Auteur Topic: Geneest Jezus niet meer?  (gelezen 56177 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #50 Gepost op: december 27, 2010, 07:24:15 pm »
Het heeft ook een diepe indruk op me gemaakt. Zijn moeder zei al eens tegen me: "hij komt wel tot geloof", waarvan ik toen dacht: "dat kan ik me niet voorstellen." Omdat hij ook nogal een knappe populaire vriendin had, vermoedde ik toen dat hij niet snel gelovig zou worden, zolang zij in zijn leven was.

Maar de moeder had gelijk. Hij kwam tot een levend geloof en werd er een ander mens van. Niet perfect of zo, maar zijn instelling is verbeterd. Zijn vriendin verklaarde hem voor gek, waardoor hij het toen uit maakte met haar. Dat was voor hem een beste worsteling, zei hij tegen me. Hij zei dat zijn vriendin ook tussen hem en God in stond. Hij was er erg verward over, omdat hij had gedacht dat zij ook wel gelovig zou worden. Zij had al eerder interesse erin getoond namelijk, maar mijn voorgevoel bleek juist. Ze zou dat niet echt aanpakken als de waarheid. Te gehecht aan haar mooie leven om dat voor Jezus op de kop te gooien. Ze gaat nu als zakenvrouw weer over de wereld, zoals ze ervoor ook met hem deed.

Nu echter zonder hem en hij is weer dakdekker, net als vroeger.
« Laatst bewerkt op: december 27, 2010, 07:35:08 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #51 Gepost op: december 28, 2010, 12:04:55 am »

quote:

gaitema schreef op 24 december 2010 om 12:21:
Ik geloof waarachtig dat veel mensen die nu nietdoor doktoren genezen kunnen worden of door psygologen behandeld worden voor hulp terecht kunnen bij Jezus, maar die weg niet weten te vinden.

Gaitema schreef:
Toch zal je vast wel begrijpen dat ik dit soort dingen zeker prachtig vind, maar dat het niet bevredigd als antwoord op de vraag: waarom er haast geen gebedsgenezingen meer plaats vinden in de traditionele kerken?

quote:

Riemer Lap schreef op 25 december 2010 om 01:56:
@ GAITEMA:
Mijn vader ging dood aan kanker. Alle bestralingen ten spijt: het deed niets...
Mijn moeder stierf enkele maanden later ten gevolge van alles wat mis kan gaan in een lichaam.
Nimmer heb ik gebeden om genezing. Nimmer.
Zowel bij mijn vader als bij mijn moeder niet.

Nimmer zal ik ook bidden om genezing maar immer zal ik bidden  om kracht.
Een andere insteek denk ik.....

Een reactie:
1. Er is misschien een verschil van hartgesteldheid. In de traditionele kerken wordt geleerd, maar ook beleefd, dat het ons genoeg is als God het geloof in ons werkt. Wij krijgen kracht van God, en genezing hoeven wij niet te vragen. We vragen kracht. Ik sluit mij in deze dus aan bij Riemer’s insteek.
2. Bidden staat vrij. Nee, dat is erg onmisbaar. In het vertrouwen dat wij op God stellen is van groot belang dat we alles van God verwachten. Wij mogen vragen, en tegelijk weten dat het God’s wil is, en niet onze wil, waarvan wij willen en bevestigen dat die geschiedt. Daarom schreef ik over een (bepaalde) welwillende houding tegenover hen die wonderen ervaren.
3. In het voortdurend berusten in het geschieden van  God’s wil is er een gevaar dat we minder vragen, of beter gezegd: minder verwachten of minder hopen of minder geloven, dat iets ook door God gehonoreerd kan worden. Daar zie je iets goeds soms langzaam verworden tot iets minder goeds. Dan hoor je over rationele benaderingen waarin aan één kant niet meer gevraagd wordt om een wonder, maar wel om de meer geaccepteerde variant: de zegening van de mensen en de middelen. Kleingeloof zou het soms kunnen betekenen, en het is een verlies als het vrijmoedige vragen niet meer plaatsvindt.
4.  En als tegenhanger krijg je dan dat mensen zich toeleggen op al datgene wat “verloren”is gegaan vanaf de eerste gemeente tot nu toe. En sommigen volgen wonderen en wonderdokters en vragen zich af waar ze zijn, en zij schromen niet om in een omgeving van goed gelovige mensen op te merken, dat zoveel meer mensen genezing van Jezus kunnen krijgen. Je hoeft geen ongelijk te hebben, om toch heel kwetsbare mensen in kwetsbare beproevingen vreselijk op een verkeerd been te zetten. Op precies dezelfde wijze als de joden klaagden van een zieke dat het vanwege de zonde van hem of zijn ouders moest zijn.

Maar laten we op dit gevoelige terrein niet meer schade veroorzaken dan al gebeurt. En heel even de kern trachten te benoemen. Geloven wij dat in alles God het gebed kan verhoren? Ja dat geloven wij stellig. Jezus wijst ons erop dat als wij méér geloof hadden gehad, er ook meer verhoring zou zijn. Een krachtig gebed van een rechtvaardige vermag veel, zei de bijbel vroeger nog. God wil dat we van Hem vragen en bidden, want de vertrouwde omgang met Hem brengt ons dichter bij Hem. Maar Uw wil geschiede is elk einde van elk gebed, zelfs ook van het gebed van Zijn Zoon die alle macht gegeven is op hemel en op aarde.

Als we dan geloven dat God kan verhoren, dan dienen we ook God te zoeken. En daar wil ik hier op wijzen: Zoeken wij God wel waar hij te vinden is? God wordt gevonden in het gebed. God’s dienaars worden gevonden in de kerk, in onze eigen plaats. Als wij zo stellig geloven in God, wil God ook dat wij dat uitstralen in onze omgeving. Dus wij gaan op tot ’s-Heren Huis en ‘s-Heren altaar, en komen bij Hem met onze gebeden.

Dat is iets anders dan op zoek gaan naar de verkopers van wonderen!!! Het is een korte zin, maar er zit heel veel in. Want het is opnieuw het gewone ongeloof dat ons weerhoudt om de antwoorden bij God te zoeken, en dat ons weerhoudt om alles van God ZELF te verwachten. Waar de kerk in haar geheel tekenen van ontwrichting begint te vertonen zie je dat alles wat God aan de gemeente kan bieden opnieuw wordt gezocht. Maar het wordt niet gezocht bij God, maar bij hen die iets van God promoten of (soms letterlijk) verkopen. Gaat het om de Heilige Geest, of gaat het om belevingen, of gaat het om wonderen, of gaat het om het beste gebrachte Woord van God; alles wordt verwacht van de aanbieders op de geestelijke markt. Van God zelf wordt het niet verwacht, en evenmin van hen die God heeft aangesteld om Hem te dienen en te vertegenwoordigen. Niets opleving van het geloof, maar gewoon de oude dwaling van het verlaten van God in een nieuw jasje..

Ik denk dus inderdaad dat er een belangrijk verschil is van insteek. Het geloof brengt ons tot God. En God brengt vrede in ons hart. Hoe groter het geloof en het vertrouwen in God, hoe minder is er behoefte aan genezing op deze aarde. Let erop dat ook de apostelen die midden in een praktijk stonden van wonderen en genezingen, schreven over het roemen in verdrukking en beproeving. Dus hoe groter het geloof hoe minder ‘behoefte’ aan genezing. En tegelijk geldt dat als er geen geloof is in wonderen, de wonderen ook niet zullen geschieden. De paradox aan de oppervlakte is dus dat waar het geloof weliger opschiet, er minder wonderen hoeven te geschieden. Zouden de broeders van Paulus niet hebben gebeden voor de doorn in zijn vlees? Als er de bijbelse oproep geldt om alles van God te verwachten en voor de zieken door ambtsdragers te laten bidden, zou dat dan niet meer genoeg zijn? Ik meen daarom dat ook voor degenen die spreken over méér moeten zien van de mogelijkheden van God, er een zeer sterke hang naar dwaling is om God te zien en te zoeken in zichtbare tekenen, als gouden kalveren van de geest.

Ik denk niet dat ik dit kan noemen zonder ergens iemands geloofsovertuiging of beleving tekort te doen. Ik zal het daarom ook niet proberen. Waar het mij om gaat is dat we in alle eerlijkheid ook alles van God verwachten, en dat consequent volhouden ook in de methoden die God ons geeft, en dat alles vanuit het geloof dat aan de verwachting vóóraf gaat, namelijk dat God ons gebed zal verhoren (tot hetgeen voor ons heil van node is)

Jezus geneest. Dat is een geestelijke waarheid. Wordt onze wereld zodanig ontwricht dat er geen geloof meer gevonden lijkt te worden, dan zal God zelf de tekenen doen opkomen tot versterking van het geloof. Beter gezegd: tot versterking van de gelovigen. Want let op Elia, en Elisa, en op de apostelen, en op Jezus zelf: de tekenen dienden om het geestelijk gezag te ondersteunen of in het zadel te helpen. Niet om de wonderen zelf, en niet (alleen) om het geloof van degenen die om de wonderen vroegen, maar tot bevestiging van het gezag van het geloof.

En dan nog iets. Misschien is het waar dat de kerk minder succesvol is in het overdragen van elementaire geloofsaspecten aan nieuwe generaties. Dan is het heengaan van ouderen in een lijdensproces, een overdracht van het geloof van die oudere aan de jongere generatie waar geen 20 jaren van catechisatie en geestelijk onderwijs aan kan tippen. Ik weet dat het in woorden wat gemakkelijker klinkt dan de praktijk ons biedt. Maar opnieuw gaat het er niet om om onszelf arm te rekenen zonder wonderen, maar het gaat er juist om om een open oog te hebben voor hoe God wél werkt door ons, en ook ondanks ons.

Jezus geneest, dat is waar. Maar wat was er nu mis met: Jezus redt?!
« Laatst bewerkt op: december 28, 2010, 12:12:30 am door small brother »

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #52 Gepost op: december 28, 2010, 12:47:27 am »
Amen SB!!!
Onze ziekten zijn geen ziekten als je het vergelijkt met onze zonden.
De verkondiging van Jezus was immers in eerste instantie niet : genees!
Maar: Je zonden zijn vergeven.
Het aardse signaal van genezing wat er volgde was er om ongelovigen Zijn majesteit te tonen.
Niet omdat het bijdroeg aan het heil van de ziel maar omdat de omstanders het anders niet geloofden werden er genezingen gedaan.
(Okee, kort door de theologische bocht :) )
Mail me maar als je wat wilt weten

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #53 Gepost op: december 28, 2010, 01:31:39 am »
Dat klopt, daardoor kwam mijn oom tot een levend geloof toen zijn kammaraad genas van kanker na dat er voor hem gebeden werd in de vol evangelische gemeente, waarna hij met zijn kammaraad trouwens gingen kerken in de PKN, zoals de trent lijkt te zijn. Evangelischen die naar de PKN overstappen.

Verder dan de bijnadoodervaring van mijn tante. Dit was ook voor mij een bevestiging waardoor ik op het punt dat ik mijn geloof drijgde te verliezen door wetenschappelijke programma's op tv erdoor weer terug getrokken werd naar Jezus.

Maar mijn oom en ik zullen vast en zeker niet de enige Nederlanders zijn die dit nodig hebben gehad om Jezus te vinden.

Mijn stellige vermoeden is namelijk dat het hoog tijd wordt om weer eens echt aan evangelisatie te gaan doen en er niet klakkeloos van uit te gaan dat mensen zoals ik die haast wekelijks de kerk bezoeken en actief zijn in het kerkenwerk geen evangelisatie nodig hebben of dat kerkverlaters en vrijzinnigen nu eenmaal voorbestemd zijn om in de hel te belanden, waarbij evangelisatie geen zin meer zou hebben.

We moeten ons denk ik niet afvragen of ons eigen geloof nu sterk genoeg is om leed te kunnen verdragen, maar ons afvragen of al de mensen die lijden om ons heen aan welke vorm van duisternis dan ook geen helpende hand nodig hebben. Helpende hand van boven en wij als zijn instrumenten.
« Laatst bewerkt op: december 28, 2010, 01:32:18 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #54 Gepost op: december 29, 2010, 01:39:10 am »
Ik vind het jammer om hier te zien dat we niet gewoon met elkaar toegeven dat geen kerk vandaag de dag nog is zoals de gemeentes in de tijd van de apostelen en dat we dus nog een hoop van ze kunnen leren. Dat is jammer, omdat we zonder stevige zelfkritiek ons niet echt verder kunnen ontplooien.
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #55 Gepost op: december 29, 2010, 07:09:32 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 28 december 2010 om 00:47:

(Okee, kort door de theologische bocht :) )


Je vliegt de bocht uit.
Waar staat dat die genezingwonderen er waren om Zijn Majesteit te tonen?
Waarom hielden die wonderen niet direct op toen Hij ten hemel was gevaren?
Waarom waren er nog vele genezingen in de vroege gemeente (en niet alleen door de apostelen?)
Hoe zit dat met Janneke Vlot in deze tijd?
Dit was mijn korte bijdrage, want we komen er toch niet uit  ;)

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #56 Gepost op: december 29, 2010, 09:22:30 am »

quote:

gaitema schreef op 29 december 2010 om 01:39:
Ik vind het jammer om hier te zien dat we niet gewoon met elkaar toegeven dat geen kerk vandaag de dag nog is zoals de gemeentes in de tijd van de apostelen en dat we dus nog een hoop van ze kunnen leren. Dat is jammer, omdat we zonder stevige zelfkritiek ons niet echt verder kunnen ontplooien.
Ow, ik ben de eerste om dat toe te geven, want er worden geen doden meer fysiek opgewekt, geen blinden genezen en ook geen lammen, doch ben jij degene die dat ontkent! ;)
« Laatst bewerkt op: december 29, 2010, 09:29:18 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #57 Gepost op: december 29, 2010, 09:32:50 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 29 december 2010 om 07:09:
[...]


Je vliegt de bocht uit.
Waar staat dat die genezingwonderen er waren om Zijn Majesteit te tonen?
Ik denk dat jij teveel reageert vanuit onderbuikgevoelens, want het staat er wel degelijk zie Joh 9,2-3.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #58 Gepost op: december 29, 2010, 09:43:12 am »

quote:

Piebe schreef op 29 december 2010 om 09:22:
[...]

Ow, ik ben de eerste om dat toe te geven, want er worden geen doden meer fysiek opgewekt, geen blinden genezen en ook geen lammen, doch ben jij degene die dat ontkent! ;)
Ze gebeuren inderdaad nog wel ja.  :*)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #59 Gepost op: december 29, 2010, 10:34:50 am »

quote:

gaitema schreef op 29 december 2010 om 09:43:
[...]


Ze gebeuren inderdaad nog wel ja.  :*)

Laten we de proef op de som nemen en Google er als getuige bij roepen.

Als ik invoer 'blinde genezen' vind ik alleen maar verwijzingen naar Jezus in de evangeliën (klik) dus heb ik hierover gelijk, tenzij jij me een bron geeft om je claims mee te onderbouwen. Immers, een zaak bestaat alleen bij monde van twee getuigen en tot nu toe heb jij steeds in je eentje getuigd.

Wanneer ik zoek op 'dood' + 'opgestaan' vind ik uitsluitend uiterst dubieuze artikelen en al helemaal niets van de serieuze media. Op twee van de drie punten heb ik dus gelijk, doden worden niet meer fysiek opgewekt en ook de blinden in deze tijd zien de bloemen en de bijen nooit als ze zonder zicht geboren zijn.

Zoeken we naar 'lamme genezen' (klik) zijn het weer uitsluitend verwijzingen naar Jezus en de evangeliën wat de klok slaat en verder niets. Voor de meeste mensen is het vrij bijzonder als dergelijke wonderen nog gebeuren, ik ken er genoeg die meteen tot geloof zouden komen als jouw claims konden worden bewezen. Tot nu toe heb je dat niet gedaan en ik nodig je van harte uit om dat te doen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #60 Gepost op: december 29, 2010, 11:36:32 am »
Hoi "Piebe",

quote:

Laten we de proef op de som nemen en Google er als getuige bij roepen.

Dat kan ook liggen aan onze moderne focus op 'ziektes' in plaats van op 'zieken' en op het niet meer aanspreken (ook in morele zin!) van zieken op hun ziekte.
Bijv. "blindheid genezen" levert heel andere resultaten op.

Met v&Vriendengroet,

Wim

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #61 Gepost op: december 29, 2010, 11:44:35 am »

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #62 Gepost op: december 29, 2010, 11:58:23 am »

quote:

wimnusselder schreef op 29 december 2010 om 11:36:
Hoi "Piebe",


[...]

Dat kan ook liggen aan onze moderne focus op 'ziektes' in plaats van op 'zieken' en op het niet meer aanspreken (ook in morele zin!) van zieken op hun ziekte.
Bijv. "blindheid genezen" levert heel andere resultaten op.

Met v&Vriendengroet,

Wim
Ook de reguliere geneeskunde is een wonder op zich, maar Jezus spoot de blinden geen gezonde genen in hun netvlies middels een injectienaald.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #63 Gepost op: december 29, 2010, 12:00:12 pm »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #64 Gepost op: december 29, 2010, 02:03:53 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 december 2010 om 10:34:
[...]

Laten we de proef op de som nemen en Google er als getuige bij roepen.

Als ik invoer 'blinde genezen' vind ik alleen maar verwijzingen naar Jezus in de evangeliën (klik) dus heb ik hierover gelijk, tenzij jij me een bron geeft om je claims mee te onderbouwen. Immers, een zaak bestaat alleen bij monde van twee getuigen en tot nu toe heb jij steeds in je eentje getuigd.

Wanneer ik zoek op 'dood' + 'opgestaan' vind ik uitsluitend uiterst dubieuze artikelen en al helemaal niets van de serieuze media. Op twee van de drie punten heb ik dus gelijk, doden worden niet meer fysiek opgewekt en ook de blinden in deze tijd zien de bloemen en de bijen nooit als ze zonder zicht geboren zijn.

Zoeken we naar 'lamme genezen' (klik) zijn het weer uitsluitend verwijzingen naar Jezus en de evangeliën wat de klok slaat en verder niets. Voor de meeste mensen is het vrij bijzonder als dergelijke wonderen nog gebeuren, ik ken er genoeg die meteen tot geloof zouden komen als jouw claims konden worden bewezen. Tot nu toe heb je dat niet gedaan en ik nodig je van harte uit om dat te doen.


Wat ik niet begrijp is dat jij niet genoeg hebt aan mijn getuigenis van iemand die van kanker genas en de getuigenis van onze broeder hier die zag dat tattoes weg zijn gegaan.  Daarnaast de wonderen die Gorden heeft meegemaakt. Als het daar al mis gaat, dan kan ik je wel vertellen van wat er wereldwijd allemaal wel aan wonderen door Jezus gedaan zijn, maar daar heb ik dan geen zin in.

een voorbeeld van een genezing met foto's en al ligt gewoon bij me op de slaapkamer. Een pubermeisje in India die haar geloof in Jezus niet afzwoor en daarvoor door extremistische hindoes met haar gezicht in het openhaard werd gehouden en er tweede en derdegraads brandwonden eraan over hield. Daar was een foto van gemaakt en een paar maanden later weer een foto waarin ze er compleet van genezen was door Jezus, omdat ze haar geloof niet opgezegd had voor Jezus. Ik kan je ook een kopie ervan op de post sturen.

Op Youtube heb ik trouwens eens een filmpje gezien van een man die opstond uit de dood.

Echter als Thomas al niet kon geloven dat Jezus uit de dood op stond, hoe vanzelf sprekend is het dan dat iemand vandaag er wel in zou geloven dat doden opgewekt kunnen worden?

De tieners op de club geloofden van de genezing van de brandwonden door Jezus en de komende clubavond tonen we de ervaringen van Gorden.

Eng hé?  :Y)
« Laatst bewerkt op: december 29, 2010, 02:11:15 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #65 Gepost op: december 29, 2010, 06:28:27 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 december 2010 om 09:32:
[...]

Ik denk dat jij teveel reageert vanuit onderbuikgevoelens, want het staat er wel degelijk zie Joh 9,2-3.


tja, als je weer eens uit het verband van mijn reactie reageert dan heb je gelijk beste Piebe, en vergeet ik ook nog een woordjes, domdomdom

ik bedoelde "uitsluitend zijn Majesteit te tonen" en dan de rest van de zinnen.

En voorts uit Johannes 14

4:9   Jezus zegt tot hem:
zo lange tijd ben ik bij u
en toch heb je me niet leren kennen,
Filippus?-
wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien!-
hoe kun je dan zeggen 'toon ons de Vader'?-   

14:10   gelóóf je niet
dat ik één ben met de Vader
en dat de Vader één met mij is?-
de dingen die ík u zeg
spreek ik niet vanuit mijzelf:
de Vader woont in mij en doet zijn werken!-   

14:11   gelooft het van mij
dat ik één ben met de Vader
en dat de Vader één met mij is;
of gelooft het anders vanwege de werken!-   

14:12   vast en zeker is het, zeg ik u:
wie mij vertrouwt,-
de werken die ik doe
zal ook hij doen,
ja grotere dan deze zal hij doen,-
omdat ik naar de Vader ga;   


14:13   en wat ge ook zult vragen
in mijn naam,
dat zal ik doen,
opdat zo de Vader
wordt verheerlijkt in de Zoon;   

14:14   als ge mij iets zult vragen
in mijn naam,
zal ík het doen;   

14:15   als ge mij liefhebt
zult ge mijn geboden bewaren;   

14:16   en ik zal de Vader erom bidden
en hij zal u
een ándere gids-en-helper geven
om bij u te zijn tot in eeuwigheid:   

14:17   de Geest, de waarachtige,
welke de wereld niet kán opnemen
omdat ze hem niet aanschouwt
en niet kent;
gij kent hem
omdat hij bij u verblijf houdt
en ín u zijn zal;   

14:18   ik laat u niet als wezen achter,
ik kom naar u toe;   

14:19   nog een korte tijd
en de wereld zal me niet meer aanschouwen,
maar gij zult van mij aanschouwen
dat ik leef, en ook gij zult leven;   

14:20   op die dag zult ge ten volle kennen
dat ik één ben met mijn Vader
en gij één met mij en ik ook met u!-   

14:21   wie mijn geboden liefheeft en ze bewaart,
die is het die mij liefheeft;
wie mij liefheeft,
hem zal mijn Vader liefhebben
en ook ikzelf zal hem liefhebben
en mijzelf aan hem openbaren!

Dus blijft de vraag waar de streep is getrokken in het NT, het momentum dat wonderen niet meer geschieden.

Trouwens weet je wat ook een wonder is, Taizé in Rotterdam...
« Laatst bewerkt op: december 29, 2010, 07:02:56 pm door grondig christelijk »

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #66 Gepost op: december 29, 2010, 07:37:11 pm »

quote:

Piebe schreef op 29 december 2010 om 10:34:
[...]

Laten we de proef op de som nemen en Google er als getuige bij roepen.

Als ik invoer 'blinde genezen' vind ik alleen maar verwijzingen naar Jezus in de evangeliën (klik) dus heb ik hierover gelijk, tenzij jij me een bron geeft om je claims mee te onderbouwen. Immers, een zaak bestaat alleen bij monde van twee getuigen en tot nu toe heb jij steeds in je eentje getuigd.

Wanneer ik zoek op 'dood' + 'opgestaan' vind ik uitsluitend uiterst dubieuze artikelen en al helemaal niets van de serieuze media. Op twee van de drie punten heb ik dus gelijk, doden worden niet meer fysiek opgewekt en ook de blinden in deze tijd zien de bloemen en de bijen nooit als ze zonder zicht geboren zijn.

Zoeken we naar 'lamme genezen' (klik) zijn het weer uitsluitend verwijzingen naar Jezus en de evangeliën wat de klok slaat en verder niets. Voor de meeste mensen is het vrij bijzonder als dergelijke wonderen nog gebeuren, ik ken er genoeg die meteen tot geloof zouden komen als jouw claims konden worden bewezen. Tot nu toe heb je dat niet gedaan en ik nodig je van harte uit om dat te doen.


neem eens de moeite onderstaande site te onderzoeken

http://jannekevlot.blogspot.com/

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #67 Gepost op: december 29, 2010, 10:44:52 pm »
Ik heb anders nog een heel boek vol getuigenissen van wat Jezus vandaag doet om de mensen te bemiddelen met God uit China en anders is een gratis abbonnement op Open Doors ook bijzonder. Je krijgt dan een gebedsrooster opgestuurd voor elke maand om te bidden voor christenen in vervolging wereldwijd en info over hen. Om de zoveel tijd staan er ook bijzondere gebeurtenissen in die ook in het rijdje van de gebeurtenissen van het boek Handelingen geplaatst kan worden. Door het lezen van dit blad ben ik persoonlijk ook sterk ontwikkeld in mijn zoektocht naar wat God vandaag de dag nog in de wereld doet.

Veel, heel veel.

Boeiend genoeg om pagina's te vullen ;)
« Laatst bewerkt op: december 29, 2010, 10:45:52 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #68 Gepost op: december 29, 2010, 11:38:09 pm »

quote:

gaitema schreef op 29 december 2010 om 14:03:
[...]


Wat ik niet begrijp is dat jij niet genoeg hebt aan mijn getuigenis van iemand die van kanker genas en de getuigenis van onze broeder hier die zag dat tattoes weg zijn gegaan.  Daarnaast de wonderen die Gorden heeft meegemaakt. Als het daar al mis gaat, dan kan ik je wel vertellen van wat er wereldwijd allemaal wel aan wonderen door Jezus gedaan zijn, maar daar heb ik dan geen zin in.


Je kan getuigen van wat je meemaakt of ziet in leven van anderen ... niet iedereen zal datgene geloven wat boven het verstand uitgaat ... wat je ook aandraagt ...

Kan uit mijn persoonlijke leven getuigen wonderlijke dingen te hebben meegemaakt, jaren geleden zat ik in de trein van Lelystad naar Schiphol. In de rokerscoupe naast me zat een groep mensen duidelijk onder invloed van weet ik wat voor drugs. Op een gegeven moment komt 1 van die gasten naar de niet-rokers coupe waar ik zat en vraagt duidelijk onder invloed om een vuurtje ... in stilte biddend voor deze persoon (in die tijd bad ik de hele dag zowat door voor wie ik ook maar tegenkwam) hem rustig antwoordende dat ik niet rookte en geen vuur had. Mijn gebed bracht blijkbaar wat teweeg in hem, want hij begon opeens letterlijk als een bezetene naar me te schreeuwen en schreeuwde naar me "wat ben je met me aan het doen?" vervolgens begon hij me te bespuwen en dreigde me te doden, hij begon te proberen me te slaan en alsof er een koepel om me heen zat kon hij me niet raken ... In Almere stapte het gezelschap uit, marcherend achter elkaar en duidelijk onder invloed en in beslag genomen door duistere krachten ... ik ben er voor 100% van overtuigd dat ik die avond oog in oog met heel wat demonen heb gestaan ... en ze konden me 0,00 % wat maken.

In tijden van werkloosheid kon ik al mijn rekeningen betalen, op het moment dat ik werk had moest ik de woningbouw bellen om een betaalregeling te maken ... terwijl ik zelf hard zwoeg en betaald werk heb kwam ik tekort en toen ik geen werk had (en door omstandigheden veel extra uitgaven) werd overal in voorzien ...

Toen ik overspannen was, uiteindelijk mezelf teleurgesteld terugtrok in een stacaravan (lang geleden) weinig geld meer had en sterk aan het vereenzamen was en geen oplossingen meer zag ... werd ik na een dienst aangesproken door iemand die ik op dat moment nog maar vaag kende, deze persoon gaf te kennen dat hij met zijn gezin in een boerderij woonde, die ze aan het opknappen waren. Rond die tijd waren alle kamers klaar voor gebruik en was er ruimte over, God had hem laten weten dat hij mij moest vragen in de overgebleven kamer te gaan wonen ... zonder dat hij op dat moment op de hoogte was van mijn situatie ... daar heb ik een jaar gewoond, toen kon ik een kamer van een vriend overnemen, die ging trouwen ... ik had weinig meubilair omdat die vriend bij zijn vrouw in huis ging wonen die rijk gevuld was besloot hij het grootste gedeelte achter te laten in de kamer die ik van hem overnam ...

Precies op de momenten dat ik dingen niet meer zag zitten, kwamen de juiste mensen op mijn pad ... die precies gaven wat ik nodig had om door te gaan ...

Genezen ben ik persoonlijk nergens van ... terugkijkend op vele situaties ben ik rijk gezegend op wonderlijke manieren, die ik zelf nooit voor mogelijk heb gehouden.

Het huidige werk wat ik doe kwam precies op tijd ... een incassobureau was reeds bezig het e.e.a. over te dragen naar de deurwaarder ... omstandigheden in het gezin maakten mijn aanwezigheid daar noodzakelijk en ik wist dat ik tot en met de zomervakantie beter thuis kon zijn dan aan het werk omdat bepaalde dingen anders mis zouden gaan. De laatste week van de zomervakantie wordt ik gebeld door het uitzendbureau (waarvoor ik op dat moment geen enkele sollicitatie had lopen) ... precies op de 1e maandag na de zomervakantie was ik aan het werk ... toeval? Ik kan God alleen maar dankbaar zijn als ik zie hoe ik door het leven wordt geleid, waarin ik bovengemiddelde problemen tegenkom waarop ik zelf soms amper oplossingen weet!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #69 Gepost op: december 30, 2010, 12:32:25 am »

quote:

grondig christelijk schreef op 29 december 2010 om 18:28:
Dus blijft de vraag waar de streep is getrokken in het NT, het momentum dat wonderen niet meer geschieden.
Er gebeuren nog wel wonderen, alleen niet in dezelfde mate als de eerste eeuw en het zijn geen profetieën die in vervulling gaan. Dat is het grote verschil, want de profeten reiken tot de dagen van (Luk 16,16) Johannes de Doper.

quote:

Trouwens weet je wat ook een wonder is, Taizé in Rotterdam...
Waarom is dat zo?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #70 Gepost op: december 30, 2010, 12:35:50 am »

quote:

gaitema schreef op 29 december 2010 om 14:03:
[...]


Wat ik niet begrijp is dat jij niet genoeg hebt aan mijn getuigenis van iemand die van kanker genas
Een ieder die Jezus vroeg om hulp werd genezen toen hij op aarde was en nu wordt lang niet iedereen genezen die dat ook vraagt. Daarom heb ik er niet genoeg aan.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #71 Gepost op: december 30, 2010, 01:00:59 am »
Bijzonder mooie getuigenis :)

Komt herkenbaar voor. Dat van demonen zaten alleen eerder in mezelf en via een droom plus een jongerenspreker die op de site van Peter Scheele werd aangeboden kwam ik het te weten en werd er voor me gebeden. Ik ben er achter gekomen dat zo iets echter na enkele weken op zwakke momenten gewoon weer terug kan keren in je leven, maar enkel het zoeken van Jezus brengt al weer redding en afzwakking  en terugtrekking van de duistere aanvallen.

Dat van het werk is heel herkenbaar. Twee opleidingen heb ik door mijn pdd-nos (wat ik eigenlijk behoorlijk zwaar heftig had, nu nog een piep klein beetje) niet af kunnen maken en zonder papieren kwam ik op straat te staan. Hoe ik ook zwoeg en gezweet heb, vastigheid heb ik altijd gekregen door uitzendbureau's die mij benaderd hebben, zonder dat ik me bij ze aangemeld heb en daarvan heb ik een hele gezinswoning kunnen huren met alles erop en eraan.

In de kridietcrisis raakte ik van mijn baan af, maar naar wat heen en weer gesukkel van baantje naar baantje waar ik na veel gezwoeg en gezweet aan kwam, omdat haast geen enkel uitzendbureau echt werk had en enkel dan weer hier een weekje en dan weer daar een weekje me kon aanbieden, belde een uitzendbureau uit Almelo me op (terwijl ik nog nooit ervan gehoord had dat ze bestonden) met een werkaanbod. Via hen ben ik nu al meer dan een half jaar bij het zelfde bedrijf aan het werk.

Echter valt de ene finantiële tegenvaller na de andere op mijn stoep. In één jaar ben ik een heel maandloon aan reparaties kwijt geraakt aan electra en de heilige koe voor mijn deur. Die heilige koe die ik eigenlijk helemaal niet nodig heb heeft me aan het hele reparatiebedrag in het rood laten lopen (apk-keuring + roest wegwerken door meneer de beunhaas). Mijn ouders hebben met honderden euro's me in de kleren gestoken het afgelopen jaar op noodzakelijke momenten en me voor de helft uit de rode cijfers getrokken.

Nu was ik er al op de bijbelkring over aan het prakkeseren en kwamen mijn ouders met het zelfde advies: "doe die auto weg!"

Dat heb ik vandaag gedaan. Vanavond is het geld door mijn automonteur op de rekening gestort waarmee hij mijn auto overgekocht heeft en heeft me dat totaal uit de schulden getrokken en me een paarduizend euro in de plus gebracht.

Ondertussen heb ik van de kerk een groot kerstpakket gekregen, met een briefje van 50 euro erbij en een gratis weekje vakantie in een caravan aanstaande zomer in onze naburige Rijssen.

Als ik het goed begrijp, ben ik nu niet meer materalistisch :)
« Laatst bewerkt op: december 30, 2010, 01:07:15 am door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #72 Gepost op: december 30, 2010, 11:17:31 am »

quote:


Eerder vroeg je mij waarom ik je getuigenis niet aannam dat iemand van kanker is genezen, maar ik kan je wel tien mensen uit mijn omgeving noemen die dat niet zijn. Neem je dat wel van mij aan?

Als je eerlijk bent zul je toe moeten geven dat er meer mensen sterven aan kanker dan er van genezen. Maar al te vaak hoor ik van mensen die hetzelfde als jij geloven dat de reden waarom sommigen niet genezen aan hun zwakke geloof te wijten is.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #73 Gepost op: december 30, 2010, 11:44:13 am »
Deze vraag wordt vaak gesteld, maar ik vind het geen eerlijke vraag. Een tattoe kan niet zomaar verdwijnen. Tweede en derde graads brandwonden verdwijnen niet zomaar en ook een kankergezwel verdwijnt niet zonder gemokuren. Dat kan niet, dus heeft God deze mensen genezen. Er is geen andere mogelijkheid, uitgesloten. Al helemaal niet bij een tattoe en die brandwonden, dat kan enkel door God genezen worden of door de duivel. De mens zelf kan dat al helemaal niet. Niet door een positieve gedachte, niet door bepaalde stoffen die het lichaam aanmaakt. Een tattoe of brandwonen kunnen er absoluut niet door genezen. Een ruggenwervel kan er ook niet door recht gaan staan, zoals de getuigenis was in onze kerk.

Bovendien is het dubbele met deze vraag die je stelt dat het juist de zelfde vraag is waarmee ik dit topic opende, namelijk de vraag: "waarom gebeurd dat haast niet meer?" Met verdere uitleg dat ik het namelijk wel degelijk wereldwijd zie gebeuren en bewijsmateriaal genoeg heb dat het ook gebeurd. Dan is het toch echt de vraag waarom die hervormde dominee bij ons en die PKN-kruidenwijkgemeente dominee bij ons na het gebed geen genezing zagen.

We hebben daarover hier gediscusseerd en mijn persoonlijke gedachten daarover is dat de volgende punten aan de hand kunnen zijn:
a. Inderdaad vertrouwen in Jezus kan ontbreken. Kan ook aan de voor je biddende persoon liggen.
b. een doorn in  het vlees aanwezig is, die God bewust laat zitten, zoals bij Paulus.
c. er vertrouwen in wat een leek, de dokter of arts zei in de weg staat ("jij zult niet meer genezen"), als een vloek.
d. Gods genezingsproces anders verloopt om Gods persoonlijke redenen
e. God wat anders met je van plan is
f. het leven nu ook weer niet eeuwig hier op aarde is.
g. er twee heren gediend worden in je leven


Ik ken een voorbeeld van een man die door Pater Amadeüs in het bevrijdingspastoraat niet geholpen werd, omdat hij weigerde te trouwen met zijn vriendin en wel met haar wilde samenwonen. (staat op een site, wat ik ergens hier gelikt heb voor een aantal maanden terug)

Een tante van me leed 4 jaar aan kanker, maar door haar bijna doodervaring kwamen er meerderen tot geloof en bezochten de kerk weer. Vooral katholieken.
Een bekeerde oom van me is een getuige.

Een vrouw werd in een door gebedsgenezingen groeiende hervormde gemeente in Nederland na enkele jaren van kanker genezen zijn weer ziek, maar stierf in vol vertrouwen op een goede thuiskomst. (las ik eens in de EO blad)

Als vertrouwen op Jezus geen rol zou spelen, dan hebben we aan Jomanda genoeg. Jomanda is echter een valse genezeres die geneest door demonen, aldus Pater Amadeüs die ze gezien heeft.

Jomanda zal ook nooit over het kruis van Jezus hebben.
« Laatst bewerkt op: december 30, 2010, 01:37:16 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

grondig christelijk

  • Berichten: 3071
  • Wat was, Dat is, Zal zijn
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #74 Gepost op: december 31, 2010, 12:21:46 pm »

quote:

Piebe schreef op 30 december 2010 om 00:32:
[...]

Er gebeuren nog wel wonderen, alleen niet in dezelfde mate als de eerste eeuw en het zijn geen profetieën die in vervulling gaan. Dat is het grote verschil, want de profeten reiken tot de dagen van (Luk 16,16) Johannes de Doper.

[...]

Waarom is dat zo?
Je kunt het volgen op TV uitzending gemist, al die denominaties door elkaar, vrede en stilte, niet louter gaan voor het eigen gelijk.....dat is een wonder
« Laatst bewerkt op: december 31, 2010, 12:22:01 pm door grondig christelijk »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #75 Gepost op: januari 01, 2011, 05:50:21 am »
.
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2011, 03:53:11 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #76 Gepost op: januari 01, 2011, 07:49:42 pm »

quote:

gaitema schreef op 30 december 2010 om 11:44:
Deze vraag wordt vaak gesteld, maar ik vind het geen eerlijke vraag. Een tattoe kan niet zomaar verdwijnen. Tweede en derde graads brandwonden verdwijnen niet zomaar en ook een kankergezwel verdwijnt niet zonder gemokuren. Dat kan niet, dus heeft God deze mensen genezen. Er is geen andere mogelijkheid, uitgesloten.
Dat mag jij gerust geloven, maar er zijn meer zieke mensen dan de paar die jij hebt genoemd en waarom genezen die dan niet eveneens?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #77 Gepost op: januari 01, 2011, 11:43:36 pm »
Heb ik al beantwoord. het blijft een oneerlijke vraag en een vraag die de feiten die ik noemde negeerd. Wat jij beweerd is immers onmogelijk.
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #78 Gepost op: januari 01, 2011, 11:46:49 pm »
Doet de rest hier overigens ook. Op mijn twee vrienden na die me bijvielen hier :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #79 Gepost op: januari 01, 2011, 11:49:08 pm »
ps. ik kan nog steeds het artikel met de twee foto's op de post sturen, als je me mailt. een ander die hier meeleest en het graag wil hebben: ik doe het graag. De waarheid mag immers iedereen weten. Je zal maar constant beweren dat de God die wonderen doet het niet doet, dan verkondig je onnodig hele leugens.
« Laatst bewerkt op: januari 01, 2011, 11:50:10 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #80 Gepost op: januari 02, 2011, 12:22:58 pm »

quote:

gaitema schreef op 01 januari 2011 om 23:43:
Heb ik al beantwoord. het blijft een oneerlijke vraag en een vraag die de feiten die ik noemde negeerd. Wat jij beweerd is immers onmogelijk.
Nee, het is helemaal geen oneerlijke vraag, maar een vraag die jij jezelf niet wilt stellen. Het enige wat jij doet is focussen op de enkele uitzonderingen, terwijl je blind bent voor de mensen die niet genezen. Dat heet tunnelvisie en die vorm van blindheid is wel te genezen i.t..t. de letterlijke variant.

Mocht jij een dierbare verliezen aan een ziekte, wat ik je niet toewens, dan zul je een hele andere kijk op dit onderwerp ontwikkelen. Zeker als die persoon een rotsvast geloof had zoals het jongetje in het artikel waar Small Brother naar linkte.

Feit is dat jouw denkwijze haaks staat op wat de Bijbel leert, lees het verhaal van Job maar eens wat gaat over een diepgelovig mens die getroffen werd door ziekten en het ergste leed. Dat verhaal past niet in jouw straatje en het verbaast me ook niks dat ik je er nog nooit over gehoord heb.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #81 Gepost op: januari 02, 2011, 12:27:30 pm »

quote:

gaitema schreef op 01 januari 2011 om 23:49:
ps. ik kan nog steeds het artikel met de twee foto's op de post sturen, als je me mailt. een ander die hier meeleest en het graag wil hebben: ik doe het graag. De waarheid mag immers iedereen weten. Je zal maar constant beweren dat de God die wonderen doet het niet doet, dan verkondig je onnodig hele leugens.

Laat dat artikel maar zitten, ik kan je een Bijbelboek laten lezen over een zeer gelovig iemand die ziek werd.

'In het land Us woonde een man die Job heette. Hij was rechtschapen en onberispelijk, hij had ontzag voor God en meed het kwaad.' (Job 1,1)

Job 1
13 Toen Jobs zonen en dochters op een dag weer in het huis van hun oudste broer zaten te eten en te drinken, 14 kwam er een boodschapper bij Job en zei: ‘De runderen trokken de ploeg en de ezelinnen liepen vlakbij in de wei te grazen, 15 maar plotseling werden we overvallen door de Sabeeërs, die het vee roofden en de knechten met hun zwaarden doodden. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 16 Nog voordat de boodschapper uitgesproken was, kwam er een volgende met het bericht: ‘Een verwoestende bliksem uit de hemel trof de schapen en geiten en de knechten, en het vuur verbrandde en verteerde allen. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 17 En ook hij was nog niet uitgesproken, of er kwam een volgende met het bericht: ‘De Chaldeeën overvielen ons van drie kanten en roofden de kamelen, en ze doodden de knechten met hun zwaarden. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 18 Ook deze boodschapper was nog niet uitgesproken, of er kwam een volgende met het bericht: ‘Uw zonen en uw dochters zaten in het huis van hun oudste broer te eten en wijn te drinken. 19 Maar plotseling werd het huis getroffen door een hevige storm uit de woestijn, zodat de vier muren instortten, en uw kinderen onder het puin bedolven werden en de dood vonden. Ik ben als enige ontkomen om u te zeggen wat er gebeurd is.’ 20 Toen stond Job op, hij scheurde zijn kleren, schoor zijn hoofd kaal en wierp zich neer in het stof. 21 En hij zei: ‘Naakt ben ik uit de schoot van mijn moeder gekomen en naakt zal ik in haar schoot terugkeren. De HEER heeft gegeven, de HEER heeft genomen, de naam van de HEER zij geprezen.’ 22 Ondanks alles zondigde Job niet en maakte hij God geen enkel verwijt.

Job 2
3 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad. Ja, hij is nog even onberispelijk als altijd, en jij hebt mij ertoe aangezet hem zonder reden te gronde te richten.’ 4 Hierop zei Satan: ‘Zijn leven is hem alles waard. Daarvoor geeft hij zijn hele bezit. 5 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en zijn lichaam aantast, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’
6 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, doe met hem wat je wilt, maar spaar zijn leven.’ 7 Hierop vertrok Satan en overdekte Job van voetzool tot kruin met kwaadaardige zweren. 8 Job pakte een potscherf om zich te krabben, terwijl hij in het stof en het vuil zat. 9 Zijn vrouw zei tegen hem: ‘Waarom blijf je zo onberispelijk? Vervloek God toch en sterf.’ 10 Maar Job zei tegen haar: ‘Je woorden zijn de woorden van een dwaas. Al het goede aanvaarden we van God, zouden we dan het kwade niet aanvaarden?’ Ondanks alles zondigde Job niet en sprak hij geen onvertogen woord.

Indien God allen geneest die geloven, dan is het verhaal van Job niet waar. Dat is de enige te trekken conclusie Gaitema, als het klopt wat jij zegt.
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2011, 12:32:51 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #82 Gepost op: januari 02, 2011, 01:32:46 pm »
Dan blijkt het dat je niet goed gelezen hebt wat ik zeg, want ik zei:
We hebben daarover hier gediscusseerd en mijn persoonlijke gedachten daarover is dat de volgende punten aan de hand kunnen zijn:
a. Inderdaad vertrouwen in Jezus kan ontbreken. Kan ook aan de voor je biddende persoon liggen.
b. een doorn in het vlees aanwezig is, die God bewust laat zitten, zoals bij Paulus.
c. er vertrouwen in wat een leek, de dokter of arts zei in de weg staat ("jij zult niet meer genezen"), als een vloek.
d. Gods genezingsproces anders verloopt om Gods persoonlijke redenen
e. God wat anders met je van plan is
f. het leven nu ook weer niet eeuwig hier op aarde is.
g. er twee heren gediend worden in je leven

Wat jij zei klopt niet. Dat van da placebo-effect of hoe het ook heet kan nooit werken om tattoes te verwijderen en tweede en derdegraads brandwonden te genezen. Onmogelijk. Dus klopt jouw overtuiging niet :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #83 Gepost op: januari 02, 2011, 08:02:56 pm »

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2011 om 13:32:
Dan blijkt het dat je niet goed gelezen hebt wat ik zeg, want ik zei:
We hebben daarover hier gediscusseerd en mijn persoonlijke gedachten daarover is dat de volgende punten aan de hand kunnen zijn:
a. Inderdaad vertrouwen in Jezus kan ontbreken. Kan ook aan de voor je biddende persoon liggen.
b. een doorn in het vlees aanwezig is, die God bewust laat zitten, zoals bij Paulus.
c. er vertrouwen in wat een leek, de dokter of arts zei in de weg staat ("jij zult niet meer genezen"), als een vloek.
d. Gods genezingsproces anders verloopt om Gods persoonlijke redenen
e. God wat anders met je van plan is
f. het leven nu ook weer niet eeuwig hier op aarde is.
g. er twee heren gediend worden in je leven

Wat jij zei klopt niet. Dat van da placebo-effect of hoe het ook heet kan nooit werken om tattoes te verwijderen en tweede en derdegraads brandwonden te genezen. Onmogelijk. Dus klopt jouw overtuiging niet :)
Ik baseer mijn mening op het boek Job, ik heb je de passages zelfs getoond maar ja als je ze niet leest kan ik het ook niet helpen.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

small brother

  • Berichten: 1309
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #84 Gepost op: januari 02, 2011, 08:33:05 pm »

quote:

gaitema schreef op 29 december 2010 om 01:39:
Ik vind het jammer om hier te zien dat we niet gewoon met elkaar toegeven dat geen kerk vandaag de dag nog is zoals de gemeentes in de tijd van de apostelen en dat we dus nog een hoop van ze kunnen leren. Dat is jammer, omdat we zonder stevige zelfkritiek ons niet echt verder kunnen ontplooien.
Jammer is dat je deze punten ziet als iets waarover wij van mening verschillen. Want dat is denk ik niet zo. Ik denk dat we het eens zijn op al je aangedragen punten:
- Geen kerk vandaag de dag is nog zoals de eerste gemeente.
- Elke kerk kan nog veel leren van de eerste gemeente.
- Een scherp oog en heel veel zelfkritiek is belangrijk voor alle kerken.

En ook jammer is dat het verschil van beleving en behoefte dat we wél hebben, jou tot overwegingen van jammer-vinden brengt. Of anders gezegt: jammer dat je wonderen verwachten en wonderen zien, als tegenstelling opvoert tegenover wie eerder sterkte verwachten en sterkte zien. Want deze groepen van gelovigen hebben elkaar heel hard nodig. Ik meen te mogen stellen dat de ene groep zonder de andere groep zware beproevingen krijgt in het persoonlijke geloof, en ook zware beproevingen in het geloofsbeleven van de groep als geheel; en ten tweede dat géén van beide groepen het lichaam van Christus voldoende vorm kan geven als de eigen beleving als de enige geaccepteerde van de twee geldt.

Een voorbeeld
Stel je eens voor een paar industriële magneten. Je kent ze waarschijnlijk wel: heel klein en supersterk. Die laten elkaar draaien en stoten elkaar zeker sterk af, tot ze in eén richting liggen, en dan komen ze volledig tot hun recht. Echter naar de omgeving wordt het dan eén grote sterke magneet, die naar verschillende kanten ook verschillende krachten laat zien.
En probeer je dan eens voor te stellen dat die magneten niet gedraaid worden, maar in ongelijke willekeurige posities van elkaar vastgezet zijn. Dan is er innerlijk een bepaalde krachtenveld en een spanningsveld, en naar buiten toe zijn er krachten van verschillende richting en verschillende sterkte. Voor de voorwerpen van buiten eerder toegankelijk, maar mogelijk verwarrend; en voor de voorwerpen die zich in dat krachtveld begeven soms een aantrekking in de ene richting en dan weer in de andere richting. En houdt dit beeld dan goed vast. Want het helpt ons misschien elkaar te begrijpen.

Toelichting
Wat wil ik met dit beeld zeggen: er is een verscheidenheid van krachten die samen een eenheid vormen. Die eenheid wordt niet een grotere eenheid door de sterktepunten te versterken en te stroomlijnen. Maar zij wordt versterkt door alle krachten op elkaar in te laten werken. Daardoor blijft er een continue uitwisseling en beïnvloeding van krachten van verschillende richtingen. Want onze roeping is om vast te houden aan ons geloof, en om géén schakelbord van lampjes te gaan vormen, maar elk een eigen authentiek licht van God. Maar als je de sterktepunten gaat bevestigen en alle krachten gaat stroomlijnen en wegnemen ten gunste van de sterktepunten, dan treedt er een rust op waarbinnen de krachten onderling geen kracht op elkaar uitoefenen, maar elkaar versterken of bevestigen. Versterking van de sterktepunten leidt dan tot verzwakking van de onderlinge effecten. En doordat alle krachten worden gestroomlijnd treden andersgerichte krachten niet meer op die er wel waren geweest als er geen stroomlijning had plaatsgevonden.

Zo worden de onderlingen krachten geneutraliseerd, en de roeping om onze voeding bij God te zoeken en om elkaar te bouwen wordt ondergeschikt gemaakt aan het grotere geheel.
Toegegeven zij dat naar de buitenkant als een grotere en meer eenduidige en meer eensgezinde kracht optreden. Maar op punten is zij zo sterk dat je er niet van afwijken kunt, en op andere punten is zij zo afstotend, dat je er niet toe geraken kunt. De vraag is dus of het stroomlijnen het geheel wel heeft bevorderd. Zeker als wordt meegewogen dat de krachten juist tot roeping hebben om op elkaar in te werken en in balans te houden en als VERSCHILLENDE leden van het geheeel elkaar tot hand en voet te zijn. Eenheid in verscheidenheij is hier de term die een roeping formuleert om niet de sterkte van de grootste gemene deler te zoeken maar de sterkte van de grootste deviatie. Niet alle sterkte is nuttig en alle eensgezindheid van hart brengt rust. Maar God’s Geest komt met kracht, en als wij die kracht miskennen, dan miskennen en bedroeven wij de Geest.

Nuancering
Zeg ik dan dan we helemaal niet moeten werken aan eenheid van leer en geloof? Nee, er zijn zeker dwalingen die verwerpelijk zijn, maar we moeten ons ook realiseren dat daarnaast ook veel zaken meer gaan over consonanten en dissonanten dan over het geloof dat komt van binnenuit. Want met elkaar schaven en werken aan de meest volmaakte eenheid van leer maakt een groep weliswaar homogener, maar niet per-sé geloviger en evenmin minder vatbaar voor misleiding en dwaling die weliswaar langzamer, maar eenmaal binnengekomen via de groeps-consensus definitiever een plaats inneemt en een onwrikbaarder positie verwerft.

Één lichaam
Wie leeft vanuit de kracht van een sterk geloof, heeft in de kern van zijn geloof geen sturing nodig, of gezegging door anderen. Maar juist doordat er anderen zijn die evenzo gevoed en geleid worden door de Geest, kun je je volop overgeven aan je geloof aan God. En God zal Zelf via de eenheid in het geloof met de andere gelovigen ook jouw geloof inzetten als bouwsteen of fundament van Zijn koninkrijk. En het geloof van die anderen inzetten om jou te scherpen of te behoeden als het op verslappingen of dwalingen aankomt. Het gaat er dus niet om dat jouw geloof een beetje preciezer wordt geformuleerd tot een geloof dat geheel de leer naspreekt; maar het gaat er juist om dat je de kracht van je eigen geloof de ruimte geeft om ook gehoord te worden door anderen, en tegelijk het gezag van de kracht van het geloof van anderen toelaat in jouw geloof. Om zo als verschillende in God geaarde individuen de eenheid van het geloof en de Geest en Christus niet alleen te belijden, maar ook te benutten tot een schone geestelijke tempel waarvan Christus het Hoofd is.

dus concreet:
Ik kom nu weer terug tot de concreetheid van ons gesprek. Overeenkomstig is dat iedereen alles van God wil verwachten. Maar bij dat verwachten is er een verschil in beleving: Wat je ziet is dat de één geen wonderen zoekt, of nodig heeft, of verwacht, terwijl de ander juist de wonderen als rijkdom ervaart en als bewijs van God’s zegenende hand. Aan de oppervlakte zie je dat een tegenstelling worden waar de één zich stoort aan geruchten van wonderen, terwijl de ander daar juist versterking in het geloof door ervaart. Is deze tegenstelling nu “jammer” of bevestigt zij slechts dat er verschillende leden aan één lichaam zijn?

Om dat te beantwoorden, wil ik de overeenstemming op het punt van “moeten vergelijken met de eerste gemeente” nu gebruiken tot spiegeling van het verschil: de één is als Petrus en gelooft en leeft uit het geloof. En de ander is als Thomas en gelooft niet zomaar iets, en ziet liever aan wat voor ogen is. Zijn deze verschillen nu te wijten aan verschillende geloofsrichtingen, waarvan één minder is dan de ander? Zijn deze verrschillen nu jammer, en reden om met elkaar te discussiëren over hoe we de verschillen kunnen benoemen en overbruggen met een stukje leer waarin de verschillen tot één geheel worden? Nee, integendeel, de een kan niet zonder de ander! Het is juist op dit punt dat degene die meent te staan in de juistheid van zijn eigen overweging zelf al de steen neerlegt waaraan hij zich nog zal stoten. De bijbelse boodschap waar de eerste gemeente van getuigt is dat de kerk wordt opgeroepen om te zijn wat zij is; namelijk een éénheid in de Geest. Eenheid is niet het heersen over de ander, maar de ander evenzoveel toegang tot kennis en gaven van de Geest toe te rekenen als onszelf, (en ons geestelijk gezag). En aan de ander in het geloof altijd méér gezag als sprekers van God toe te kennen dan aan de wereld en haar geleerden en haar wetenschappers. Want het geloof gaat over het hart, en over God, en over de Geest die inblaast wat God heeft geformeerd zonder wereldse bouwstenen en menselijke bedenksels. Concreet is dus de roeping om je te houden bij het rotsvaste geloof en anderen op te wekken om te geloven waarvan wordt getuigd. En even concreet is de roeping je te houden bij het rotsvaste geloof dat God wonderen verricht en doet en dat ook zal doen als hem dat behaagt, maar dat wij de wolk van getuigen op hun Woord geloven en dat het ons genoeg is als Hij ons Zijn Sterkte biedt.

Zijn we uit Thomas of uit Petrus...?
En ik ga nog een stap verder. Je schreef dat je bewijzen kunt laten zien van getuigenissen over wonderen. Wat eigenlijk moet er bewezen worden? Wat eigenlijk denk je te kunnen bewijzen? Is het geloof dan gebouwd op iets dat we kunnen zien en bewijzen? Wie is Petrus en wie is Thomas? En dan blijkt het ook precies omgekeerd te kunnen zijn. Wie de indruk wekt dat hij allerlei vermeende wonderen niet gelooft, die heeft het misschien niet nodig om de vermeende wonderen te zien en te horen, om te geloven in alle wonderen en alle werken die God kan doen. Maar daarentegen wie zich optrekt aan wonderen en getuigenissen, hij is het die mogelijk zonder die wonderen en getuigenissen minder gelovig zou zijn. Dus opnieuw de vraag: wie is uit Petrus en wie uit Thomas..?

Psalm 133: Ai, ziet hoe lieflijk is het ....
Als je het beeld van de magneten kunt plaatsen, dan heb ik nóg een concrete toepassing uit deze draad. Als je in een groep bent en je vindt gelijkgestemden dan is dat een rustpunt en aangenaam, om te ervaren. Vriendschap kan gevoeld worden. Maar de roeping is juist om niet te berusten in rustpunten, maar om juist hen te zoeken en hen te benaderen die anders gestemd zijn, maar wel de eenheid in Christus belijden. Want zij behoren uit de aard van het lichaam tot hetzelfde huis. Díe winnen en tot je vrienden mogen rekenen is liefdevoller dan je op te trekken en je te spiegelen aan hen die gelijkgestemd zijn. Hoe aangenaam dat laatste ook is. De verschillen bieden een werkterrein en genade van God die je kunt winnen. De overeenkomsten bieden rust, en achterover leunen, en een genade die je kunt verliezen. Want wie meent achterover te kunnen leunen, vraagt erom om ten val te komen.

Tot slot nog een bespiegelende overweging. Woorden kunnen een visie ondersteunen en de andere visie haast lijken te diskwalificeren. Gebruik géén van deze woorden om de andere groep te diskwalificeren. Want de strekking van al mijn woorden is juist dat de twee groepen (in dit geval) niet zonder elkaars voortdurende bijsturing en beïnvloeding kunnen.

Vertrouw en geloof daarom op de kracht van de werking van de Geest, ook via de woorden die wij spreken. Geloof in, en hoop op, Zijn wonderbare werken is de sleutel tot de hemel. Berusten in Zijn onverbiddelijke regering is de sleutel omdraaien waarmee ons hart op slot wordt gezet en God’s genade buitengesloten wordt. Want God zoekt het brandende hart en het rotsvaste geloof.
Wie hard rent kan ook gemakkelijk struikelen. Maar de roeping is toch om zo hard mogelijk te rennen en te strijden voor het goede!  Onder behoud van nuchterheid en waakzaamheid, en meetorsende de last van de hele geestelijke wapenrusting die God ons aangereikt heeft.

En dan zal God Zelf zorg dragen voor pleisterplaatsen, en steunpunten, en support.

.. tot zover mijn korte, puntige :+ , mijmering, die ik graag intrek als ik ergens de plank mis heb geslagen...
« Laatst bewerkt op: januari 02, 2011, 09:26:53 pm door small brother »

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #85 Gepost op: januari 02, 2011, 11:32:12 pm »

quote:

small brother schreef op 02 januari 2011 om 20:33:
[...]

(...)
En dan zal God Zelf zorg dragen voor pleisterplaatsen, en steunpunten, en support.

.. tot zover mijn korte, puntige :+ , mijmering, die ik graag intrek als ik ergens de plank mis heb geslagen...
;) Hoeveel werk zal ik wel niet hebben met het scrollen van de tekst door het beeld om alles te lezen, als jij mijmert gedurende een langer dan korte wijle...? :+

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #86 Gepost op: januari 02, 2011, 11:52:35 pm »

quote:

Piebe schreef op 02 januari 2011 om 20:02:
[...]

Ik baseer mijn mening op het boek Job, ik heb je de passages zelfs getoond maar ja als je ze niet leest kan ik het ook niet helpen.


Piebe: het verhaal van Job staat op mijn buik geschreven. toen ik op 14 jarige leeftijd met een skatebord van mijn fiets werd afgeslagen, een knietje in mijn buik kreeg, een knietje vervolgens in mijn gezicht kreeg en in mijn gezicht in elkaar getrapt werd en vervolgens vanaf die dag nooit meer zo in elkaar geslagen en getrapt ben moest ik in de eerste week na dit zeer verlammende angstige bedrijgende ervaring van geweld denken aan het verhaal van Job. dit was mijn eerste bewuste Godservaring in mijn leven.

Dit valt voor mij onder:
d. Gods genezingsproces anders verloopt om Gods persoonlijke redenen
e. God wat anders met je van plan is
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #87 Gepost op: januari 03, 2011, 01:01:26 am »

quote:

small brother schreef op 02 januari 2011 om 20:33:

Jammer is dat je deze punten ziet als iets waarover wij van mening verschillen. Want dat is denk ik niet zo. Ik denk dat we het eens zijn op al je aangedragen punten:
- Geen kerk vandaag de dag is nog zoals de eerste gemeente.
- Elke kerk kan nog veel leren van de eerste gemeente.
- Een scherp oog en heel veel zelfkritiek is belangrijk voor alle kerken.


Dan zijn wij het daar over eens :) Bij een enkeling hier krijg ik echter nooit zulke mooie woorden als je hier schrijft te horen, omdat ze nu eenmaal de gkv heel erg hoog hebben zitten en de pkn en de evangelische beweging zeer laag, is mijn persoonlijke ondervinding. Ik accepteer het wel, maar vind dat zelf zeer frustrerend en jammer. Maar ja, ik ben ook maar een mens en God niet :)
De meerderheid weet echter denk ik hier niet zo'n raad mee, omdat ze net als ik eigenlijk ook niet goed weten wat ze er mee moeten.

quote:


Nuancering
Zeg ik dan dan we helemaal niet moeten werken aan eenheid van leer en geloof? Nee, er zijn zeker dwalingen die verwerpelijk zijn, maar we moeten ons ook realiseren dat daarnaast ook veel zaken meer gaan over consonanten en dissonanten dan over het geloof dat komt van binnenuit. Want met elkaar schaven en werken aan de meest volmaakte eenheid van leer maakt een groep weliswaar homogener, maar niet per-sé geloviger en evenmin minder vatbaar voor misleiding en dwaling die weliswaar langzamer, maar eenmaal binnengekomen via de groeps-consensus definitiever een plaats inneemt en een onwrikbaarder positie verwerft.


Beetje het probleem van: hoe word je niet te pluriform en toch ook weer niet te indoctrinerend en toch wel weer de Gaven verdeeld onder vele gelovigen.

quote:



dus concreet:
Ik kom nu weer terug tot de concreetheid van ons gesprek. Overeenkomstig is dat iedereen alles van God wil verwachten. Maar bij dat verwachten is er een verschil in beleving: Wat je ziet is dat de één geen wonderen zoekt, of nodig heeft, of verwacht, terwijl de ander juist de wonderen als rijkdom ervaart en als bewijs van God’s zegenende hand. Aan de oppervlakte zie je dat een tegenstelling worden waar de één zich stoort aan geruchten van wonderen, terwijl de ander daar juist versterking in het geloof door ervaart. Is deze tegenstelling nu “jammer” of bevestigt zij slechts dat er verschillende leden aan één lichaam zijn?...
 Dus opnieuw de vraag: wie is uit Petrus en wie uit Thomas..?

Psalm 133: Ai, ziet hoe lieflijk is het ....
Als je het beeld van de magneten kunt plaatsen, dan heb ik nóg een concrete toepassing uit deze draad. Als je in een groep bent en je vindt gelijkgestemden dan is dat een rustpunt en aangenaam, om te ervaren. Vriendschap kan gevoeld worden. Maar de roeping is juist om niet te berusten in rustpunten, maar om juist hen te zoeken en hen te benaderen die anders gestemd zijn, maar wel de eenheid in Christus belijden. ... Want God zoekt het brandende hart en het rotsvaste geloof.


Hier noem je de punten op die me doet denken aan wat ik zelf ervoer in mijn eigen gemeente. Met een dominee kwamen we er over in overeenstemming dat een dienst zou gaan over wonderen. De dominee vroeg daarop nadrukkelijk aan ons om iemand te zoeken die een wonder ervaren heeft en het liefste in de gemeente zelf. De dominee wilde eerst zelf wel even kijken onder zijn contacten in de gemeente, hij had immers ooit in een jeugdbijeenkomst waar ik bij was gezegd: "als je wonderen wil meemaken, dan moet je dominee worden!"
zo ging hij zijn contacten langs. Maar iedereen in onze gemeente die wonderen hadden meegemaakt durfden het niet voor in de kerk in een jeugddienst te zeggen. Bang voor ongelovige reacties in de kerk. Deze wonderen bleven dus verborgen. Vervolgens was ik de enige die wel contacten wist. De vriend van mijn oom wilde ik benaderen, maar door lichameljke klachten was hij toen te zwak om wat voor ons te kunnen betekenen. De Rooms Katholieke buurvrouw die gebedsgenezing bij haar dochter had ervaren benaderde ik en ze durfde het ook niet voor de kerk te zeggen, was meer voor persoonlijke nabije kringen, dan voor een hele kerk om te vertellen.

Ten slotte benaderde ik twee bezoekers van de pinkstergemeente in Almelo, waarvan één synodaal gereformeerde Fries die tijdelijk in twente verbleef die een kromme ruggenwervel recht zag worden in die tijd en runtgefoto's daarvan had vanuit het ziekenhuis waar ze zelf werkt. De andere meid had ook genezing van het één en ander en studeerde gereformeerde theologie als pinksterchristen na pinkstertheologie gestudeerd te hebben.

Deze twee dames vertelden in onze jeugddienst van hun ervaringen en ze werden beantwoord door een daverend applaus in de kerk  :)

Angst verlamd onder de gereformeerden, dat terwijl slechts al enkel een getuigenis al een hoop positieve reacties los maakt in een pluriforme zoekende kerk. Veel is verborgen, waar mensen openheid over willen hebben.

En toch, er wordt veel getuigd en gesproken, de mensen gaan naar huis en alles blijft bij het oude 8)7

Angst.

Wat bewijzen en geloof betreft. Geloof kan zo sterk worden dat het zekerheid wordt. Dan zie je bewijzen voor het het bestaan van God.

Geloof is de zekerheid der dingen die men hoopt en het bewijs van de dingen die men niet ziet.

En de bijbelse boodschap dat het grootste bewijs van Gods bestaan de natuur is.

Dan kom je bij wonderen, waarop onze dominee Boomsma preekte dat een gebedsgenezingswonder een versnelling van Gods scheppingswerk is.

quote:


Wie hard rent kan ook gemakkelijk struikelen. Maar de roeping is toch om zo hard mogelijk te rennen en te strijden voor het goede!

In Jezus naam ;)

  .. tot zover mijn korte, puntige :+ , mijmering, die ik graag intrek als ik ergens de plank mis heb geslagen... [/quote]
Wat men ook van dit verhaal kan vinden, ik zie er wel weer Gods hand in broer :)
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #88 Gepost op: januari 03, 2011, 01:03:03 am »

quote:

Trajecto schreef op 02 januari 2011 om 23:32:
[...]

;) Hoeveel werk zal ik wel niet hebben met het scrollen van de tekst door het beeld om alles te lezen, als jij mijmert gedurende een langer dan korte wijle...? :+
Dat wordt een tijdschrift  :+
Een nieuwe start is een nieuw begin

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #89 Gepost op: januari 03, 2011, 02:43:29 pm »

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2011 om 23:52:
[...]


Piebe: het verhaal van Job staat op mijn buik geschreven. toen ik op 14 jarige leeftijd met een skatebord van mijn fiets werd afgeslagen, een knietje in mijn buik kreeg, een knietje vervolgens in mijn gezicht kreeg en in mijn gezicht in elkaar getrapt werd en vervolgens vanaf die dag nooit meer zo in elkaar geslagen en getrapt ben moest ik in de eerste week na dit zeer verlammende angstige bedrijgende ervaring van geweld denken aan het verhaal van Job. dit was mijn eerste bewuste Godservaring in mijn leven.

Dit valt voor mij onder:
d. Gods genezingsproces anders verloopt om Gods persoonlijke redenen
e. God wat anders met je van plan is

Hetgeen Job overkwam was wel even iets erger als die paar tikjes die jij kreeg, want hij verloor zijn hele familie... Door die vergelijking te trekken wek je temeer de schijn de passages niet eens te hebben gelezen die ik erbij heb gezet. Als dat al te veel moeite is, waar hebben we het dan over?

Hoe dan ook, je bent niet de enige die zo met de Bijbel omgaat, want de meeste christenen verdraaien de schrift maar al te graag als dat beter uitkomt. Bedenkt je daarbij echter zeer goed wat apostel Petrus heeft gezegd.

'....die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.' (2 Petr 3,16)

En ook:

'En het zal geschieden, dat alle ziel, die deze Profeet niet zal gehoord hebben, uitgeroeid zal worden uit het volk.' (Hand 3,23)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #90 Gepost op: januari 03, 2011, 03:05:47 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 januari 2011 om 14:43:
[...]

Hetgeen Job overkwam was wel even iets erger als die paar tikjes die jij kreeg, want hij verloor zijn hele familie... Door die vergelijking te trekken wek je temeer de schijn de passages niet eens te hebben gelezen die ik erbij heb gezet. Als dat al te veel moeite is, waar hebben we het dan over?

Hoe dan ook, je bent niet de enige die zo met de Bijbel omgaat, want de meeste christenen verdraaien de schrift maar al te graag als dat beter uitkomt. Bedenkt je daarbij echter zeer goed wat apostel Petrus heeft gezegd.

'....die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.' (2 Petr 3,16)

En ook:

'En het zal geschieden, dat alle ziel, die deze Profeet niet zal gehoord hebben, uitgeroeid zal worden uit het volk.' (Hand 3,23)
Dat zijn m.i. wel HEEL veel aannames in 1 post, Piebe.... Niet dat ik me nu verder in deze discussie ga mengen, maar het zelf moeten doorstaan van leed maakt voor sommigen het leed van een ander wel makkelijker invoelbaar....

En laten we wel zijn: zinloos geweld waarbij hoofdletsel wordt toegediend is en blijft levensgevaarlijk.... Het is enkel wijsheid en wetenschap ACHTERAF dat Gait er niet het leven bij ingeschoten is!!!

En wat betreft het boek Job: de lessen die we uit dat boek kunnen trekken staan niet eenvoudigweg aan het einde van dat boek samengevat in "de moraal van dit verhaal"... Dat dus iemand in het boek Job een "les" zoekt waar die persoon zelf ook wat mee kan, lijkt me niet meer dan logisch.... Of dat nu meteen een "verdraaien van de Schrift" is in de lijn van 2 Petrus 3 kan je je serieus afvragen.....



Maar m.b.t. het punt dat ziekte/zonde en genezing/geloof geen "rechtstreeks verband" met elkaar hebben, daarin geef ik je wel gelijk....

Ook Paulus zegt daar m.i. wat over zijn "Romeinen 8"
18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

De schepping is ten prooi gevallen aan zinloosheid... En WIJ met die schepping....

De uiteindelijke genezing is de verlossing van ons sterfelijk bestaan... DAAR ligt onze genezing en DAAR ligt onze hoop....

8:24 In deze hoop zijn we gered.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 03:15:21 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #91 Gepost op: januari 03, 2011, 03:28:19 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 januari 2011 om 15:05:
[...]

Dat zijn m.i. wel HEEL veel aannames in 1 post, Piebe.... Niet dat ik me nu verder in deze discussie ga mengen, maar het zelf moeten doorstaan van leed maakt voor sommigen het leed van een ander wel makkelijker invoelbaar....
Geloof me, ik heb ook wel eens een 'paar tikjes' gehad en weet hoe dat voelt.

quote:

En laten we wel zijn: zinloos geweld waarbij hoofdletsel wordt toegediend
 is en blijft levensgevaarlijk.... Het is enkel wijsheid en wetenschap ACHTERAF dat Gait er niet het leven bij ingeschoten is!!!
Ja dat lijkt mij logisch want als hij dood was geslagen hadden we helemaal niet met hem kunnen spreken op dit forum.

quote:

En wat betreft het boek Job: de lessen die we uit dat boek kunnen trekken staan niet eenvoudigweg aan het einde van dat boek samengevat in "de moraal van dit verhaal"... Dat dus iemand in het boek Job een "les" zoekt waar die persoon zelf ook wat mee kan, lijkt me niet meer dan logisch.... Of dat nu meteen een "verdraaien van de Schrift" is in de lijn van 2 Petrus 3 kan je je serieus afvragen.....
Wat het boek Job bewijst is dat niet iedereen die gelooft en een goed leven leidt gevrijwaard blijft van ziekten en iemand die dat ontkent die ontkent de schrift zo simpel is het.

quote:


Maar m.b.t. het punt dat ziekte/zonde en genezing/geloof geen "rechtstreeks verband" met elkaar hebben, daarin geef ik je wel gelijk....

Ook Paulus zegt daar m.i. wat over zijn "Romeinen 8"
18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan.

De schepping is ten prooi gevallen aan zinloosheid... En WIJ met die schepping....

De uiteindelijke genezing is de verlossing van ons sterfelijk bestaan... DAAR ligt onze genezing en DAAR ligt onze hoop....

8:24 In deze hoop zijn we gered.

Wat zijn doorgewinterde refo's toch lekker zwartgallig zeg, heerlijk vind ik het! :+

Misschien moet je een andere baan zoeken of stoppen met werken, want zo ervaar ik het leven in het geheel niet! Ik vind het bijzonder jammer te moeten sterven omdat dit leven mij zo goed bevalt.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 03:29:44 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #92 Gepost op: januari 03, 2011, 04:17:40 pm »
Piebe: ik word nog eens horensdol van je inlegkunde over wat ik beweer. 8)7

Ik heb echt daadwerkelijk waar niet beweerd dat iedereen die niet geneest dat aan zijn eigen ongeloof te danken heeft. Slechts dat het een oorzaak kan zijn, één van vele oorzaken.
Daarbij kan je me van slecht leeswerk beschuldigen, maar ik ken het verhaal van Job, wat suggereer je toch?
Het was er toch om te doen dat leed in je leven voortkomt om zo beproeft te worden door de duivel in toestemming van God (o, dit wordt weer een discussie met misschien een aantal orthodoxen op de hielen :S ) om te kijken of je geloof overeind blijft?

Daar moest ik aan denken na dat ik in elkaar getimmerd werd en ja ik zie het als het lauterend vuur die tot beproeving dient waar ik door moest.

Trouwens, was dat niet ergens in Friesland dat iemand met een paar harde dreunen voor zijn hoofd gestorven is? Het had mij inderdaad kunnen overkomen!

Dan die angst. Ik heb me nog nooit zo bang gevoeld toen. Ik was me er van bewust dat als elke dag er zo uit zag, ik niet verder zou kunnen leven. Dat is niet niks.

Maar goed, daar hadden we het niet over.
We willen toch een vergelijk maken?
Wel, is reeds geschied denk ik.  En wat nu weer: ik zou niet het zelfde hebben meegemaakt, want zijn lot was erger |:(
Het ging toch om het beproevende vuur en niet om een wedstrijdje wiens kruis het zwaarste was?

Ja hij maakte meer ellende mee en ik meer angst voor een pak aframmeling, want die heeft hij weer niet gehad. Hij kon zijn geloof verliezen en ik ook en daar ging het toch om? Volharding ondanks tegenslagen?

Ik heb gekeken naar twee uitzendingen van de EO en daarin vertelde in de tweede uitzending Jan Zijlstra heel nadrukkelijk dat niet iedereen bij hem geneest en dat hij daar altijd eerlijk over is. Hij had het ook over een beproeving waar gelovigen door zouden gaan in het laatste deel van het filmpje (zie hier onder). Want je kan je geloof in Jezus' hulp natuurlijk door tegenslagen ook verliezen, maar het draait erom dat je vertrouwen op Jezus overeind blijft of zelfs toeneemt. Wat er ook gebeurd!
Hij richte zijn aandacht op Jezus en niet op zichzelf.

Nu hebben we het hier niet over hem, maar over Jezus' hulp in onze levens.
Ik noemde daarom de opsomming ook op en voeg daar nu een nieuw punt aan toe om de wijze les Job erin te voegen, irritante strondeigenwijze broeder van me :P :

a. Inderdaad vertrouwen in Jezus kan ontbreken. Kan ook aan de voor je biddende persoon liggen.
b. een doorn in het vlees aanwezig is, die God bewust laat zitten, zoals bij Paulus.
c. er vertrouwen in wat een leek, de dokter of arts zei in de weg staat ("jij zult niet meer genezen"), als een vloek.
d. Gods genezingsproces anders verloopt om Gods persoonlijke redenen
e. God wat anders met je van plan is
f. het leven nu ook weer niet eeuwig hier op aarde is.
g. er twee heren gediend worden in je leven
h. God je door een beproeving tot volharding wil laten gaan

filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=Rnz9IkdJIr0

Zo, met dank aan Piebe
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 04:46:27 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #93 Gepost op: januari 03, 2011, 04:52:12 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 januari 2011 om 15:05:
De uiteindelijke genezing is de verlossing van ons sterfelijk bestaan... DAAR ligt onze genezing en DAAR ligt onze hoop....

8:24 In deze hoop zijn we gered.


Klopt en mijn punt is dat als bij mensen eerst Gods werk zichtbaar moeten zien worden, voor ze hun geestelijke redder en geneesheer ontdekken, dat het dan heel bijbels is om bijvoorbeeld zieken de handen op te leggen.

Een voorbeeld. Er zijn er meer.

Bij ons in een dienst werd door ds. van Dijken die er een speciale studie over heeft gedaan geconcludeerd dat de eerste christengemeentes de wonderen als een sterk getuigenismiddel hadden waardoor mensen tot geloof kwamen en ook als dat getuigenis tot belijden van zonden en bekering dient. Het is een middel tot het doel. Leven in het verlossende werk van Jezus Christus.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 04:53:23 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #94 Gepost op: januari 03, 2011, 04:57:16 pm »
Ik denk dat ik een tussentijdse conclusie trek:

Piebe's visie: wonderen gebeuren wel, maar niet van die sterke wonderen als genezingen zoals eerst. Genezingen is een plasebo-effect

Mijn bezwaar hier tegen: hoe zit het dan met tattoe verdwijningen en tweede en derde graadsbrandwonden genezing uit India?

Andere visie's die ik hoor: we hebben gebedsgenezingen niet nodig.

Mijn bezwaar: is dat niet te individualistisch denken?
Een nieuwe start is een nieuw begin

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #95 Gepost op: januari 03, 2011, 05:08:39 pm »

quote:

Piebe schreef op 03 januari 2011 om 15:28:
[...]
Wat zijn doorgewinterde refo's toch lekker zwartgallig zeg, heerlijk vind ik het! :+

Misschien moet je een andere baan zoeken of stoppen met werken, want zo ervaar ik het leven in het geheel niet! Ik vind het bijzonder jammer te moeten sterven omdat dit leven mij zo goed bevalt.
Alleen met mijn kop 5 meter onder het zand kan ik de situatie van mijn geloofsbroeders in Irak of Egypte negeren... Een mens hoeft echt niet reformatorisch zwartgallig te zijn om onze aardse realiteit onder ogen te blijven zien!!!! De Kopten ZIJN überhaupt niet "reformatorisch zwartgallig".... Ze zijn hooguit monofysitisch zwartgallig.... En zouden ze echt reden hebben om te denken dat "het leven goed bevalt"? Alleen omdat b.v. Jezus de opdacht geeft om "blij te zijn met de blijden"??? Hij zei er volgens mij OOK nog wat achteraan......!!!

Paulus bedoelt natuurlijk NIET dat we beter af zijn als we DOOD zijn... Maar wil ons wel een hart onder de riem steken met de boodschap dat het toekomstige LEVEN van God oneindig veel beter is dan ons huidige bestaan!!! Ik geef Paulus groot gelijk!!!!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #96 Gepost op: januari 03, 2011, 05:32:21 pm »

quote:

gaitema schreef op 03 januari 2011 om 16:57:
Ik denk dat ik een tussentijdse conclusie trek:

Piebe's visie: wonderen gebeuren wel, maar niet van die sterke wonderen als genezingen zoals eerst. Genezingen is een plasebo-effect

Mijn bezwaar hier tegen: hoe zit het dan met tattoe verdwijningen en tweede en derde graadsbrandwonden genezing uit India?
Hooguit de uitzonderingen die de regel bevestigen, want in de eerste eeuw werden vele verlamden en kreupelen genezen (Hand 8,7) en dat gebeurt tegenwoordig (nagenoeg) niet meer. Veel is het tegenovergestelde van weinig en als jij wilt geloven dat vandaag de dag dezelfde wonderen op dezelfde schaal plaatsvinden als in de eerste eeuw, ga gerust je gang hoor, maar ik kan je dan echt niet meer serieus nemen.

quote:


Andere visie's die ik hoor: we hebben gebedsgenezingen niet nodig.

Mijn bezwaar: is dat niet te individualistisch denken?
Wat mijn bezwaar is bij jou is dat alles moet wijken voor jouw geloof in wonderen, ja zelfs de realiteit. Waarom zijn wonderen zo belangrijk voor jou?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

penguin1978

  • Berichten: 555
  • Kind van de Alverzoener !!!
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #97 Gepost op: januari 03, 2011, 05:33:58 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 03 januari 2011 om 17:08:
[...]

Alleen met mijn kop 5 meter onder het zand kan ik de situatie van mijn geloofsbroeders in Irak of Egypte negeren... Een mens hoeft echt niet reformatorisch zwartgallig te zijn om onze aardse realiteit onder ogen te blijven zien!!!! De Kopten ZIJN überhaupt niet "reformatorisch zwartgallig".... Ze zijn hooguit monofysitisch zwartgallig.... En zouden ze echt reden hebben om te denken dat "het leven goed bevalt"? Alleen omdat b.v. Jezus de opdacht geeft om "blij te zijn met de blijden"??? Hij zei er volgens mij OOK nog wat achteraan......!!!

Paulus bedoelt natuurlijk NIET dat we beter af zijn als we DOOD zijn... Maar wil ons wel een hart onder de riem steken met de boodschap dat het toekomstige LEVEN van God oneindig veel beter is dan ons huidige bestaan!!! Ik geef Paulus groot gelijk!!!!
Amen!
fil 2:9- 11 Daarom heeft God Hem ook uitermate verhoogd en Hem de naam boven alle naam geschonken, opdat in de naam van Jezus zich alle knie zou buigen van hen, die in de hemel en die op de aarde en die onder de aarde zijn, en alle tong zou belijden:

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #98 Gepost op: januari 03, 2011, 05:34:09 pm »
.
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 05:38:06 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
Geneest Jezus niet meer?
« Reactie #99 Gepost op: januari 03, 2011, 05:36:32 pm »
Zeker. Hoe mooi is onze realiteit eigenlijk?

Mijn moeder was op bezoek vandaag. Ze had het over vroeger. Toen hadden de mensen in Nederland armoede en elkaar daardoor nodig. Mensen waren in haar jeugd echt veel meer op elkaar gericht, maar toen kwam het geld en kregen de mensen opeens kolder in de kop. Zij ergerde zich groen en geel daar aan. Nam ze een nieuwe keuken, de buren van twee huizen verder op wisten niet hoe snel ze een nieuwe keuken moesten hebben en hadden het nog eerder af dan haar! Kregen ze een nieuwe auto en ja hoor: de buurman had binnen een week ook een nieuwe auto! Legden ze een nieuwe tuin aan, moet je eens raden... buurman, nieuwe tuin.

En jaloers dat de mensen waren. Kwam de buren van twee verderop weer langs. stak zijn hoofd door de deur en keek in de nieuwe gang en ging vervolgens zonder wat te zeggen achter de bak koffie zitten.  |:(

Mensen zijn materialistisch geworden en alleen met zichzelf bezig. Het is er volgens haar niets meer aan. Iedereen heeft een teruggetrokken houding
« Laatst bewerkt op: januari 03, 2011, 05:37:51 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin