Beste Ignatius,
quote:
Ignatius schreef 23/1 19:47:
metadiscussie Hier zal ik later nog op ingaan. Weliswaar zeg je dat dat niet hoeft [...] per ongeluk opgeslagen ... op de pc van mijn ouders
Liever niet zelfs.
Als Quakers zijn we gewend om stilte te vragen in een gesprek als de gemoederen oververhit dreigen te raken.
De stilte biedt ruimte voor de Geest.
Wat in het vat zit verzuurt niet en kan zomaar irrelevant geworden blijken te zijn.
Ik ervaar dat soort voorvallen vaak (niet altijd) als vingerwijzingen van God dat ik iets misschien toch niet moet versturen of het moet herformuleren.
quote:
Ik moet trouwens ook geen dingen meer typen om 5 uur 's ochtends, af en toe lees ik het terug en denk bij mezelf…pff, wat warrig; wat probeer ik hier nu eigenlijk te zeggen?
Ik vind het duidelijk genoeg en naarmate ik meer lees krijg ik steeds meer respect voor de in jouw kerk gecumuleerde waardevolle ideeën.
Hopelijk wordt de manier waarop je dingen opvat niet al te zeer beïnvloed door slaapgebrek.
quote:
Ja, ik heb een vermoeden [waarom de incongruentie in de grap van Krishnamurti niet als een anachronisme opgevat hoeft te worden]. Maar dan moet je eerst een aantal christelijke leerstellingen laten vallen, om dat anachronisme niet storend te vinden.
Als je het eens als een tijdloze parabel opvat?
quote:
quote:
Mijn verwijzingen en gebruik van Bijbelse taal, beelden en paradoxen impliceren echter eerder inspiratie door de Bijbel dan erkenning van de Bijbel als gezaghebbend.
Maar dan is het toch een vrijblijvende, arbitraire keuze uit een heilig boek? Je zet hierbij m.i. je persoonlijke voorkeuren boven het woord van God.
Als het goed is een door God in enigerlei modaliteit gestuurde keuze.
Zoals gezegd: Quakers proberen zich te oefenen in het daarbij buiten beschouwing laten van persoonlijke voorkeuren.
quote:
Waarom is het christendom waar in jouw optiek, in tegenstelling tot bijvoorbeeld boeddhisme? Of zijn deze twee religies vrij inwisselbaar, al naar gelang de tekst die jou op dat moment welgevallig is?
Waar is niet het beste woord voor mij (al gebruiken Quakers het ook wel, in brede zin).
Ik heb het liever over 'zinvol', richting gevend aan je leven, (achteraf) zichtbaar makend wat je plek en rol is in een groter geheel.
In mijn ervaring is het christendom stukken zinvoller dan andere religies, voor zover ik die ken.
Doordat ik er in opgevoed ben, zal ik andere religies altijd afmeten aan het christendom.
Een boeddhist kan tegelijkertijd Quaker zijn.
Onder vrijzinnige Quakers kom je regelmatig 'hyphenated Quakers' tegen (dubbele lidmaatschappen/identiteiten zoals Quaker-Boeddhisten, in Nederland een paar Quaker-Protestanten; Quaker-Rooms-Katholieken bestaan ook).
Niet-vrijzinnige Quakers zijn minder makkelijk in het erkennen daarvan dan vrijzinnige Quakers.
quote:
Op basis waarvan claim je dan dat God’s geest in je woont?
Dat God in
iedereen woont, dat het goddelijke voor iedereen direct toegankelijk is, 'beantwoorden aan dat van God in ieder mens' zijn allemaal uitspraken (met ieder hun eigen beperkingen en beperkte toepasbaarheid, zodat ik er liever geen theologie op fundeer) die zin geven aan bepaalde religieuze, betekenisvolle ervaringen.
Dat God ons aller vader is, alles en iedereen geschapen heeft idem ditio: allemaal metaforen voor ervaringen van verbondenheid, geen wetenschappelijke grond voor genealogie en kosmologie.
quote:
Op basis van een uiterlijk objectief werkend sacrament als Doopsel of het Vormsel?
Uiterlijke sacramenten zijn voor mij ook metaforen voor die verbondenheid.
De betekenis van het vormsel ken ik niet.
quote:
je zei zelf al dat je geen enkele van God's sacramenten erkent.
Ik erken afzonderlijke uiterlijke sacramenten en met name de rol van mensen (kerkelijke gezagsdragers) daarin niet als
essentieel,
omdat ik als Quaker
het hele leven als God's sacrament ervaar.
quote:
Dus je claimt de Heilige Geest, de derde persoon van de drie-eenheid, in het al dan niet herkennen van de sacramenten ingesteld door Christus, de tweede persoon van de drie-eenheid. Zijn deze twee dan met elkaar in tegenspraak?
Hier kan ik je niet meer volgen.
Ik ben me van zo'n claim niet bewust en ben ook helemaal niet geneigd om die personen/maskers/vormen van relatie tussen God en mensen zo duidelijk te onderscheiden.
quote:
In de leer van de Katholieke Kerk, is de goddelijke inwoning het doel van de goddelijke heilseconomie.
Het is voor het eerst dat ik die term 'heilseconomie' tegenkom.
Als academisch geschoold econoom, die bovendien 'heil' eerder als 'publiek goed' dan als 'individueel consumeerbaar goed' opvat, kan ik daar niet zo veel mee.
quote:
Waarom dit hele verhaal? Omdat men de Drieëenheid niet uit elkaar kan trekken en tegen elkaar uitspelen.
Dat is ook allesbehalve mijn bedoeling.
Ik leg meer nadruk op de 'eenheid' dan op de 'drievoud', om het zo maar te zeggen.
quote:
We kunnen niet de Geest claimen om daarmee de leerstellingen van de overige Personen in de Drieëenheid te ontkrachten. Men kan zonder de Geest Gods woord niet zien en zonder de Zoon de Vader niet bereiken en kennis van de Zoon wordt verkregen door middel van de Geest. (zie bijv. ook Irenaeus Adv. Haer. IV 20,7).
Nee, net zomin als Jezus de Joodse wet ontkrachtte.
quote:
Dit lijkt in tegenspraak te zijn met wat je eerder zei, maar wellicht bedoel je één van de twee anders?
Je leest waarschijnlijk meer onderscheid tussen die drie verschiijningsvormen van het goddelijke in wat ik schrijf dan ik bedoel.
quote:
Wie wordt er dan gewijd? Nieuwe leden o.i.d?
Nee, "wijdingsbijeenkomst" is gewoon de Nederlandse vertaling, een eeuw of 4 geleden ontstaan, voor "Meeting for Worship".
Net zo min als 'godsdienst
oefening nog veel associaties oproept met
oefenen (helaas) en 'kerkdienst' met
dienen (maar meer met 'leiden' en 'voorgaan'), net zo min staan Quakers zelden meer stil bij het 'je wijden aan het goddelijke'.
quote:
Maar in ieder geval mooi dat je het als nuttig ervaart. Als het God’s roeping is dat je daar tot wasdom komt, dan ben ik wel de laatste om kritiek te gaan leveren. Maar op dit moment heb ik alleen hier en daar wat vragen bij, maar zoals je hebt gemerkt ben ik niet de enige.
Onbekend maakt onbemind.
quote:
De door jou genoemde vorm hierboven mag wellicht specifiek voor de Quakers zijn, maar ik denk dat zowel katholieken als protestanten vergelijkbare vormen hanteren, in een andere situering. Alleen zullen wij dat nooit als ‘aanvulling op de bijbel, Traditie of Leergezag’ formuleren. Die drie zijn God gegeven, we hebben het hier over menselijke ervaringen.
Ik hoor en lees genoeg andere christenen die dat ook doen.
Ik lees dat ook bij jou, bijvoorbeeld als je het hebt over het zichtbaar worden van God in zijn schepping.
Maar misschien is dat een kwestie van 'inlezen'.
quote:
Maar ‘herinterpreteren’ kan m.i. nooit inhouden dat die nieuwe interpretatie indruist tegen de interpretatie van voorgaande generaties. Want ook dáár sprak de Geest en de Geest veroorzaakt geen contradicties. Dat is ook inherent aan ‘Paracleet’ of Helper.
quote:
Zoals ik 21/1 21:10 schreef aan "pyro":
Ik kan vinden
- dat mijn kinderen thuis heel veel tegen mij moeten kunnen en durven zeggen, zodat ze zich een eigen mening leren vormen,
- dat ze op de basisschool niet brutaal moeten zijn tegen juffen en meesters, om zich een patroon van voldoende respect voor ouderen eigen te maken, en
- dat ze op de middelbare school best mogen proberen hun leerkrachten ervan te overtuigen dat ze hoger cijfer verdienen dan ze in eerste instantie gekregen hebben, omdat ze er wat mij betreft niet van uit hoeven te gaan dat de leerkrachten altijd gelijk hebben.
Dan veranderd mijn mening niet telkens, maar hij heeft betrekking op verschillende situaties en verschillende fasen in het leven van mijn kinderen.
Een significant verschil tussen ons lijkt te zijn de mate waarin wij contextspecifieke goddelijke leiding mogelijk achten.
Als mijn netbook uitvalt op het moment dat ik een e-mail wil versturen en ik me achteraf realiseer dat die inderdaad beter had gekund of inderdaad beter niet verstuurd kon worden, dan interpreteer ik dat in de eerste plaats als goddelijke leiding voor dat moment, voor mij en betrekking hebbend op de inhoud van die e-mail (en eventueel dat ik in het algemeen wat meer moet nadenken voor ik e-mail verstuur en dat ik voorzichtiger moet zijn met het schuifje dat de batterij vergrendelt
).
Als ik de Bijbel lees, dan interpreteer ik dat in de eerste plaats als goddelijke leiding voor mensen in die tijd en die cultuur en realiseer ik me dat ik erg veel Hulp nodig heb om dat voor mijn mijn tijd en situatie te herinterpreteren.
Dat neemt niet weg dat ik heel duidelijk het belang daarvan zie voor het 'onderscheiden der geesten'.
quote:
God heeft Zelf de gezagstructuur ingesteld. Zoals we zagen is de Schepping in zichzelf al hiërarchisch
Dat zie ik nog niet; progressie impliceert toch geen hiërarchie?
Hiërarchie, leren van/via hoger geplaatsten is niet de enig mogelijk manier om je verder te ontwikkelen als er ook direct goddelijke leiding beschikbaar is.
quote:
Hmm ja, maar in welke context staat ['Waar 2 of 3 in mijn naam bijeenkomen, zal ik zijn.']? [...] (Matt 18:18-20)
Daar heb je een punt.
De ervaring van Quakers (en andere christenen, denk ik) leert echter dat het breder geldt.
Ik neem aan dat ook in jouw kerk niet alleen de 'herders en leraren' geacht worden de aanwezigheid van Christus te ervaren.
quote:
Dus jouw definitie van ‘christendom’ is m.i. nogal vrij geïnterpreteerd, gezien de context.
Ik beroep me ook niet op die bijbeltekst, ik ontleen er alleen een krachtige beeldspraak aan die een belangrijke rol speelt in de Quaker traditie.
quote:
Ook wie je onder christenen rekent is arbitrair.
Ik zou zeggen: gebaseerd op ervaring.
Wat vond jij van het citaat van William Penn uit 1693 dat ik Trajecto 22/1 0:13 gaf:
quote:
The humble, meek, merciful, just, pious, and devout souls are everywhere of one religion; and when death has taken off the mask they will know one another, though the divers liveries they wear here makes them strangers. This world is a form; our bodies are forms; and no visible acts of devotion can be without forms. But yet the less form in religion the better, since God is a Spirit; for the more mental our worship, the more adequate to the nature of God; the more silent, the more suitable to the language of a Spirit.
Anders dan Penn denk ik dat we inmiddels (een paar eeuwen, beter onderwijs en veel meer informatie over en begrip voor andere culturen en belevingswerelden verder, zodat we daar beter 'doorheen kunnen kijken') ook aan deze kant van de dood elkaar al zouden moeten kunnen herkennen.
quote:
quote:
Tegelijkertijd lees ik er ook een pretentie in de Waarheid in pacht te hebben en te kunnen bepalen hoe goed anderen die begrepen hebben.
Natuurlijk, als [de Katholieke Kerk] is gesticht door Degene die Zich ‘de Weg, de Waarheid, en het Leven’ noemt dan kan zij moeilijk iets anders verkondigen. Bovendien is zij door Hem begenadigd met het unieke Leergezag om Zijn evangelie op juiste wijze over te leveren door de generaties en tijd en ruimte heen. Dat is geen pretentie, dat is o.a. een historisch aantoonbare claim. Er is geen andere Kerk op deze aardbol die dezelfde claim kan leggen (alhoewel de oosters-orthodoxen er wel dichtbij zitten).
De hamvraag van 'Reformatie' aan 'Rome' (maar ook van Quakers aan zowat alle andere kerken) is natuurlijk of dat leergezag ook verspeeld kan worden bij misbruik, met name als leer, leven en beleven te zeer gaan verschillen.
Jouw antwoord is voorspelbaar, maar is kwetsbaar voor de kritiek slechts een verhulde vorm van zelfrechtvaardiging en verdediging van al te menselijke machtsposities te zijn.
Met v&Vriendengroet,
Wim
