »

quote:

tomp schreef op 20 september 2010 om 10:51:
[...]

Nunc, kun je een leek als ik uitleggen wat je bedoelt met een modalistisch kader?
Ik heet geen Nunc, maar hier kun je wat lezen over het Modalisme. Overigens heb ik het niet van de Modalisten hoor, maar Jezus zelf leert dat hij en de Vader een zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #10 Gepost op: september 20, 2010, 11:54:21 am »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2010 om 11:18:
[...]
...maar Jezus zelf leert dat hij en de Vader een zijn.
Dat leerden de "episcopi" van het concilie te Nicea ook, maar zij gaven daar een totaal andere betekenis aan....!!!

Jezus leert dat de Vader en de Zoon delen in dezelfde grootheid:
Joh 13:31 Toen hij weg was zei Jezus: ‘Nu is de grootheid van de Mensenzoon zichtbaar geworden, en door Hem de grootheid van God. 32 Als Gods grootheid door Hem zichtbaar geworden is, zal God Hem ook in die grootheid laten delen, nu onmiddellijk.

Op een en hetzelfde moment laat de Zoon de grootheid van de Vader zien, en laat de Vader de Zoon delen in die grootheid. Vader en Zoon, verschillende "acties" van verschillende "personen", maar tegelijk (op hetzelfde "moment in de tijd") dezelfde "grootheid"...

Hoe leg je nu zo'n tekst op een "modalistische" manier uit??? Waarom zou Jezus Zich op zo'n "vreselijk gekunstelde manier" moeten uitdrukken, zoals hier in Joh 13, terwijl Hij (als de Vader en de Zoon slechts 2 "modi" van een en dezelfde God zouden zijn geweest) Zichzelf veel eenvoudiger als "jullie God in een tijdelijke, menselijke gedaante" had kunnen presenteren???

Hij had dan in vers 31 gewoon kunnen zeggen: "In Mij zien jullie Gods grootheid, want Ik BEN jullie God"...

Maar wat leert Jezus? Nu is de grootheid van de Mensenzoon zichtbaar geworden, en door Hem de grootheid van God. Als Gods grootheid door Hem zichtbaar geworden is, zal God Hem ook in die grootheid laten delen, nu onmiddellijk.
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #11 Gepost op: september 20, 2010, 01:03:05 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 september 2010 om 11:54:
[...]

Dat leerden de "episcopi" van het concilie te Nicea ook, maar zij gaven daar een totaal andere betekenis aan....!!!
Klopt helemaal en ik verwerp die andere betekenis! Voor een Jood betekent 'ik en de vader zijn een' iets anders dan de betekenis die jij er aan toekent. Dat zijn verifieerbare feiten en ik denk nu eenmaal als een innerlijke Jood.

quote:

Jezus leert dat de Vader en de Zoon delen in dezelfde grootheid:
Joh 13:31 Toen hij weg was zei Jezus: ‘Nu is de grootheid van de Mensenzoon zichtbaar geworden, en door Hem de grootheid van God. 32 Als Gods grootheid door Hem zichtbaar geworden is, zal God Hem ook in die grootheid laten delen, nu onmiddellijk.
Almacht is niet deelbaar, dat heb ik je al eerder proberen duidelijk te maken, maar het is me niet gelukt! ;)

quote:

Op een en hetzelfde moment laat de Zoon de grootheid van de Vader zien, en laat de Vader de Zoon delen in die grootheid. Vader en Zoon, verschillende "acties" van verschillende "personen", maar tegelijk (op hetzelfde "moment in de tijd") dezelfde "grootheid"...

Hoe leg je nu zo'n tekst op een "modalistische" manier uit??? Waarom zou Jezus Zich op zo'n "vreselijk gekunstelde manier" moeten uitdrukken, zoals hier in Joh 13, terwijl Hij (als de Vader en de Zoon slechts 2 "modi" van een en dezelfde God zouden zijn geweest) Zichzelf veel eenvoudiger als "jullie God in een tijdelijke, menselijke gedaante" had kunnen presenteren???
Omdat Jezus in gelijkenissen sprak (Mar 4,34) want aanvankelijk mocht niemand weten wie hij was behalve zijn naaste (Mat 16,20) discipelen.

quote:

Hij had dan in vers 31 gewoon kunnen zeggen: "In Mij zien jullie Gods grootheid, want Ik BEN jullie God"...
Als hij direct vanaf het begin wereldkundig had willen maken wie hij was, maar dat lag zoals aangetoond niet in zijn plan. Als jij die feiten niet meeneemt in je beoordeling ga je de fout in.

quote:

Maar wat leert Jezus? Nu is de grootheid van de Mensenzoon zichtbaar geworden, en door Hem de grootheid van God. Als Gods grootheid door Hem zichtbaar geworden is, zal God Hem ook in die grootheid laten delen, nu onmiddellijk.
Wat jij doet is een gelijkenis letterlijk interpreteren en daarmee sla je de plank finaal mis.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 01:03:49 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #12 Gepost op: september 20, 2010, 01:40:01 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2010 om 13:03:
[...]

Klopt helemaal en ik verwerp die andere betekenis! Voor een Jood betekent 'ik en de vader zijn een' iets anders dan de betekenis die jij er aan toekent. Dat zijn verifieerbare feiten en ik denk nu eenmaal als een innerlijke Jood.

[...]

Almacht is niet deelbaar, dat heb ik je al eerder proberen duidelijk te maken, maar het is me niet gelukt! ;)

[...]

Omdat Jezus in gelijkenissen sprak (Mar 4,34) want aanvankelijk mocht niemand weten wie hij was behalve zijn naaste (Mat 16,20) discipelen.

[...]

Als hij direct vanaf het begin wereldkundig had willen maken wie hij was, maar dat lag zoals aangetoond niet in zijn plan. Als jij die feiten niet meeneemt in je beoordeling ga je de fout in.

[...]

Wat jij doet is een gelijkenis letterlijk interpreteren en daarmee sla je de plank finaal mis.
Wat jij m.i. is de bijbel onnodig allegoriseren. Jezus spreekt niet het volledige Evangelie in gelijkenissen.....!!! AL Zijn uitspraken zien als "allegorisch bedoeld" zal pas er toe leiden dat de plank wordt misgeslagen!!!

Hoe spraken Jezus en zijn discipelen onder elkaar over Hem?
Mat 16:15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16:16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 16:17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.

Duidelijke taal, letterlijk te verstaan.... Spreekt Jezus Petrus terecht als hij Hem als de Zoon van de levende God aanduidt? Nee... Hij spreekt een zegenwens over hem uit en verklaart dat God de Vader hem dat heeft geopenbaard....

"Als jij die feiten niet meeneemt in je beoordeling ga je de fout in. Wat jij doet is een letterlijke boodschap allegorisch interpreteren en daarmee sla je de plank finaal mis.".....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #13 Gepost op: september 20, 2010, 01:49:40 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 september 2010 om 13:40:
[...]
"Als jij die feiten niet meeneemt in je beoordeling ga je de fout in. Wat jij doet is een letterlijke boodschap allegorisch interpreteren en daarmee sla je de plank finaal mis.".....
Waarom ik je verhaal "omdraai"?? Ik heb grote moeite met een te ver doorgevoerd allegorisch uitleggen van de Schrift. Om de eenvoudige reden, dat dan "het eind zoek is".... Want wie zegt dat "jouw" allegorische uitleg juist is, en niet die van een "ander"??? Alleen als de Schrift zichzelf uitlegt kan dat hellende vlak vermeden worden (of als een of andere "autoriteit" wordt gevolgd bij het uitleggen van de bijbelse boodschap - maar dan maakt "de Kerk der Eeuwen" een grotere kans die "autoriteit" te zijn dan een "hedendaagse Fries")...
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 01:50:03 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #14 Gepost op: september 20, 2010, 04:37:00 pm »
Ik ben niet de bedenker van het geloof dat God slechts uit een persoon bestaat die zich in verschillende gedaanten heeft geopenbaard, dus je kan deze leer niet verwerpen door het op mijn persoon te projecteren. Jesaja leerde het reeds en ook al was hij de enige die het riep, ik geloof hem.

Jes 9,5
Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

Jesaja vereenzelvigde de vader en de zoon met elkaar, hij profeteerde over een Zoon die ons gegeven zou worden, die men onder meer Vader der eeuwigheid zou noemen. Dit is ook wat de modalisten leerden, een lering die veel ouder is dan jouw kerk van de laatste eeuwen. Van mij mag je rustig 'der eeuwen' zeggen, maar dat is een aantoonbaar onjuiste bewering.
Zoals je weet betekent het woord paus vader en als je de katholieken toestaat een mens vader te noemen die dat biologisch gezien niet is, wat is er dan mis mee om Jezus mijn paus te noemen?
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 04:38:34 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #15 Gepost op: september 20, 2010, 04:46:51 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 september 2010 om 13:40:
[...]


Wat jij m.i. is de bijbel onnodig allegoriseren. Jezus spreekt niet het volledige Evangelie in gelijkenissen.....!!! AL Zijn uitspraken zien als "allegorisch bedoeld" zal pas er toe leiden dat de plank wordt misgeslagen!!!

Hoe spraken Jezus en zijn discipelen onder elkaar over Hem?
Mat 16:15 Toen vroeg hij hun: ‘En wie ben ik volgens jullie?’ 16:16 ‘U bent de messias, de Zoon van de levende God,’ antwoordde Simon Petrus. 16:17 Daarop zei Jezus tegen hem: ‘Gelukkig ben je, Simon Barjona, want dit is je niet door mensen van vlees en bloed geopenbaard, maar door mijn Vader in de hemel.

Duidelijke taal, letterlijk te verstaan.... Spreekt Jezus Petrus terecht als hij Hem als de Zoon van de levende God aanduidt? Nee... Hij spreekt een zegenwens over hem uit en verklaart dat God de Vader hem dat heeft geopenbaard....

"Als jij die feiten niet meeneemt in je beoordeling ga je de fout in. Wat jij doet is een letterlijke boodschap allegorisch interpreteren en daarmee sla je de plank finaal mis.".....
Juist doordat Petrus zei dat hij de Zoon van God was maakte hij Jezus de Vader (Joh 5,18) want het was die titel waarom de Joden hem zochten te doden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #16 Gepost op: september 20, 2010, 05:23:24 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 september 2010 om 11:54:
[...]

Dat leerden de "episcopi" van het concilie te Nicea ook, maar zij gaven daar een totaal andere betekenis aan....!!!
net als Jezus zelf ja, in bv. Openbaring 3:21, waar Hij opmerkt dat Hij [Jezus] samen met de Vader op diens troon zit. Lastig als Jezus de Vader is! Wel goed te doen als Jezus en de Vader niet één en dezelfde persoon zijn (en bijvoorbeeld samen met de Vader één Goddelijk wezen vormt).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #17 Gepost op: september 20, 2010, 05:28:06 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2010 om 13:03:
[...]

Klopt helemaal en ik verwerp die andere betekenis! Voor een Jood betekent 'ik en de vader zijn een' iets anders dan de betekenis die jij er aan toekent. Dat zijn verifieerbare feiten en ik denk nu eenmaal als een innerlijke Jood.
Openbaring van Johannes is nog altijd in het grieks (en Jezus sprak ook gewoon grieks op z'n tijd) en daar staat gewoon dat Jezus en de Vader samen op een troon zitten. Dat zijn de verifieerbare feiten. Of Joden "De Vader en ik zijn één" opgevat hebben als identiteit (een = teken) of anders, daar heb ik nog geen bewijs van gezien, dat is gewoon speculatie.

quote:


[...]

Almacht is niet deelbaar, dat heb ik je al eerder proberen duidelijk te maken, maar het is me niet gelukt! ;)
wellicht omdat je het bijbelse bewijs tegen hebt? Jezus en de Vader samen op de troon.

Kennelijk ligt het dus iets genuanceerder dan identiteit (= gelijk). Kennelijk moet je onderscheid maken tussen Jezus en de Vader, ondanks dat ze samen één zijn. Overigens ook heel joods, aangezien man en vrouw ook samen één zijn (en toch echt wel te onderscheiden zijn).

quote:


(...)
Wat jij doet is een gelijkenis letterlijk interpreteren en daarmee sla je de plank finaal mis.
er zijn geen gelijkenissen nodig om aan te tonen dat het modalisme de lading niet helemaal (overigens wel voor een groot deel!) dekt. Daarvoor hoef je alleen maar de talloze keren dat Jezus en de Vader van elkaar onderscheiden worden, of iets "samen" doen, etc, serieus te nemen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #18 Gepost op: september 20, 2010, 06:21:39 pm »
Er was niemand van de apostelen die dacht dat God niet langer een was sinds de komst van Jezus, dus dat samen op de troon zitten betekent iets anders dan jij er van maakt.

Alle macht delen kan evenmin, want dan moet het door de midden en moet ieder het met de helft doen. Het heeft verder weinig zin denk ik om die discussie nog eens over te doen, want we blijven toch ieder bij onze standpunten.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #19 Gepost op: september 20, 2010, 07:28:47 pm »
Die discussie is inderdaad vrij "dubbelop", want hij is (zoals ook de informatiepagina waar jij naar verwees al vermeldde) in de 3e eeuw al uitgebreid gevoerd en we weten intussen hoe hij is afgelopen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #20 Gepost op: september 20, 2010, 08:17:59 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 20 september 2010 om 19:28:
Die discussie is inderdaad vrij "dubbelop", want hij is (zoals ook de informatiepagina waar jij naar verwees al vermeldde) in de 3e eeuw al uitgebreid gevoerd en we weten intussen hoe hij is afgelopen....
Dat weten we inderdaad en toch is er geen eenheid, hoe zou dat toch kunnen? :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #21 Gepost op: september 20, 2010, 08:33:45 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2010 om 18:21:
Er was niemand van de apostelen die dacht dat God niet langer een was sinds de komst van Jezus, dus dat samen op de troon zitten betekent iets anders dan jij er van maakt.
(...)
Nee, en ook ik denk dat niet. Maar ik houd net als hen wel rekening met het bijbelse gegeven dat twee (of meer) samen toch één kunnen zijn (man en vrouw, de stokken van Ezechiel), en jij kennelijk niet.
« Laatst bewerkt op: september 20, 2010, 08:34:14 pm door Nunc »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #22 Gepost op: september 20, 2010, 08:58:04 pm »

quote:

Nunc schreef op 20 september 2010 om 20:33:
[...]


Nee, en ook ik denk dat niet. Maar ik houd net als hen wel rekening met het bijbelse gegeven dat twee (of meer) samen toch één kunnen zijn (man en vrouw, de stokken van Ezechiel), en jij kennelijk niet.

Dat man en vrouw tot een vlees zouden worden betrekt Paulus op Christus en de Kerk (Ef 5,32) en niet op de Vader en de Zoon zoals jij doet. Ook de twee stokken die een zouden worden hebben geen betrekking op de Vader en de Zoon, maar op Juda en Israel. Deze voorbeelden lenen zich er absoluut niet voor om het door jou gecreëerde dilemma mee te verklaren, want de Vader en de Zoon waren al lang een toen man en vrouw geschapen werden.  

Mijn claim is een Bijbels concept, het volgende citaat van Paulus bewijst dat:

1 Kor 12
4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt.

Vergelijk dat eens met Jesaja 9 vers 5:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;'

In het verleden heb ik deze discussie ook eens gehad met een Gereformeerd christen en die pmde mij dat hij geen verklaring voor dit vers had. Desondanks heeft ie zijn mening niet herzien, maar het verder maar genegeerd.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

farao

  • Berichten: 1366
  • The Spirit That Guides Us
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #23 Gepost op: september 20, 2010, 10:15:39 pm »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2010 om 10:15:
[...]

Ja een terechte nuance, maar hoe verhoudt zich dat tot de dag des Heren (de dag des oordeels) welke God na Noach nog wel beloofde?
De dag des oordeels, dat wij niet meer veroordeeld worden als we in Christus Zijn, niet meer worden beoordeeld op onze daden, maar in het boek des leven staan!
Verily, verily, I say unto thee, Except a man be born again, he cannot see the kingdom of God.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #24 Gepost op: september 21, 2010, 08:58:29 am »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2010 om 20:58:
[...]
Vergelijk dat eens met Jesaja 9 vers 5:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;'

In het verleden heb ik deze discussie ook eens gehad met een Gereformeerd christen en die pmde mij dat hij geen verklaring voor dit vers had. Desondanks heeft ie zijn mening niet herzien, maar het verder maar genegeerd.
Een verklaring voor deze uitspraak van Jesaja is b.v. te vinden in het boek Koningen. Zie eens hoe over de profeten Elia en Elisa gesproken wordt… Jesaja 9:5 zou dan als volgt kunnen worden uitgelegd: Vader der eeuwigheid: Geestelijk leider (profeet, vader) voor altijd….

2 Kon 2:12 Elisa zag het gebeuren en riep uit: ‘Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!’ Toen hij Elia niet meer kon zien, scheurde hij zijn kleren.

2 Kon 13:14 Toen Elisa ziek was geworden en op sterven lag, zocht koning Joas van Israël hem op. Huilend riep hij uit: ‘Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #25 Gepost op: september 21, 2010, 09:22:03 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2010 om 08:58:
[...]


Een verklaring voor deze uitspraak van Jesaja is b.v. te vinden in het boek Koningen. Zie eens hoe over de profeten Elia en Elisa gesproken wordt… Jesaja 9:5 zou dan als volgt kunnen worden uitgelegd: Vader der eeuwigheid: Geestelijk leider (profeet, vader) voor altijd….

2 Kon 2:12 Elisa zag het gebeuren en riep uit: ‘Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!’ Toen hij Elia niet meer kon zien, scheurde hij zijn kleren.

2 Kon 13:14 Toen Elisa ziek was geworden en op sterven lag, zocht koning Joas van Israël hem op. Huilend riep hij uit: ‘Vader, vader! Strijdwagen en ruiterij van Israël!’

Aha dus die profetie ging over koning Joas zeg jij, zou je me dan ook even kunnen tonen waar deze wonderlijke koning  'Wonderlijk, Raad, Sterke God en Vredevorst' genoemd wordt? En gaan Jesaja 11,2 en Jeremia 23,6 ook over koning Joas?
Indien jij Joseph Alois Ratzinger pappa noemt, dan kun je mij toch niet verbieden Jezus mijn paus te noemen? Nee, je speelt merkwaardige spelletjes met de schrift om er maar niet aan toe te geven dat Jezus de Vader is, terwijl je geen moeite hebt met een mens je vader noemen en er nochtans staat:

Mat 23,9
En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #26 Gepost op: september 21, 2010, 09:33:30 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 09:22:
[...]

Aha dus die profetie ging over koning Joas zeg jij, zou je me dan ook even kunnen tonen waar deze wonderlijke koning  'Wonderlijk, Raad, Sterke God en Vredevorst' genoemd wordt? En gaan Jesaja 11,2 en Jeremia 23,6 ook over koning Joas?
Indien jij Joseph Alois Ratzinger pappa noemt, dan kun je mij toch niet verbieden Jezus mijn paus te noemen? Nee, je speelt merkwaardige spelletjes met de schrift om er maar niet aan toe te geven dat Jezus de Vader is, terwijl je geen moeite hebt met een mens je vader noemen en er nochtans staat:

Mat 23,9
En gij zult niemand uw vader noemen op de aarde; want Eén is uw Vader, namelijk Die in de hemelen is.
Ik vrees dat je zowel mijn bijdrage, als de teksten uit 2 Koningen niet secuur genoeg gelezen hebt.... Ik had het niet over koning Joas, maar over Elia en Elisa... DEZEN werden aangesproken als "vader".... Terwijl toch uit de Schrift duidelijk wordt dat Elia, Elisa en Joas geen familierelaties hadden. Hier is het "vaderschap" dus een "geestelijk vaderschap"... Hier zal het "vaderschap" dus waarschijnlijk slaan op de profetenrol van Elia en Elisa... Er wordt immers toegevoegd "strijdwagen en ruiterij van Israël!". Deze "vader" speelde een belangrijke rol voor heel Israël....

Dus: nee, die profetie ging helemaal niet over koning Joas, en nee, dat zei ik ook helemaal niet......!!!
Wat ik zei, was dat de term "vader" in de genoemde teksten betrekking had op de profetenrol van Elia en Elisa, en dat ik het aannemelijk acht om ook in de Jesajatekst die jij aanhaalde te denken aan een "profetenrol voor eeuwig": Eeuwige Vader = profeet voor altijd..... DAT zei ik...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #27 Gepost op: september 21, 2010, 10:45:42 am »

quote:

Piebe schreef op 20 september 2010 om 20:58:
[...]

Dat man en vrouw tot een vlees zouden worden betrekt Paulus op Christus en de Kerk (Ef 5,32) en niet op de Vader en de Zoon zoals jij doet.


Lezen. Ik doe niet wat jij hier beweert. Ik "pas het niet toe" op Vader en Zoon, ik wijs erop dat het woord "één" ("echad" in het Hebreeus, "hen" in het grieks) zowel op Gods' eenheid (Deut.6:4, ook in de aanhaling daarvan in het NT) als ook op man en vrouw (Genesis, ook in de aanhaling daarvan door Jezus in het NT) en op enkele stokken die samen één zijn, wordt gebruikt. Het gebruik van het woord "één" laat zien dat dat veel breder is dan dat jij dat wilt gebruiken.


quote:

Ook de twee stokken die een zouden worden hebben geen betrekking op de Vader en de Zoon, maar op Juda en Israel.


heb ik ook nooit beweerd. Als je van plan bent om de bijbel even secuur te lezen als mijn posts, dan heb ik weinig hoop.

quote:

Deze voorbeelden lenen zich er absoluut niet voor om het door jou gecreëerde dilemma mee te verklaren, want de Vader en de Zoon waren al lang een toen man en vrouw geschapen werden.


een loze opmerking, volgend uit jouw onbegrip van mijn punt.  

quote:


Mijn claim is een Bijbels concept, het volgende citaat van Paulus bewijst dat:

1 Kor 12
4 Er zijn verschillende gaven, maar er is één Geest; 5 er zijn verschillende dienende taken, maar er is één Heer; 6 er zijn verschillende uitingen van bijzondere kracht, maar het is één God die ze allemaal en bij iedereen teweegbrengt.


en wat is precies je punt hier? Staat hier dat Paulus uitsluit dat die éne God, op de manier van bv. man en vrouw, iets "gecompliceerds" is? Nee dat staat er niet. Er staat niet dat Paulus het uitsluit, en evenmin dat hij het beweert. De éne Heer en Geest en God uit 1 Kor.12 zijn compatible met zowel het trinitarisme als het modalisme.


quote:


Vergelijk dat eens met Jesaja 9 vers 5:

'Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;'

In het verleden heb ik deze discussie ook eens gehad met een Gereformeerd christen en die pmde mij dat hij geen verklaring voor dit vers had. Desondanks heeft ie zijn mening niet herzien, maar het verder maar genegeerd.


en Hendrik heeft wel een (m.i. plausibele) verklaring.
Verder, ook als niet duidelijk is waarom Jezus ook de titel "vader" krijgt, dan nog zou dat niet uitmaken. De bewijzen dat Jezus en de Vader onderscheiden moeten worden, zijn namelijk talrijk. Overal kom je tegen dat Jezus en de Vader samen iets doen, of dat de ene iets doet in opdracht van de ander, etc. Op vele plaatsen wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen Vader en Zoon. Dat de Zoon dan ook de titel "eeuwige vader" krijgt, weegt simpelweg niet op tegen de massa aan teksten die laten zien dat Vader en Zoon te onderscheiden zijn.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #28 Gepost op: september 21, 2010, 10:53:23 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2010 om 09:33:
[...]


Ik vrees dat je zowel mijn bijdrage, als de teksten uit 2 Koningen niet secuur genoeg gelezen hebt.... Ik had het niet over koning Joas, maar over Elia en Elisa... DEZEN werden aangesproken als "vader".... Terwijl toch uit de Schrift duidelijk wordt dat Elia, Elisa en Joas geen familierelaties hadden. Hier is het "vaderschap" dus een "geestelijk vaderschap"... Hier zal het "vaderschap" dus waarschijnlijk slaan op de profetenrol van Elia en Elisa... Er wordt immers toegevoegd "strijdwagen en ruiterij van Israël!". Deze "vader" speelde een belangrijke rol voor heel Israël....

Dus: nee, die profetie ging helemaal niet over koning Joas, en nee, dat zei ik ook helemaal niet......!!!
Wat ik zei, was dat de term "vader" in de genoemde teksten betrekking had op de profetenrol van Elia en Elisa, en dat ik het aannemelijk acht om ook in de Jesajatekst die jij aanhaalde te denken aan een "profetenrol voor eeuwig": Eeuwige Vader = profeet voor altijd..... DAT zei ik...
Goed, kun je me dan ook even aantonen waar Elia en Elisa 'Wonderlijk, Raad, Sterke God en Vredevorst' genoemd worden? Immers, dat zijn eveneens de namen die de zoon zou dragen over wie Jesaja profeteerde. Bovendien als jij deze profetie uitsluitend betrekt op de profeten omdat Jezus volgens jou niet de eeuwige vader is, dan neem je stelling tegen de uitleg van 'de kerk der eeuwen'  die hierin een verwijzing naar de Messias ziet!
« Laatst bewerkt op: september 21, 2010, 10:54:26 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #29 Gepost op: september 21, 2010, 11:04:21 am »

quote:

Nunc schreef op 21 september 2010 om 10:45:
Dat de Zoon dan ook de titel "eeuwige vader" krijgt, weegt simpelweg niet op tegen de massa aan teksten die laten zien dat Vader en Zoon te onderscheiden zijn.
Dat is tenminste een consequent antwoord! Dat jij meent dat de Vader en de eeuwige Vader te onderscheiden zijn om de vele teksten die in het NT staan moet jij weten, maar ik geef liever gehoor aan Jezus' oproep dat de Schrift niet gebroken (Joh 10,35) kan worden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #30 Gepost op: september 21, 2010, 11:10:40 am »

quote:

Nunc schreef op 21 september 2010 om 10:45:
en Hendrik heeft wel een (m.i. plausibele) verklaring.
Ja absoluut, alleen heeft hij slechts een mogelijke verklaring gegeven voor de aanduiding eeuwige vader, terwijl zoals ik eerder al opmerkte dat niet de enige naam is waarmee de zoon over wie Jesaja profeteerde zou worden aangeduid. Als jij dat plausibel vindt prima, maar ik ben iets minder snel tevreden!
« Laatst bewerkt op: september 21, 2010, 11:11:51 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #31 Gepost op: september 21, 2010, 11:32:50 am »

quote:

farao schreef op 20 september 2010 om 22:15:
[...]


De dag des oordeels, dat wij niet meer veroordeeld worden als we in Christus Zijn, niet meer worden beoordeeld op onze daden, maar in het boek des leven staan!
En hoe zit het dan met degenen die Christus ongehoorzaam bleven? Jezus waarschuwde toch duidelijk dat het hen zou vergaan zoals in de dagen van Noach (Mat 24,38; Luk 17,26) dus zij zouden wel degelijk geoordeeld worden.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #32 Gepost op: september 21, 2010, 11:56:39 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 10:53:
[...]

Goed, kun je me dan ook even aantonen waar Elia en Elisa 'Wonderlijk, Raad, Sterke God en Vredevorst' genoemd worden? Immers, dat zijn eveneens de namen die de zoon zou dragen over wie Jesaja profeteerde. Bovendien als jij deze profetie uitsluitend betrekt op de profeten omdat Jezus volgens jou niet de eeuwige vader is, dan neem je stelling tegen de uitleg van 'de kerk der eeuwen'  die hierin een verwijzing naar de Messias ziet!

Het is heel eenvoudig, Jesaja profeteert niet over Elia en Elisa maar over Jezus Christus.

De namen van de Zoon die de heerschappij op zijn schouder heeft zijn:

- Wonderlijk
- Raad
- Sterke God
- Vader der eeuwigheid
- Vredevorst
    
We lezen in Richteren 13,18 dat de naam van de Engel des Heeren Wonderlijk is welke door Christenen als een voorafbeelding van Jezus wordt gezien en niet van de profeten Elia en Elisa.

En Raad (Raadsman) slaat ook op God, want wie zou hem advies (Jes 40,13; Rom 11,34) kunnen geven?

We lezen in Jesaja 10,21 dat het overblijfsel van Jakob zich zou bekeren tot de sterke God en wordt daar soms Elia of Elisa mee bedoelt?

Het woord Vredevorst betekent prins van de vrede en een prins is een zoon van de koning. Jezus is de zoon van de Koning der koningen (Dan 2,37) en dat maakt hem de Prins der prinsen. Voorts staat er dat de grote vorst Michael, welke volgens de JG's een voorafbeelding van Jezus is, de vrede zou brengen (Dan 12,1) voor het volk van God, de christenen.  

Vader der eeuwigheid zou de enige van alle namen zijn die niet betrekking heeft op de Zoon die ons geboren is en dat lijkt mij een onjuiste constatering die zijn oorsprong vindt in de vermeende realiteit dat Jezus koste wat het kost niet de Vader kan zijn.

Opvallend is dat God zijn zoon reeds ten tijde van David verwekte (Ps 2,7) nog voordat Maria geboren was. Hieruit blijkt dat er geen vrouw aan te pas te kwam, wat een teken is dat we het geestelijk dienen op te vatten. Wat we hieruit leren is dat de Zoon die God zichzelf zonder tussenkomst van een vrouw genereerde, precies dezelfde 'genen' als de Vader bezat en een exacte kopie van Zichzelf was. Deze kopie had dezelfde eigenschappen als de enige God die een Geest is (Joh 4,24) waaronder ook almacht en het feit dat God zonder begin en zonder einde is. Dit zijn allemaal eigenschappen die per definitie niet te kopiëren zijn en welke Paulus toeschrijft aan de hoogste priester Melchizedek. Hierdoor kunnen we vaststellen dat de Vader en de Zoon één en Dezelfde, niet van elkaar te onderscheiden God zijn, die zich op meerdere manieren manifesteert. Kortom, de Zoon is dus de Vader van het vleesgeworden woord. Toen Jezus tegen de apostelen zei dat hij opsteeg naar uw Vader en mijn Vader (Joh 20,17) bedoelde hij de Zoon die de Vader gegenereerd had, reeds voor de geboorte van Maria, zonder tussenkomst van een vrouw.

Heb 7
1 Want deze Melchisedek, koning van Salem, priester van de allerhoogste God, die Abraham bij zijn terugkeer na het verslaan van de koningen tegemoet kwam en hem zegende, 2 aan wie ook Abraham een tiende van alles gegeven heeft, is vooreerst, volgens de uitlegging (van zijn naam): koning der gerechtigheid, vervolgens ook: koning van Salem, dat is: koning des vredes (Vredevorst zie Jes 9,5) 3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijkgesteld, blijft hij priester voor altoos.

Het gaat er om dat wij de vader leren kennen (Zoon, Wonderlijk, Raad, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst, Melchizedek, Hogepriester in eeuwigheid etc)  en dat we weten dat hij in Jezus was.

Joh 10,38
Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2010, 12:52:49 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #33 Gepost op: september 21, 2010, 02:09:33 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 11:56:
[...]

Het is heel eenvoudig, Jesaja profeteert niet over Elia en Elisa maar over Jezus Christus.

De namen van de Zoon die de heerschappij op zijn schouder heeft zijn:

- Wonderlijk
- Raad
- Sterke God
- Vader der eeuwigheid
- Vredevorst
    

Ik heb niet gezegd dat deze Jesajatekst Joas probeert aan te duiden. Ik heb OOK niet beweerd dat deze tekst Elia of Elisa probeert aan te duiden... Jij en ik (en de Kerk trouwens ook) duiden deze tekst "messiaans": we denken dus beiden dat hier de Messias mee wordt bedoeld.

Het gaat me ALLEEN een stap te ver om te denken dat God de Vader en de Messias een en dezelfde "persoon" zijn, met als "bewijstekst" de uitspraak van Jesaja dat Hij Eeuwige Vader genoemd zal worden.... Alsof het dan DUS gaat over God de Vader....
Mijn verweer: ook Elia en Elisa werden, op grond van hun functie als "vader" aangeduid. En zo zou ook Jesaja kunnen hebben gedoeld op een functietitel toen hij de Messias betitelde als "Eeuwige Vader"....

Maar jij draait de situatie om, alsof (door mij) beweerd zou worden dat Jesaja met deze tekst Elia of Elisa op het oog zou hebben gehad.... Opnieuw: nee, dus.....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #34 Gepost op: september 21, 2010, 03:35:18 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2010 om 14:09:
[...]

Ik heb niet gezegd dat deze Jesajatekst Joas probeert aan te duiden. Ik heb OOK niet beweerd dat deze tekst Elia of Elisa probeert aan te duiden... Jij en ik (en de Kerk trouwens ook) duiden deze tekst "messiaans": we denken dus beiden dat hier de Messias mee wordt bedoeld.

Het gaat me ALLEEN een stap te ver om te denken dat God de Vader en de Messias een en dezelfde "persoon" zijn, met als "bewijstekst" de uitspraak van Jesaja dat Hij Eeuwige Vader genoemd zal worden.... Alsof het dan DUS gaat over God de Vader....
Mijn verweer: ook Elia en Elisa werden, op grond van hun functie als "vader" aangeduid. En zo zou ook Jesaja kunnen hebben gedoeld op een functietitel toen hij de Messias betitelde als "Eeuwige Vader"....

Maar jij draait de situatie om, alsof (door mij) beweerd zou worden dat Jesaja met deze tekst Elia of Elisa op het oog zou hebben gehad.... Opnieuw: nee, dus.....
Het maakt me ook niet uit wat jij bedoelt, als je vindt dat ik lieg wil ik graag dat je inhoudelijk op de kern reageert want daar is het mij om te doen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #35 Gepost op: september 21, 2010, 03:55:55 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 15:35:
[...]

Het maakt me ook niet uit wat jij bedoelt, als je vindt dat ik lieg wil ik graag dat je inhoudelijk op de kern reageert want daar is het mij om te doen.

Even de laatste “zetten” op een rij (om het overzicht te bewaren…. Want ik heb de indruk dat we langs elkaar heen praten; en eerlijk gezegd: ik heb de indruk dat je mijn bijdragen niet 100% correct gelezen hebt...):

Piebe: Jesaja vereenzelvigde de vader en de zoon met elkaar, hij profeteerde over een Zoon die ons gegeven zou worden, die men onder meer Vader der eeuwigheid zou noemen.

Hendrik: Een verklaring voor deze uitspraak van Jesaja is b.v. te vinden in het boek Koningen. Zie eens hoe over de profeten Elia en Elisa gesproken wordt… Jesaja 9:5 zou dan als volgt kunnen worden uitgelegd: Vader der eeuwigheid: Geestelijk leider (profeet, vader) voor altijd….

Piebe: Aha dus die profetie ging over koning Joas zeg jij, zou je me dan ook even kunnen tonen waar deze wonderlijke koning 'Wonderlijk, Raad, Sterke God en Vredevorst' genoemd wordt? En gaan Jesaja 11,2 en Jeremia 23,6 ook over koning Joas?

Hendrik: nee, dat zei ik niet….

Piebe: Goed, kun je me dan ook even aantonen waar Elia en Elisa 'Wonderlijk, Raad, Sterke God en Vredevorst' genoemd worden? Immers, dat zijn eveneens de namen die de zoon zou dragen over wie Jesaja profeteerde. Bovendien als jij deze profetie uitsluitend betrekt op de profeten omdat Jezus volgens jou niet de eeuwige vader is, dan neem je stelling tegen de uitleg van 'de kerk der eeuwen' die hierin een verwijzing naar de Messias ziet!

Hendrik: nee, ik zei ook niet dat Jesaja hier sprak over Elia of Elisa…

Piebe: Het is heel eenvoudig, Jesaja profeteert niet over Elia en Elisa maar over Jezus Christus.

De namen van de Zoon die de heerschappij op zijn schouder heeft zijn:

- Wonderlijk
- Raad
- Sterke God
- Vader der eeuwigheid
- Vredevorst

Hendrik: Ik heb ook niet beweerd dat deze tekst van Jesaja NIET over de Messias zou gaan, maar dat de term “Eeuwige Vader” niet noodzakelijkerwijs hoeft te betekenen dat hier gemeld wordt dat de Messias God de Vader is, maar dat de Messias “profeet voor eeuwig” genoemd zou kunnen zijn (zoals Elia en Elisa, als profeet, OOK met “vader” werden aangesproken)…

Piebe: Het maakt me ook niet uit wat jij bedoelt, als je vindt dat ik lieg wil ik graag dat je inhoudelijk op de kern reageert want daar is het mij om te doen.

Hendrik: die laatste opmerking snap ik helemaal niet…. Ik beweer niet dat je liegt… Ik probeer een alternatief aan te reiken voor een (mi) te stellige conclusie (de Zoon = de Vader), door jou verbonden aan een Jesajatekst….

Ik vind het jammer om te horen dat je eigenlijk helemaal niet geintereseerd bent ik wat ik nu precies bedoel te zeggen (en m.i. ook gewoon zeg in mijn bijdragen). Maar vooruit: misschien bedoel je wat anders te zeggen met je opmerking "Het maakt me ook niet uit wat jij bedoelt".... Bedoel je dat je mijn mening niet hoeft te horen (zo vat ik e.e.a. nu op) of bedoel je wat anders???
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #36 Gepost op: september 21, 2010, 04:13:43 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2010 om 15:55:Bedoel je dat je mijn mening niet hoeft te horen (zo vat ik e.e.a. nu op) of bedoel je wat anders???

Ik bedoelde in dit verband, want we dwalen door een kleine communicatiestoornis weer van de kern af zoals vaak het geval is en dat vind ik jammer.
Het is me nu helder dat je niet denkt dat Jesaja 9,5 over koning Joas, Elia en Elisa ging.

We zijn het er over eens dat Jezus eeuwige vader genoemd wordt en dat is denk ik goed om eerst even bij stil te staan voordat we nader bespreken wat daar dan mee bedoeld wordt. Als we dat eerste punt helder hebben kunnen we van daar uit verder debatteren wat de discussie duidelijk en overzichtelijk houd, waar ik een groot voorstander van ben. Ik zal je eerlijk zeggen dat een gebrek aan zin om nog te discussiëren me ook wat parten begint te spelen, want ik heb ingezien dat het leerzaam is tot een bepaald punt, maar op een zeker moment ook enkel nog een herhaling van meer van hetzelfde wordt.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2010, 04:14:17 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #37 Gepost op: september 21, 2010, 04:15:28 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 11:56:
[...]

Het is heel eenvoudig, Jesaja profeteert niet over Elia en Elisa maar over Jezus Christus.

De namen van de Zoon die de heerschappij op zijn schouder heeft zijn:

- Wonderlijk
- Raad
- Sterke God
- Vader der eeuwigheid
- Vredevorst
    
We lezen in Richteren 13,18 dat de naam van de Engel des Heeren Wonderlijk is welke door Christenen als een voorafbeelding van Jezus wordt gezien en niet van de profeten Elia en Elisa.

En Raad (Raadsman) slaat ook op God, want wie zou hem advies (Jes 40,13; Rom 11,34) kunnen geven?

We lezen in Jesaja 10,21 dat het overblijfsel van Jakob zich zou bekeren tot de sterke God en wordt daar soms Elia of Elisa mee bedoelt?

Het woord Vredevorst betekent prins van de vrede en een prins is een zoon van de koning. Jezus is de zoon van de Koning der koningen (Dan 2,37) en dat maakt hem de Prins der prinsen. Voorts staat er dat de grote vorst Michael, welke volgens de JG's een voorafbeelding van Jezus is, de vrede zou brengen (Dan 12,1) voor het volk van God, de christenen.  

Vader der eeuwigheid zou de enige van alle namen zijn die niet betrekking heeft op de Zoon die ons geboren is en dat lijkt mij een onjuiste constatering die zijn oorsprong vindt in de vermeende realiteit dat Jezus koste wat het kost niet de Vader kan zijn.

Opvallend is dat God zijn zoon reeds ten tijde van David verwekte (Ps 2,7) nog voordat Maria geboren was. Hieruit blijkt dat er geen vrouw aan te pas te kwam, wat een teken is dat we het geestelijk dienen op te vatten. Wat we hieruit leren is dat de Zoon die God zichzelf zonder tussenkomst van een vrouw genereerde, precies dezelfde 'genen' als de Vader bezat en een exacte kopie van Zichzelf was. Deze kopie had dezelfde eigenschappen als de enige God die een Geest is (Joh 4,24) waaronder ook almacht en het feit dat God zonder begin en zonder einde is. Dit zijn allemaal eigenschappen die per definitie niet te kopiëren zijn en welke Paulus toeschrijft aan de hoogste priester Melchizedek. Hierdoor kunnen we vaststellen dat de Vader en de Zoon één en Dezelfde, niet van elkaar te onderscheiden God zijn, die zich op meerdere manieren manifesteert. Kortom, de Zoon is dus de Vader van het vleesgeworden woord. Toen Jezus tegen de apostelen zei dat hij opsteeg naar uw Vader en mijn Vader (Joh 20,17) bedoelde hij de Zoon die de Vader gegenereerd had, reeds voor de geboorte van Maria, zonder tussenkomst van een vrouw.

Heb 7
1 Want deze Melchisedek, koning van Salem, priester van de allerhoogste God, die Abraham bij zijn terugkeer na het verslaan van de koningen tegemoet kwam en hem zegende, 2 aan wie ook Abraham een tiende van alles gegeven heeft, is vooreerst, volgens de uitlegging (van zijn naam): koning der gerechtigheid, vervolgens ook: koning van Salem, dat is: koning des vredes (Vredevorst zie Jes 9,5) 3 zonder vader, zonder moeder, zonder geslachtsregister, zonder begin van dagen of einde des levens, en, aan de Zoon van God gelijkgesteld, blijft hij priester voor altoos.

Het gaat er om dat wij de vader leren kennen (Zoon, Wonderlijk, Raad, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst, Melchizedek, Hogepriester in eeuwigheid etc)  en dat we weten dat hij in Jezus was.

Joh 10,38
Maar indien Ik ze doe, en zo gij Mij niet gelooft, zo gelooft de werken; opdat gij moogt bekennen en geloven, dat de Vader in Mij is, en Ik in Hem.
Hier waren we gebleven.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #38 Gepost op: september 21, 2010, 04:41:17 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 16:15:
[...]

Hier waren we gebleven.
Kleine correctie: hier waren we gebleven:

quote:

Piebe schreef op 19 september 2010 om 20:20:
De Vader en de Zoon zijn dezelfde, dat zei Jezus immers letterlijk.

Joh 10,30
Ik en de Vader zijn één.

De rest was vooral een reactie op die bewering...

En op zich snap ik wel dat je geen trek hebt in een verdere discussie op dit punt. Hij is op een andere plek OOK al gevoerd... Alleen roept, zoals je gemerkt hebt, een "modalistisch standpunt" al snel de tegenreacties op waar je steeds tegen aan loopt.... Er zijn gewoon, op bijbelse gronden, argumenten tegen dat standpunt aan te voeren.... En ja, dat zijn steeds "dezelfde" argumenten....
« Laatst bewerkt op: september 21, 2010, 04:43:08 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #39 Gepost op: september 21, 2010, 05:59:57 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 11:04:
[...]

Dat is tenminste een consequent antwoord! Dat jij meent dat de Vader en de eeuwige Vader te onderscheiden zijn om de vele teksten die in het NT staan moet jij weten, maar ik geef liever gehoor aan Jezus' oproep dat de Schrift niet gebroken (Joh 10,35) kan worden.
dat kun je wel op hoge poten zeggen (schrift niet gebroken) maar als je Jezus' eigen woorden dat Hij samen met de Vader op een troon zit, negeert, dan moet je naar jezelf kijken, niet naar mij. Voor de titel 'eeuwige vader' voor Jezus, zijn plausibele verklaringen die niet inhouden dat Jezus en de Vader identiek zijn.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #40 Gepost op: september 21, 2010, 06:15:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 11:56:
[...]

Het is heel eenvoudig, Jesaja profeteert niet over Elia en Elisa maar over Jezus Christus.

De namen van de Zoon die de heerschappij op zijn schouder heeft zijn:

- Wonderlijk
- Raad
- Sterke God
- Vader der eeuwigheid
- Vredevorst
    
We lezen in Richteren 13,18 dat de naam van de Engel des Heeren Wonderlijk is welke door Christenen als een voorafbeelding van Jezus wordt gezien en niet van de profeten Elia en Elisa.


en nergens in het begrip 'wonderlijk' zit de implicatie dat God niet een gecompliceerd wezen kan hebben, bestaande uit meerdere personen. Een Modalistisch standpunt wordt op geen enkele manier bewezen, maar ook niet ontkracht, door deze titel.


quote:

En Raad (Raadsman) slaat ook op God, want wie zou hem advies (Jes 40,13; Rom 11,34) kunnen geven?



en nergens in het begrip 'raad(sman)' zit de implicatie dat God niet een gecompliceerd wezen kan hebben, bestaande uit meerdere personen. Een Modalistisch standpunt wordt op geen enkele manier bewezen, maar ook niet ontkracht, door deze titel.

quote:

We lezen in Jesaja 10,21 dat het overblijfsel van Jakob zich zou bekeren tot de sterke God en wordt daar soms Elia of Elisa mee bedoelt?



en nergens in het begrip 'sterke God' zit de implicatie dat God niet een gecompliceerd wezen kan hebben, bestaande uit meerdere personen. Een Modalistisch standpunt wordt op geen enkele manier bewezen, maar ook niet ontkracht, door deze titel.

quote:

Het woord Vredevorst betekent prins van de vrede en een prins is een zoon van de koning. Jezus is de zoon van de Koning der koningen (Dan 2,37) en dat maakt hem de Prins der prinsen. Voorts staat er dat de grote vorst Michael, welke volgens de JG's een voorafbeelding van Jezus is, de vrede zou brengen (Dan 12,1) voor het volk van God, de christenen.



en nergens in het begrip 'vredevorst' zit de implicatie dat God niet een gecompliceerd wezen kan hebben, bestaande uit meerdere personen. Een Modalistisch standpunt wordt op geen enkele manier bewezen, maar ook niet ontkracht, door deze titel.

quote:

Vader der eeuwigheid zou de enige van alle namen zijn die niet betrekking heeft op de Zoon die ons geboren is en dat lijkt mij een onjuiste constatering die zijn oorsprong vindt in de vermeende realiteit dat Jezus koste wat het kost niet de Vader kan zijn.
dit is de kern van je betoog, en ook het enige argument a.h.v. het aangehaalde uit Jesaja, dat relevant is. De vraag is, of de titel "eeuwige vader" voor Jezus, een beslissend argument is tussen modalisme of trinitarisme (en varianten, zoals twee-enigheid, etc). Dat kan alleen, als je kunt aantonen dat de titel 'eeuwige vader' zoals in Jesaja gebruikt, afdwingt dat Jezus identiek moet zijn aan de Vader, dat "Jezus" en "Vader" noodzakelijkerwijs twee verwijzingen naar hetzelfde zijn. Dat heb je tot nu toe nog niet aangetoond. Ik heb van Hendrik een alternatief gezien en zo zijn er wel meer.

quote:

Opvallend is dat God zijn zoon reeds ten tijde van David verwekte (Ps 2,7) nog voordat Maria geboren was. Hieruit blijkt dat er geen vrouw aan te pas te kwam, wat een teken is dat we het geestelijk dienen op te vatten. Wat we hieruit leren is dat de Zoon die God zichzelf zonder tussenkomst van een vrouw genereerde, precies dezelfde 'genen' als de Vader bezat en een exacte kopie van Zichzelf was. Deze kopie had dezelfde eigenschappen als de enige God die een Geest is (Joh 4,24) waaronder ook almacht en het feit dat God zonder begin en zonder einde is. Dit zijn allemaal eigenschappen die per definitie niet te kopiëren zijn (...)


Laat de auteur van de brief aan de Hebreeën nu juist de suggestie van kopieren gebruiken!

3 Deze, de afstraling zijner heerlijkheid en de afdruk van zijn wezen (Hebr.1:3)

Hij gebruikt hier charakter ('afdruk') voor Jezus. Een charakter is in het grieks ofwel een instrument om afdrukken (kopieën) mee te maken, of de kopie zelf.

Jouw standpunt dat God bepaalde eigenschappen heeft, die niet te kopieren zijn, is bijbels niet gefundeerd, en je legt er een beperking mee op aan God. God kan niet zo zijn volgens jouw verstand. Er is geen enkele reden waarom God niet uit meerdere 'onderdelen' (Personen) kan bestaan die elk de eerste en de laatste zijn (net zo goed als er ook twee langste mensen op deze aardbol kunnen rondlopen, als ze precies even lang zijn, etc). En waarom kan God (die immers almachtig is) zijn almacht niet verdelen over al zijn 'onderdelen'? Wat is het bijbelse argument waarom 'almacht' impliceert dat je ondeelbaar bent?


quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 11:10:
[...]

Ja absoluut, alleen heeft hij slechts een mogelijke verklaring gegeven voor de aanduiding eeuwige vader, terwijl zoals ik eerder al opmerkte dat niet de enige naam is waarmee de zoon over wie Jesaja profeteerde zou worden aangeduid. Als jij dat plausibel vindt prima, maar ik ben iets minder snel tevreden!
je betoog is gebaseerd op de identificatie: Jezus heet "eeuwige vader" en de Vader is dat ook, ergo ze zijn identiek: Jezus == de Vader. De andere titels die Jezus krijgt, zijn daarvoor niet relevant, want een titel als koning of vredevorst hoeft niet noodzakelijkerwijs op slechts één persoon te slaan. Als God drie-enig (of twee-enig of X-enig of wat dan ook) is, dan kunnen titels als vredevorst nog steeds op alle personen van het drie-enig wezen slaan. Hou dus aub de discussie zuiver, door niet als argument te presenteren wat in werkelijkheid geen onderscheid kan maken tussen modalisme of X-enigheid (X > 1).

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #41 Gepost op: september 21, 2010, 08:18:21 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 september 2010 om 16:41:
[...]

Kleine correctie: hier waren we gebleven:


[...]

De rest was vooral een reactie op die bewering...

En op zich snap ik wel dat je geen trek hebt in een verdere discussie op dit punt. Hij is op een andere plek OOK al gevoerd... Alleen roept, zoals je gemerkt hebt, een "modalistisch standpunt" al snel de tegenreacties op waar je steeds tegen aan loopt.... Er zijn gewoon, op bijbelse gronden, argumenten tegen dat standpunt aan te voeren.... En ja, dat zijn steeds "dezelfde" argumenten....
Ja, zo kun je dat natuurlijk ook bekijken, maar als de tegenargumenten hout hadden gesneden zou ik mij er zeker door hebben laten overtuigen. :)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

St. Ignatius

  • Berichten: 1753
  • Fiat mihi secundum verbum Tuum
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #42 Gepost op: september 22, 2010, 05:50:18 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 21 september 2010 om 21:26:

zie hier weer onze "bijbeldeskundige".....dat zal wel weer op de man spelen zijn en te persoonlijk...dat deze man zijn onzin gewoon kan blijven spuien, zo prominent dit forum beheerst met de meest complete onzin, dat wil ik toch graag aan de orde stellen....hoeveel serieuze deelnemers zijn al niet afgehaakt inmiddels....crew ...wordt wakker...maar dit zal ook wel weer weggestift worden...
Mjah, hij mag natuurlijk best zijn mening verkondigen of versjes plukken. Maar het heeft allemaal maar weinig met 'Christelijk Leven' te maken. Het ontkennen van de drie-eenheid valt wellicht nog onder 'Levensbeschouwing.' ? Ik neem in ieder geval niet meer de moeite om erop te reageren... tis iemand die vooral een monoloog met zichzelf heeft en weinig interesse heeft in wat een ander eigenlijk zegt. Hendrik en Nunc sommen prima punten op en er wordt totaal omheen gekletst... Wellicht heeft hij ook een bijbelcursus gehad bij het wtg...  }:|
"Men zou een pleister op vele wonden willen zijn..." (Etty Hillesum, 1942)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #43 Gepost op: september 22, 2010, 08:40:06 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 20:18:
[...]

Ja, zo kun je dat natuurlijk ook bekijken, maar als de tegenargumenten hout hadden gesneden zou ik mij er zeker door hebben laten overtuigen. :)
Hoe leg je dan deze uitspraak van Jezus uit vanuit jouw visie dat er, m.b.t. de Vader en de Zoon sprake is van "een en dezelfde persoon"??:

Joh 5:19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet.

De Zoon doet wat Hij de Vader ziet doen.... Dat zou, in jouw visie, neerkomen op een uitspraak: "God doet wat Hij Zichzelf ziet doen".... Ik kan daar geen enkele zinvolle betekenis aan toekennen. Maar ik ben heel benieuwd of jij dat wellicht wel kan.....


(NB: ook hier kunnen we niet heen om de conclusie dat Jezus dan wel een heel groot toneelspeler moet zijn geweest als Hij de beweert dat Hij in opdracht van God de Vader opereert, terwijl Hij dat intussen (in de optiek van de modalist) gewoon Zelf was... Hoe geloofwaardig zou dat Zijn optreden maken??? Misschien is het inderdaad vooral dat gebrek aan geloofwaardigheid van die modalistische visie die er toe leidt dat ik me niet laat overtuigen.... Keer op keer zegt en doet Jezus dingen die totaal tegen die visie ingaan.....)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #44 Gepost op: september 22, 2010, 10:16:47 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2010 om 08:40:
[...]

Hoe leg je dan deze uitspraak van Jezus uit vanuit jouw visie dat er, m.b.t. de Vader en de Zoon sprake is van "een en dezelfde persoon"??:

Joh 5:19 Jezus reageerde hierop met de volgende woorden: ‘Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier. 20 De Vader heeft de Zoon immers lief en laat hem alles zien wat hij doet.

De Zoon doet wat Hij de Vader ziet doen.... Dat zou, in jouw visie, neerkomen op een uitspraak: "God doet wat Hij Zichzelf ziet doen".... Ik kan daar geen enkele zinvolle betekenis aan toekennen. Maar ik ben heel benieuwd of jij dat wellicht wel kan.....
Ik weet niet hoe de modalisten hier tegenaan kijken hoor, maar ik heb geconstateerd dat de Bijbel onderscheid maakt tussen het geestelijke Woord (God) wat vanaf het begin was (Joh 1,1) en het vleesgeworden Woord (Joh 1,14) geboren uit Maria in de eindtijd. De Geest van Christus heeft begin noch einde (Heb 7,3) en het vlees van Christus is geboren rond het jaar 0 en gestorven in 33.
Jezus zelf laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de Geest van Christus er reeds was voor de mens Jezus van Nazareth (Joh 8,56-58) een claim waarvoor de Joden hem wilden stenigen.

De Geest van de Vader en de Geest van Christus zijn dezelfde en de incarnatie van die Geest is de mens Jezus.

quote:

(NB: ook hier kunnen we niet heen om de conclusie dat Jezus dan wel een heel groot toneelspeler moet zijn geweest als Hij de beweert dat Hij in opdracht van God de Vader opereert, terwijl Hij dat intussen (in de optiek van de modalist) gewoon Zelf was... Hoe geloofwaardig zou dat Zijn optreden maken??? Misschien is het inderdaad vooral dat gebrek aan geloofwaardigheid van die modalistische visie die er toe leidt dat ik me niet laat overtuigen.... Keer op keer zegt en doet Jezus dingen die totaal tegen die visie ingaan.....)
Ja, dat zeiden de oud katholieken ook altijd, dat hij vanuit modalistisch oogpunt een toneelspel opvoerde, maar als ik dan kijk naar de paus en alle toeters en bellen rondom de RKK zou ik daar minstens hetzelfde van kunnen zeggen. Jezus sprak in gelijkenissen en met grote regelmaat over de Zoon des mensen in de derde persoon (Mat 8,20; Mat 25,31 etc) en aangezien iedereen weet dat hij dat zelf is zou dat dan toch ook comedy zijn?
« Laatst bewerkt op: september 22, 2010, 10:21:45 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Zwever

  • Berichten: 2249
  • Naar Azië gevlogen
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #45 Gepost op: september 22, 2010, 10:27:19 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 september 2010 om 08:40:
Keer op keer zegt en doet Jezus dingen die totaal tegen die visie ingaan.....


Is daarmee de kous niet simpelweg af?

De Bijbel presenteert duidelijk een model dat tegen modalisme ingaat, waarom zouden we dan nog verder discussiëren? ALS modalisme waar zou zijn, dan heb ik nog wel een 'appeltje met God te schillen' waarom Hij dan exact het tegenovergestelde in de Bijbel heeft opgeschreven!
Mission = finding out what God is doing, and joining in!

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #46 Gepost op: september 22, 2010, 10:31:14 am »

quote:

Zwever schreef op 22 september 2010 om 10:27:
ALS modalisme waar zou zijn, dan heb ik nog wel een 'appeltje met God te schillen' waarom Hij dan exact het tegenovergestelde in de Bijbel heeft opgeschreven!
Neem dan je aardappelmesje maar mee naar je laatste rustplaats, ik denk dat God nu al bibbert! ;)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #47 Gepost op: september 22, 2010, 11:09:38 am »

quote:

Piebe schreef op 22 september 2010 om 10:16:
[...]

Ik weet niet hoe de modalisten hier tegenaan kijken hoor, maar ik heb geconstateerd dat de Bijbel onderscheid maakt tussen het geestelijke Woord (God) wat vanaf het begin was (Joh 1,1) en het vleesgeworden Woord (Joh 1,14) geboren uit Maria in de eindtijd. De Geest van Christus heeft begin noch einde (Heb 7,3) en het vlees van Christus is geboren rond het jaar 0 en gestorven in 33.
Jezus zelf laat er geen enkel misverstand over bestaan dat de Geest van Christus er reeds was voor de mens Jezus van Nazareth (Joh 8,56-58) een claim waarvoor de Joden hem wilden stenigen.

De Geest van de Vader en de Geest van Christus zijn dezelfde en de incarnatie van die Geest is de mens Jezus.

Ik kan je een heel eind volgen in je redenering.

De bijbel maakt inderdaad een onderscheid tussen het geestelijke Woord (God) wat vanaf het begin was (Joh 1,1) en het vleesgeworden Woord (Joh 1,14) geboren uit Maria....

Alleen leert Paulus NIET dat de Vader en de Zoon "een en dezelfde persoon" zijn....

Hij leert:
Fil 2:5 Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens. En als mens verschenen, 8 heeft hij zich vernederd en werd gehoorzaam tot in de dood – de dood aan het kruis. 9 Daarom heeft God hem hoog verheven en hem de naam geschonken die elke naam te boven gaat, 10 opdat in de naam van Jezus elke knie zich zal buigen, in de hemel, op de aarde en onder de aarde, 11 en elke tong zal belijden: ‘Jezus Christus is Heer,’ tot eer van God, de Vader.

Christus had "de gestalte van God", maar hield "hield zijn gelijkheid aan God niet vast". Het is dezelfde preexistente "geest van Christus" (om in jouw termen te spreken) die mens werd.... Christus werd mens, en niet God de Vader.... Paulus spreekt immers over het "niet vasthouden van zijn gelijkheid aan God"... Op dit punt gaan dus de wegen van Vader en Zoon, in zekere zin, uiteen: ...maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens.

En TOCH bleven Vader en Zoon één: Van de Zoon wordt immers gemeld: ".... en werd gehoorzaam tot in de dood"...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #48 Gepost op: september 22, 2010, 11:10:58 am »

quote:

Piebe schreef op 21 september 2010 om 11:32:
[...]

En hoe zit het dan met degenen die Christus ongehoorzaam bleven? Jezus waarschuwde toch duidelijk dat het hen zou vergaan zoals in de dagen van Noach (Mat 24,38; Luk 17,26) dus zij zouden wel degelijk geoordeeld worden.


Farao zei dat wie in Christus zijn niet veroordeeld wordt. Het gevolg ervan is dat wie niet in Christus zijn nog steeds vallen onder het oordeel.

Dat komt omdat wie niet in Christus is nog slaaf is van satan. Satan maakt misbruik van de wet en je dient hem wanneer je de wet overtreed. Als je de wet overtreed dan zal hij als je openbare aanklager met de wet in de hand je beschuldigen en zal God je veroordelen op grond van de wet. Nu ben je de slaaf van de zonde en slaaf van je meester, de satan. Christus echter heeft de losprijs betaalt om een ieder die Hem wil volgen vrij te kopen uit de slavernij. Hierdoor heb je een nieuwe meester die je dient: Jezus Christus. In Christus zijn betekend ook nog dat Hij in jou zal gaan wonen en het werk in jou zal werken met Zijn Geest. Wat wij in alles dan het beste kunnen doen is vragen of Jezus jou in alles wil helpen en voor wil gaan. Daarom moeten we ook onophoudelijk een gebedsleven blijven houden. We kunnen niet uit eigen kracht gaan handelen, want Jezus enkel kan ons levenskracht zijn. Enkel uit Jezus komt het leven en de waarheid voort. Vandaar dat Jezus de weg, de waarheid en het leven is. Buiten hem bevindt je in het rijk van Gods tegenstander. In de slavernij van de wet en de wetsovertredingen.

Je hebt dan ook twee soorten gelovigen: de gelovigen die de dode letter volgen.
En de gelovigen die leven putten uit de levende letter: Jezus Christus wiens Geest over ons is uitgestort sinds pinksteren.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2010, 11:13:39 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Verschilt de God van het OT van de God van het NT?
« Reactie #49 Gepost op: september 22, 2010, 11:11:15 am »

quote:

Piebe schreef op 22 september 2010 om 10:16:
[...]

Ja, dat zeiden de oud katholieken ook altijd, dat hij vanuit modalistisch oogpunt een toneelspel opvoerde, maar als ik dan kijk naar de paus en alle toeters en bellen rondom de RKK zou ik daar minstens hetzelfde van kunnen zeggen. Jezus sprak in gelijkenissen en met grote regelmaat over de Zoon des mensen in de derde persoon (Mat 8,20; Mat 25,31 etc) en aangezien iedereen weet dat hij dat zelf is zou dat dan toch ook comedy zijn?
We spreken hier niet over de paus. We spreken over God... Je vergelijking (als hij al hout zou snijden m.b.t. het beeld dat je oproept van de RKK) gaat niet op....!!!!
« Laatst bewerkt op: september 22, 2010, 11:13:26 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'