quote:
Nauw, ik las wat vluchtig over de reacties heen. Jouw reacties waren me niet zozeer het sterkste bij blijven hangen, maar juist de evangelicale bekenden hier die pessimistisch reageerden hebben me verontrust. Ik snap dat het ook met benadering van de persoon in eerdere draden te maken heeft, als ik jouw beweegreden hieronder lees om te reageren zoals je op hem reageerde.
quote:
Ik neem aan dat je mijn reactie ook onder 'pessimistische reacties' schaart. Zo niet, dan hoor ik dat graag.
Ik kan het terug lezen, maar het ging me vooral om de vraag. Maak je daar maar niet druk om. Ik ben blij dat je hier inhoudelijk reageerd
quote:
Weet je waarom ik er zo op gereageerd heb? Omdat de houding van de TS erg pessimistisch is over het geloofsleven van degenen die anders denken over hoe God geneest en wat een christen voor houding moet hebben t.o.v. genezingen en de Geest. En daarmee zette hij erg veel mensen weg als 'lauwe christenen'. Dàt doet pijn. Niet zozeer omdat het ook over mij gaat, maar vooral omdat het over het werk van God gaat.
Ik snap het. Nu wil ik wel een ervaring met je delen dat een pinksterchristenen drie keer als spreker bij ons in de gemeente is geweest en de laatste keer hij van God doorkreeg dat hij in onze kerk zou mogen spreken voor één persoon die zijn leven aan Jezus zou geven. Hij vertelde me dat het voor hem heel moeilijk was om het te doen. Hij wilde zo graag de mensen overtuigen. Hij vertelde me dat het echter ook een cultuurprobleem kan zijn. In onze kerk zou volgens hem de nadruk vooral liggen op het geloven in Jezus Christus als het doel, terwijl dat juist het begin behoort te zijn, inplaats van het doel. Wanneer je bent gaan geloven in Jezus Christus ben je er nog niet, maar begint het pas.
Als ik klakloos van iemand verneem dat die ons voor lauwe christenen aanziet, dan roept die in mijn ogen maar wat onverstandigs en bovendien toont die geen oog voor onze werkelijke positie tegenover Jezus en heeft daar ook geen kijk op. hoe kan je immers als leek zomaar dat roepen?
Maar ook hij is een mens en ik snap dit ook weer wel. Het is zijn persoonlijke frustratie dat er onder christenen erg veel terughoudendheid is als het gaat om de gaven van de Geest als vermoed ik "gebedsgenezingen, dromen van God, visioenen, vallen in de Geest, geestelijke uittredingen en praten in klanktaal"
Negatieve ervaringen maken je hard in toenadering van anderen. Ik zie dat heel vaak onder christenen. De één vanwege zijn ervaringen, de ander om zijn geloofsoverdracht.
Echter in het geval van deze sprekerbij ons die via dromen en beelden en zicht op de geestelijke wereld (engelen zien enzo) in contact staat met God op zo'n sterke wijze, dan neem ik die man serieuzer. hij bleef voorzichtig viel me op. Ik vroeg hem nadrukkelijk of het wel echte christenen waren bij ons in de kerk en daarop reageerde hij nadrukkelijk dat we als christenen niet elkaar moeten veroordelen wat als vervloekingen uitwerkt, maar elkaar moeten zegenen.
Hij omschreef zijn kijk op de christenen als kuikens van de Arend en arenden. De meeste christenen zijn kuikens, zei hij. Ze zijn geestelijk nog aan de papfles. als iemand van 20 nog aan de papfles is, dan is dat niet gezond. helaas is dat geestelijk wel zo met de meeste christenen zei hij. Daarom zoveel conflicten en onderlinge strijd, want christenen zijn een raar leger dat elkaar bevecht en bestrijd en het christendom zo van binnenuit uitholt en afzwakt. Ze lijken op de kuikens in het nest van de arend. Die kuikens fladderen paniekerig met hun vleugels in het nest onder een luid gekwetter (fluiten, piepen, wat dan ook) en de veertjes vliegen wild rond als de moeder ze wil voeren. Ze maken ruzie om het voedsel van de moederarend. Geestelijke verder ontwikkelende christenen kijken naar wat de moederarend doet en leert van haar vliegen. Zo is Jezus voor ons die ons in contact brengt met onze hemelse Vader.
Het geloof is het begin.
quote:
Overigens: sterke ervaringen op e.o.a. geestelijk gebied ken ik uit mijn persoonlijke leven ook. Genezingswonderen op zich niet zo aanwijsbaar, al sluit ik het niet uit. Andere onverklaarbare wonderen wel.
Je ervaringen zal het niet aan liggen
Het zijn bijbelse beloftes (alle gaven van de Geest) die veel voorkwamen in de eerste christengemeentes en nu steeds vaker weer terug keert in zendingsgebieden. Vandaar mijn interesse. Er zijn gelukkig bepaalde gaven die nog gedeeld worden, maar anderen zijn helaas vooral verborgen voor uitzonderingsgevallen, wat naar mijn inziens veel te uitzondelijk is.
Bidden in tongen kunnen we trouwens al helemaal niets mee. Die sla ik voor het gemak zelf maar over.
quote:
Maar dat is geen reden om anderen op te jutten om datzelfde te zoeken. Jezus roept daartoe namelijk niet ieder gemeentelid op. En al helemaal niet om op basis van dergelijke ervaringen neerkijken op medegelovigen. Alsof wij over de Geest kunnen
beschikken, alsof je een mindere gelovige bent als je geloof minder spectaculair aan de buitenkant te zien is door bijzondere tekenen.
Een dergelijk wonder kan een bevestiging zijn van het geloof. Maar het is geen voorwaarde ervoor of
noodzakelijk gevolg ervan.
Dat ben ik met je eens, maar des al niet te min vindt ik de haast totale afwezigheid ervan binnen de gevestigde kerken een gemis voor het christendom. Het zou mensen kunnen trekken om over het geloven aan een levende God eens ernstig na te denken.
quote:
Ik moet denken aan de 10 melaatsen die bij Jezus kwamen. Allemaal werden ze door Hem genezen. Maar slechts één kwam bij Jezus terug om Hem te danken en te loven.
Daar ging het toevallig in de discussie over en dat roept bij me vragen op. Ik hoor namelijk verschillende dingen en dan ben ik toch wel eerlijk te zijn het overzicht kwijt.
Ten eerste hebben deze 10 melaatsen toch geloof in Hem gehad dat ze zich door Hem lieten genezen, maar kwam slechts één uit dankbaarheid terug. Eerder een verschil tussen bidden en danken, dan over geloof en ongeloof, want van ongeloof was daar geen sprake.
Ten tweede had ik altijd meegekregen dat Jezus niet iedereen geneest. Hij geneest wie God uitkiest om genezing te ontvangen.
Vervolgens wijzen ook evangelischen al in verschillende richtingen. De één heeft het over onvoldoende geloof van de gene die niet genezen wordt, terwijl een ander juist zijn pijlen richt op de gebedsgenezer waaraan het zou liggen en weer een volgende heeft het over verschillende plannen dat God met mensen kan hebben. Een ander uitleg geloof ik zeker, dat God ook mensen bewust met enige regelmaat niet geneest, omdat de persoon in kwestie zich volhard heeft in bepaalde zonden. Een andere reden kan ook spelen: God houdt iemand lijdende om daardoor niet naast zijn schoenen te gaan lopen. een doorn in het vlees, zoals Paulus dat ervoer.
Echter als iedereen moet lijden, vraag ik me af of God dat zo bedoelt heeft.
quote:
Hopelijk snap je nu waarom ik reageerde zoals ik reageerde. En uiteraard: vragen staat vrij, kun je alleen maar wijzer van worden
Het zijn vrees ik lastige vragen waar niemand op dit forum een antwoord op heeft. Geeft niet. Het is niet anders. Ik weet het ook niet.
Mijn punt is ook vooral om te delen dat ik iets mis in de traditionele kerken en dat mis ik ook bij mezelf. Bij veel evangelische gemeentes ontbreekt het trouwens ook en ik vermoed dat ook Jan Zijlstra er niet heel erg sterk in is, als dat mensen het vooral willen doen geloven. Ik zie Jan zijlstra vooral als een vriendelijke man die vooral pogingen deed waar God zo nu en dan krachtig door heen werkt. Een gewone eenvoudige vriendelijke oude evangelist met zo nu en dan een rijke zegen van God, maar zelf ook het allemaal niet altijd zo goed weet te kunnen verwoorden. De kennis en onderwijs is niet zijn grootste gave denk ik, maar vooral de genezing zo nu en dan en zijn vriendelijke rustige aard.
Echter maakt dat hem niet zo bijzonder, maar heel gewoon één van de velen zoals het bij de eerste christenen het ook heel gewoon was. Wat buitengewoon is, is dat het nu niet meer zo gewoon blijkt te zijn als toen. Daarom valt het nu op en was dat toen eerder schering en inslag, dan uitzondering en kwamen er heel gewoon tientallen, honderden, soms duizenden per dag tot geloof.
