Auteur Topic: [splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon  (gelezen 5408 keer)

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Gepost op: november 13, 2011, 12:07:58 am »
Dit topic is een afsplitsing van: [splits] RKK: oecumene, Maria, Petrus en andere dogma's



quote:

knackebrod schreef op 11 november 2011 om 21:28:
Jammer dat je miojn posting aangaande de twee wetten hebt weggehaald en verplaatst hebt naar een ander topic/ draad. Maar ik begrijp het wel en respecteer dat wel vanuit je zichtspunt. Je hebt een beetje het "kind met het badwater" weggespeold.
Je snapt het zeg je en je respecteert het vanuit het standpunt van elle dat ze de post verplaatste? Wat is het respecteren vanuit het standpunt van iemand anders? In ieder geval lijk je het niet echt te respecteren want je post waarop ik reageer is grotendeels een post die bedoelt opnieuw de focus weg te leiden naar eigen missie; hetgeen je ook met de verplaatste post poogde.

quote:

knackebrod:
Echter mijn bedoeling was niet anders dan aan te geven dat er twee type christenen in de wereld ontstaan. Zij die de decaloog van de Moederkerk naleven en zij die de decaloog van Christus naleven.

Twee koningen
Twee wetten
Twee rijken
Waarom toch verschilletjes als een nummering uitvergroten en tegenover elkaar stellen als twee totaal verschillende zaken? Vanwaar die behoefte om jouw groepering af te grenzen naar anderen en in het bijzonder de RKK? Het identificeren van de RKK en haar "dochters" als het Grote Babylon is een invulling die is afgeleid van beschuldigingen uit de tijd van de reformatie.  De RKK is niet foutloos, maar de groep waar jij bij hoort of mee sympathiseert zal dat evenmin zijn.

De "decaloog van Christus" is geen term uit de Bijbel en de "decaloog van de Moederkerk" evenmin.

quote:

knackebrod:
Openbaring 14 zegt dit over de laatste oproep om "uit te gaan van het Grote Babylon" dat reeds gevallen is.

Openbaring 14:1-10

quote:

1 En ik zag, en ziet, het Lam stond op den berg Sion, en met Hem honderd vier en veertig duizend, hebbende den Naam Zijns Vaders geschreven aan hun voorhoofden.
 
2 En ik hoorde een stem uit den hemel, als een stem veler wateren, en als een stem van een groten donderslag. En ik hoorde een stem van citerspelers, spelende op hun citers;
 
3 En zij zongen als een nieuw gezang voor den troon, en voor de vier dieren, en de ouderlingen; en niemand kon dat gezang leren, dan de honderd vier en veertig duizend, die van de aarde gekocht waren.
 
4 Dezen zijn het, die met vrouwen niet bevlekt zijn, want zij zijn maagden; dezen zijn het, die het Lam volgen, waar Het ook heengaat; dezen zijn gekocht uit de mensen, tot eerstelingen Gode en het Lam.
 
5 En in hun mond is geen bedrog gevonden; want zij zijn onberispelijk voor den troon van God.
 
6 En ik zag een anderen engel, vliegende in het midden des hemels, en hij had het eeuwige Evangelie, om te verkondigen dengenen, die op de aarde wonen, en aan alle natie, en geslacht, en taal, en volk;
 
7 Zeggende met een grote stem: Vreest God, en geeft Hem heerlijkheid, want de ure Zijns oordeels is gekomen; en aanbidt Hem, Die den hemel, en de aarde, en de zee, en de fonteinen der wateren gemaakt heeft.

8 En er is een andere engel gevolgd, zeggende: Zij is gevallen, zij is gevallen, Babylon, die grote stad, omdat zij uit den wijn des toorns harer hoererij alle volken heeft gedrenkt.

9 En een derde engel is hen gevolgd, zeggende met een grote stem: Indien iemand het beest aanbidt en zijn beeld, en ontvangt het merkteken aan zijn voorhoofd, of aan zijn hand,

10 Die zal ook drinken uit den wijn des toorn Gods, die ongemengd ingeschonken is, in den drinkbeker Zijns toorns; en hij zal gepijnigd worden met vuur en sulfer voor de heilige engelen en voor het Lam.
Kun je nu begrijpen waarom Jezus in Openbaringen zijn zorg uitspreekt over de mensheid en de gelovigen oproept Hem na te volgen, en terug te keren naar de oorsprong van wetgeving. De decaloog van de Almachtige en het Rijk waar de verlosten eens burger van zullen zijn, indien zij de oproepen navolgen. Geen wonder dat zij die de decloog van Jezus (voorbeeld) navolgen als "bijwoners" worden bestempeld. De macht die het Grote Babylon vertegenwoordigd, wordt het Beest genoemd. Welke wet, die je hebt verplaatst helaas, wijst nu op het Lam, en welke wet wijst nu op de macht van het Beest , de Moederkerk en haar dochters!


De tien geboden zijn afgeleid uit Bijbeltekst waar de nummering helemaal niet bij staat. Hoe kun je nu beweren dat het van het allerhoogste belang is dat men de nummering van de tien geboden die men uit die Bijbeltekst heeft afgeleid als een beknopte samenvatting steeds ongewijzigd aanhoudt? Zou die nummering niet expliciet in de Bijbelboeken vermeld geweest zijn als dat zo was?

Hoe kom je toch tot zo'n gedachte? Hoe kunnen we Jezus navolgen die de Schrijfgeleerden terecht wees, als we zelf zeer star wettisch gaan leven en reageren en met het vingertje wijzen dat er een verkeerd nummer voor een gebod staat dat overigens een Joods gebod was voor Joden die "onder de wet" leefden.
En als we niet struikelen over dat "verkeerde" nummer dienen we een andere heer... (??)
Zie je niet dat te je het ene of het andere nummer dat voor een uit de Bijbel geëxtraheerd gebod werd geplaatst tot een essentieel inhoudselement verheft en dat dat vreemd is?
Kijk naar de inhoud en niet naar een ervoor geplaatst nummer.
Soms hebben getallen een bepaalde symboliek, maar in dit geval kun je daarvan toch niet spreken.
De nummering geeft enigszins een volgorde in het geheel, maar die is ook niet echt verschillend in de verschillende versies.

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #1 Gepost op: november 13, 2011, 01:04:40 am »
Probleem lijkt te zijn dat de KKK iets anders zegt dan bv de Katholieke willibrord :)
Mail me maar als je wat wilt weten

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #2 Gepost op: november 13, 2011, 09:48:03 am »
Hallo Trajecto,

Je hebt een mooi stukje geschreven. Nu heb ik al eens al deze zaken uitgebreid uitgelegd en op Bijbelse gronden aangegeven. De decaloog van Jezus verschilt duidelijk van die van de meeste " christelijke" geloofsstromingen in de wereld.

Jezus zegt daarvan dat men Hem; Tevergeefs eert en aanbidt, omdat men wetten en geboden van mensen onderhoudt!

Er wordt door Jezus dus duidelijk verschil gemaakt tussen het onderhouden van Zijn wetten en geboden en die, welke door mensen -als zouden die van Hem zijn- onderhouden worden.

Dat heeft met de Reformatie niets van doen. Dat nu tijdens de periode van de Reformatie bepaalde zaken in een zeker licht zijn geplaatst, heeft niets te maken met menselijke fantasieën of menselijke intrepetatie maar meer met de voortschrijdende profetie van de Bijbel zelf, waar Daniël duidelijk over schrijft en verwijst naar onze tijd waarin de Openbaringen een belangrijke rol spelen, zeker voor ons, want Jezus laat alles optekenen, door Johannes op Patmos, en dat is niet voor niets! Het is Jezus die de laatste dingen vervult aan ons hart en het Jezus die dus overwint, op grond van de wet, de decaloog van het Koninkrijk der hemelen, want die wet oordeelt ook over ons. Hij is immers Middelaar en Rechter, hoe kunnen wij dan op een -nog- andere wet geoordeelt worden.

De decaloog zoals deze door Jezus aan ons wordt voorgehouden zal als bewijs aan ons getoond worden, in het Hemels Jeruzalem waar deze in de Ark des Verbonds (even goed nadenken wat dat betekent) zal liggen als bewijs dat er maar één decaloog is, dié welke niet door mensenhanden is veranderd, en die alleen maar door de 2 liefdesgeboden die Christus er aan verbindt, onderhouden kan worden!

De decaloog van de Moederkerk, waarbij verschillende geboden van veranderd zijn, kan alleen maar door politieke dwang en religieuze druk onderhouden worden. Dié decaloog is het equivalent van de ceremoniële wet, welke deel was van het OT! Tenslotte is de mens niet in staat om een "Geestelijke wet" in de mens te bewerkstelligen, omdat die alleen door eigen werken vervult kan worden, tot eigen overleven.

De decaloog of wet van Jezus, is gericht op de ander,tot redding van de medemens!

Die wet, die decaloog geeft toch richting aan ons leven in Christus!. De Allerhoogste zal een einde maken aan deze wereld. Daarom roept Hij voortdurend de mensen op om Hem aan te nemen en na te volgen in Christus door de Heilige Geest.
Het beeld dat Daniël aan Nubukadnessar voorhoudt, gaat ook ons aan. Het staat immers op Lemen voeten vermengt met ijzer. De problemen van het 2e Roomse rijk zijn zo groot, dat we heden geen oplossingen meer weten aan te dragen. We kunnen het niet ontkennen  nog ontlopen, we hebben en krijgen er allemaal mee te maken. Om maar van de menselijke ellende, die alsmaar verergert, maar te zwijgen. Profetiën en Bijbelse voorspellingen die allemaal uit komen, één voor één!

De decaloog van Christus vinden we keurig genummerd, één tot tien terug in het Evangelie. Openbaringen leert ons dat Hij, Christus ons de laatste oproepen doet toekomen om ons gereed te maken voor de wederkomst, die op handen is en terug te keren naar die weten en geboden die van joodse oorsprong zijn, van hemelse oorsprong dus.

Satan zal zich een gemeenschap en rijk vormen dat tijdig zal zijn en waarvan diens wet alleen in onbekeerde harten van mensen plaats kan hebben en waardoor zij Tempels zijn van een onreine Geest; uit alle taal, stam, natie en volk: Zichtbaar in deze wereld; Zij die zijn wetten ene geboden navolgen zullen kunnen kopen en verkopen!
Door geweld en door oorlog zal hij hen binden en in stand houden. Zij zullen elkaar bestrijden en vermoorden  voor alles wat zich op deze aarde bevindt, Gods Geest zal zich uit hun harten  en midden verwijderen, omdat zij de Geest Gods niet begrijpen en het Rijk wat hen door Christus is aangeboden, afwijzen!


Jezus zal zich een gemeenschap en Rijk vormen dat Eeuwig zal zijn en in de bekeerde harten van mensen zal beginnen waar Zijn wet plaats heeft en zij-daardoor-Tempels zijn van de Heilige Geest; Onzichtbaar in deze wereld, maar Zichtbaar omdat zij die Hem waarlijk volgen, niet zullen kunnen kopen of verkopen, daar zij het gezag van de Wereldkerk en de Satan, niet zullen aanvaarden!
De Allerhoogste god zal hen beschermen, voor een korte tijd! Dan zal Christus verschijnen op de wolken des hemels!

Twee wetten
Twee koningen
Twee Rijken

Voor zover! Ik zal nog uitgebreid terug komen op dit onderwerp!

knackebrod

  • Berichten: 47
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #3 Gepost op: november 13, 2011, 02:01:09 pm »
Hallo Trajecto,

Waarvoor of waarom heeft de Allerhoogste god de wet en de geboden ingesteld in Zijn hemels Rijk, als ook bedoeld voor dewe wereld, om een goede verstandhouding met Zijn schepselen te -kunnen- onderhouden:

Deze decaloog, geschreven en aanmatigend, daar zij niet van de Almachtige god afkomstig is door de wijzingingen die zij heeft ondergaan, behoren dus tot de categorie; wetsverachting en een produkt tot vergeefse aanbidding!

groet
1.Gij zult geen afgoden vereren, maar Mij alleen aanbidden en boven alles beminnen.
 2.Gij zult de naam van de Heer, uw God, niet zonder eerbied gebruiken.
 3.Wees gedachtig dat gij de dag des Heren heiligt.
 4.Eer uw vader en uw moeder.
 5.Gij zult niet doden.
 6.Gij zult geen onkuisheid doen.
 7.Gij zult niet stelen.
 8.Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen.
 9.Gij zult geen onkuisheid begeren.
 10.Gij zult niet onrechtvaardig begeren wat uw naaste toebehoort.


DE VOLMAAKTE WET en

Een vast fundament

quote:

God is zowel de Schepper als de Bestuurder van alles was geschapen is. Alles is onderworpen aan door Hem ingestelde wetten, de mensen niet uitgezonderd. Zonder wetten kan ook een regering niet bestaan. Overal waar anarchie heerst is chaos en lijden. De harmonie van zowel alle levende wezens als van de levenloze dingen is afhankelijk van de wetten van Gods regering. Hierin openbaart Hij Zijn wil, liefde en wijsheid, en hiernaar worden wij beoordeeld.

Deze leefregels zijn gegeven voor ons welzijn. Jezus zegt in de bergrede het volgende: ‘Een ieder nu, die deze mijn woorden hoort en ze doet, zal gelijken op een verstandig man, die zijn huis bouwde op de rots.
Let op dat hier "de rots" aangeduid wordt als zijnde Jezus, precies zoams Hij dat aanduide in het gesprek met Petrus. Hier, bij de omschrijving van "de volmaakte wet" blijkt dus dat de 10 geboden van de wet van de Allerhoogste god, alleen te vinden is in Christus en dat Hij mede daarom de Rots is. Net zoals de decaloog en de daarbij behorende geboden en wetten, onveranderlijk zijn, is ook Jezus Christus in dat voobreeld (er van) even onveranderlijk.

 De volmaakte wet vervolg:

quote:

En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en stortten zich op dat huis, en het viel niet in, want het was op de rots gegrondvest. En een ieder, die deze mijn woorden hoort en ze niet doet, zal gelijken op een dwaas man, die zijn huis bouwde op het zand. En de regen viel neer en de stromen kwamen en de winden waaiden en sloegen tegen dat huis, en het viel in, en zijn val was groot.’ Matthéüs 7:24-27.


De geboden in de indeling van 10 woorden of 10 regels:

quote:

1.Ik ben de eeuwige uw God die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
 2.Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
 3.Gij zult de naam van de Eeuwige, uw God, niet ijdel gebruiken.
 4.Gedenk de Sjabbat, dat gij die heiligt.
 5.Eer uw vader en uw moeder.
 6.Gij zult niet moorden.
 7.Gij zult niet echtbreken.
 8.Gij zult niet stelen.
 9.Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
 10.Gij zult niets begeren dat van uw naaste is.

 
Men verdeelt de woorden soms als 1 + 3 + 3 + 3: één afgezonderd (heilig) woord, drie met betrekking tot de relatie tussen mens en God, drie met betrekking tot de verhouding tot de naaste en drie met betrekking tot het innerlijk van de mens. Ook bestaat er ene verdeling die zegt dat de eerste 4 die van God tot de mens zijn en de overige 6 van de mens tot God. Hierbij is het 4e gebod, de Sabbatdag de spil der geboden, waar de relatie tussen de Almachtige god en mens, om draait. De Sabbat van het 4e gebod is daarbij een weekelijks feest, waarbij geestelijke rust in God gevonden wodrt van al het werk wat God heeft gedaan voor de mens en is de Sabbat een herdenking van de Schepping en tevens een rustdag voor de mens mét God.[/quote]

Hoe zeker kunnen we er van zijn dat de wet der 10 geboden in relatie tot God en mens wel zeker is en bedoeld als een wet om elkaar lief te hebben in relatie met de Almachtige god en Zijn Zoon Jezus.

We vinden de tekst in Exodus 20:2-11

quote:

‘Ik, de Heer, ben jullie God. Ik heb je uit Egypte gehaald, uit dat slavenoord.
 3 Houd er geen andere goden op na. Ik ben er immers. 4 Maak geen afgodsbeeld; niets van wat in de hemel, op de aarde of in het water onder de aarde is, mag je afbeelden. 5 Kniel voor zulke goden niet neer, vereer ze niet, want ik, de Heer, ben jullie God. Ik duld geen andere goden naast me. Wie zich tegen mij verzet, zal ik straffen, hem en ook zijn nakomelingen, tot in de derde en vierde generatie. 6 Maar wie mij liefhebben en zich houden aan mijn geboden, die blijf ik trouw tot in de duizendste generatie.
 
7 Misbruik mijn naam niet. Want ik, de Heer, zal straffen wie mijn naam misbruikt.
 
8 Houd de sabbat in ere. Het moet een bijzondere dag voor je zijn. 9 Zes dagen heb je om te werken, 10 maar de zevende dag, de sabbat, is een rustdag die aan mij, de Heer, je God, is gewijd. Verricht dan geen enkel werk. Dat geldt voor jezelf, je zoon en je dochter, je slaaf en je slavin. Het geldt ook voor je vee en voor de vreemdeling die in je stad woont. 11 Want in zes dagen heb ik de hemel, de aarde en de zee gemaakt en alles wat zij bevat, maar op de zevende dag heb ik gerust. Daarom heb ik de sabbat gezegend en er een bijzondere dag van gemaakt.


De Almachtige god heeft en zal Zijn volk uit Egypte /Babylon en het Grote Babylon voeren! Dat is één van de eerste redenen om de wet de decqloog tot fundament te maken voor de mens op de aarde.

Jezus benadrukt dat al dus aan de vrouw bij de bron:

 Johannes 4:22

quote:

22 Gij aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten, want het heil is uit de Joden


Het moet dan niet al te moeilijk zijn om te begrijpen dat de decaloog, die aan de joden is voorgehouden op de stenen tafelen, een onveranderlijke en eeuwige inzetting is voor alle mensen. Immers sinds het NT is het Evangelie voor de Jood en de Griek. Alle mensen dienen Jezus aan te nemen en te volgen, waar Hij ook gaat. Dat geldt dan ook voor de decaloog! Niet als een ceremoniële wet, zoals ten tijde van het OT, maar in een Geestelijk kader, want het volk Israëls is, in de ogen van Jezus een Geestelijk volk!

Als we nu eens vereren en aanbidden wat we niet kennen, waar we diepgang niet zien of bespeuren, er moeten naar raden en niet weten wat de wetmatigheid er van ons biedt om een juist pad, of levensweg te kunnen bewandelen om een einddoel te bereiken dat tot eeuwige geluk ka leiden, verlossing van datgene wat ons elke dag lasterd of belasterd.

In zekere zin doet de wereeld niets anders, tot de dag van vandaag!Wanneer iemand of een gemeenschap ziet neerbuigen, aanbidden of vereren datgene wat een "dode letter" is; een beeld, een stenen blok, een overledene, een relikwie, een afgodsbeeld, menende dat al die gebeden aan die "dode letter" of "dode voorwerpen"zullen beantwoorden, dan zie je dat mensen iets aanbidden wat ze niet kennen. Althans de mensen en geloofsgemeenschappen die deze "dode zaken" aanbidden denkende dat zij redding of verlossing kunnen vinden in deze dode dingen. Stoffen zaken die vergaan of tot stof wederkeren, waar de mot en de rost in zit.

In die context kun je zeggen dat de moderne mens die macht, geld, of aanzien het zelf tot afgoden maken, en vereren dat zij niet kennen. Zij aanbidden datgene wat hen niet kan redden of verlossen van zonden, noch deze wereld.

In het boek met de titel: "De TWee Babylons"van A. Hislop stelt deze schrijver, met de verwijzing naar Bijbel en onderzoekers uit alle tijden naar het onweerlegbare bewijs dat de Wereldkerk, de Kerk van Rome in haar essentie niets anders is dan de aanbidding van Nimrod en zijn vrouw Semiramis en hun zoon Tammuz als ware deze laatste het kindeke jezus . Dat de verbondenheid tussen  de kind en de moeder binnen de "christelijke drieeenheid niets anders zijn dan deze drie personen. Waarbij zelfs sterk gesuggereerd wordt dat Semiramis de moeder van Nimrod zelf  zou zijn geweest.

[qoute]Semiramis / Isis / Artemis / Maria. Oude geschriften, beelden, tekeningen of afgodenbeelden laten één en de zelfde vrouw zien, Semiramis, de vrouw van nimrod ...[/quote]

Hislop verwijst naar:

Openbaring 17: 5.

quote:

De vrouw draagt op haar, voorhoofd een naam, „Verborgenheid, het grote Babylon, de moeder. der hoererijen en gruwelen der aarde.


Het boek gaat over de twee Babylons, het Babylon uit de oudheid en haar religieuze afgodendiensten en het Grote Babylon van vandaag, waarin wij vandaag tot de ontdekking moeten komen dat er een zekere Oecumene wordt gezocht tussen de religieuze ztromingen van deze wereld, dat ook te vinden is in de politieke pogingen van Constatijn om diverse stromingen van geloofs- en politieke aard samen te voegen. Zoals ook Karel de Grote trachtte te verwezelijken, om de diverse Germaanse stammen onder één gezag te brengen onder Rooms Katholiek gezag met een twee Rome (Keulen) onder het politieke banier van Karel de Grote.

En dat we vandaag de dag getuigen zijn van de poging van Rome en de EU om Europa wederom onder één politiek én religieuze paraplu te brengen, behoeft dan geen nadere toelichting

Er bestaat een groot onderscheid tussen de werken van de mensen en de werken van de Almachtige god. De wet van  de Almachtge dat fouten en onvolkomenheden van de één aantoont, zal eveneens licht werpen op de volmaaktheden van de ander?  De wet leert ons dat een vergelijking met die van het Woord van God met de meest volmaakte werken van de mens, wij bij de meest volmaakte werken van de mens, vlekken en onvolmaaktheden vinden.
Zo ook in geestelijk opzicht!
We kunnen dan niet anders concluderen dat de Bijbel, als we haar nauwkeurig onder Gods Geest bestuderen, het meest volmaakt  is en nooit aan verandering onderhevig is geweest, indien we de Heilige Geest daarbij erkennen als onze Leidsman in Christus!

Groet en zegen
« Laatst bewerkt op: november 13, 2011, 02:02:44 pm door knackebrod »

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #4 Gepost op: november 13, 2011, 03:41:00 pm »
Volgens mij heeft de " decaloog" meer te maken met de 10-puntige driehoek van Pythagoras en zijn betekenis (indeling van de mens) dan wel de Sepiroth van de Kaballah waarin de 10-voudige goddelijke emanatie weergeven wordt.
Jezus wist ook wel van deze esoterische feiten. Het lijkt me sterk als dit er niet mee bedoeld wordt. Zeker niet de 10 morele wetten  van Mozes.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #5 Gepost op: november 14, 2011, 02:45:08 pm »
Hallo knackebrod,

Alhoewel ik de gewoonte heb duidelijk op alles te antwoorden moet ik me wel enigszins beperken aangezien jouw posts te lang zijn om alles mee te nemen. Ik maak dus enigszins selectieve quotes om het belangrijkste te kunnen beantwoorden. Jij hebt nou eenmaal de gewoonte om zo ongeveer een preek te gaan houden en ik als "preek-commentator" bepaal me bij wat essentiële dingen.

quote:

knackebrod schreef op 13 november 2011 om 09:48:
Je hebt een mooi stukje geschreven. Nu heb ik al eens al deze zaken uitgebreid uitgelegd en op Bijbelse gronden aangegeven. De decaloog van Jezus verschilt duidelijk van die van de meeste " christelijke" geloofsstromingen in de wereld.

Jezus zegt daarvan dat men Hem; Tevergeefs eert en aanbidt, omdat men wetten en geboden van mensen onderhoudt!

Er wordt door Jezus dus duidelijk verschil gemaakt tussen het onderhouden van Zijn wetten en geboden en die, welke door mensen -als zouden die van Hem zijn- onderhouden worden.
Je voert hier iets in waar Jezus niet van spreekt. Jezus spoort zijn apostelen zeker aan te doen wat hij hun geleerd heeft, maar hij claimt niet een "decaloog van Jezus" te hebben ingesteld en dat suggereer jij nu met wat je zegt.

quote:

Dat heeft met de Reformatie niets van doen. Dat nu tijdens de periode van de Reformatie bepaalde zaken in een zeker licht zijn geplaatst, heeft niets te maken met menselijke fantasieën of menselijke intrepetatie maar meer met de voortschrijdende profetie van de Bijbel zelf,.. (...)

De Reformatie was een tijd waarin bepaalde verkeerde zaken werden aangeklaagd. Daarbij werd het profetische boek Openbaring gehanteerd wanneer men de paus met het beest gelijk stelt. Jij pakt dit nu op en verbreedt het door de toenmalige aanklagers (althans huidige protestantse groeperingen die in die tijd hun wortels hebben) ook mee te nemen in aanklagingen.
Duidelijke parallel en overeenkomst en gebruik als inspiratiebron dus.

quote:

De decaloog zoals deze door Jezus aan ons wordt voorgehouden zal als bewijs aan ons getoond worden, in het Hemels Jeruzalem waar deze in de Ark des Verbonds (even goed nadenken wat dat betekent) zal liggen als bewijs dat er maar één decaloog is, dié welke niet door mensenhanden is veranderd, en die alleen maar door de 2 liefdesgeboden die Christus er aan verbindt, onderhouden kan worden!

Je spreekt weer met grootse woorden over veranderingen zonder die aan te wijzen.
Je kunt wel suggereren dat er ons onveranderde stenen platen zullen worden voorgehouden als bewijs, maar heb je nooit gelezen dat Jezus de Schriftgeleerden aan de kaak stelde en een uitleg gaf over wat werkelijk van belang was en waartegen zij verstootten? Het lijkt van niet, want dan zou je zien dan Jezus de geestelijke waarheid verkondigde en niet versteende tekst als het doel zag.

quote:

De decaloog van de Moederkerk, waarbij verschillende geboden van veranderd zijn, kan alleen maar door politieke dwang en religieuze druk onderhouden worden. Dié decaloog is het equivalent van de ceremoniële wet, welke deel was van het OT! Tenslotte is de mens niet in staat om een "Geestelijke wet" in de mens te bewerkstelligen, omdat die alleen door eigen werken vervult kan worden, tot eigen overleven.
Wil je beweren dat de "morele wet" opeen de ceremoniële wet is doordat er wat andere nummers voor staan? Hoe kan je dat serieus menen...

quote:


(...)
Het beeld dat Daniël aan Nubukadnessar voorhoudt, gaat ook ons aan. Het staat immers op Lemen voeten vermengt met ijzer. De problemen van het 2e Roomse rijk zijn zo groot, dat we heden geen oplossingen meer weten aan te dragen. We kunnen het niet ontkennen  nog ontlopen, we hebben en krijgen er allemaal mee te maken. Om maar van de menselijke ellende, die alsmaar verergert, maar te zwijgen. Profetiën en Bijbelse voorspellingen die allemaal uit komen, één voor één!
"2e Roomse Rijk", wat versta je daaronder? Ik kan wel wat vermoeden maar vertel het maar gewoon. Je houdt een betoog waarin belangrijke invullingen niet verklaard worden. Je houdt ze simpelweg voor als algemeen aanvaarde uitleg en zekere waarheid.

quote:

De decaloog van Christus vinden we keurig genummerd, één tot tien terug in het Evangelie.
Gaarne opgave van Bijbelboek plus versnummers.

quote:

(...)
Satan zal zich een gemeenschap en rijk vormen dat tijdig zal zijn en waarvan diens wet alleen in onbekeerde harten van mensen plaats kan hebben en waardoor zij Tempels zijn van een onreine Geest; uit alle taal, stam, natie en volk: Zichtbaar in deze wereld; Zij die zijn wetten ene geboden navolgen zullen kunnen kopen en verkopen!
Door geweld en door oorlog zal hij hen binden en in stand houden. Zij zullen elkaar bestrijden en vermoorden  voor alles wat zich op deze aarde bevindt, Gods Geest zal zich uit hun harten  en midden verwijderen, omdat zij de Geest Gods niet begrijpen en het Rijk wat hen door Christus is aangeboden, afwijzen!

Kopen en verkopen? Kun je wat duidelijker wezen? (Je bedoelt misschien dat allerlei dingen in het huidige maatschappelijke leven moeilijk of onmogelijk worden wanneer je je niet wilt voegen in een systeem wat eisen stelt die je eigenlijk niet zo aanvaardbaar vindt? Als je dat bedoelt valt er wel op te merken dat het op zich niet iets nieuws van deze tijd is.)
Winkels met de waarschuwing "Verboden voor mensen die niet het teken van het beest dragen" ben ik nog niet tegen gekomen.

quote:

(...)
Voor zover! Ik zal nog uitgebreid terug komen op dit onderwerp!
Ja oké. Tot zover ook voor mij; en wat ik hier niet heb beantwoord komt dan misschien nog wel een volgend keer. Tenslotte staat er nog een lange post van je onder die die ik nu beantwoord heb.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #6 Gepost op: december 01, 2011, 01:22:38 am »
@ Knackebrod
Het is hier al weer ruim twee weken stil.
Ik ben wel bezig geweest met het voorbereiden van een reactie op je post van zondag 13 november 2011 14:01, maar ik vraag me af of je nog geïnteresseerd bent nu je hier verder niets gepost hebt, zo lang...
Mocht dit toch wel zo zijn dan graag even wat laten horen en dan kan ik mijn post eventueel gereed maken en plaatsen.

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #7 Gepost op: december 01, 2011, 01:28:44 am »

quote:


Een 10-puntige driehoek (van Pythagoras)...?
Vergis je je niet?
Wat ik me voor meetkundig figuur bij zoiets moet voorstellen weet ik niet! :)

Ozombi

  • Berichten: 716
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #8 Gepost op: december 01, 2011, 01:31:09 pm »
@Trajecto:  lol ,  de driehoek van Pythagoras met de 10 punten daarin.
Vanaf de top gezien, 1 - 2 - 3 - 4 . Hij is toch echt door Pytha zo opgesteld:P

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #9 Gepost op: december 16, 2011, 04:19:16 am »
Beste Trajecto,

Ik zie dat je in een antwoord aan Knackebrod, zegt dat Jezus nergens spreekt over het feit dat Jezus een decaloog heeft ingesteld.
Neen, maar Jezus onderhield de wet ( de decaloog dus) wel, omdat deze van de Vader komt, volgens mij.

Joh.14:15-21

quote:

Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden (Het verbond van JHWH) bewaren. En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn. Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u. Wie mijn geboden heeft en ze bewaart (onderhoud en doet), die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren.


Dus zijn de 10 regels, de 10 geboden van de -gehele- wet ook deel van Jezus, lijkt mij. Volgens mij is Jezus in Johannes 15 daarin nòg veel duidelijker.

De wijnstok en de ranken
Johannes 15:1-17

quote:

1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren. 8 De grootheid van mijn Vader zal zichtbaar worden wanneer jullie veel vrucht dragen en mijn leerlingen zijn.
 
9 Ik heb jullie liefgehad, zoals de Vader mij heeft liefgehad. Blijf in mijn liefde: 10 je blijft in mijn liefde als je je aan mijn geboden houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf. 11 Dit zeg ik tegen jullie om je mijn vreugde te geven, dan zal je vreugde volkomen zijn. 12 Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad. 13 Er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden. 14 Jullie zijn mijn vrienden wanneer je doet wat ik zeg. 15 Ik noem jullie geen slaven meer, want een slaaf weet niet wat zijn meester doet; vrienden noem ik jullie, omdat ik alles wat ik van de Vader heb gehoord, aan jullie bekendgemaakt heb. 16 Jullie hebben niet mij uitgekozen, maar ik jullie, en ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht. Wat je de Vader in mijn naam vraagt, zal hij je geven.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #10 Gepost op: december 16, 2011, 10:35:08 am »

quote:

nicodemus schreef op 16 december 2011 om 04:19:
Beste Trajecto,

Ik zie dat je in een antwoord aan Knackebrod, zegt dat Jezus nergens spreekt over het feit dat Jezus een decaloog heeft ingesteld.
Neen, maar Jezus onderhield de wet ( de decaloog dus) wel, omdat deze van de Vader komt, volgens mij.

Joh.14:15-21
[...]


Dus zijn de 10 regels, de 10 geboden van de -gehele- wet ook deel van Jezus, lijkt mij. Volgens mij is Jezus in Johannes 15 daarin nòg veel duidelijker.

De wijnstok en de ranken
Johannes 15:1-17

[...]

Hoi Nicodemus. Je "dus" heb ik vetgedrukt weergegeven, want voordat we die conclusie trekken is er nog wat verder onderzoek nodig, denk ik.

Onderzoek rond de vraag of we er een punt van zouden moeten/kunnen maken dat Jezus hier in beide tekstgedeelten spreekt over "MIJN geboden".

Zoals in: 10 je blijft in mijn liefde als je je aan mijn geboden houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf.


Moeten we er rekening mee houden dat Jezus hier niet zegt: "Je blijft in mijn liefde als je je aan de geboden van mijn Vader houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf."???

Want denk je daar van??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #11 Gepost op: december 17, 2011, 12:59:16 pm »
Hoi Hendrik-NG,

Wat zegt Jezus over Zijn afkomst inzake Zijn Dienstwerk!


Johannes 14:7-12

quote:

7 Als jullie mij kennen zullen jullie ook mijn Vader kennen, en vanaf nu kennen jullie hem, want jullie hebben hem zelf gezien.’ 8 Daarop zei Filippus: ‘Laat ons de Vader zien, Heer, meer verlangen we niet.’ 9 Jezus zei: ‘Ik ben nu al zo lang bij jullie, en nog ken je me niet, Filippus? Wie mij gezien heeft, heeft de Vader gezien. Waarom vraag je dan om de Vader te mogen zien? 10 Geloof je niet dat ik in de Vader ben en dat de Vader in mij is? Ik spreek niet namens mezelf als ik tegen jullie spreek, maar de Vader die in mij blijft, doet zijn werk door mij. 11 Geloof me: ik ben in de Vader en de Vader is in mij. Als je mij niet gelooft, geloof het dan om wat hij doet. 12 Waarachtig, ik verzeker jullie: wie op mij vertrouwt zal hetzelfde doen als ik, en zelfs meer dan dat, ik ga immers naar de Vader.


Ik hoop van harte dat nu wat meer duidelijkheid heeft gebracht!

Groet
« Laatst bewerkt op: december 17, 2011, 12:59:41 pm door nicodemus »

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #12 Gepost op: december 18, 2011, 07:43:41 pm »

quote:

nicodemus schreef op 17 december 2011 om 12:59:
Hoi Hendrik-NG,

Wat zegt Jezus over Zijn afkomst inzake Zijn Dienstwerk!


Johannes 14:7-12

[...]


Ik hoop van harte dat nu wat meer duidelijkheid heeft gebracht!

Groet

Nou... Nee... Eigenlijk helemaal niet...

Wat bedoel je nu precies met het aanhalen van deze teksten? Je uitleg erbij heb ik liever!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Trajecto

  • Berichten: 4990
  • Nulla aetas ad discendum sera
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #13 Gepost op: december 18, 2011, 08:53:41 pm »
Hallo nicodemus,

quote:

nicodemus schreef op 16 december 2011 om 04:19:
Beste Trajecto,

Ik zie dat je in een antwoord aan Knackebrod, zegt dat Jezus nergens spreekt over het feit dat Jezus een decaloog heeft ingesteld.
Neen, maar Jezus onderhield de wet ( de decaloog dus) wel, omdat deze van de Vader komt, volgens mij.

Joh.14:15-21

quote:

Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden (Het verbond van JHWH) bewaren. En Ik zal de Vader bidden en Hij zal u een andere Trooster geven om tot in eeuwigheid bij u te zijn, de Geest der waarheid, die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn. Ik zal u niet als wezen achterlaten. Ik kom tot u. Nog een korte tijd en de wereld ziet Mij niet meer, maar gij ziet Mij, want Ik leef en gij zult leven. Te dien dage zult gij weten, dat Ik in mijn Vader ben en gij in Mij en Ik in u. Wie mijn geboden heeft en ze bewaart (onderhoud en doet), die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren.
Dus zijn de 10 regels, de 10 geboden van de -gehele- wet ook deel van Jezus, lijkt mij. ...

Dat kun je wellicht zo geloven maar het is niet dwingend zo bedoeld en ik denk ook niet dat het zo'n goede uitleg is.
Je vereenzelvigt naar mijn idee te gemakkelijk wat Jezus leerde en gebood met de tien geboden. Dat stukje tussen haakjes over het verbond van JHWH is ook geen originele bijbeltekst. Jezus sprak en legde zaken uit en aan de apostelen gaf hij diep doorzicht alhoewel dat ook zijn beperkingen kende zoals ook in de Bijbel te lezen valt. Soms maakt Jezus daar opmerkingen over, over dat ze iets verkeerd begrijpen. Deze leringen die Jezus gaf kun je volgens mij niet gelijkstellen aan het eenvoudigweg voorhouden van de tien geboden -- een soort "instampcursus" tien geboden uit het hoofd leren en dan steeds letterlijk gaan toepassen.
Zoals jij het stelt lijkt het daarop echter wel. Ook al staat er hier Wanneer gij Mij liefhebt, zult gij mijn geboden bewaren dan geloof ik nog niet dat je dat per se vanwege het gebruikte woord "geboden" maar met de tien geboden moet gelijkstellen in de vorm zoals ze in het OT gegeven zijn.

quote:


...
Volgens mij is Jezus in Johannes 15 daarin nòg veel duidelijker.

De wijnstok en de ranken
Johannes 15:1-17

quote:

1 ‘Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer. 2 Iedere rank aan mij die geen vrucht draagt snijdt hij weg, en iedere rank die wel vrucht draagt snoeit hij bij, opdat hij meer vruchten draagt. 3 Jullie zijn al rein door alles wat ik tegen jullie gezegd heb. 4 Blijf in mij, dan blijf ik in jullie. Een rank die niet aan de wijnstok blijft, kan uit zichzelf geen vrucht dragen. Zo kunnen jullie geen vrucht dragen als jullie niet in mij blijven. 5 Ik ben de wijnstok en jullie zijn de ranken. Als iemand in mij blijft en ik in hem, zal hij veel vrucht dragen. Maar zonder mij kun je niets doen. 6 Wie niet in mij blijft wordt weggegooid als een wijnrank en verdort; hij wordt met andere ranken verzameld, in het vuur gegooid en verbrand. 7 Als jullie in mij blijven en mijn woorden in jullie, kun je vragen wat je wilt en het zal gebeuren. 8 De grootheid van mijn Vader zal zichtbaar worden wanneer jullie veel vrucht dragen en mijn leerlingen zijn.
 
9 Ik heb jullie liefgehad, zoals de Vader mij heeft liefgehad. Blijf in mijn liefde: 10 je blijft in mijn liefde als je je aan mijn geboden houdt, zoals ik me ook aan de geboden van mijn Vader gehouden heb en in zijn liefde blijf. 11 Dit zeg ik tegen jullie om je mijn vreugde te geven, dan zal je vreugde volkomen zijn. 12 Mijn gebod is dat jullie elkaar liefhebben zoals ik jullie heb liefgehad. 13 Er is geen grotere liefde dan je leven te geven voor je vrienden. 14 Jullie zijn mijn vrienden wanneer je doet wat ik zeg. 15 Ik noem jullie geen slaven meer, want een slaaf weet niet wat zijn meester doet; vrienden noem ik jullie, omdat ik alles wat ik van de Vader heb gehoord, aan jullie bekendgemaakt heb. 16 Jullie hebben niet mij uitgekozen, maar ik jullie, en ik heb jullie opgedragen om op weg te gaan en vrucht te dragen, blijvende vrucht. Wat je de Vader in mijn naam vraagt, zal hij je geven.
Ook dit moet je volgens mij niet zien als "leer ijverig de tien geboden en volg ze nauwgezet na". Waar er tenslotte ook over druiven en ranken gesproken wordt is het duidelijk dat je met deze tekst al sowieso met overdrachtelijke betekenis moet gaan werken.

nicodemus

  • Berichten: 156
    • Bekijk profiel
[splits] Decaloog, Openbaring, het Grote Babylon
« Reactie #14 Gepost op: december 23, 2011, 04:13:47 am »
Hallo Trajecto,

Iki kan me wel aansluiten bij je kritiek op mijn weergave, maar aan die wet moeten natuurlijk de 2 geboden van liefde worden toegevoegd, zoals Jezus die belangrijker vindt dan die tien geboden op zich. We moeten een verschil maken tussen de ceremoniële wet cq rituele wet en de zedenwet. Het OT werd door Jezus afgeschafd juist omdat men de ceremoniële wet onjuist hanteerde, namelijk meer tot een eigen burgerwet, inplaats van een leefregels, waarbij JHJW centraal zou staan. De zedenwet is het ultieme, in menselijke taal, geformuleerde karakter van de Allerhoogste god, en geven de principes weer, vanwaar uit de gelovige zou moeten leven, om fouten en vergissingen te voorkomen, in relatie tot het Rijk dat niet van deze aarde is. Immers de geboden +2 zijn de grondwet voor het Hemels Koninkrijk, die men dus hier al in praktijk kan leren toetsen.

In het hart ( handelen en denken)zal een berouwvolle zondaar, aan wie de zonden zijn vergeven en die dankzij de goddelijke genade is veranderd,een oprecht verlangen en wens zijn, de geboden in relatie tot de 2 liefdesgeboden, waraaan de gehele wet hangt, leren toe te passen en Jezus daarin na te volgen, tot een Getuigenis van Hem.

Er zijn nog genoeg geloofsgemeenschappen die de wet, zonder de toegevoegde en meer belangrijkere geboden, toepassen. Dat wordt dus een wetgeving van eigen werken, waardoor men geen redding en verlossing kan bereiken.
Heidendom en Christendom kan men wel proberen te mixen en voor te stellen als een "nieuwe wet" of het ingaan vane en nieuwe periode, waarbij "het ode" is weggedaan, maar Jezus is nog steeds Heer over het OT én NT. Dus de Torah geldt nog steeds, niet meer alleen geschreven op stenen, maar in het hart, dat besneden is door de wet en waarbij de door Jezus aangeduide liefdesgeboden, basis moeten zijn.

Een voorbeeld:

1 Petrus 3:3:12

quote:

3
1 Voor u, vrouwen, geldt hetzelfde: erken het gezag van uw man. Dan zullen mannen die weigeren Gods boodschap te aanvaarden daarvoor gewonnen worden door het gedrag van hun vrouw
, zonder dat zij iets hoeft te zeggen, 2 omdat ze zien hoe zuiver u leeft uit ontzag voor God. 3 Uw schoonheid moet niet gelegen zijn in uiterlijkheden, zoals kunstig gevlochten haar, gouden sieraden of elegante kleding, 4 maar in wat verborgen ligt in uw hart[/quote], in een zacht en stil gemoed. Dat is een onvergankelijk sieraad dat God kostbaar acht. 5 Daarmee tooiden zich vroeger ook de heilige vrouwen die hun hoop op God vestigden en het gezag van hun man erkenden, 6 zoals Sara; zij gehoorzaamde Abraham en noemde hem ‘heer’. U bent haar dochters wanneer u het goede doet en u zich geen angst laat aanjagen.
 
7 U, mannen, moet verstandig omgaan met uw vrouw, die brozer is dan u. Behandel haar met respect, want zij deelt samen met u in de genade van het nieuwe leven. Dan staat niets uw gebeden in de weg.
 
8 Tot slot vraag ik u: Wees allen eensgezind, leef met elkaar mee, heb elkaar lief als broeders en zusters, wees barmhartig en bereid de minste te zijn. 9 Vergeld geen kwaad met kwaad, en als u wordt uitgescholden, scheld dan niet terug; zegen juist, opdat u ook zelf zegen ontvangt, want daartoe bent u geroepen. 10 Immers: ‘Wie het leven liefheeft en gelukkig wil zijn, moet geen laster of leugens over zijn lippen laten komen, 11 hij moet het kwaad uit de weg gaan en het goede doen, en voortdurend vrede nastreven. 12 Want de Heer verliest de rechtvaardigen niet uit het oog en luistert naar hun gebeden, maar hij keert zich tegen wie kwaad doen.’[/quote]

Zo dient de wet in ons hart te werken, daarbij is de liefde vanuit Christus voorbeeld in de Heilige Geest de 'motor' die alles aandrijft, want van onszelf zijn niet in staat om die wet op juiste wijze gestalte te geven. (2 Kor. 3:18 en Joh. 3:3-8)

Groet
« Laatst bewerkt op: december 23, 2011, 04:14:37 am door nicodemus »