Van Sabbat naar zondag..

[Zwever]

quote:

sabbatvierder schreef op 28 november 2010 om 22:17:
@zwever

1. Het sabbatsgebod is onderdeel van de 10 geboden, die niet vooruitwijst naar Christus' Offer, maar juist terugwijst naar de Schepping. Opdat wij gedenken dat God Schepper is van hemel en aarde en alles wat daarin is. en dat Hij die dag geheiligd en gezegend heeft. (voor alle mensen)
Sommige mensen maken er een heel ritueel van, maar daarom is het nog geen ritueel- of ceremonieel gebod.

Gedenken is toch per definitie een ritueel, en geen morele zaak?

Weer haal je de 10 geboden erbij als 'één geheel', maar dat moest je nou juist nog bewijzen! Wie zegt dat het allemaal op ons van toepassing is?

quote:

2. Ja, Paulus zegt dat je dat mag, maar niet moet.
Meer kan ik er ook niet van zeggen dan dat, als ik bv bij de chinees eet, dit alleen vegetarische nassi/bami (zonder ham of garnalen) met ossehaas wordt en geen babi-pangan gerechten ofzo

Huh? Je wilt hier zeggen dat de spijswetten een Goddelijk gebod zijn, voor jou van toepassing, en je ze gewoon aan je laars lapt als het je even zo uitkomt bij de Chinees?

Snap je nu waarom ik heb gezegd dat ik nog nooit een 7e dags adventist tegen ben gekomen met een kloppende bijbeluitleg?

quote:

3. Ja, dat is natuurlijk om de weduwen uit die tijdsperioden te beschermen. En volgens mij is dat meer een inzetting dan een wet. Tegenwoordig hebben de weduwen zelfbeschikkingsrecht en willen ze niet eens met hun zwager meer trouwen (uitzonderingen daargelaten)

Meer een inzetting dan een wet? Ofwel: je mag je eigen wet samenstellen van wat je wel of niet aanstaat?

Er komt hier volgens mij een heel fundamenteel probleem naar voren met het toepassen van sabbatsrust, spijs- en huwelijkswetten: ze kúnnen niet op Christenen slaan! Je hebt zelf ook wel door dat die wetten niet écht op je slaan.

Echt, denk eens goed na over wat je hier nou precies zegt. Wat is nou jouw methode om te bepalen of iets in de Bijbel wél of níet voor jou geldt?

[elle]

Modbreak:

Bericht verwijderd.
Het is niet de bedoeling elkaars motivatie bij het deelnemen aan discussies te beoordelen. Graag inhoudelijk reageren, zonder op de man te spelen.

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 28 november 2010 om 21:44:
Mat.16:28
Ik kan niet uit deze tekst opmaken dat de wederkomst geweest is.
Hij zei slechts dat "enkelen niet zouden sterven voordat zij Hem als Koning zien terugkeren" als Hij dat letterlijk bedoelde, zouden die personen nu nog steeds in leven zijn, want Hij is immers nog steeds niet teruggekeerd als Koning die de ongehoorzame ongelovigen vernietigt.
Openbaring 19:11-21)

Blijkbaar haal je prima uit de tekst wat er gewoon staat.

[sabbatvierder]

@ zwever

Ik snap niet wat jij daar zegt over mijn opmerking mbt de chinees.
tenzij jij niet precies weet welk voedsel toelaatbaar is en welk niet.
en ik heb een paar threads eerder al uitgelegd hoe mijn methode is, maar als je die niet leest of niet accepteert, kan ik er ook niets aan doen.
En ik doe niet denigrerend over jouw geloofsgroep, waarom doe je dat bij mij wel?


@piebe
mbt Mat. 16:28; als ik de tekst van Jezus daar niet letterlijk moet lezen, kan ik alleen maar speculeren wat Hij nou  precies bedoelde. Als je daar een betere verklaring voor hebt hoor ik dat ook graag.

Ik probeer echt niet te bewijzen dat ik streng de wet naleef om behouden te worden, want dat kan alleen door Gods genade en door geloof in Jezus.  Als je die indruk krijgt vind ik dat spijtig.
Maar als ik God wil tonen dat ik het ernstig meen als ik zeg dat ik Hem liefheb, doe ik dat toch niet door die dingen te doen waarvan ik weet dat Hij daar een hekel aan heeft, maar die dingen te doen waarvan ik weet dat ze Hem bevallen.

Dus als wij Zijn geboden Doen ipv erover te Praten zal Hem dat zeker plezieren.

algemeen:
Voor mij begint de hele discussie te lijken op de vraag of we Jezus' uitspraken volgen of die van Paulus, met betrekking tot de geboden.
Als je zegt Jezus lief te hebben volg je op zijn minst Zijn 2 geboden, die hier al vaker uitgebreid ter sprake zijn geweest.

En als je daar liever niet voor kiest is dat je eigen keus, maar beweer dan niet dat je Hem liefhebt.
En het zichtbare bewijs daarvan is voor mij om te beginnen nou typisch het volgen van de Sabbat vs de Zondag.
Het 4e gebod is 100% het gebod van GOD/Jezus
en de zondag is 100% het gebod van een mens.

Gods Zegen

[Thorgrem]

Wat heeft het eigenlijk nog voor zin om met zulke mensen in gesprek te gaan. Zo te zien zijn Zevende-dags Adventisten net zoals Jehova's Getuigen. Laat ze maar lekker in hun eigen wereldje en houd ze zo ver mogelijk bij je vandaan. Gesprekken willen ze toch niet voeren en ze kunnen enkel beschuldigingen uiten wanneer je het ondanks hun doordrammen niet met ze eens bent.

Heel veel plezier en geluk met je sabbat op zaterdag, het zal mij werkelijk niet interesseren wanneer jij je sabbat houd, al doe je het op dinsdag. Ik daarentegen ga bij voorkeur op zondag naar de kerk en heb dan mijn vrije dag.

[Zwever]

Bedankt voor je antwoord!

quote:

sabbatvierder schreef op 29 november 2010 om 21:56:
@ zwever
Ik snap niet wat jij daar zegt over mijn opmerking mbt de chinees.
tenzij jij niet precies weet welk voedsel toelaatbaar is en welk niet.

Babi pangang = varkensvlees, voor zover ik weet. Eerder vroeg ik je: eet je een hamlap, waarop je met 'nee' antwoordde, omdat het een morele spijswet is. Nu zeg je weer van wel. Is het vreemd dat ik een beetje in de war ben?

quote:

en ik heb een paar threads eerder al uitgelegd hoe mijn methode is, maar als je die niet leest of niet accepteert, kan ik er ook niets aan doen.

Ik weet niet waar je naar verwijst. Bedoel je dit?

quote:

Verder hecht God weldegelijk aan gehoorzaamheid aan de spijswetten, want in het oordeel bij Zijn wederkomst op aarde zal Hij “…hen vernietigen die afgoderij plegen en hen die varkensvlees en dat van ander onrein gedierte eten, samen zullen zij ten onder gaan…” (Jesaja 66:16-17-18).

quote:

En ik doe niet denigrerend over jouw geloofsgroep, waarom doe je dat bij mij wel?

Ik constateer alleen maar dat ik zelf de bijbeluitleg van de 7e dags adventisten niet 'kloppend' vind. Als je op het ene moment een tekst aanhaalt die zegt dat je geen varkensvlees mag eten, en op het andere moment zegt geen problemen te hebben met babi pangang, dan begrijp ik het niet. Sorry voor mijn onvermogen.

quote:

Voor mij begint de hele discussie te lijken op de vraag of we Jezus' uitspraken volgen of die van Paulus, met betrekking tot de geboden.

Is daar een tegenstelling in? Spreekt Jezus Paulus tegen, of andersom? Of moeten we ze allebei serieus nemen en elkaar uit laten leggen?

[sabbatvierder]

@ zwever
Het blijkt dat je mijn tekst niet goed leest.
welk woord van mijn tekst staat er nou voor het woord "babi-pangan"?

op mijn persoonlijke teksten alleen, concludeer je dat alle adventisten zo zijn, als dit niet generaliserend en denigrerend is...

[Qohelet]

quote:

sabbatvierder schreef op 29 november 2010 om 21:56:
algemeen:
Voor mij begint de hele discussie te lijken op de vraag of we Jezus' uitspraken volgen of die van Paulus, met betrekking tot de geboden.
Als je zegt Jezus lief te hebben volg je op zijn minst Zijn 2 geboden, die hier al vaker uitgebreid ter sprake zijn geweest.
En als je daar liever niet voor kiest is dat je eigen keus, maar beweer dan niet dat je Hem liefhebt.
En het zichtbare bewijs daarvan is voor mij om te beginnen nou typisch het volgen van de Sabbat vs de Zondag.
Het 4e gebod is 100% het gebod van GOD/Jezus
en de zondag is 100% het gebod van een mens.

Sabbatvierder, ik denk niet dat je kunt aantonen dat Jezus in zijn tijd op aarde het sabbatsgebod heeft genadrukt. Hij heeft zeker niet de nadruk gelegd op de dag of de specifieke rituelen. Integendeel, Jezus ging heel bewust in tegen de angstvallig-nauwkeurige onderhouding van sabbatsgeboden.

Volgens Jezus lag de kern van de wet niet in de tien geboden. Toen men hem vroeg wat het kerngebod was, citeerde hij Deut. 6:5 (God liefhebben) en Lev. 19:18 (naaste liefhebben). Alle geboden van de decaloog en de andere wetten van Mozes gaan daar uiteindelijk op terug.

Jezus besprak een heel aantal geboden in zijn bergrede (Mat. 5 vooral) maar niet het sabbatsgebod. Had hij dat wel gedaan, misschien was het dan wel iets geworden als dit: Jullie hebben gehoord dat er gezegd is: de zevende dag zul je geen werk doen. Maar ik zeg: je zult de hele week lang je kwade werken nalaten.

Vanaf het begin kwamen de apostelen in het bijzonder bijeen op de eerste dag van de week. Zie bijv. Hand. 20:7. Het gaat hier niet om een zijdelingse bijeenkomst, maar om de kernactiviteit van de christelijke gemeente: het breken van brood, het onderwijs van de apostelen. Zo ook in 1 Cor. 16:2, waar de zondag wordt aangewezen als dag om aalmoezen te verzamelen. In Opb. 1:10 spreekt Johannes over de "Dag des Heren", wat blijkbaar al een bijzondere christelijke vierdag was toen de apostel(en) nog leefde(n). De uitdrukking "Dag des Heren", ημερα κυριακη, was toen, en is nog steeds, een aanduiding voor de zondag. (Als je het daar niet mee eens bent, verwacht ik een tegenvoorbeeld!)

Als jij, Sabbatsvierder, zegt dat de zondag 100% een uitvinding van mensen is, dan ben ik benieuwd welke mensen je daarmee op het oog hebt. Was het de evangelist die de gemeente in Korinte gesticht had? Petrus, Apollos, Paulus, ...? Was het misschien Lukas die er in zijn verslag in Handelingen onevenredig veel nadruk op legde? Of Johannes, die niet alleen in Openbaring maar ook in Joh. 20:19 twee keer naar verwijst? Als de zondag een uitvinding van mensen is, dan is het met instemming van de apostelen, die door Jezus waren onderwezen, aangewezen, en erkend door de kerk als getuigen die met gezag en inspiratie de leer van Jezus doorgaven.

Het is ook Paulus, geroepen afgezant en heraut van Jezus zelf, die in Rom. 14 mensen terecht wijst die een bepaalde dag belangrijker vinden dan andere en dat aan anderen proberen op te leggen. Als Paulus het met jou eens was geweest, Sabbatsvierder, denk je niet dat hij het wat anders geformuleerd had? Of spreekt hij in Rom. 14 niet namens God zelf?
(Ik ben me er terdege van bewust dat dit mes aan twee kanten snijdt. Ik ben het ook oneens met hen die proberen te bewijzen dat de zondag "moet". Ik sluit me aan bij Calvijn die zegt dat het in principe niet uitmaakt, maar dat de zondag een mooie en handige traditie is.)

Wat betreft het vierde gebod: Ik wacht nog steeds op het bewijs dat de tien geboden, in tegenstelling tot de rest van de wet van Mozes, geen ceremoniele element bevat die in Christus vervuld en vervangen zijn. Zonder zo'n bewijs moet ik wel aannemen dat het specifieke van "de zevende dag" cermonieel is. Net zo goed als bijv. het slot van het vijfde gebod ("in het land dat de Heer uw God u geven zal") ook niet zo letterlijk moet worden opgevat als in nationaal Israel van vroeger.

Tenslotte: In Ex. 20 wordt het vieren van de sabbat (rust) beargumenteerd als volgt: "God rustte van zijn werken op de zevende dag". Maar in Heb. 4:4 etc. wordt deze tekst betrokken op de "rust" waarin wij nu mogen ingaan, door Jezus (ofwel Jozua II...). In Heb. 4 wordt dat rusten van werk geheel geinterpreteerd als het rusten in geloof! De hele kwestie van een ceremoniele vierdag komt niet ter sprake in Heb. 4. En geen misverstand hier: de auteur van Hebreeen maakt een opzettelijk verband tussen deze geestelijke "rust" καταπαυσις en de sabbatsviering van vroegen σαββατισμος. "Er bestaat dus nog steeds een sabbat voor God's mensen"-- maar duidelijk een die geestelijk van aard is, niet ceremonieel.

[Zwever]

quote:

sabbatvierder schreef op 29 november 2010 om 22:40:
@ zwever
Het blijkt dat je mijn tekst niet goed leest.
welk woord van mijn tekst staat er nou voor het woord "babi-pangan"?

Oooh, ik las de zin verkeerd. Welgemeend excuus! Ik vond het al zo vreemd.

In de context begreep ik alleen je opmerking niet, omdat je zei: 'Paulus zegt dat het mag, maar niet moet', maar volgens jou mag het niet. Hoe zit dat nu? Zie je een tegenstelling tussen Paulus en de rest van de Bijbel?

quote:

op mijn persoonlijke teksten alleen, concludeer je dat alle adventisten zo zijn, als dit niet generaliserend en denigrerend is...

Hoe moet ik anders te weten komen hoe de 7e dags adventisten denken, tenzij jij me dat uitlegt? Maar goed, ik zal het daar wel niet meer over hebben en wel alleen over jou, als dat je beter uit komt. Het zou wel verhelderend zijn wanneer je uitlegt wanneer iets volgens jouw kerk zo is, of het gewoon je eigen mening is. Dat is voor mij ook weer handig in een volgend gesprek met een 7e dags adventist, snap je?

Stel dat er eentje bij mij komt eten, dan weet ik of ik wel of geen garnalen klaar moet maken

[Piebe]

quote:

sabbatvierder schreef op 29 november 2010 om 21:56:
@piebe
mbt Mat. 16:28; als ik de tekst van Jezus daar niet letterlijk moet lezen, kan ik alleen maar speculeren wat Hij nou  precies bedoelde. Als je daar een betere verklaring voor hebt hoor ik dat ook graag.

Jezus zei duidelijk dat sommigen die daar stonden de wederkomst nog zouden meemaken voordat ze stierven en aangezien die generatie reeds is verstorven zijn maar twee mogelijke conclusies: Jezus is wel teruggekomen of niet. Indien hij niet teruggekomen is, dan is het woord wat hij gesproken heeft niet uitgekomen en is hij volgens het OT een valse profeet.

'Wanneer die profeet in de Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door vermetelheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.' (Deut 18,22)

[Vince]

Er bestaat geenszins enige aanwijzing om de zondag te vieren. Slechts een paar versen zaaien twijfel. Wellicht verstandig om de originele teksten eens te lezen om te achterhalen wat de vertaler er van heeft gemaakt. (tip!)

Alle onderbouwingen om de zondag te vieren i.p.v. de sabbath, zijn met de Bijbel in de hand simpel te weerleggen.

De volgende link legt het nauwkeurig uit en zal alle hier reeds genoemde "zondagpropaganda" weerleggen:
http://members.tele2.nl/gemeente.van.god/sabbat.html

Op dit forum wordt ook geschreven dat de opstanding op zondag was (?).
Wellicht belangrijk om te vermelden; neem geen woorden van mensen aan, onderzoek zelf en toets het aan de bijbel. Op de zojuist gegeven website staat ook goed omschreven dat de opstanding niet op zondag was.

Succes met de studie en geloof de Bijbel.

[elle]

Die site gaat nogal vreemd om met Christus' stelling dat Hij de vervulling der Wet is (mat 5:17). De site stelt dat elke christen die wet nog moet vervullen door liefde. Maar dat is niet bepaald bijbels. Dat is wellicht de reden dat die site voorbij gaat aan hetgeen Paulus erover zegt, vermoed ik.
Zie ook Joh 8:36 ev, waar Jezus het heeft over dat Hij de zijnen Vrij maakt; dat wordt expliciet tegenover kind zijn van Abraham gezet en het wordt gekoppeld aan zonde. Ook aan dat vers gaat die site voorbij, jammer genoeg, terwijl het zo sterk claimt dat de sabbat niet vieren op zaterdag een doodzonde is.

Vrij = geen zonde, want Christus heeft de wet vervuld. Ik zie niet in waarom iemand dat eigenmachtig zou uitleggen op een manier die afwijkt van wat Paulus daarover zegt. Ik zie geen aanwijzingen voor het opsplitsen van de wet in ceremoniële en morele wetten, waarbij door Christus de ene set vervallen/vervuld zou zijn en de andere niet.
Ik zie alleen dat wij Christus' geboden moeten volgen, waarvan Christus zelf zegt dat ze ons in herinnering gebracht zullen worden door Zijn Geest (joh 14). De Geest waarvan Paulus zegt dat die ons tot wet is, en niet de wet van Mozes (Rom 7 ev, 2 Kor 3, Galaten ea).
Daarom vind je het antwoord op de vraag wat de beste dag is om God te prijzen niet meer in de bijbel, maar in de woorden die de Geest in je hart legt. Waarom sommigen overtuigd zijn van de zaterdag, anderen van de zondag, en weer anderen van geen enkele dag, is mij niet duidelijk. Zolang ieder dit doet ter ere van de Heer, ziet Paulus geen probleem, en ik dus ook niet.

quote:

Rom 14:5 De een beschouwt bepaalde dagen als een feestdag, voor de ander zijn alle dagen gelijk. Laat iedereen zijn eigen overtuiging volgen. 6 Wie een feestdag viert, doet dat om de Heer te eren; wie alles eet, doet dat om de Heer te eren, en hij dankt God voor zijn voedsel. Wie iets niet wil eten, laat het staan om de Heer te eren, en ook hij dankt God. (...)
22 Uw overtuiging is een aangelegenheid tussen u en God. Gelukkig is wie zich niet schuldig voelt over zijn overtuiging, 23 maar wie twijfelt ... is ... al veroordeeld. Want het komt niet voort uit geloof, en alles wat niet uit geloof voortkomt is zondig.

Dus of je accepteert dat het 4e gebod in Christus vervuld is (geloof), of je gaat voorbij aan wat Christus zelf zegt over de wet en aan wat Paulus uitlegt over de rol van de wet. Bij het eerste kun je niet volhouden dat de zaterdag de enige juiste dag is om sabbat te vieren.

[socrates]

quote:

Vince schreef op 30 november 2010 om 13:12:
geloof de Bijbel.

Geloof vooral in God. Het is daarbij ook goed om te theologiseren, dus dat wat niet duidelijk is, toch te duiden aan de hand van redeneren in bijbelse zin.

[Piebe]

De apostelen kwamen samen op de eerste dag van de week om het brood te breken (Hand 20,7) waarom niet op de sabbat?

[Piebe]

quote:

elle schreef op 30 november 2010 om 14:09:
Die site gaat nogal vreemd om met Christus' stelling dat Hij de vervulling der Wet is (mat 5:17). De site stelt dat elke christen die wet nog moet vervullen door liefde. Maar dat is niet bepaald bijbels. Dat is wellicht de reden dat die site voorbij gaat aan hetgeen Paulus erover zegt, vermoed ik.
Zie ook Joh 8:36 ev, waar Jezus het heeft over dat Hij de zijnen Vrij maakt; dat wordt expliciet tegenover kind zijn van Abraham gezet en het wordt gekoppeld aan zonde. Ook aan dat vers gaat die site voorbij, jammer genoeg, terwijl het zo sterk claimt dat de sabbat niet vieren op zaterdag een doodzonde is.

Vrij = geen zonde, want Christus heeft de wet vervuld. Ik zie niet in waarom iemand dat eigenmachtig zou uitleggen op een manier die afwijkt van wat Paulus daarover zegt. Ik zie geen aanwijzingen voor het opsplitsen van de wet in ceremoniële en morele wetten, waarbij door Christus de ene set vervallen zou zijn en de andere niet.
Ik zie alleen dat wij Christus' geboden moeten volgen, waarvan Christus zelf zegt dat ze ons in herinnering gebracht zullen worden door Zijn Geest (joh 14). De Geest waarvan Paulus zegt dat die ons tot wet is, en niet de wet van Mozes (Rom 7 ev, 2 Kor 3, Galaten ea).
Daarom vind je het antwoord op de vraag wat de beste dag is om God te prijzen niet meer in de bijbel, maar in de woorden die de Geest in je hart legt. Waarom sommigen overtuigd zijn van de zaterdag, anderen van de zondag, en weer anderen van geen enkele dag, is mij niet duidelijk. Zolang ieder dit doet ter ere van de Heer, ziet Paulus geen probleem, en ik dus ook niet.


[...]

Dus of je accepteert dat het 4e gebod in Christus vervuld is (geloof), of je gaat voorbij aan wat Christus zelf zegt over de wet en aan wat Paulus uitlegt over de rol van de wet. Bij het eerste kun je niet volhouden dat de zaterdag de enige juiste dag is om sabbat te vieren.

De sabbat onderhouden is tegenwoordig eerder slecht dan goed, want wat daar uit voortvloeit is dat men ook de spijzen weer gaat onderverdelen in rein en onrein, terwijl Paulus duidelijk leerde:

Tit 1,15
Alle dingen zijn wel rein voor de reinen, maar voor de bevlekten en ongelovigen is geen ding rein, maar beide hun verstand en geweten zijn bevlekt.

Beide Joden en Moslims geloven niet in Christus en hebben een afkeer van varkensvlees, is dat toeval?

[elle]

Ik ben het met je eens, Piebe. Maar ik ga mensen niet veroordelen, wanneer zij uit diepe overtuiging en vanuit de wens God te dienen andere beslissingen nemen dan ik. Hooguit kan ik voor hen bidden, dat de Geest hen (en mij) tot verder inzicht brengt.

En inderdaad Piebe, het is nogal makkelijk om te zeggen dat een vers als handelingen 20:7 een verkeerde vertaling zou zijn van de grondtekst. Maar op die site doet men wel degelijk een poging om vers 7 te ontkrachten: ... Maar let hier eens op. Paulus hield een toespraak en dat liep uit tot middernacht. Tijdens de toespraak was iemand uit het raam gevallen. Nadat Paulus zich over hem ontfermd had en het leven in hem teruggeroepen had, kwam hij weer boven, brak hij brood en at. Deze onverwachte onderbreking was een gelegenheid om even te pauzeren en "brood te breken".
Let wel! "Brak hij brood EN AT." Dit breken van brood was geen Avondmaalsviering – maar eenvoudig het nuttigen van een maaltijd.
(De uitleg gaat nog verder, waarbij 'broodbreken' synoniem wordt geacht aan gewoon brood eten).
Dus aan dat vers gaan ze niet voorbij, maar de uitleg is errug karig imho. Met behulp van vers 11 proberen ze vers 7 te ontkrachten, wat imho niet lukt.
Ik vind het logischer te veronderstellen dat voorafgaand aan de maaltijd van de Heer Paulus een te lange preek hield, en na het incident eindelijk het brood brak, om daarna nog verder onderwijs te geven.
Het brood breken was in die tijd geen op zichzelf staand iets, maar altijd verbonden aan een gewone maaltijd. Vanwege Paulus' waarschuwing in 1 Korinthe 11 hebben wij westerlingen de gewone maaltijd afgeschaft zodat alleen het breken van het brood is overgebleven. Dat historisch besef ontbreekt helaas op die site, waardoor vers 11 gebruikt kan worden om vers 7 om zeep te helpen.

Edit: Jezus zelf vergelijkt Zijn lichaam met een brood (joh 6), en roept op om het te blijven gedenken dat brood Zijn lichaam symboliseert (luc 22). Men kan stellen dat elke keer wanneer in het NT gerefereerd wordt aan breken van het brood de jonge gemeente stelselmatig vergeten heeft dat dat brood refereert aan Christus' sterven, maar het lijkt me far fetched.
Die site gaat redelijk ver in allerlei verzen anders interpreteren dan klassiek het geval is. Dat is hun goed recht, wanneer ze daarmee oprecht God willen dienen. Ik ben alleen echt bang dat daarmee Christus' rol als verlosser teniet gedaan wordt en dat daarmee hun evangelie uiteindelijk vals wordt.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 30 november 2010 om 14:57:
Ik ben het met je eens, Piebe. Maar ik ga mensen niet veroordelen, wanneer zij uit diepe overtuiging en vanuit de wens God te dienen andere beslissingen nemen dan ik. Hooguit kan ik voor hen bidden, dat de Geest hen (en mij) tot verder inzicht brengt.

En inderdaad Piebe, het is nogal makkelijk om te zeggen dat een vers als handelingen 20:7 een verkeerde vertaling zou zijn van de grondtekst. Maar op die site doet men wel degelijk een poging om vers 7 te ontkrachten: ... Maar let hier eens op. Paulus hield een toespraak en dat liep uit tot middernacht. Tijdens de toespraak was iemand uit het raam gevallen. Nadat Paulus zich over hem ontfermd had en het leven in hem teruggeroepen had, kwam hij weer boven, brak hij brood en at. Deze onverwachte onderbreking was een gelegenheid om even te pauzeren en "brood te breken".
Let wel! "Brak hij brood EN AT." Dit breken van brood was geen Avondmaalsviering – maar eenvoudig het nuttigen van een maaltijd.
(De uitleg gaat nog verder, waarbij 'broodbreken' synoniem wordt geacht aan gewoon brood eten).
Dus aan dat vers gaan ze niet voorbij, maar de uitleg is errug karig imho. Met behulp van vers 11 proberen ze vers 7 te ontkrachten, wat imho niet lukt.
Ik vind het logischer te veronderstellen dat voorafgaand aan de maaltijd van de Heer Paulus een te lange preek hield, en na het incident eindelijk het brood brak, om daarna nog verder onderwijs te geven.
Het brood breken was in die tijd geen op zichzelf staand iets, maar altijd verbonden aan een gewone maaltijd. Vanwege Paulus' waarschuwing in 1 Korinthe 11 hebben wij westerlingen de gewone maaltijd afgeschaft zodat alleen het breken van het brood is overgebleven. Dat historisch besef ontbreekt helaas op die site, waardoor vers 11 gebruikt kan worden om vers 7 om zeep te helpen.

Hoezo weiger je te oordelen? Zolang je oordeel rechtvaardig is mag je oordelen, dat heeft Jezus duidelijk gezegd.

Joh 7,24
Oordeelt niet naar het aanzien, maar oordeelt een rechtvaardig oordeel.

Ik vind niet dat wij Sabbatvierder onrecht aandoen door hem te wijzen op verzen in de Bijbel waaruit duidelijk blijkt dat het vieren van de Sabbat heeft afgedaan. Indien wij deze discussie onbevooroordeeld zouden voeren was een enkel vers voldoende geweest om hem afgerond af te sluiten.

'Daarom ben ik van oordeel, dat men hen, die zich uit de heidenen tot God bekeren, niet verder moet lastig vallen, maar hun aanschrijven, dat zij zich hebben te onthouden van wat door de afgoden bezoedeld is, van hoererij, van het verstikte en van bloed.' (Hand 15,19-20)

Indien de sabbat nog gehouden moest worden was dit wel dé plaats om dat eens en voorgoed te benadrukken zodat er geen misverstanden over zouden bestaan. Maar nee, er wordt over de sabbat met geen woord gerept.
Overigens dienen deze voorschriften in de juiste tijd en context geplaatst te worden, want aan de gelovigen die reeds vast voedsel konden verdragen leerde hij:

1 Kor 8,4
Aangaande dan het eten van de dingen, die aan de afgoden geofferd zijn, wij weten, dat een afgod niets is in de wereld, en dat er geen andere God is dan één.

Als het één ding is waar het merendeel van de Christenen unaniem over is, dan is dat wel het eten van varkensvlees en het is zeer opvallend dat de enkelingen die daar anders over denken zo hun best doen om het juk van de wet der inzettingen op zich te nemen.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 30 november 2010 om 14:57:
Edit: Jezus zelf vergelijkt Zijn lichaam met een brood (joh 6), en roept op om het te blijven gedenken dat brood Zijn lichaam symboliseert (luc 22). Men kan stellen dat elke keer wanneer in het NT gerefereerd wordt aan breken van het brood de jonge gemeente stelselmatig vergeten heeft dat dat brood refereert aan Christus' sterven, maar het lijkt me far fetched.
Die site gaat redelijk ver in allerlei verzen anders interpreteren dan klassiek het geval is. Dat is hun goed recht, wanneer ze daarmee oprecht God willen dienen. Ik ben alleen echt bang dat daarmee Christus' rol als verlosser teniet gedaan wordt en dat daarmee hun evangelie uiteindelijk vals wordt.

De apostelen braken het brood op de eerste dag van de week (Hand 20,7) hetgeen absoluut ter nagedachtenis van Christus (1 Kor 10,16) zijn lichaam was. Indien de sabbat nog gold zou dit gebruik op de zevende i.p.v. de eerste dag van de week gehouden zijn lijkt mij.

[elle]

quote:

Piebe schreef op 30 november 2010 om 15:30:
[...]

De apostelen braken het brood op de eerste dag van de week (Hand 20,7) hetgeen absoluut ter nagedachtenis van Christus (1 Kor 10,16) zijn lichaam was. Indien de sabbat nog gold zou dit gebruik op de zevende i.p.v. de eerste dag van de week gehouden zijn lijkt mij.

Vind ik ook, maar die site stelt anders. Die site stelt letterlijk: "De waarheid is dat NERGENS IN DE BIJBEL de uitdrukking 'het breken van brood' of 'brood breken', gebruikt wordt om er het houden van het Avondmaal mee aan te duiden." De site gaat geheel voorbij aan 1 kor 10:16. Ik gun anderen hun theologie, maar vind het jammer wanneer ze dingen stellen die onjuist zijn.

[Piebe]

quote:

elle schreef op 30 november 2010 om 15:38:
[...]

Vind ik ook, maar die site stelt anders. Die site stelt letterlijk: "De waarheid is dat NERGENS IN DE BIJBEL de uitdrukking 'het breken van brood' of 'brood breken', gebruikt wordt om er het houden van het Avondmaal mee aan te duiden." De site gaat geheel voorbij aan 1 kor 10:16. Ik gun anderen hun theologie, maar vind het jammer wanneer ze dingen stellen die onjuist zijn.

Ja dat is gewoon een leugen zoals ook het onderverdelen van spijzen in rein en onrein wat ze doen. Het blijkt duidelijk dat hun verstand is bevlekt, precies zoals Paulus heeft geschreven.

[Vince]

Beste Elle,

De theorie rondom het feit dat Christus de wet heeft vervuld en daardoor niet meer van kracht is, is eveneens een menselijk spinsel waar niet mee weg te komen is. Lees in alle rust de grondteksten van de Bijbel door en het is onmogelijk daar enig bewijs voor aan te voeren. "Vervulling"

Joh 8:36 is niet Joh 8:36 alleen, het is een vers uit een groter gedeelte. Trek dat niet uit de context. Een Bijbel die van kaft tot kaft over de Sabbath spreekt en één zin van “zo zult gij waarlijk vrij zijn” zou dan volgens de gehele Bijbel in één klap doen wegvagen? Betekent vrij in dit geval dan dat je de Sabbath niet hoeft te houden? Waar is dit op gebaseerd? Bovendien, deze conversatie van Jezus gaat geenszins over de Sabbath. Hier claimen huichelaars het ware geloof te hebben waarbij Christus hen duidelijk uitlegt dat zij zich niet moeten meten aan Abraham omdat hun wandel verre is van Abraham. Zij zijn slechts fysieke afstammelingen. Alle gesproken woorden in het gehele hoofdstuk zijn van toepassing op die conversatie.

Zo kan ook ik mijn eigen verhalen creëren:
Vers 51: Zo iemand Mijn woord zal bewaard hebben, die zal den dood niet zien in der eeuwigheid.

Niemand van ons gelooft in God want we gaan allemaal dood! (?) Je reactie zal zeer waarschijnlijk zijn: je weet best waar dit over gaat. Akkoord, dat is dan ook het juiste antwoord.

De wet van Mozes vervallen? Oh, waar moet dat staan volgens jou?

@Piebe: Dus?! Het breken van brood is niet meer dan wat ze elke dag deden tijdens een maaltijd. Brood breken gebeurde elke dag, nu ook nog in verschillende landen. De apostelen kwamen op maandag tot zondag bij elkaar. Staat hier ergens in de tekst dat het om een heilige samenkomst gaat? Wellicht een sabbath, wellicht een jaarlijkse feestdag? Nee! Duidt brood breken op iets heiligs? Nee! Waarom dan proberen om, ondanks de honderden keren duidelijke vermelding in de Bijbel om de Sabbath te houden, zoeken naar uitwegen? Waarom niet gewoon zeggen: “Ik maak het allemaal zelf wel uit”. Probeer daar geen Bijbelse onderbouwing voor te vinden want die is er niet.

Als God honderden keren zo duidelijk is over de Sabbath, waarom dan elke keer zoeken naar zulke indirecte onderliggende eventuele waarschijnlijke boodschappen dat de Sabbath niet meer verplicht is?

[Vince]

@ Piebe

1 Kor 10:16 Het woord "avondmaal" is geen Bijbels woord. Zoals ook jij weet zijn titels geplaatst door mensen en heeft de oorspronkelijke Bijbel geen titels. Het woord Avondmaal is niet terug te vinden in de Bijbel. Niet in dit vers, nergens niet.

Vanzelfsprekend wel woorden als maaltijd of een avondmaaltijd.

Je mag in alle vrijheid het woord "leugen" gebruiken, maar het zou een leugen zijn om te claimen dat het woord avondmaal Bijbels is.

[elle]

quote:

Vince schreef op 30 november 2010 om 16:15:
Beste Elle,

De theorie rondom het feit dat Christus de wet heeft vervuld en daardoor niet meer van kracht is, is eveneens een menselijk spinsel waar niet mee weg te komen is.

Maar dit beweer ik niet. Ik beweer dat Christus de wet (tenach) vervuld heeft, dat de wet tegelijk nog geheel van kracht is, maar dat ook de wet (tenach) over mij geen macht meer heeft. Dat is wat anders dan wat jij er van maakt. Ik leef echter onder de wet van de Geest.
En nee, ik geloof dat ik niet dood ga, maar eeuwig leven heb in Christus. Zelfs wanneer men mijn lichaam over een jaar of 50 onder de zoden stopt.
Ik zie meer consistentie in deze interpretatie dan in de jouwe of die van die site.

Wat hanteer jij eigenlijk als grondtekst? De septuagint? De vulgaat? Accepteer je de nag hamadi-rollen als aanvulling? Andere bronnen? 't Is handig om aan te geven welke 'grondtekst' je bedoelt wanneer je je er op beroept.
Ik beroep me er niet op: ik kan geen hebreeuws, grieks, aramees of zelfs maar latijn. Maar ik vind een uitwisseling van argumenten over de interpretatie van het grieks van Paulus altijd interessant om te volgen. Go ahead and enlighten me.

[elle]

quote:

Vince schreef op 30 november 2010 om 16:25:
@ Piebe

1 Kor 10:16 Het woord "avondmaal" is geen Bijbels woord. Zoals ook jij weet zijn titels geplaatst door mensen en heeft de oorspronkelijke Bijbel geen titels. Het woord Avondmaal is niet terug te vinden in de Bijbel. Niet in dit vers, nergens niet.

Vanzelfsprekend wel woorden als maaltijd of een avondmaaltijd.

Je mag in alle vrijheid het woord "leugen" gebruiken, maar het zou een leugen zijn om te claimen dat het woord avondmaal Bijbels is.

't Zou je sieren wanneer je inhoudelijk reageert ipv tekstuele muggen probeert af te vangen. Avondmaal = het breken van het brood en het drinken uit de beker ter nagedachtenis van Christus' offer. Omdat die site geen definitie geeft van avondmaal, is het logisch te veronderstellen dat daar gewoon het klassieke avondmaal mee wordt bedoelt (wat verder idd niet veel met een maaltijd 's avonds te maken heeft, maar alles met lucas 22). Substitueer dat en je kunt niet om 1 kor 10:16 heen, noch om joh 6, noch om lucas 22. Substitueer dat en de stelling 'het breken van het brood verwijst nooit naar de maaltijd ter nagedachtenis van Christus' offer' is onhoudbaar. Substitueer dat en een vers als 'ze kwamen bijeen om het brood te breken' verwijst naar het voornemen Jezus' dood te gedenken zoals Christus dat bevolen heeft.

[Piebe]

quote:

Vince schreef op 30 november 2010 om 16:15:
@Piebe: Dus?! Het breken van brood is niet meer dan wat ze elke dag deden tijdens een maaltijd. Brood breken gebeurde elke dag, nu ook nog in verschillende landen. De apostelen kwamen op maandag tot zondag bij elkaar. Staat hier ergens in de tekst dat het om een heilige samenkomst gaat? Wellicht een sabbath, wellicht een jaarlijkse feestdag? Nee! Duidt brood breken op iets heiligs? Nee! Waarom dan proberen om, ondanks de honderden keren duidelijke vermelding in de Bijbel om de Sabbath te houden, zoeken naar uitwegen?

Als het breken van het brood geen enkele symbolische betekenis had, hoe verklaar je dit vers dan?

1 Kor 11,27
Zo dan, wie op onwaardige wijze dit brood eet, of de drinkbeker des Heeren drinkt, die zal schuldig zijn aan het lichaam en bloed des Heeren.  

quote:

Waarom niet gewoon zeggen: “Ik maak het allemaal zelf wel uit”. Probeer daar geen Bijbelse onderbouwing voor te vinden want die is er niet.

De apostelen hebben niet een keer gezegd dat wij de sabbat moeten houden en als het zo'n belangrijke inzetting was zouden ze daar zeker over geschreven hebben. Feitelijk beschuldig je mij van iets wat je zelf doet (Rom 2,21) want alles wat de apostelen hebben gezegd diskwalificeer je omdat jij de sabbat zo belangrijk vindt.

quote:

Als God honderden keren zo duidelijk is over de Sabbath, waarom dan elke keer zoeken naar zulke indirecte onderliggende eventuele waarschijnlijke boodschappen dat de Sabbath niet meer verplicht is?

Het vieren van de Sabbat hoorde bij het oude verbond, hetgeen slechts een schaduw was van de werkelijkheid die in Christus is. Doordat jij terug wilt naar het oude is 2 Petrus 2 vers 22 misschien wel op jou van toepassing!

[Vince]

De quote die jullie aanhalen is: "De waarheid is dat NERGENS IN DE BIJBEL de uitdrukking 'het breken van brood' of 'brood breken', gebruikt wordt om er het houden van het Avondmaal mee aan te duiden".

Vanzelfsprekend is het breken van het brood onderdeel van het Pascha. De quote geeft aan: "het breken van het brood" geeft niet aan in de Bijbel dat het om het Pascha gaat. Dus wanneer wij lezen in de Bijbel: "het breken van het brood" kan dat net zo goed op een normale doordeweekse dag. De site komt ook wel met voorbeelden hiervan overigens.

Kortom, waar dit topic over gaat: Het breken van het brood geeft absoluut niet aan dat de bijeenkomst op die zondag een heilige bijeenkomst was. De Sabbath blijft de Sabbath hoe hard men ook zoekt naar onmogelijke puzzeltjes daar waar Gods Woord (de Bijbel) helder is.

[Vince]

@ Piebe

Het is makkelijk zaken om te draaien.

1 Wat betreft 1 Kor11,27 daar heb ik zojuist op gereageerd. We spraken daar langs elkaar. Wellicht is n.a.v. mijn uitleg duidelijk wat bedoelt wordt met die zin. Wellicht niet. Dat vers gaat over Paschaviering en dat je dat met respect doet.
2 Waar hebben de apostelen aangegeven de Sabbat af te schaffen? Hoezo hielden de apostelen geen Sabbat?
3 Het verbond tussen fysiek Israel en God is inderdaad niet meer. Wel tussen God en het geestelijk Israel. Het fysieke Israel heeft haar kans gehad als eerstegeborene maar niets mee gedaan. Maar het verbond is niet de wet? De Sabbat valt onder de tien geboden en is die ergens in de Bijbel afgeschaft? Kan iemand bewijzen vanuit de Bijbel dat de tien geboden automatisch met een verbond tussen een volk en God worden afgeschaft?

Maar algemeen: Is het niet zwaar beroerd als een oppermachtige God spreekt van meerdere "althoosdurende inzettingen" en ze vervolgens maar afschaft of laat afschaffen? Hoe volmaakt is Gods plan? Blijkbaar is het een behoorlijk slechte planner als ik dat zo mag geloven. Zelfs een plan van aanpak van een beginnend ondernemer heeft dan minder tegenstrijdigheden.

[Zwever]

quote:

Vince schreef op 30 november 2010 om 17:43:
Maar algemeen: Is het niet zwaar beroerd als een oppermachtige God spreekt van meerdere "althoosdurende inzettingen" en ze vervolgens maar afschaft of laat afschaffen? Hoe volmaakt is Gods plan? Blijkbaar is het een behoorlijk slechte planner als ik dat zo mag geloven. Zelfs een plan van aanpak van een beginnend ondernemer heeft dan minder tegenstrijdigheden.

Vince,

Exodus 29:9 Gij zult hen omgorden met een gordel, Aäron en zijn zonen, en hun de hoofddoeken ombinden, en zij zullen het priesterambt hebben tot een altoosdurende inzetting; zo zult gij Aäron en zijn zonen wijden.

Lev 3:17 Dit zij een altoosdurende inzetting voor uw geslachten in al uw woonplaatsen: gij zult volstrekt geen vet en geen bloed eten.

Lev 10:9 Wijn of bedwelmende drank zult gij niet drinken, gij noch uw zonen, wanneer gij de tent der samenkomst binnengaat, opdat gij niet sterft - het is een altoosdurende inzetting voor uw geslachten -

Lev 16:29 Dit zal u tot een altoosdurende inzetting zijn: in de zevende maand op de tiende der maand zult gij u verootmoedigen en generlei werk doen, zomin de geboren Israëliet als de vreemdeling, die in uw midden vertoeft.

Enzovoort, enzovoort.

Houd jij je hier ook allemaal aan? Een extra sabbath per jaar? Nooit vet of bloed eten? Heb je ook een priester met gordels en alles? Allemaal 'altoosdurende' inzettingen!

Of moeten we dit toch anders interpreteren?

[Zwever]

En helemaal in het algemeen: als én de Rooms-Katholieke, én de Orthodoxe, én de Protestanten, én de Evangelischen, én de Charismatischen het ergens over eens zijn, dan lijkt het, mijns inziens, nogal wat om te zeggen dat die het allemaal helemaal fout hebben.

Anders gezegd, Vince en Sabbatvierder, hoe verklaren jullie dat ál die kerken in ál die eeuwen het verkeerd hebben gezien?

[Piebe]

quote:

Vince schreef op 30 november 2010 om 17:43:
@ Piebe

Het is makkelijk zaken om te draaien.

1 Wat betreft 1 Kor11,27 daar heb ik zojuist op gereageerd. We spraken daar langs elkaar. Wellicht is n.a.v. mijn uitleg duidelijk wat bedoelt wordt met die zin. Wellicht niet. Dat vers gaat over Paschaviering en dat je dat met respect doet.
2 Waar hebben de apostelen aangegeven de Sabbat af te schaffen? Hoezo hielden de apostelen geen Sabbat?
3 Het verbond tussen fysiek Israel en God is inderdaad niet meer. Wel tussen God en het geestelijk Israel. Het fysieke Israel heeft haar kans gehad als eerstegeborene maar niets mee gedaan. Maar het verbond is niet de wet? De Sabbat valt onder de tien geboden en is die ergens in de Bijbel afgeschaft? Kan iemand bewijzen vanuit de Bijbel dat de tien geboden automatisch met een verbond tussen een volk en God worden afgeschaft?

Maar algemeen: Is het niet zwaar beroerd als een oppermachtige God spreekt van meerdere "althoosdurende inzettingen" en ze vervolgens maar afschaft of laat afschaffen? Hoe volmaakt is Gods plan? Blijkbaar is het een behoorlijk slechte planner als ik dat zo mag geloven. Zelfs een plan van aanpak van een beginnend ondernemer heeft dan minder tegenstrijdigheden.

Voor mij is elke dag een rustdag, van maandag tot zondag.

'Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust...' (Heb 4,3)

[Vince]

Hallo Zwever.

Lev 3:7 Ja, absoluut. Aangereden herten eet ik niet. Is dit dan ergens veranderd in de Bijbel? Nee.
Lev 10:9 Gaat over het binnentreden van de tent der samenkomst. Er zijn ook speciale regels voor de Levieten die het priesterambt bekleden. Nee, ik ben geen priester. Over algemeen gebruik lees Paulus woorden over wijn of hetgeen Jezus zegt. Jullie zijn geloof ik bijzonder van het NT dus dat moet makkelijk zijn
Lev 16:29 Ja, ik houd Gods feestdagen. Deze zijn, evenals de Sabbat, een althoosdurende inzetting waar niemand zich onderuit kan praten. Dit is geen extra Sabbat. Dit is één van de zeven jaarlijkse feestdagen. Deze staan verderop in Leviticus met datavoorschriften aangegeven

@ Piebe = pak je rust

[sabbatvierder]

@zwever

Even ter info waarom alle denominaties op 2 na de zondagsrust prediken:

De katholieke kerk verandert Gods Wet.

Het is niet nodig de katholieke kerk te beschuldigen van de verandering van de Sabbat, ze maakt er zelf aanspraak op:

-‘De zondag is een katholieke instelling en haar aanspraak op het heilig houden ervan kan slechts op katholieke gronden verdedigd worden … In de Heilige Schrift is er van het begin tot het einde geen enkele tekst te vinden, die de verplaatsing van de wekelijkse openbare aanbidding van de laatste naar de eerste dag van de week goedkeurt.’ (Catholic Press, Sidney, 25-08-1900).

-‘Wij vieren de zondag in plaats van de zaterdag, omdat de katholieke kerk in het concilie van Laodicea in het jaar 336 na Christus het plechtige karakter van de zaterdag naar de zondag heeft verlegd.’ (The Convert’s Cathechism of Catholic Doctrine, door de eerwaarde P. Geiermann, met de apostolische zegen van paus Pius X op 25-01-1910, 2e editie, blz. 50).

-‘Het was echter welgevallig voor de kerk van God, de plechtigheid en de feestelijkheid van de Sabbat naar de zondag te verleggen.’ (Vermeld in de, naar het besluit van het concilie van Trente en op bevel van paus Pius V uitgegeven, Roomse Cathechismus, blz. 247).

-‘De zevendedag Sabbat werd door Christus, door de apostelen en door de eerste Christenen gevierd en als zodanig erkend, totdat het concilie van Laodicea het houden van die dag geheel en al afschafte. Het concilie van Laodicea besloot eerst inzake de dag des Heren (zondag), en verbood, onder een anathema (banvloek) het houden van de Sabbat op de zevende dag.’ (William Prynne, Dissertation on Lord’s Day, blz. 32).

-‘De Sabbat, de beroemdste dag in de Wet, ging over in de dag des Heren. Deze en soortgelijke zaken zijn niet zomaar gestopt door de prediking (want Hij zegt dat Hij niet gekomen is om de Wet af te schaffen, maar om te vervullen) maar op autoriteit van de kerk zijn ze veranderd.’ (aartsbisschop van Regghio, predikatie op 18-01-1562, Mansi XXIII, blz. 526).

-‘De kerk, zeggen wij, heeft de zondag ingesteld. Wij zijn verplicht ons daaraan te onderwerpen. Hoe zwak is dit fundament! Jezus heeft ons van de inzettingen van de mens bevrijd: de kerk heeft geen macht wetten voor te schrijven.’ (I.L. von Mosheim, Zedenleer V, blz. 486).

-‘Hoe betreurenswaardig, dat de zondag met het brandmerk van het heidendom verschijnt en onder de naam van de zonnegod werd verchristelijkt toen hij door de pauselijke afval werd aangenomen en goedgekeurd, en als een heilige erfenis aan het protestantisme werd nagelaten.’ (Prof. D. Hiscox, Baptist Manual, New York Examiner, 16-11-1893).

-‘Het is zeer te beklagen dat de reformatoren, die inzake zovele andere leerstellingen en gebruiken het Christendom terugvoerden van de in het pausdom ontstane instellingen tot de oorspronkelijke Christelijke leer en praktijk, dit betreffende de leerstelling van de zondag niet deden.’ (Prof. Rauschenbusch, Ursprung des Sonntags, blz. 71).


Het was de heilige katholieke kerk die de rustdag van de zaterdag naar de zondag, de eerste dag van de week, verschoof … De kerk die gehoorzaamd wordt door de gehele geciviliseerde wereld. De protestanten beweren grote eerbied voor de Bijbel te hebben, en toch erkennen zij, door de zondag plechtig in acht te nemen, de macht van de katholieke kerk.

[ellislokhorst]

Hallo allemaal,

Ik blijf elke dag al jullie reacties lezen. En het is ook niet mijn bedoeling dat hier een hele discussie over ontstaat. Tenzij jullie deze discussie juist aanspreekt. (mij zeker, alleen heb nu denk ik wel duidelijk de meningen die er over kunnen zijn, kunnen lezen).

Ik ben wel blij dat jullie zo achter jullie mening staan, wat ik dus nog niet heb over de sabbat.  Voor mij is het nu meer de bijbel nog beter te bestuderen en er zelf uit te komen, met natuurlijk al jullie genoemde bijbelstukken en voor en tegen-argumenten. Vince ook bedankt voor jou reactie, en idd wat ik nu graag wil doen in alle rust de bijbel beter te begrijpen.

Ik heb alle berichten van dit forum opgeslagen. En ik ben er heel wat wijzer van geworden.

Bedankt!

Groet Ellis

[ellislokhorst]

En als toevoeging, bij sommige profielen staat een email, misschien zou ik zo vrij kunnen zijn als ik nog met vragen zit ik evt via de mail dit kan stellen?!

Groet Ellis

[Vince]

@ Zwevende = Heb je korte post niet gezien.
Vanuit geschiedkundige boeken is te volgen hoe dit proces in gang is gezet. Sabbatvierder heeft wat stukken bij elkaar gepakt
Overigens, de literatuur van de Roomse kerk zelf liegt er ook niet om. Google maar eens inzake hetgeen zij verteld over deze zaak.

Maar wat zegt de BIJBEL over de omvang van de gemeente in het NT: Luc 12:32 Vreest niet, gij klein kuddeken, want het is uws Vaders welbehagen, ulieden het Koninkrijk te geven.

Hierin past geen Roomse kerk en haar dochters.

@ Ellis. Hi.
Succes met de studie. Neem alle info in je op en vergeet niet dat geen mens alle wijsheid en kennis in pacht heeft dan hetgeen geopenbaard is aan hem/haar. Pak je tijd en rust, zorg dat je alles evenwichtig toets aan de bijbel en dan komt het helemaal goed.

[Piebe]

quote:

ellislokhorst schreef op 30 november 2010 om 19:52:
Hallo allemaal,

Ik blijf elke dag al jullie reacties lezen. En het is ook niet mijn bedoeling dat hier een hele discussie over ontstaat. Tenzij jullie deze discussie juist aanspreekt. (mij zeker, alleen heb nu denk ik wel duidelijk de meningen die er over kunnen zijn, kunnen lezen).

Ik ben wel blij dat jullie zo achter jullie mening staan, wat ik dus nog niet heb over de sabbat.  Voor mij is het nu meer de bijbel nog beter te bestuderen en er zelf uit te komen, met natuurlijk al jullie genoemde bijbelstukken en voor en tegen-argumenten. Vince ook bedankt voor jou reactie, en idd wat ik nu graag wil doen in alle rust de bijbel beter te begrijpen.

Ik heb alle berichten van dit forum opgeslagen. En ik ben er heel wat wijzer van geworden.

Bedankt!

Groet Ellis

Ellis, het is zo eenvoudig, de sabbat is een rustdag en we lezen:

'Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust...' (Heb 4,3)

Hoe zullen wij nog een rustdag vieren indien we in de rust zijn gegaan?

[ellislokhorst]

Bedankt Vince, ik volg je advies graag op. En denk idd, dat  ik hetzelf moet ondervinden allemaal, door ook de bijbel zelf goed te bestuderen.
Bedankt.

Ellis

[Thorgrem]

quote:

sabbatvierder schreef op 30 november 2010 om 19:36:
@zwever

Even ter info waarom alle denominaties op 2 na de zondagsrust prediken:

De katholieke kerk verandert Gods Wet.

Het is niet nodig de katholieke kerk te beschuldigen van de verandering van de Sabbat, ze maakt er zelf aanspraak op:

Toch is je lijstje citaten niet bijster indrukwekkend. Een instantie als Katholiek Nieuwsblad (of Catholic Press in jouw geval) spreekt niet namens de katholieke Kerk. Ook een bisschop spreekt niet namens de katholieke Kerk als het niet in samenspraak met zijn collega's is. We hebben op dit forum overigens al te vaak met mensen te maken gehad die claimen iets waarheidsgetrouw te citeren terwijl in het origineel iets heel anders staat.

Het is overigens pure plagiaat om hele lappen tekst van internet te plukken zonder bronvermelding. Je tekst komt rechtstreeks van: http://www.agp-internet.c...4f/00000096881210f48.html Een zeer dubieuze site onder beheer van de zevende-dags adventist Riley Jack.

Wil je daadwerkelijke informatie over de katholieke Kerk en haar leer dan verwijs ik je niet naar zo'n valse site die slechts kan teren op halve waarheden en hele leugens maar naar http://www.stvitus.nl/KKK alwaar de catechismus van de katholieke Kerk door te bladeren is. Daar kun je zelf zoeken op "zondag" en te weten komen waarom katholieken de zondag houden.

Ik zal de eerste relevante alinea's voor je plaatsen:
---

DEEL III: HET LEVEN IN CHRISTUS
     TWEEDE SECTIE: DE TIEN GEBODEN
         EERSTE HOOFDSTUK: 'Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel en geheel uw verstand'
             ARTIKEL 3: Het derde gebod

Denk aan de sabbat; die moet heilig zijn voor u. Zes dagen zult gij werken en alle arbeid verrichten. Maar de zevende dag is de sabbat voor de Heer uw God. Dan moogt gij geen enkele arbeid verrichten (Ex. 20,8-10).1
De sabbat is gemaakt om de mens, maar niet de mens om de sabbat. De Mensenzoon is dus Heer ook van de sabbat (Mc. 2,27-28).

2168
Het derde gebod van de #dekaloog# herinnert aan de heiligheid van de sabbat: 'de zevende dag is een sabbat, een volstrekte rustdag, gewijd aan Jahwe' (Ex. 31,15).      

2169
De Schrift herinnert in dit verband aan de schepping: 'In zes dagen immers heeft Jahwe de hemel, de aarde, de zee met al wat er in is gemaakt. Maar de zevende dag heeft Hij gerust en zo de sabbat gezegend en tot een heilige dag gemaakt' (Ex. 20,11).      

2170
De Schrift onthult in de dag des Heren ook nog een herdenking van de bevrijding van Israël uit de Egyptische slavernij: 'Bedenk dat gij slaaf zijt geweest in Egypte en dat Jahwe uw God u met sterke hand en uitgestrekte arm uit dat land heeft geleid. Daarom heeft Hij u geboden de sabbat te onderhouden (Deut. 5,15).      

2171
God heeft de sabbat. aan Israël gegeven om die als een teken van het onverbreekbare verbond te onderhouden.1 De sabbat hoort toe aan de Heer, hij blijft als een heilige dag gereserveerd voor de lofprijzing van God, van zijn scheppingswerk en van zijn heilzaam optreden ten gunste van Israël.      

2172
Het handelen van God staat model voor het handelen van de mens. Als God op de zevende dag 'rustte om op adem te komen' (Ex. 31,17), moet de mens ook 'zijn werk laten liggen' en de anderen, vooral de armen, de kans geven Om 'op adem te komen' (Ex. 23,12). De sabbat doet ons de dagelijkse arbeid onderbreken en stelt een rustpauze in. Het is een dag van protest tegen de slavernij van de arbeid en de cultus van het geld.1      

2173
Het evangelie vermeldt talrijke incidenten, waarbij Jezus ervan beschuldigd wordt de wet van de sabbat te overtreden. Maar nooit doet Jezus afbreuk aan de heiligheid van die dag.1 Met gezag geeft Hij aan wat er de juiste interpretatie van is: 'De sabbat is gemaakt om de mens, maar niet de mens om de sabbat' (Mc. 2,27). Met echt mededogen kent Christus zich het recht toe 'om op de sabbat goed te doen veeleer dan kwaad, iemand te redden liever dan hem te doden' (Mc. 3,4). De sabbat is de dag van de Heer van alle barmhartigheid en van de eer van God.2 'De Mensenzoon is Heer van de sabbat' (Mc. 2,28).


DEEL III: HET LEVEN IN CHRISTUS
     TWEEDE SECTIE: DE TIEN GEBODEN
         EERSTE HOOFDSTUK: 'Gij zult de Heer uw God beminnen met geheel uw hart, geheel uw ziel en geheel uw verstand'
             ARTIKEL 3: Het derde gebod

II. De dag des Heren

Dit is de dag die de Heer heeft gemaakt, laat ons hem vieren in blijdschap (Ps. 118,24).

2174
Jezus is verrezen uit de doden, 'de eerste dag van de week' (Mt. 28,1) ; (Mc. 16,2) ; (Lc. 24,1) ; (Joh. 20,1). Als 'eerste dag' brengt de dag van Christus' verrijzenis ons de oorspronkelijke schepping in herinnering. Als 'achtste dag', die volgt op de dag van de sabbat1, verwijst hij naar de nieuwe schepping, die met Christus' Verrijzenis een aanvang nam. Voor de christenen is hij de eerste geworden van alle dagen, het eerste feest van alle feesten, de dag des Heren (Hè kuriakè hèmera, dies dominica), de 'zon (ne) dag'.      

Wij komen samen op de dag van de zon, omdat het de eerste dag is (na de joodse sabbat, maar ook de eerste dag) waarop God de materie uit de chaos te voorschijn gehaald heeft en de wereld heeft geschapen, en omdat op diezelfde dag Christus uit de doden is opgestaan.1

2175
De zondag is duidelijk onderscheiden van de sabbat, waarop hij wekelijks chronologisch volgt; hij komt voor de christenen in de plaats van de voorgeschreven sabbatviering. De zondag brengt de geestelijke waarheid van de joodse sabbat in het Pasen van Christus tot vervulling en is een aankondiging van de eeuwige rust van de mens bij God. Want de eredienst van de wet was een voorbereiding op het Christusmysterie, en wat daar gebeurde was een zekere voorafbeelding met betrekking tot Christus1:      

Zij die leefden volgens de oude ordening der dingen zijn nu gekomen tot een nieuwe verwachting; zij onderhouden niet meer de sabbat, maar wel de dag des Heren waarop ons leven gezegend is door Hem en door zijn dood.1

2176
Door de viering van de zondag wordt het morele voorschrift onderhouden dat van nature in liet hart van de mensen is gegrift: 'God een eredienst bewijzen, die zichtbaar is, die in het openbaar geschiedt en regelmatig gehouden wordt als een teken van de wereldwijde weldaad aan de mensen bewezen'.1 De viering van de dag des Heren vervult het morele voorschrift van het oude verbond, waarvan zij het ritme en de geest overneemt, door elke week de Schepper en de Verlosser van zijn volk te huldigen.

2177

De zondagsviering van de dag des Heren en van de Eucharistie van de Heer staan in het centrum van het leven van de kerk. 'De zondag, waarop het Paasmysterie gevierd wordt, moet uit apostolische traditie in de gehele kerk als de oorspronkelijk geboden feestdag onderhouden worden'.1      


2043
'Zo ook moeten onderhouden worden de dag van de geboorte van Onze Heer Jezus Christus, van de Openbaring, van de Hemelvaart en van Christus' Allerheiligste Lichaam en Bloed, van de Heilige Maria, de Moeder van God, van haar Onbevlekte Ontvangenis en Tenhemelopneming, van de Heilige jozef, van de Heilige Apostelen Petrus en Paulus en tenslotte van Allerheiligen'.1

2178
Deze gewoonte van de christenen om samen te komen dateert van het begin van de apostolische tijd.1 De brief aan de Hebreeën herinnert eraan 'niet weg te blijven van onze bijeenkomsten, zoals sommigen gewoon zijn te doen; maar laten wij elkaar moed inspreken' (Heb. 10,25).      

De traditie bewaart de herinnering aan een aansporing, die nog altijd actueel is: 'vroeg naar de kerk gaan, tot de Heer naderen en zijn zonden belijden, in het gebed tot inkeer komen (...) de heilige en goddelijke liturgie bijwonen, zijn gebed beëindigen en niet vertrekken vóór de wegzending (...). Wij hebben het vaak gezegd: deze dag is u gegeven voor gebed en rust. Het is de dag die de Heer heeft gemaakt. Laat ons hem vieren in blijdschap'.1

2179
'De parochie is een bepaalde gemeenschap van christen-gelovigen, in een particuliere kerk duurzaam opgericht, waarover de herderlijke zorg, onder het gezag van de diocesane bisschop, aan een pastoor als haar eigen herder is toevertrouwd'.1 Het is de plaats waar alle gelovigen, door de viering van de zondagse eucharistie, verzameld kunnen worden. De parochie maakt de christenen vertrouwd met de gewone vorm waarin het liturgische leven wordt uitgedrukt; zij brengt hen samen in deze viering; zij onderricht hen in de verlossende heilsleer van Christus en beoefent de liefde van de Heer in de werken van barmhartigheid:


Gij kunt thuis niet bidden zoals in de kerk, waar wij met velen zijn, waar wij uit één hart ons gebed naar God richten. Daar is iets meer aanwezig: de eenheid van geest, de eensgezindheid van de zielen, de band van de liefde, de gebeden van de priesters.1

enz enz. Zoek zelf maar eens voor de verdere alinea's en de verwijzingen die her en der in de teksten staan aangeduid met cijfers.

[Vince]

@ Piebe

JE RAAKT DE KERN

Je quote:
'Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust...' (Heb 4:3)

In dit hoofdstuk wordt juist duidelijk om welke dag het gaat!!!!!!!

Het eerste vers begint al direct met een waarschuwing:
...Laten wij daarom op onze hoede zijn,...

Vers 4:
"Want Hij heeft ergens van de zevenden dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende dag van al zijn werken."

Dan vers 8-11:
Want indien Jozua hen in de rust gebracht had, zou hij niet (meer) over een andere, latere dag gesproken hebben. Er blijft dus een sabbatrust voor het volk van God. Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne.
Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.

Het woord rust is in de grondtekst "katapao" = rust brengen / rust geven / naar rustig verblijf brengen.

Het woord Sabbatrust is in de grondtekst "sabbatismos", wat niet anders vertaald kan worden dan rechtstreeks de Sabbatrust. Dit woord komt alleen hier voor in de Bijbel expliciet om helder te maken dat op dit punt in het NT echt de Sabbat wordt bedoelt en niet een andere vorm van rust.

Zonder het genoemde in vers 9 "Sabbatismos" kan niet gekomen worden tot "Katapao". Dus; zonder de Sabbatdag in acht te nemen kan de mensheid niet tot rust komen. Meer helder: vers 12 beschrijft dat het niet ingaan op de Sabbatrust betekent dat men ongelovig is!!! Lees het zelf.

Daarna vervolgt God met vers 13 om kracht bij te zetten aan hetgeen hij net heeft laten opschrijven en dat God geenszins een andere mening hierin dult:

Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Vanaf Jozua (hij die Israel naar het beloofde land bracht) tot hier in Hebreeen (achterin de bijbel) wordt gesproken over de sabbatdag als rustdag. Elke keer weer is de bijbel helder maar klaarblijkelijk willen mensen het niet zien.

[Qohelet]

Vince,

Gisteren besprak ik Heb. 4 ook, inclusief het gebruik van de woorden καταπαυω en σαββατισμος, maar mijn conclusie is juist tegengesteld.

De schrijver van Hebreeen "vertaalt" de ceremoniele zaterdag-dag-van-rust door naar een geloofsleven-van-rust voor Gods volk. Hij bedoelt niet om de viering van de zaterdagse sabbat letterlijk te continueren voor de christenen, maar om een geestelijke betekenis aan te wijzen die nog steeds geldt voor Gods mensen.

Dat is ook helemaal in lijn met de rest van Hebreeen, dat vol is van "vervangings" motieven: Christus als hogepriester, de gelovige als offeraar, Gods genadetroon als het heiligdom, enz.

De vroege christenen hebben het ook zo begrepen, al lang voor de vierde eeuw. Ik citeer van de Διδαχη, "The Leer der Twaalf Apostelen", een soort catechismus geschreven rond 120 AD: "Als gij samenkomt op den dag des Heeren, breekt brood en viert het avondmaal, ..."
(Wie het origineel wil raadplegen, zie Griekse tekst van Διδαχη των Δωδεκα Αποστολων*, hfdst. XIV, eerste alinea.)

Het gaat hier echt over de zondag (κυριακη, een woord dat in Op. 1:10 wordt gebruikt voor "dag van de Heer" en nog steeds gangbaar in het Grieks); het gaat hier om het avondmaal: "het breken van brood en ευχαριστια = eucharistie, dankzegging"; je kunt moeilijk volhouden dat dit een gewone maaltijd was! En het gaat hier om een ceremonieel van eredienst: de Διδαχη gaat verder met het citeren van Jezus waarschuwing om je eerst met je naaste te verzoenen voordat je "offert", een duidelijke verwijzing naar de tempelrite.

(Er is verschil van mening over de ontstaansdatum van de Διδαχη: het loopt uiteen van 50 tot 180 nC, maar zeker niet later. De theorie dat de zondag in de vierde eeuw pas werd ingesteld is zeker niet juist. Op z'n best werd, in het gekerstende rijk van Constantijn c.s., de zondag voor het eerst als nationale rustdag ingevoerd.)


[* Als je op deze link klikt krijg je een pagina in het russisch over "ongeldig bestand"; klik op de link die op deze pagina staat, en gek genoeg werkt het dan wel.]

[Hendrik-NG]

quote:

Vince schreef op 30 november 2010 om 17:43:
2 Waar hebben de apostelen aangegeven de Sabbat af te schaffen? Hoezo hielden de apostelen geen Sabbat?

Je zou nog eens (over de discussie in) Handelingen 15:1-35 kunnen lezen, en eens kunnen terugbladeren naar de opmerkingen die ik hierover schreef in dit topic...

NB: je stelt hier 2 vragen die niet noodzakelijkerwijs in elkaars verlengde liggen... De apostelen waren geen niet-Joodse gelovigen en maakten in Hand 15 een duidelijk onderscheid tussen Joodse en niet-Joodse gelovigen!!!

[Piebe]

quote:

Vince schreef op 01 december 2010 om 00:47:
@ Piebe

JE RAAKT DE KERN

Je quote:
'Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust...' (Heb 4:3)

In dit hoofdstuk wordt juist duidelijk om welke dag het gaat!!!!!!!

Het eerste vers begint al direct met een waarschuwing:
...Laten wij daarom op onze hoede zijn,...

Vers 4:
"Want Hij heeft ergens van de zevenden dag aldus gesproken: En God rustte op de zevende dag van al zijn werken."

Dan vers 8-11:
Want indien Jozua hen in de rust gebracht had, zou hij niet (meer) over een andere, latere dag gesproken hebben. Er blijft dus een sabbatrust voor het volk van God. Want wie tot zijn rust is ingegaan, is ook zelf tot rust gekomen van zijn werken, evenals God van de zijne.
Laten wij er dus ernst mede maken om tot die rust in te gaan, opdat niemand ten val kome door dit voorbeeld van ongehoorzaamheid te volgen.

Het woord rust is in de grondtekst "katapao" = rust brengen / rust geven / naar rustig verblijf brengen.

Het woord Sabbatrust is in de grondtekst "sabbatismos", wat niet anders vertaald kan worden dan rechtstreeks de Sabbatrust. Dit woord komt alleen hier voor in de Bijbel expliciet om helder te maken dat op dit punt in het NT echt de Sabbat wordt bedoelt en niet een andere vorm van rust.

Zonder het genoemde in vers 9 "Sabbatismos" kan niet gekomen worden tot "Katapao". Dus; zonder de Sabbatdag in acht te nemen kan de mensheid niet tot rust komen. Meer helder: vers 12 beschrijft dat het niet ingaan op de Sabbatrust betekent dat men ongelovig is!!! Lees het zelf.

Daarna vervolgt God met vers 13 om kracht bij te zetten aan hetgeen hij net heeft laten opschrijven en dat God geenszins een andere mening hierin dult:

Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.

Vanaf Jozua (hij die Israel naar het beloofde land bracht) tot hier in Hebreeen (achterin de bijbel) wordt gesproken over de sabbatdag als rustdag. Elke keer weer is de bijbel helder maar klaarblijkelijk willen mensen het niet zien.

Dit gaat niet over de wekelijkse sabbatrust natuurlijk, want niet iedereen die deze dag onderhield geloofde.

[Piebe]

quote:

Qohelet schreef op 01 december 2010 om 03:10:
De schrijver van Hebreeen "vertaalt" de ceremoniele zaterdag-dag-van-rust door naar een geloofsleven-van-rust voor Gods volk. Hij bedoelt niet om de viering van de zaterdagse sabbat letterlijk te continueren voor de christenen, maar om een geestelijke betekenis aan te wijzen die nog steeds geldt voor Gods mensen.

Dat is ook helemaal in lijn met de rest van Hebreeen, dat vol is van "vervangings" motieven: Christus als hogepriester, de gelovige als offeraar, Gods genadetroon als het heiligdom, enz.

Helemaal mee eens, het gaat over de eeuwige geestelijke rust welke de wekelijkse rustdag heeft vervangen!

[Vince]

@ Hendrik, ik lees dat later even door. Krijg zo wat containers binnen hier dus werk wacht.. Kom ik op terug.

@ Vanitas vanitatum... Je haalt niet Bijbelse bronnen aan waar ik vanuit mijn overtuiging niets mee doe. Zoals Openbaring schrijft (uit het hoofd, geen letterlijk citaat): Wee diegene die één jota of tittel toevoegd of veranderd aan de Bijbel. Hier sta ik dan ook 100 % achter.

@ Piebe.. Had je maar gelijk, dat zou geweldig zijn.
De aarde heeft een geschiedenis van 6000 jaar waarbij Satan vrij is zijn gang te gaan. Er komt nog een Millenium van 1000 jaar onder leiding van Christus. Overigens zijn we nog niet aan het einde van deze 6000 jaar en zal nog heel wat geschieden. Denk aan Nebukadnezzar zijn beeld die hij zag in een droom. Van deze 10 tenen is nog een teen over en bij de verdere vorming van Europa als beest zal nogmaals een leider opstaan onder invloed van de draak (Rome). Bij deze laatste opstanding van Europa zal een gigantische plagenstroom uitbreken om het fysieke Israel te bestraffen voor haar slechte wandel en zullen de Gog en Magog landen vanuit het Oosten naar Jeruzalem trekken voor de grootste slag ooit. 1/3e van de mensheid zal sterven door honger en plagen, 1/3 door deze laatste oorlog etc. PAS DAN zal de Dag des Heren komen, het moment dat Christus ingrijpt om de mensheid te redden van haar eigen ondergang. PAS DAN zal het Millenium starten onder leiding van Christus waarbij middels de eerstelingen de gehele wereld wordt onderwezen in Gods woord. Na deze 7000e jaar (die overeenkomst met de 7e dag van rust en onderwijs van God) zal het eeuwige leven van rust en vrede intreden.

Hier zijn we absoluut nog niet en veel zal nog geschieden alvorens de Dag des Heren aanbreekt. Al deze gebeurtenissen staan onder andere in Openbaringen opgeschreven.

Een geluk voor Paulus dat hij niet meer kan lezen dat mensen hem aanhalen als zondagvierder. Ik zal later het vers opzoeken van Paulus dat hij zich spoed om op tijd te zijn voor de Sabbat.

[Vince]

P.S. Het is jammer dat hetgeen nog moet geschieden door velen wordt gezien als iets wat reeds is gebeurd. Het menselijke (nu op aarde) en geestelijke (Koninkrijk Gods) wat nog moet komen, is niet te mengen. Sommigen zien Daniels profetien als als verleden tijd omdat Daniel inderdaad aangeeft wat hij zag in zijn dromen. Hij ZAG in zijn droom, wat NOG MOEST gebeuren. Kijkende naar de daadwerkelijke gebeurtenissen en wat reeds is gebeurd, kan iedereen bepalen in welke tijd we leven. Dit wetende zijn boeken als Hebreeen bijzonder goed te vatten. Ongelovelijk om te zoeken naar mogelijkheden om de zondag te vieren en ook nog vol blijven houden.

De vervangingen waar Vanitas over spreekt zijn er niet. Het zijn geen vervangingen. Christus is altijd de hogepriester geweest. Zie het verschil tussen fysiek Israel, geestelijk Israel, het hier en nu en hetgeen nog moet gebeuren.

Dat de Dag des Heren als een zondag wordt gezien is voor mij geheel ongelovelijk. Er staan zoveel duidelijke verhalen in de Bijbel dat de Dag des Heren de terugkomst van Christus is waar middels Gods feesten jaarlijks weer aandacht aan wordt besteed. Dit is juist het moment waarom er geloof is. Dit is juist hetgeen we naar toe werken. En dat elementaire gebeuren, de grote ommekeer wordt afgedaan als een fysieke zondagviering. Ongelovelijk, wat een creatieve geest moet je hebben om er dat van te maken. Als je de feesten als Grote Verzoendag, Bazuinenfeest, Loofhuttenfeest en Laatste Grote Dag niet viert en niet bestudeerd, dan is het ook onmogelijk om enig tijdsbesef te hebben.

[Piebe]

quote:

Vince schreef op 01 december 2010 om 11:27:
@ Piebe.. Had je maar gelijk, dat zou geweldig zijn.
De aarde heeft een geschiedenis van 6000 jaar waarbij Satan vrij is zijn gang te gaan. Er komt nog een Millenium van 1000 jaar onder leiding van Christus. Overigens zijn we nog niet aan het einde van deze 6000 jaar en zal nog heel wat geschieden. Denk aan Nebukadnezzar zijn beeld die hij zag in een droom. Van deze 10 tenen is nog een teen over en bij de verdere vorming van Europa als beest zal nogmaals een leider opstaan onder invloed van de draak (Rome). Bij deze laatste opstanding van Europa zal een gigantische plagenstroom uitbreken om het fysieke Israel te bestraffen voor haar slechte wandel en zullen de Gog en Magog landen vanuit het Oosten naar Jeruzalem trekken voor de grootste slag ooit. 1/3e van de mensheid zal sterven door honger en plagen, 1/3 door deze laatste oorlog etc. PAS DAN zal de Dag des Heren komen, het moment dat Christus ingrijpt om de mensheid te redden van haar eigen ondergang. PAS DAN zal het Millenium starten onder leiding van Christus waarbij middels de eerstelingen de gehele wereld wordt onderwezen in Gods woord. Na deze 7000e jaar (die overeenkomst met de 7e dag van rust en onderwijs van God) zal het eeuwige leven van rust en vrede intreden.

Hier zijn we absoluut nog niet en veel zal nog geschieden alvorens de Dag des Heren aanbreekt. Al deze gebeurtenissen staan onder andere in Openbaringen opgeschreven.

Een geluk voor Paulus dat hij niet meer kan lezen dat mensen hem aanhalen als zondagvierder. Ik zal later het vers opzoeken van Paulus dat hij zich spoed om op tijd te zijn voor de Sabbat.

Ik vier de sabbat noch de zondag.

Wat ik heb gezegd staat in de Bijbel dus is het waar.

'Want wij, die geloofd hebben, gaan in de rust,' (Heb 4,3)

Dit vers betrek jij ten onrechte op de wekelijkse sabbat, want niet allen die de sabbat vieren geloven. Dit vers slaat op de eeuwige geestelijke rust die de gelovigen in zijn gegaan waardoor een wekelijkse rustdag een pleonasme wordt. Doch als jij zegt was het maar waar, dan ben je niet in de rust gegaan en wat zegt dat dan over je geloof?

[elle]

quote:

Vince schreef op 01 december 2010 om 11:27:
@ Vanitas vanitatum... Je haalt niet Bijbelse bronnen aan waar ik vanuit mijn overtuiging niets mee doe. Zoals Openbaring schrijft (uit het hoofd, geen letterlijk citaat): Wee diegene die één jota of tittel toevoegd of veranderd aan de Bijbel. Hier sta ik dan ook 100 % achter.

Vince, je leest niet goed. Qohelet (neem ajb de moeite om de juiste naam van andere users te gebruiken) legt adhv de grondtekst (!) van een aantal verzen uit hebreeen en openbaringen uit dat de 'dag des Heren' en de zondag dezelfde dag waren (mn op1:10). Daarnaast legt hij uit aan de hand van een bron uit het jaar 120 nC dat al ver voor het concilie van Laodicea er christenen waren die de sabbat op zondag vieren.
Met andere woorden: zowel obv de bijbel als obv vroeg christelijke bronnen wijst hij de stelling van de hand dat pas met het concilie van Laodicea de rustdag naar de zondag werd geschoven.

Qohelet kan het NT grieks lezen en interpreteren. Geef ajb aan waarom zijn interpretatie van dat grieks in de hebreeenbrief en openbaringen volgens jou onjuist is, ipv het met een oneigenlijk argument aan de kant te schuiven.

Ps: op welke grondtekst(en) baseer jij nu eigenlijk je beweringen?

[Vince]

Hoi Elle.
Ik zie nu inderdaad dat de profielnaam in de grijze balk staat en niet daar onder.
Beginnersfoutje...

Ik kom inhoudelijk vanavond terug op je vragen.
Ik zal Qohelet zijn eerdere berichten opzoeken.
Het is goed dat je vraagt naar verdere uitleg en onderbouwing.

[Hendrik-NG]

quote:

Vince schreef op 01 december 2010 om 12:35:
Hoi Elle.
Ik zie nu inderdaad dat de profielnaam in de grijze balk staat en niet daar onder.
Beginnersfoutje...

Ik kom inhoudelijk vanavond terug op je vragen.
Ik zal Qohelet zijn eerdere berichten opzoeken.
Het is goed dat je vraagt naar verdere uitleg en onderbouwing.

Als hulpmiddel:
de zin uit de Didache waar Qohelet naar verwijst is de openingszin van het 14e hoofdstuk:
Καθὰ κυρίακὴν δὲ κυρίου συναχθέντες κλάσατε ἄρτον καὶ εὐχαριστήσατε, προεξομολογησάμενοι τὰ παραπτώματα ὑμῶν, ὅπως καθαρὰ ἡ θυσία ὑμῶν ᾖ.

Een engelse vertaling staat b.v. hier.... "But every Lord's day gather yourselves together, and break bread, and give thanksgiving after having confessed your transgressions, that your sacrifice may be pure."

[Zwever]

quote:

sabbatvierder schreef op 30 november 2010 om 19:36:
@zwever

Even ter info waarom alle denominaties op 2 na de zondagsrust prediken:

De katholieke kerk verandert Gods Wet.  [...]

Het was de heilige katholieke kerk die de rustdag van de zaterdag naar de zondag, de eerste dag van de week, verschoof … De kerk die gehoorzaamd wordt door de gehele geciviliseerde wereld. De protestanten beweren grote eerbied voor de Bijbel te hebben, en toch erkennen zij, door de zondag plechtig in acht te nemen, de macht van de katholieke kerk.

Dank je voor je antwoord. De vraag is alleen: denk je dat de Protestanten, Evangelischen en Charismatischen werkelijk de 'macht van de katholieke kerk' willen erkennen? Weet je niet hoeveel protestanten er zijn die werkelijk hé-le-maal niets op hebben met de RK maar toch gewoon de zondag vieren (en niet in-plaats-van de zaterdag, maar als alternatieve rustdag)

Denk je niet dat er gewoonweg goede redenen kunnen zijn waarom al die denominaties de zondag vieren? Ik bedoel, bekruipt jou de twijfel niet eens dat je wel heel erg eenzaam bent in dit punt?

edit:Voor de duidelijkheid: ik bedoel dit niet minachtend, zo van: ach, je bent maar een kleine minderheid, je hebt tóch wel ongelijk. Ik bedoel meer dat je wel heel erg zeker van je zaak moet zijn om tegen ál die Christenen te zeggen dat ze niet goed naar Gods Geest en Zijn Woord hebben geluisterd. Zeg je niet door zo'n minderheidsstandpunt in te nemen dat de grote meerderheid totaal verblind is? (kan zijn hoor, dat zei Luther in feite ook, maar dat was dan ook een totale revolutie!)