Homohuwlijk is een gruwelijk iets!

[Qohelet]

quote:

vrolijke schreef op 22 december 2011 om 20:18:
Het publiekelijk snuffelen aan andermans achterwerk is alleen een kwestie van ethiek.

Het hebben van seksuele relaties met mensen van hetzelfde geslacht is ook een kwestie van ethiek.

Ethiek, het onderscheiden van goed en kwaad, is iets wat mensen wél en dieren níet kunnen en moeten. Dit essentiële onderscheid tussen mensen en dieren maakt het absurd om dierengedrag normatief te maken voor menselijk gedrag!

[vrolijke]

quote:

Qohelet schreef op 22 december 2011 om 23:07:
[...]

Het hebben van seksuele relaties met mensen van hetzelfde geslacht is ook een kwestie van ethiek.

Ethiek, het onderscheiden van goed en kwaad, is iets wat mensen wél en dieren níet kunnen en moeten. Dit essentiële onderscheid tussen mensen en dieren maakt het absurd om dierengedrag normatief te maken voor menselijk gedrag!

Ethiek is voor mij eerder de norm, wat gezelschappelijk "kan".
Ethiek is zeer plaatselijk en tijdelijk gebonden.

[Qohelet]

quote:

vrolijke schreef op 23 december 2011 om 11:30:
[...]
Ethiek is voor mij eerder de norm, wat gezelschappelijk "kan".
Ethiek is zeer plaatselijk en tijdelijk gebonden.

Dat is het verschil tussen normen en zeden,
tussen wat absoluut goed/slecht is en maatschappelijke voorkeur.
De Romeinen maakten hier het onderscheid tussen fas est (normatief) en mos est (zedelijk).

Het is een modern geloof dat veel van wat vroeger als normatief werd beschouwd, slechts een cultuurwaarde is. Dat wordt vervolgens ook op de bijbel geprojecteerd. Ik geloof dat dat niet juist is, maar dat de bijbel normen voorschrijft die cultuur en tijdperk overschrijden.

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 23 december 2011 om 16:08:
[...]
Het is een modern geloof dat veel van wat vroeger als normatief werd beschouwd, slechts een cultuurwaarde is. Dat wordt vervolgens ook op de bijbel geprojecteerd. Ik geloof dat dat niet juist is, maar dat de bijbel normen voorschrijft die cultuur en tijdperk overschrijden.

Er zijn voorbeelden te geven van dingen die vroeger werden beschouwd als onveranderlijke normen die de bijbel voorschrijft, maar die iedereen, ook Christenen, tegenwoordig beschouwen als een voorbij gegane cultuurwaarde.

In de bijbel zelf vind je voorschriften waarvan de geldigheid later wordt herroepen, zoals de spijswetten.

Op ons onderwerp toegepast, is in de eerste plaats de vraag of de bijbel eigenlijk wel als norm voorschrijft dat homosexualiteit per definitie in alle gevallen als een gruwel dient te worden beschouwd. Misschien interpreteren we vanuit een cultuurpatroon dat we zo vanzelfsprekend vinden, dat we een bijbelse norm menen te lezen zonder zelfs maar in de gaten te hebben dat we interpreteren.

In de tweede plaats zijn ook bijbelse voorschriften gegeven in een kader waarin ze ook geinterpreteerd dienen te worden. Het is te simpel om te zeggen dat iets een onveranderlijke norm betreft, alleen maar omdat het als voorschrift in de bijbel voorkomt (zoals in het voorbeeld van de eerder genoemde spijswetten).

Concluderend ben ik zeker van mening dat je tijdloze normen aan de bijbel kunt ontlenen, maar vind ik het te kort door de bocht geredeneerd om allerlei bijbelteksten als onveranderlijke voorgeschreven norm op te vatten die altijd en overal op iedereen betrekking zou hebben.

@vrolijke:
de natuur als voorbeeld gebruiken vind ik niet zo'n goed idee, omdat je dan meteen wel de hele menselijke beschaving vaarwel kunt wuiven. Ik denk bijvoorbeeld aan ome Adolf (bij wijze van spreken - de man was voor zover ik weet geen familie van me) in de eerste helft van de vorige eeuw, die de wet van het recht van de sterkste in het dierenrijk gebruikte ter legitimatie van fascisme en voor wie 'beschaving' inhield dat sommige volkeren ongedierte waren die nodig eens moesten worden gedesinfecteerd.
Alles bij elkaar nogal ontluisterend imho.  

[Qohelet]

quote:

pyro schreef op 24 december 2011 om 12:50:
Er zijn voorbeelden te geven van dingen die vroeger werden beschouwd als onveranderlijke normen die de bijbel voorschrijft, maar die iedereen, ook Christenen, tegenwoordig beschouwen als een voorbij gegane cultuurwaarde.

Zoveel voorbeelden zijn er niet te vinden, hoor.

quote:

Op ons onderwerp toegepast, is in de eerste plaats de vraag of de bijbel eigenlijk wel als norm voorschrijft dat homosexualiteit per definitie in alle gevallen als een gruwel dient te worden beschouwd. Misschien interpreteren we vanuit een cultuurpatroon dat we zo vanzelfsprekend vinden, dat we een bijbelse norm menen te lezen zonder zelfs maar in de gaten te hebben dat we interpreteren.

Misschien; en misschien doen we het ook wel andersom. Stel dat de bijbel inderdaad bedoelt om, als absolute, tijdloze norm, te zeggen dat homoseksualiteit slecht is. Kan het duidelijker dan de uitdrukking die nu gebruikt worden? "Gruwel", "tegennatuurlijk", "het koninkrijk niet be-erven"? We moeten oppassen om de bijbel niet voor ons karretje te spannen; we moeten onze cultuurwaarden niet in de bijbel in-lezen. Maar tegelijk moeten we niet uit de bijbel uit-lezen wat niet bij ons waardenpatroon past.

quote:

In de tweede plaats zijn ook bijbelse voorschriften gegeven in een kader waarin ze ook geinterpreteerd dienen te worden. Het is te simpel om te zeggen dat iets een onveranderlijke norm betreft, alleen maar omdat het als voorschrift in de bijbel voorkomt (zoals in het voorbeeld van de eerder genoemde spijswetten).

Ook mee eens. Anderzijds is het te kort door de bocht om te zeggen dat een voorschrift maar betrekkelijk is omdat het gegeven is in een ander tijdvak en cultuur.

Het opheffen van de spijswetten heeft niets te maken met culturele kaders. Petrus' visioen in Handelingen gaat niet over cultuurverandering, maar over een nieuwe bedeling van Gods verbond met de mensen. De spijswetten zijn verdwenen, niet omdat we van joods naar heidens of van primitief naar modern gegaan zijn, maar omdat Christus gekomen is en de vervulling van de wet is.

De reden waarom bijbelgetrouwe gelovigen zich niet houden aan oudtestamentische wetten is dat de bijbel zelf aanleiding daartoe geeft, op grond van theologische, geen culturele redenen.

quote:

Concluderend ben ik zeker van mening dat je tijdloze normen aan de bijbel kunt ontlenen, maar vind ik het te kort door de bocht geredeneerd om allerlei bijbelteksten als onveranderlijke voorgeschreven norm op te vatten die altijd en overal op iedereen betrekking zou hebben.

Ik denk niet dat mensen hier "allerlei bijbelteksten" buiten hun context willen gebruiken. We zijn inderdaad wel op zoek naar tijdloze normen; als die niet in de bijbel zouden staan, zou het voor ons een irrelevant boek zijn. De vraag is alleen of we bereid zijn dingen als tijdloze norm te onderkennen als ze indruisen tegen de tijdgebonden inzichten van de ons omringende seculiere cultuur.

Geven we de bijbel de ruimte om tegencultureel te zijn, om onze heilige huisjes om te werpen?

[vrolijke]

quote:

pyro schreef op 24 december 2011 om 12:50:

@vrolijke:
de natuur als voorbeeld gebruiken vind ik niet zo'n goed idee, omdat je dan meteen wel de hele menselijke beschaving vaarwel kunt wuiven. Ik denk bijvoorbeeld aan ome Adolf (bij wijze van spreken - de man was voor zover ik weet geen familie van me) in de eerste helft van de vorige eeuw, die de wet van het recht van de sterkste in het dierenrijk gebruikte ter legitimatie van fascisme en voor wie 'beschaving' inhield dat sommige volkeren ongedierte waren die nodig eens moesten worden gedesinfecteerd.
Alles bij elkaar nogal ontluisterend imho.  

Er bestaat in de natuur geen "wet der sterkste".
"Survival of the Fittest" betekend helemaal niet "overleven van de sterkste.
Maar wel:

quote:

Het betekent al helemaal niet dat de 'sterkste' het morele recht heeft te doen wat hij wil met de 'zwakkere' met de motivatie dat dat nu eenmaal zo werkt in de natuur. Fascisten en nazi's gebruikten dit argument ten onrechte om hun rassenleer te verdedigen. Deze verwarring wordt grotendeels toegeschreven aan de gewijzigde betekenis van fittest. Toen deze term ontstond in Engeland betekende fittest vooral meest passend (to fit → passen) of het geschiktst in tegenstelling tot in de beste fysieke conditie.

Dat kan bv. betekenen, dat groepen met de beste sociale verzorging beter overleven kan. De groep die het beste funktioneerd heeft de beste overlevingskansen.
Ook bv. de groep met de meeste tolerantie. Want die garandeerd het overleven van de veelvoudigheid. En dat is in elk geval een selektievoordeel.

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 24 december 2011 om 15:43:
[...]
Zoveel voorbeelden zijn er niet te vinden, hoor.
[...]
Misschien; en misschien doen we het ook wel andersom. Stel dat de bijbel inderdaad bedoelt om, als absolute, tijdloze norm, te zeggen dat homoseksualiteit slecht is. Kan het duidelijker dan de uitdrukking die nu gebruikt worden? "Gruwel", "tegennatuurlijk", "het koninkrijk niet be-erven"? We moeten oppassen om de bijbel niet voor ons karretje te spannen; we moeten onze cultuurwaarden niet in de bijbel in-lezen. Maar tegelijk moeten we niet uit de bijbel uit-lezen wat niet bij ons waardenpatroon past.

Iedereen kan stellen wat die wil. De waarde van de stelling blijkt uit de argumenten. Het feit dat je de gebruikte uitdrukkingen duidelijk vindt, is an sich geen goed argument dat het een absolute norm betreft.
We lezen bijvoorbeeld in mattheus 18:9: "indien uw oog u tot zonde verleidt, ruk het uit en werp het van u. Het is beter voor u met één oog ten leven in te gaan, dan met twee ogen in het hellevuur geworpen te worden." Deze uitspraak laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Ook al past hij niet in ons waardenpatroon. Toch vatten we zelfverminking niet op als absolute bijbelse norm.
[...]

quote:

Ook mee eens. Anderzijds is het te kort door de bocht om te zeggen dat een voorschrift maar betrekkelijk is omdat het gegeven is in een ander tijdvak en cultuur.

Het opheffen van de spijswetten heeft niets te maken met culturele kaders. Petrus' visioen in Handelingen gaat niet over cultuurverandering, maar over een nieuwe bedeling van Gods verbond met de mensen. De spijswetten zijn verdwenen, niet omdat we van joods naar heidens of van primitief naar modern gegaan zijn, maar omdat Christus gekomen is en de vervulling van de wet is.

De reden waarom bijbelgetrouwe gelovigen zich niet houden aan oudtestamentische wetten is dat de bijbel zelf aanleiding daartoe geeft, op grond van theologische, geen culturele redenen.

Daar kan ik me wel in vinden. Het ging me in dit geval overigens niet om cultuurverandering te verdedigen, maar om (ook in bijbelse zin) veranderende normen en het belang van contextduiding in meer algemene zin.
[...]

quote:

Ik denk niet dat mensen hier "allerlei bijbelteksten" buiten hun context willen gebruiken. We zijn inderdaad wel op zoek naar tijdloze normen; als die niet in de bijbel zouden staan, zou het voor ons een irrelevant boek zijn. De vraag is alleen of we bereid zijn dingen als tijdloze norm te onderkennen als ze indruisen tegen de tijdgebonden inzichten van de ons omringende seculiere cultuur.

Geven we de bijbel de ruimte om tegencultureel te zijn, om onze heilige huisjes om te werpen?

Ik bedoelde niet dat mensen bijbelteksten buiten de context willen gebruiken, al komt dat laatste natuurlijk ook voor.
Het ging me om het gevaar dingen te lezen die zo vanzelfsprekend lijken, dat je vergeet dat je aan het interpreteren bent. Als ik in een bericht dingen lees als: 'zijn we het met Paulus eens als hij dit of dat vindt', of: 'de bijbel schrijft dit of dat voor', wordt het met toch te vanzelfsprekend. Ik denk dat er beter zou kunnen staan: 'ben je het eens met mijn interpretatie dat Paulus dit of dat bedoelt', en dergelijke.

Verder vind ik het, in de context van ons onderwerp, nogal goedkoop om te spreken van de bijbel de ruimte geven heilige huisjes omver te werpen. Als heterosexueel werp je iets omver dat jou totaal niet raakt.

Mag ik, niet persoonlijk bedoeld, maar alleen for the sake of the argument, wijzen op een horror gebeurtenis?
Man rukt zijn ogen uit
Deze man heeft de bijbel de ruimte gegeven zijn heilige huisjes omver te werpen, zijn ogen verleiden hem niet meer tot zonde.
Bereid dingen als tijdloze norm te onderkennen ook als ze indruisen tegen de tijdgebonden inzichten van de ons omringende seculiere cultuur.
Vind jij dat dit de norm is?

[pyro]

quote:

vrolijke schreef op 24 december 2011 om 16:23:
[...]
Er bestaat in de natuur geen "wet der sterkste".
"Survival of the Fittest" betekend helemaal niet "overleven van de sterkste.
Maar wel:
[...]
Dat kan bv. betekenen, dat groepen met de beste sociale verzorging beter overleven kan. De groep die het beste funktioneerd heeft de beste overlevingskansen.
Ook bv. de groep met de meeste tolerantie. Want die garandeerd het overleven van de veelvoudigheid. En dat is in elk geval een selektievoordeel.

De voorbeelden van de wet van het recht van de sterkste in het dierenrijk liggen voor het oprapen. Sterke, gezonde dieren floreren, zwakke, zieke exemplaren worden opgevreten. Minderwaardige rassen en soorten worden uitgeroeid. Sterker door strijd. Anders zou de natuur degenereren.
Als model voor de menselijke samenleving wordt dit uiteraard onwenselijk gevonden. Vandaar de kritiek op de nazi propaganda voor de fascistische aspecten van de natuur. Want die aspecten zijn er dus wel degelijk.

[elle]

'Survival of the fittest' vertalen met 'recht van de sterkste' is onjuist. Beter is 'overleven van de meest aangepaste'. To fit = ergens inpassen. Het gaat niet om kracht bij het overleven, het gaat meer om gewiekstheid.

Op de manier van 'survival of the fittest' bezien is homoseksulaiteit absurd: dat leidt nooit tot nakomelingen en daarmee kan de soort dus ook nooit overleven. Een puur homofiel dier zal nooit zijn genen doorgeven aan het nageslacht. Dus homofiel gedrag bij diersoorten is per definitie niet 'fittest'. Alleen biseksualiteit kan misschien bijdragen aan het overleven van de soort.
Het kan heel gewiekst zijn om mannetjes te paaien met seksuele diensten wanneer je daardoor vrouwtjes weet te dekken (vrouwtjes zijn zelden de initiatiefnemer). Homofiel gedrag in het dierenrijk zie je echter -voor zover ik weet- vooral in situaties waarin de andere sekse schaars is en je toch ergens heen moet met je oerdrift.

[Qohelet]

quote:

pyro schreef op 24 december 2011 om 22:18:
Iedereen kan stellen wat die wil. De waarde van de stelling blijkt uit de argumenten. Het feit dat je de gebruikte uitdrukkingen duidelijk vindt, is an sich geen goed argument dat het een absolute norm betreft.

God stelt in Leviticus dat homoseksualiteit voor hem een "gruwel" is. Waarom, dat zegt hij er niet bij. Hij zegt dat ook over zaken als mensenoffers, incest, bestialiteit, en andere zaken. De bijbel geeft geen verdere uitleg, maar het lijkt me toch een doorslaggevend argument.

En dan geloof ik dat jouw argument omgekeerd moet: Tenzij duidelijk wordt waarom hier en nu anders is dan daar en toen, is het redelijk ervan uit te gaan dat Gods houding nog steeds hetzelfde is. Hij is de absolute norm; hij verandert niet.

quote:

Als ik in een bericht dingen lees als: 'zijn we het met Paulus eens als hij dit of dat vindt', of: 'de bijbel schrijft dit of dat voor', wordt het met toch te vanzelfsprekend. Ik denk dat er beter zou kunnen staan: 'ben je het eens met mijn interpretatie dat Paulus dit of dat bedoelt', en dergelijke.

Natuurlijk is de waarschuwing op zijn plaats dat we onze interpretatie niet moeten verwarren met de tekst zelf. Anderzijds kun je ook teveel relativeren. In principe is een goedgeschreven tekst in staat voor zichzelf te spreken. Als ik bijvoorbeeld uit Rom. 1 concludeer dat Paulus homoseksualiteit ziet als iets tegennatuurlijks, als iets dat verband houdt met ongerechtigheid, dan is dat niet maar mijn interpretatie maar iets waartoe de tekst zelf alle aanleiding geeft. Je kunt het er vervolgens wel over hebben of Paulus alle vormen van homoseksueel gedrag bedoelt; je kunt je afvragen waarom Paulus er zo tegen aankijkt, en of hij het als door God gestelde absolute norm presenteert; maar de teneur van de tekst is duidelijk.

Ter analogie: In deze draad ben jij ingegaan op wat ik schreef. Je bent het voor een deel eens met wat ik zeg, voor een deel niet eens. Je zegt niet: "Ik ben het eens met mijn interpretatie van wat jij zegt," omdat de tekst zelf betekenis heeft. De kans dat je mij helemaal verkeerd begrijpt is vrij klein, omdat taal best wel effectief is in het overbrengen van betekenis.

Zo ook met de bijbel. Er zijn wel eens dingen onduidelijk. En er is soms het gevaar dat we de bijbel laten buikspreken. Maar over het geheel genomen is de tekst een effectief voertuig van betekenis, en zegt ze wat ze lijkt te zeggen. Je moet de bijbel niet laten buikspreken, maar je moet haar wel laten spreken.

quote:

Verder vind ik het, in de context van ons onderwerp, nogal goedkoop om te spreken van de bijbel de ruimte geven heilige huisjes omver te werpen. Als heterosexueel werp je iets omver dat jou totaal niet raakt.

Sorry hoor, dat ik geen homoseksuele neigingen heb. Maar ik beloof je dat als het gaat om dingen die mij wel raken, ik zal proberen even open te staan voor wat wel of niet kan. Ik zal eerlijk toegeven dat de bijbel polygamie, vreemdgaan, te veel eten, ongeduld, geldzucht, belasting ontduiken en dergelijk verkeerd noemt, zelfs als zijn het dingen die ik soms best wel zou willen proberen, of dingen die ik geneigd ben te doen.

quote:

Mag ik, niet persoonlijk bedoeld, maar alleen for the sake of the argument, wijzen op een horror gebeurtenis?
Man rukt zijn ogen uit
Deze man heeft de bijbel de ruimte gegeven zijn heilige huisjes omver te werpen, zijn ogen verleiden hem niet meer tot zonde.
Bereid dingen als tijdloze norm te onderkennen ook als ze indruisen tegen de tijdgebonden inzichten van de ons omringende seculiere cultuur.
Vind jij dat dit de norm is?

Jij maakt hier een vergelijking: enerzijds verbiedt de bijbel homoseksualiteit, anderzijds zegt de bijbel dat je je ogen moet uitrukken. En je wilt weten waarom ik het eerste nog steeds als norm zien, maar het tweede niet doe.

Het antwoord heeft niets te maken met cultuurgebondenheid of cultureel relativisme. Het is niet zo dat mensen in Jezus' tijd wel hun ogen uitrukten, maar dat dat nu niet meer hoeft. Jezus maakt zijn punt door het gebruik van een hyperbool. Hij deed dat wel vaker, en ik geloof niet dat er onder zijn toehoorders ook maar iemand was die dacht dat hij een letterlijk bevel of suggestie gaf.

De hele context van de bergrede past bij deze interpretatie. Niet de omringende cultuur, maar de omringende tekst maakt duidelijk dat het hier niet gaat om een concreet, letterlijk gebod maar om een indringende, maar overdrachtelijke les.

Dat is niet het geval met wat de bijbel zegt over homoseksualiteit. Nadat Paulus heeft gezegd dat God mensen die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, heeft overgegeven aan de tegennatuurlijke omgang van mannen met mannen en vrouwen met vrouwen, zegt hij niet: Nou ja, dat was maar een voorbeeld, ik bedoelde natuurlijk niet te zeggen dat homoseksualiteit altijd verkeerd is. Integendeel, hij vervolgt met het opnoemen van allerlei andere slechte houdingen en activiteiten. Noch in Leviticus noch in Romeinen, noch in enig andere bijbeltekst die zich keert tegen homoseksualiteit zie ik ook maar enige aanwijzing dat het hier gaat om overdrachtelijke of hyperbolische uitspraken.

[vrolijke]

quote:

pyro schreef op 24 december 2011 om 23:11:
[...]


De voorbeelden van de wet van het recht van de sterkste in het dierenrijk liggen voor het oprapen. Sterke, gezonde dieren floreren, zwakke, zieke exemplaren worden opgevreten. Minderwaardige rassen en soorten worden uitgeroeid. Sterker door strijd. Anders zou de natuur degenereren.
Als model voor de menselijke samenleving wordt dit uiteraard onwenselijk gevonden. Vandaar de kritiek op de nazi propaganda voor de fascistische aspecten van de natuur. Want die aspecten zijn er dus wel degelijk.

Ik denk, dat jij het een en ander nog eens moet doorlezen.

Het zijn niet de "sterkste" dieren die overleven.
De dinosauriers hebben het niet overleefd hoor! De mamoets hebben het niet overleefd hoor! Honderden van dieren zijn er uitgestorven. Zij waren niet "fit" genoeg om te overleven.
De best aangepasten hebben overleefd.
Bij elke diersoort zijn  er verschillen. De een kan beter tegen de hitte, de ander kan beter tegen de koude.
Nou; bij een koudeperiode overleven die, die goed ertegen gewapend zijn. Bij een hitteperiode, overleven die, die goed tegen de hitte kunnen.
Veelvoud is de oplossing van het (over)leven.
Dit zijn natuurlijk de twee voor de hand liggende voorbeelden, maar er zijn wel duizende van aspekten, die voor het overleven van een groep in sprake komen.
Overleven kunnen bij een hongersnood bevoorbeeld. enz enz.
Geloof me, tolerantie is niet voor niets een belangrijke overlevingsfaktor.

[small brother]

quote:

vrolijke schreef op 25 december 2011 om 21:04:
...
Het zijn niet de "sterkste" dieren die overleven.
...
Geloof me, tolerantie is niet voor niets een belangrijke overlevingsfaktor.

Ik kan je in grote lijnen wel volgen; maar: Zou niet exact wat jij zegt over de "sterkste" ook niet van toepassing zijn op de "tolerantste"?!

Het zijn niet de "tolerantste" dieren die overleven.
Als je de mens als dier beschouwt en je wilt tolerantie prediken, dan mag je de hekken rond de dierentuin ook wel weghalen. Maar de mens ìs geen dier.

Tolerant zijn is voor mensen dulden wat niet hoort. Dulden dat gebeurt wat volgens jou niet mag. In eigen kring is gezag. En buiten de kring is het gezag van God. En overal waar wij op plaatsen komen en staan waar wij een taak en verantwoordelijkheid hebben, zijn wij méér kinderen van onze Vader dan dienaars van deze wereld.

God is verdraagzaam. Hij verdraagt nog onze traagheid en onze dwarsheid en ons ongeloof. En hij toont barmhartigheid en geduld. Maar God is NIET tolerant.

Jezus Christus brengt ons een deel van de Vader, en dat is de verzoenende kant. Maar Jezus is zeker niet tolerant en tot op het allerlaatst moet hij ook harde woorden wisselen zelfs met de discipelen om ze bij de les te houden en tot geloof te dringen.

Geloof me, het kerstevangelie is niet voor niets (niet slechts een belangrijke maar:) de énige  overlevingsfactor.

Een zalig kerstfeest is Christus aannemen, en je onderwerpen aan Zijn Vader.
Omdat God, de Vader van Christus, ook onze Vader wil zijn.

[vrolijke]

quote:

small brother schreef op 26 december 2011 om 12:27:
[...]

Ik kan je in grote lijnen wel volgen; maar: Zou niet exact wat jij zegt over de "sterkste" ook niet van toepassing zijn op de "tolerantste"?!

Het zijn niet de "tolerantste" dieren die overleven.
Als je de mens als dier beschouwt en je wilt tolerantie prediken, dan mag je de hekken rond de dierentuin ook wel weghalen. Maar de mens ìs geen dier.

Tolerant zijn is voor mensen dulden wat niet hoort. Dulden dat gebeurt wat volgens jou niet mag. In eigen kring is gezag. En buiten de kring is het gezag van God. En overal waar wij op plaatsen komen en staan waar wij een taak en verantwoordelijkheid hebben, zijn wij méér kinderen van onze Vader dan dienaars van deze wereld.

God is verdraagzaam. Hij verdraagt nog onze traagheid en onze dwarsheid en ons ongeloof. En hij toont barmhartigheid en geduld. Maar God is NIET tolerant.

Jezus Christus brengt ons een deel van de Vader, en dat is de verzoenende kant. Maar Jezus is zeker niet tolerant en tot op het allerlaatst moet hij ook harde woorden wisselen zelfs met de discipelen om ze bij de les te houden en tot geloof te dringen.

Geloof me, het kerstevangelie is niet voor niets (niet slechts een belangrijke maar:) de énige  overlevingsfactor.

Een zalig kerstfeest is Christus aannemen, en je onderwerpen aan Zijn Vader.
Omdat God, de Vader van Christus, ook onze Vader wil zijn.

Ik begrijp niet, wat jij in een diskutieforum wil.

Je weet alles
Je weet alles wat "God" wil.
Misschien weet je ook wel, wat er in de bijbel staat over internet-diskutieforums?

Ik weet, dat ik niets weet.

[small brother]

quote:

vrolijke schreef op 26 december 2011 om 13:14:
Ik begrijp niet, wat jij in een diskutieforum wil.

Je weet allesJe weet alles wat "God" wil.
Misschien weet je ook wel, wat er in de bijbel staat over internet-diskutieforums?

Ik weet, dat ik niets weet.

Volgens mij formuleer je hier zelf precies het nut. Het voordeel van een discussie is bijvoorbeeld dat als jij meent te herkennen dat een ander iets weet, en jij tegelijkertijd vindt dat jijzelf niets weet, dan kun je daar je voordeel mee doen. Verder kan in een discussie meer betekenis worden toegekend aan iets dat wordt geweten dan iets dat wordt niet-geweten. Omdat wat men weet gewoon gemakkelijker te beargumenteren is dan wat men niet weet. Maar ik zeg niet dat ik meer weet dan jij.

quote:

Wikipedia schreef:
Een discussie is een vorm van bespreking, zoals een gesprek of andere vorm van communicatie, tussen twee of meer partijen over een bepaald onderwerp, waarbij de partijen elkaar van een bepaald standpunt proberen te overtuigen. Met behulp van argumenten proberen de partijen elkaar te overtuigen om uiteindelijk tot een conclusie te komen waar alle partijen het mee eens zijn. Een partij kan dus zijn mening veranderen tijdens een discussie, en tevreden zijn met een alternatieve (tussen)oplossing, mits hier argumenten voor zijn gegeven.

Ben je het eens met Wikipedia? Ik sta open voor je argumenten !

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 25 december 2011 om 20:51:
[...]
God stelt in Leviticus dat homoseksualiteit voor hem een "gruwel" is. Waarom, dat zegt hij er niet bij. Hij zegt dat ook over zaken als mensenoffers, incest, bestialiteit, en andere zaken. De bijbel geeft geen verdere uitleg, maar het lijkt me toch een doorslaggevend argument.

Riemer noemt in het begin van deze draad een paar van die andere zaken:

quote:

het eten van mosselen, paling, escargots of struisvogel is echt niet gruwelijk of het moet gruwelijk lekker zijn. Er zijn heel veel OT bepalingen waar je niets mee kunt in deze tijd. Wist je bijvoorbeeld dat je op grond van het OT geen volkstuin mag hebben met verschillende groenten?
Lev. 19 zegt daar iets over:
Zaai je akker niet in met verschillende soorten gewassen.
Hetzelfde hoofdstuk leert dat je kledingkast ook uitgemest moet worden want er staat:
Draag geen kleren die zijn geweven uit twee soorten garen.
En zo kan ik nog wel even doorhobbelen vrees ik.

Dus: waarom selecteer je het een wel uit leviticus en het ander niet?

quote:

En dan geloof ik dat jouw argument omgekeerd moet: Tenzij duidelijk wordt waarom hier en nu anders is dan daar en toen, is het redelijk ervan uit te gaan dat Gods houding nog steeds hetzelfde is. Hij is de absolute norm; hij verandert niet.

Dan heb je veel uit te leggen qua oudtestamentische geboden.

[...]

quote:

Natuurlijk is de waarschuwing op zijn plaats dat we onze interpretatie niet moeten verwarren met de tekst zelf. Anderzijds kun je ook teveel relativeren. In principe is een goedgeschreven tekst in staat voor zichzelf te spreken. Als ik bijvoorbeeld uit Rom. 1 concludeer dat Paulus homoseksualiteit ziet als iets tegennatuurlijks, als iets dat verband houdt met ongerechtigheid, dan is dat niet maar mijn interpretatie maar iets waartoe de tekst zelf alle aanleiding geeft. Je kunt het er vervolgens wel over hebben of Paulus alle vormen van homoseksueel gedrag bedoelt; je kunt je afvragen waarom Paulus er zo tegen aankijkt, en of hij het als door God gestelde absolute norm presenteert; maar de teneur van de tekst is duidelijk.

Qohelet, de teneur van Romeinen 1 is dat Paulus daar homosexualiteit beschrijft als een gevolg van een afdwaling: vers 21 e.v.: "Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart. Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren."
Jouw interpretatie lijkt te zijn dat geen enkele homosexueel God verheerlijkt of dankt, dat ze per definitie allemaal de majesteit van God vervangen door iets dat lijkt op het beeld van een vergankelijk mens of van dieren. Alsof het feit dat ze homosexueel zijn 'bewijst' dat ze dit doen.

quote:

Ter analogie: In deze draad ben jij ingegaan op wat ik schreef. Je bent het voor een deel eens met wat ik zeg, voor een deel niet eens. Je zegt niet: "Ik ben het eens met mijn interpretatie van wat jij zegt," omdat de tekst zelf betekenis heeft. De kans dat je mij helemaal verkeerd begrijpt is vrij klein, omdat taal best wel effectief is in het overbrengen van betekenis.

Zo ook met de bijbel. Er zijn wel eens dingen onduidelijk. En er is soms het gevaar dat we de bijbel laten buikspreken. Maar over het geheel genomen is de tekst een effectief voertuig van betekenis, en zegt ze wat ze lijkt te zeggen. Je moet de bijbel niet laten buikspreken, maar je moet haar wel laten spreken.

De kans dat wij elkaar verkeerd begrijpen, kan worden verkleind omdat we op elkaar reageren. De bijbel kan dat niet. Paulus zegt niets meer terug hoe we hem ook interpreteren. Dus nee, ik ben het op dit punt niet met je eens. Tekst zegt niet zonder meer wat ze lijkt te zeggen. Het is altijd een kwestie van interpretatie. Niet dat alles dan opeens subjectief en vrijblijvend is, maar we moeten wel zorgvuldig zijn en ons bewust blijven dat wat we denken te verstaan, niet automatisch een 'vanzelfsprekende', directe boodschap is.

[...]

quote:

Sorry hoor, dat ik geen homoseksuele neigingen heb. Maar ik beloof je dat als het gaat om dingen die mij wel raken, ik zal proberen even open te staan voor wat wel of niet kan. Ik zal eerlijk toegeven dat de bijbel polygamie, vreemdgaan, te veel eten, ongeduld, geldzucht, belasting ontduiken en dergelijk verkeerd noemt, zelfs als zijn het dingen die ik soms best wel zou willen proberen, of dingen die ik geneigd ben te doen.

Je hoeft je niet te verontschuldigen hoor, maar ik probeer wel een beroep te doen op een beetje empathie van jouw kant. Jouw interpretatie van bijbelse normen sluit een homosexuele huwelijksrelatie uit, laat geen andere keuze dan levenslang celibaat. Dat is iets van een heel andere orde dan de dingen die jij hierboven opsomt.

[...]

quote:

Jij maakt hier een vergelijking: enerzijds verbiedt de bijbel homoseksualiteit, anderzijds zegt de bijbel dat je je ogen moet uitrukken. En je wilt weten waarom ik het eerste nog steeds als norm zien, maar het tweede niet doe.

Het antwoord heeft niets te maken met cultuurgebondenheid of cultureel relativisme. Het is niet zo dat mensen in Jezus' tijd wel hun ogen uitrukten, maar dat dat nu niet meer hoeft. Jezus maakt zijn punt door het gebruik van een hyperbool. Hij deed dat wel vaker, en ik geloof niet dat er onder zijn toehoorders ook maar iemand was die dacht dat hij een letterlijk bevel of suggestie gaf.

De hele context van de bergrede past bij deze interpretatie. Niet de omringende cultuur, maar de omringende tekst maakt duidelijk dat het hier niet gaat om een concreet, letterlijk gebod maar om een indringende, maar overdrachtelijke les.

In dit geval gaat het niet om een concreet, letterlijk gebod maar om een indringende, overdrachtelijke les, dat ben ik met je eens. De vraag is dan wel meteen of je uberhaupt bijbelteksten als concrete letterlijke geboden moet opvatten. Dat geloof ik niet.

Of de toehoorders van Jezus dachten dat hij een letterlijk gebod gaf, weet ik niet. Hopelijk niet, al zijn er dus later in ieder geval wel mensen geweest die het zo hebben opgevat en toegepast. Ik denk aan een voorbeeld waar Jezus' toehoorders wel aan een concreet letterlijk gebod dachten. Toen Jezus zijn toehoorders vertelde dat ze zijn vlees moesten eten en zijn bloed moesten drinken om deel aan Hem te hebben, gingen zeer velen van Hem weg. Hier bepaalt de culturele achtergrond (kannibalisme als gruwel) wel de context van de tekst.
Zowel het voorbeeld van het uitrukken en afhakken als dat vlees eten en bloed drinken vind ik in elk geval duidelijke waarschuwingen dat we in de bijbel eerder bedacht moeten zijn op indringende overdrachtelijke lessen, dan concrete geboden die we letterlijk moeten toepassen.

quote:

Dat is niet het geval met wat de bijbel zegt over homoseksualiteit. Nadat Paulus heeft gezegd dat God mensen die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden, heeft overgegeven aan de tegennatuurlijke omgang van mannen met mannen en vrouwen met vrouwen, zegt hij niet: Nou ja, dat was maar een voorbeeld, ik bedoelde natuurlijk niet te zeggen dat homoseksualiteit altijd verkeerd is. Integendeel, hij vervolgt met het opnoemen van allerlei andere slechte houdingen en activiteiten. Noch in Leviticus noch in Romeinen, noch in enig andere bijbeltekst die zich keert tegen homoseksualiteit zie ik ook maar enige aanwijzing dat het hier gaat om overdrachtelijke of hyperbolische uitspraken.

In dit geval kun je zelf inzien dat Paulus niet alle homosexuelen beschrijft. Er zijn namelijk wel degelijk homosexuelen God verheerlijken en danken, en die helemaal niet de majesteit van God vervangen door iets dat lijkt op het beeld van een vergankelijk mens of van dieren.

[Qohelet]

quote:

pyro schreef op 26 december 2011 om 15:20:
Riemer noemt in het begin van deze draad een paar van die andere zaken:
[...]
Dus: waarom selecteer je het een wel uit leviticus en het ander niet?
[...]
Dan heb je veel uit te leggen qua oudtestamentische geboden.

Het nieuwe testament wijst hier zelf de weg. Ik denk aan het visioen dat Petrus kreeg in Handelingen, de teneur van de Hebreeënbrief, en Paulus' uitgebreide polemiek met de Joodse christenen die hun heiden-christenen aan de wetten van Mozes probeerden te binden.

Er zijn twee redenen waarom ik het gebod tegen homoseksualiteit hier anders behandel dan deze andere gevallen:

 * Het nieuwe testament bevat stellige uitspraken die sekueel deviant gedrag afkeuren en verbieden, en daaronder wordt homoseksualiteit ook genoemd.

 * Het oud-testamentisch verbod op homoseksualiteit staat tussen geboden tegen incest en andere zaken, niet onder de ceremoniële wetten.

quote:

Qohelet, de teneur van Romeinen 1 is dat Paulus daar homosexualiteit beschrijft als een gevolg van een afdwaling: vers 21 e.v.: "Immers, hoewel zij God kenden, hebben zij Hem niet als God verheerlijkt of gedankt, maar hun overleggingen zijn op niets uitgelopen, en het is duister geworden in hun onverstandig hart. Bewerende wijs te zijn, zijn zij dwaas geworden, en zij hebben de majesteit van de onvergankelijke God vervangen door hetgeen gelijkt op het beeld van een vergankelijk mens, van vogels, van viervoetige en van kruipende dieren."
Jouw interpretatie lijkt te zijn dat geen enkele homosexueel God verheerlijkt of dankt, dat ze per definitie allemaal de majesteit van God vervangen door iets dat lijkt op het beeld van een vergankelijk mens of van dieren. Alsof het feit dat ze homosexueel zijn 'bewijst' dat ze dit doen.

Paulus noemt niet alleen homoseksualiteit maar een hele lijst van gedragingen (vs. 29-32). Gebrek aan ware kennis van God leidt tot een hele waslijst van ongeremde immoraliteit. Heidenen die God niet (willen) kennen zitten vast in een patroon van slecht gedrag. Mijn punt was dat Paulus homoseksualiteit plaats aan het begin van een lijst van slecht gedrag, en dat het er daarom op lijkt dat het de hele bijbel door als iets immoreels wordt gezien.

Ik weet dat er homofielen zijn, ook sommigen die zich niet kunnen losmaken van hun homoseksuele praxis, die oprechte gelovigen zijn. Zij vallen niet onder de groep die "zeggende wijs te zijn dwaas zijn geworden"; zij hebben Gods Geest ontvangen en horen bij het Koninkrijk van God.

Maar daarmee is hun homoseksueel gedrag niet acceptabel geworden. Ik ken ook oprechte gelovigen die zich bezondigen aan onrechtvaardigheid, hoererij, geldzucht, kwaadwillendheid, dronkenschap, en zo voort. Al die dingen noemt Paulus óók in Rom. 1, en dat maakt deze mensen nog geen ongelovige heidenen.

We moeten hier onderkennen dat we als gelovigen te kampen hebben met neigingen tot allerlei zonde. We moeten tegen die zonde vechten, maar hebben niet altijd succes. God rekent ons niet af op de zonde die we gedaan hebben, maar vergeeft ze telkens weer, omdat Christus voor ons tot zonde is geworden en hij de toorn van God heeft afgewend.  

En dat geldt evengoed voor de zonde van homoseksualiteit. Ja, de bijbel noemt het zonde, maar dat maakt een homoseksueel niet slechter dan andere zondaars.

quote:

Je hoeft je niet te verontschuldigen hoor, maar ik probeer wel een beroep te doen op een beetje empathie van jouw kant. Jouw interpretatie van bijbelse normen sluit een homosexuele huwelijksrelatie uit, laat geen andere keuze dan levenslang celibaat. Dat is iets van een heel andere orde dan de dingen die jij hierboven opsomt.

Ja, mijn interpretatie van bijbelse normen sluit een homoseksueel huwelijk uit. Levenslang celibaat is niet nodig. Ook homofielen mogen trouwen met iemand van het andere geslacht. (Dat is een grote uitdaging voor beide partners. Maar dat geldt ook voor een huwelijk waarin een partner verslaafd is aan drank, zich niet kan losrukken van porno, pedofiele neigingen heeft, enzovoort.)

Ik denk dat het niet terecht is om mij te beschuldigen van gebrek aan empathie. Jij weet niet hoe ik omga met mijn homoseksuele vrienden. Ik heb zelf voldoende hardnekkige zondige neigingen om te weten hoe moeilijk het is er niet aan toe te geven. Ik heb geleerd, door Gods genade en met vallen en opstaan, om mijn medegelovigen niet te veroordelen maar naast ze te gaan staan, om hen te zien als mensen die evenmin als ik Gods genade verdienen en evengoed als ik door hem in liefde aangenomen zijn. Dat is een bron voor veel empathie.

Maar "empathie" met een medezondaar betekent niet dat ik zonde niet langer zonde mag noemen.

Vandaag de dag vinden veel mensen het "onbarmhartig" om homoseksualiteit zondig te noemen, of in seculiere context, een afwijking. Maar wie dat zegt, begrijpt het concept van zonde niet. Wij zijn allemaal zondaren, we derven allemaal de heerlijkheid van God, we zijn allemaal devianten, we hebben allemaal een zware strijd te leveren tegen neigingen die God verbiedt.

quote:

... toen Jezus zijn toehoorders vertelde dat ze zijn vlees moesten eten en zijn bloed moesten drinken om deel aan Hem te hebben, gingen zeer velen van Hem weg. Hier bepaalt de culturele achtergrond (kannibalisme als gruwel) wel de context van de tekst.

(Is kannibalisme een gruwel in die ene cultuur, of is het een gruwel in de absolute zin?)

[pyro]

quote:

Qohelet schreef op 26 december 2011 om 16:18:
[...]
Het nieuwe testament wijst hier zelf de weg. Ik denk aan het visioen dat Petrus kreeg in Handelingen, de teneur van de Hebreeënbrief, en Paulus' uitgebreide polemiek met de Joodse christenen die hun heiden-christenen aan de wetten van Mozes probeerden te binden.

Er zijn twee redenen waarom ik het gebod tegen homoseksualiteit hier anders behandel dan deze andere gevallen:

 * Het nieuwe testament bevat stellige uitspraken die sekueel deviant gedrag afkeuren en verbieden, en daaronder wordt homoseksualiteit ook genoemd.

 * Het oud-testamentisch verbod op homoseksualiteit staat tussen geboden tegen incest en andere zaken, niet onder de ceremoniële wetten.

Ok, dit vind ik in elk geval een duidelijke argumentatie.
[...]

quote:

Paulus noemt niet alleen homoseksualiteit maar een hele lijst van gedragingen (vs. 29-32). Gebrek aan ware kennis van God leidt tot een hele waslijst van ongeremde immoraliteit. Heidenen die God niet (willen) kennen zitten vast in een patroon van slecht gedrag. Mijn punt was dat Paulus homoseksualiteit plaatst aan het begin van een lijst van slecht gedrag, en dat het er daarom op lijkt dat het de hele bijbel door als iets immoreels wordt gezien.

Ik weet dat er homofielen zijn, ook sommigen die zich niet kunnen losmaken van hun homoseksuele praxis, die oprechte gelovigen zijn. Zij vallen niet onder de groep die "zeggende wijs te zijn dwaas zijn geworden"; zij hebben Gods Geest ontvangen en horen bij het Koninkrijk van God.

Ja, dat ben ik met je eens.

quote:

Maar daarmee is hun homoseksueel gedrag niet acceptabel geworden. Ik ken ook oprechte gelovigen die zich bezondigen aan onrechtvaardigheid, hoererij, geldzucht, kwaadwillendheid, dronkenschap, en zo voort. Al die dingen noemt Paulus óók in Rom. 1, en dat maakt deze mensen nog geen ongelovige heidenen.

We moeten hier onderkennen dat we als gelovigen te kampen hebben met neigingen tot allerlei zonde. We moeten tegen die zonde vechten, maar hebben niet altijd succes. God rekent ons niet af op de zonde die we gedaan hebben, maar vergeeft ze telkens weer, omdat Christus voor ons tot zonde is geworden en hij de toorn van God heeft afgewend.  

En dat geldt evengoed voor de zonde van homoseksualiteit. Ja, de bijbel noemt het zonde, maar dat maakt een homoseksueel niet slechter dan andere zondaars.

In Romeinen 1 beschrijft Paulus homosexualiteit specifiek als gevolg van een bepaalde afdwaling. Zoals ik het interpreteer moet je de zondige homosexualiteit die in de bijbel vaak in een rijtje met andere zonden wordt geplaatst, uitsluitend zien in de context van die genoemde afdwaling.
Zonder die achtergrond kan ik met de beste wil van de wereld niets immoreels aan homosexualiteit ontdekken.
En tja, je kunt dan argumenteren dat het toch zonde is, omdat het nu eenmaal zo in de bijbel staat ook al blijkt verder nergens uit waarom. Maar dat vind ik in ethisch opzicht zo'n troosteloze, lege gedachte dat ik er niets mee kan verder. Zonder inhoudelijke betekenis kan ik niet in termen van ethiek interpreteren.
Evenwel, ik misgun niemand z'n geloofsovertuiging, hoor.

[...]

quote:

Ja, mijn interpretatie van bijbelse normen sluit een homoseksueel huwelijk uit. Levenslang celibaat is niet nodig. Ook homofielen mogen trouwen met iemand van het andere geslacht. (Dat is een grote uitdaging voor beide partners. Maar dat geldt ook voor een huwelijk waarin een partner verslaafd is aan drank, zich niet kan losrukken van porno, pedofiele neigingen heeft, enzovoort.)

Ik denk dat het niet terecht is om mij te beschuldigen van gebrek aan empathie. Jij weet niet hoe ik omga met mijn homoseksuele vrienden. Ik heb zelf voldoende hardnekkige zondige neigingen om te weten hoe moeilijk het is er niet aan toe te geven. Ik heb geleerd, door Gods genade en met vallen en opstaan, om mijn medegelovigen niet te veroordelen maar naast ze te gaan staan, om hen te zien als mensen die evenmin als ik Gods genade verdienen en evengoed als ik door hem in liefde aangenomen zijn. Dat is een bron voor veel empathie.

Maar "empathie" met een medezondaar betekent niet dat ik zonde niet langer zonde mag noemen.

Vandaag de dag vinden veel mensen het "onbarmhartig" om homoseksualiteit zondig te noemen, of in seculiere context, een afwijking. Maar wie dat zegt, begrijpt het concept van zonde niet. Wij zijn allemaal zondaren, we derven allemaal de heerlijkheid van God, we zijn allemaal devianten, we hebben allemaal een zware strijd te leveren tegen neigingen die God verbiedt.

Voor alle duidelijkheid: dat ik een beroep deed op je inlevingsvermogen was alleen bedoeld in het kader van een uitnodiging om mijn standpunt beter te kunnen plaatsen. Het was geen beschuldiging aan jouw adres.
Verder heb je gelijk dat wij allen de strijd tegen ons vlees hebben te voeren.
Bij het begrijpen van het zonde concept hoort m.i. ook een stukje inzicht waarom iets verkeerd is, het staat niet los van ethiek. Anders krijg je discussies die in mijn beleving niet zinvoller zijn dan de vraag of je eigenlijk wel mag fietsen op zondag of dat vrouwen al dan niet een hoedje op moeten in de kerk.
Wie zo'n discussie wil voeren, mag gerust zijn gang gaan, daar niet van. Ik zeg alleen dat het gewoon niet mijn ding is.
[...]

quote:

(Is kannibalisme een gruwel in die ene cultuur, of is het een gruwel in de absolute zin?)

Leuke vraag voor een nieuwe discussie.

[gaitema]

quote:

Riemer Lap schreef op 29 november 2011 om 12:20:
[...]
 Dan maar in Jip en Janneke taal (toch kleuterschool ):
Als je het huwelijk ziet als een door God ingesteld instrument om mensen van verschillend geslacht aan elkaar te verbinden dan volg ik je daarin volledig.

Echter, het "homohuwelijk" zit geen drup bijbels aan en is een burgerlijke zaak.
gemeentehuis, (indien gewenst) babbeltje, dan krabbeltje en dan klaar.

Zijn we het daar in ieder geval over eens?

In theorie wel, maar in de praktijk toch weer niet. Immers twee mensen die trouwen doen elkaar een belofte van trouw en dat heet "trouwen". Ook als twee mannen elkaar trouwen, dan heeft God dat gehoord.

[pyro]

quote:

vrolijke schreef op 25 december 2011 om 21:04:
[...]


Ik denk, dat jij het een en ander nog eens moet doorlezen.

Het zijn niet de "sterkste" dieren die overleven.
De dinosauriers hebben het niet overleefd hoor! De mamoets hebben het niet overleefd hoor! Honderden van dieren zijn er uitgestorven. Zij waren niet "fit" genoeg om te overleven.
De best aangepasten hebben overleefd.
Bij elke diersoort zijn  er verschillen. De een kan beter tegen de hitte, de ander kan beter tegen de koude.
Nou; bij een koudeperiode overleven die, die goed ertegen gewapend zijn. Bij een hitteperiode, overleven die, die goed tegen de hitte kunnen.
Veelvoud is de oplossing van het (over)leven.
Dit zijn natuurlijk de twee voor de hand liggende voorbeelden, maar er zijn wel duizende van aspekten, die voor het overleven van een groep in sprake komen.
Overleven kunnen bij een hongersnood bevoorbeeld. enz enz.
Geloof me, tolerantie is niet voor niets een belangrijke overlevingsfaktor.

Overleving van de geschikste in de natuur betekent in de praktijk dat de sterkste, gezondste en slimste dieren worden geselecteerd. Vergelijk eens natuurlijke selectie met selectie van huisdieren. Rashonden worden steeds zwakker en ontwikkelen allerlei zielige erfelijke ziektes. Katten als huisdier worden in vergelijking met hun wilde soortgenoten steeds kleiner en dommer.
Deze zwakke, zieke en domme beesten zijn de meest geschikte om te overleven, gegeven de tolerantie onder heerschappij van de mens.
Onder heerschappij van de natuur daarentegen vindt selectie van sterke, gezonde en intelligente dieren plaats.
Als de natuur zwakte en domheid tolereerde zoals de mens dat bij zijn huisdieren doet, was zij al lang totaal gedegenereerd.
Dan zouden niet alleen de mammoeten ter ziele gaan, maar de rest van de natuur ook. Het leven zou gewoon te zwak zijn om een ijstijd te overleven.

[vrolijke]

quote:

pyro schreef op 29 december 2011 om 10:24:
[...]


Overleving van de geschikste in de natuur betekent in de praktijk dat de sterkste, gezondste en slimste dieren worden geselecteerd. Vergelijk eens natuurlijke selectie met selectie van huisdieren. Rashonden worden steeds zwakker en ontwikkelen allerlei zielige erfelijke ziektes. Katten als huisdier worden in vergelijking met hun wilde soortgenoten steeds kleiner en dommer.
Deze zwakke, zieke en domme beesten zijn de meest geschikte om te overleven, gegeven de tolerantie onder heerschappij van de mens.
Onder heerschappij van de natuur daarentegen vindt selectie van sterke, gezonde en intelligente dieren plaats.
Als de natuur zwakte en domheid tolereerde zoals de mens dat bij zijn huisdieren doet, was zij al lang totaal gedegenereerd.
Dan zouden niet alleen de mammoeten ter ziele gaan, maar de rest van de natuur ook. Het leven zou gewoon te zwak zijn om een ijstijd te overleven.

Slakken zijn dus slimmer/sterker/handiger/ als mamoets?
Er bestaat ook nog zoiets als "sociale komponenten". Zoals bijvoorbeeld bij ratten en mussen.
Twee goede overlevingskunstenaars. Praktisch op de hele wereld komen die voor.

De gekweekte honden en katten hebben minder overlevingskansen, omdat selecties voorgenomen worden, alleen op grond bepaalde eigenschappen (uitzien, charakter, enz). Zo te zeggen, tegen het toeval. Tegen de tolerantie.

Maar nu dwalen wij wel af.

[pyro]

quote:

vrolijke schreef op 30 december 2011 om 15:02:
[...]

Slakken zijn dus slimmer/sterker/handiger/ als mamoets?

als het met honden en katten lukt, krijgen we die slakken ook wel klein, hoor...

quote:

Er bestaat ook nog zoiets als "sociale komponenten". Zoals bijvoorbeeld bij ratten en mussen.
Twee goede overlevingskunstenaars. Praktisch op de hele wereld komen die voor.
De gekweekte honden en katten hebben minder overlevingskansen, omdat selecties voorgenomen worden, alleen op grond bepaalde eigenschappen (uitzien, charakter, enz). Zo te zeggen, tegen het toeval. Tegen de tolerantie.

Maar nu dwalen wij wel af.

Ratten zijn wel een leuk voorbeeld, die vertonen sexueel afwijkend gedrag bij overbevolking en ze gaan over tot kannibalisme (vgls experimenten van de Amerikaanse psycholoog John B. Calhoun).

Niet dat ik zo iets wil verdedigen, in de verste verte niet. Ik wilde er slechts op wijzen dat de natuur niet zo'n geschikt voorbeeld verschaft om de menselijke samenleving aan af te meten, omdat je aan de natuur allerlei elementen kunt ontlenen die de beschaving tegengaan.

Ik laat het hier maar bij, zoals je zelf ook al zegt begint het gesprek een beetje off topic te raken.

[vrolijke]

quote:

pyro schreef op 30 december 2011 om 16:42:
[...]

als het met honden en katten lukt, krijgen we die slakken ook wel klein, hoor...


[...]

Ratten zijn wel een leuk voorbeeld, die vertonen sexueel afwijkend gedrag bij overbevolking en ze gaan over tot kannibalisme (vgls experimenten van de Amerikaanse psycholoog John B. Calhoun). Dit soort sociaal onderzoek zou je kunnen gebruiken als argument om eens wat extra levensruimte te gaan veroveren op minderwaardige rassen, zeg maar.

Niet dat ik zo iets wil verdedigen, in de verste verte niet. Ik wilde er slechts op wijzen dat de natuur niet zo'n geschikt voorbeeld verschaft om de menselijke samenleving aan af te meten, omdat je aan de natuur allerlei elementen kunt ontlenen die de beschaving tegengaan.

Ik laat het hier maar bij, zoals je zelf ook al zegt begint het gesprek een beetje off topic te raken.

Dit moet ik nog even kwijt.
Als ik zoiets als "minderwaardige rassen" lees krijg ik het kotsen.

Wij zijn in elk geval klaar met elkaar.

[pyro]

quote:

vrolijke schreef op 30 december 2011 om 16:59:
[...]
Dit moet ik nog even kwijt.
Als ik zoiets als "minderwaardige rassen" lees krijg ik het kotsen.

Wij zijn in elk geval klaar met elkaar.

Het voorbeeld was erg ziek, dat ben ik met je eens.
Als je het te ongepast vindt, neem ik mijn woorden terug.

[Harmoniezoeker]

Kortom, homoseksualiteit is een zware zonde, en wellicht het ernstigste sociale probleem in deze tijd.  Het doet geweld aan het ideale Godgerichte gezin, en slechts verwarde individualisten proberen het te verdedigen, en onwetende goddelozen praktseren het.  Onwetendheid, zelfgericht individualisme en zonde kan echter wel overwonnen worden door ware liefde en kennisneming van de openbaring hoe God in deze tijd werkt.

Duidelijke uitleg en begrip betreffende alle aspecten van het leven zijn nu slechts via de Goddelijke Beginselen te beseffen in deze tijd; woorden van de Heer van de Wederkomst, Sun Myung Moon.  Korea is ook het enige land in de wereld wat een voorbeeld kan laten zien op het gebied van patriottisme, familie tradities, economie, wetenschap etc.
In het jaar 2012 is het belangrijk om dit serieus te nemen, want dit jaar is het laatste voordat er een nieuwe tijd aanbreekt.

[gaitema]

De topic begon bewust over het "homohuwlijk"en "gruwelen" om niet alles op één hoop te gooien. Liefde en trouw beloven slaan los van de seksuele handelingen en hebben niets gemeen met uitspattingen van heteroseksuelen die homoseksuele uitspattingen wensen te uiten vanuit een bepaalde lust.

[Harmoniezoeker]

IK begrijp het niet wat je zegt Gait

[elle]

Geeft niets, ik snap ook niet veel van wat jij stelt.

[vrolijke]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 02 januari 2012 om 01:43:
Kortom, homoseksualiteit is een zware zonde, en wellicht het ernstigste sociale probleem in deze tijd.  Het doet geweld aan het ideale Godgerichte gezin, en slechts verwarde individualisten proberen het te verdedigen, en onwetende goddelozen praktseren het.  Onwetendheid, zelfgericht individualisme en zonde kan echter wel overwonnen worden door ware liefde en kennisneming van de openbaring hoe God in deze tijd werkt.

Duidelijke uitleg en begrip betreffende alle aspecten van het leven zijn nu slechts via de Goddelijke Beginselen te beseffen in deze tijd; woorden van de Heer van de Wederkomst, Sun Myung Moon.  Korea is ook het enige land in de wereld wat een voorbeeld kan laten zien op het gebied van patriottisme, familie tradities, economie, wetenschap etc.
In het jaar 2012 is het belangrijk om dit serieus te nemen, want dit jaar is het laatste voordat er een nieuwe tijd aanbreekt.

Dat denk jij.

[pyro]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 02 januari 2012 om 01:43:
[...]Korea is ook het enige land in de wereld wat een voorbeeld kan laten zien op het gebied van patriottisme, familie tradities, economie, wetenschap etc.

Gezien onderstaande info op asia-utopia.com gaat Korea inderdaad voorbeeldig om met homosexualiteit, ze hebben anti discriminatiewetten en dergelijke.  Hoewel het te ver gaat om te stellen dat ze het enige land ter wereld zijn op dit gebied.

quote:

Homosexuals in Korea have no established tradition of overtly discriminatory laws to struggle against. There are no sodomy laws proscribing oral or anal intercourse, largely because these acts have traditionally been considered utterly unmentionable in any public forum or document. Homosexuality has never been brought before Korean courts. No one has mentioned homosexuality in any divorce proceedings, custody or adoption battles. Never-the-less, Korean society is extremely conservative. A popular children's TV show host was dismissed from his job when he became the first celebrity to proclaim his homosexuality to the public. The number of homosexuals coming out of the closet is growing every day. Korea witnessed its first lesbian commitment ceremony on November 27, 1995. Recent comments from the judiciary have been supportive of same-sex partnerships. Anti-discrimination laws have been enacted protecting homosexuals and education about homosexuality is now taking place in lower schools. Seoul has both an annual GLBT film festival and a Queer Culture festival.

quote:

In het jaar 2012 is het belangrijk om dit serieus te nemen, want dit jaar is het laatste voordat er een nieuwe tijd aanbreekt.

Ach, sinds wanneer is er iets nieuws onder de zon? God zoekt weer op wat voorbijgegaan is, volgens Prediker.

[gaitema]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 02 januari 2012 om 11:10:
IK begrijp het niet wat je zegt Gait

Homohuwlijk is het gespreksonderwerp. Het trouw beloven door homoseksuelen.

[Harmoniezoeker]

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2012 om 19:50:
[...]

Homohuwlijk is het gespreksonderwerp. Het trouw beloven door homoseksuelen.

Gaitema, het is allemaal hetzelfde.  Mensen die handelen tegen de natuurwetten die God heeft ingesteld ingaan worden meer en meer een objekt van Satanische invloeden.

[gaitema]

Dan ontken je het bestaan van homoseksueel geaard geboren zijn. Ik geloof dat iemand homoseksueel geaard van geboorte kan zijn.

[elle]

Idd, gaitema. En ik geloof dat die geaardheid niet verandert met het christen worden. Net zoals iemand die bijv blind is niet ziende wordt bij zijn bekering. En ik ben er van overtuigd dat er homoseksuele mensen zijn die oprecht christen zijn.
De natuurwetten zoals God ze heeft ingesteld sluiten pijn, lijden, ziekte en gebrek uit. De zondeval heeft daar verandering in gebracht, en homoseksuele geaardheid is maar 1 van de vele gevolgen daarvan. Blindheid en onvruchtbaarheid zijn andere gevolgen.

De homoseksuele relaties waartegen geageerd wordt in het OT bestonden niet uit monogame en trouwe relaties. Het woord 'gruwel' 1 op 1 plakken op een relatie van trouw tussen 2 homofiele mensen is imho te makkelijk.

(offtopic: Maar wellicht is harmoniezoeker ook tegen op huwelijken tussen mensen waarvan men van tevoren weet dat men samen onvruchtbaar is. Het huwelijk en het krijgen van kinderen zijn binnen het OT nogal sterk gekoppeld; voor joodse vrouwen in het OT was het gruwelijk om kinderloos te blijven.)

[gaitema]

Daar daagt me ook iets ja over relaties om een nageslacht uitleg of zo die hij gaf. Maar dat weet ik niet meer precies. Ik ben het overigens helemaal met je eens.

[Harmoniezoeker]

Inderdaad Gait, iemand wordt ofwel als man of vrouw geboren, en de man is bestemd voor de vrouw en de man voor de vrouw.
Er zijn faktoren die inderdaad tot homoseksualiteit leiden, en, zoals elle aangeeft, dit is het resultaat van de zondeval.
In ons leven behoren (en mogen) we de zonde op zich echter niet te accepteren maar die te overwinnen - dat is op zich een doel van het leven.

Er zijn inderdaad christenen die homoseksueel zijn, net zoals er mensen zijn die liegen en stelen.  Door diep berouw, gebed, ondersteuning van geestelijke leiders en ouders is daar echter door God`s genade en Zijn kracht aan te werken ...

[vrolijke]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 04 januari 2012 om 02:49:
Inderdaad Gait, iemand wordt ofwel als man of vrouw geboren, en de man is bestemd voor de vrouw en de man voor de vrouw.
Er zijn faktoren die inderdaad tot homoseksualiteit leiden, en, zoals elle aangeeft, dit is het resultaat van de zondeval.
In ons leven behoren (en mogen) we de zonde op zich echter niet te accepteren maar die te overwinnen - dat is op zich een doel van het leven.

Er zijn inderdaad christenen die homoseksueel zijn, net zoals er mensen zijn die liegen en stelen.  Door diep berouw, gebed, ondersteuning van geestelijke leiders en ouders is daar echter door God`s genade en Zijn kracht aan te werken ...

Dat is gelogen.

http://nl.wikipedia.org/w...eit#Lichamelijke_factoren

quote:

1 procent van de levendgeborenen toont enig aspect van seksuele dubbelzinnigheid. [1] Tussen de 0,1% en 0,2% van de levendgeborenen zijn genoeg tweezijdig om medische interventie in te roepen en het onderwerp te worden van medische attentie, waarvan een deel chirurgie ondergaat om de seksuele dubbelzinnigheid te verbergen.

[Harmoniezoeker]

Vrolijke, is wikipedia de absolute bron van waarheid?

[vrolijke]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 januari 2012 om 01:41:
Vrolijke, is wikipedia de absolute bron van waarheid?

Je kan graag naar andere bronnen zoeken, die het tegendeel bewijzen.
Ik ken deze problematiek al veel langer. Toen bestond wikipedia nog niet.

In de meeste landen moet je aangeven, ofwel vrouw, of man te zijn.
Er zijn zelfs landen, die een derde geslacht toelaten.

[elle]

Harmoniezoeker,
Wikipedia is niet altijd de juiste bron voor wetenschappelijke data inderdaad. Maar in dit geval is er degelijke data sinds de jaren '80, vergaderd door onder andere prof dr Swaab, die aangeeft dat de hersenen van homofiele mensen wat betreft sommige kernen beter passen bij mensen van het andere geslacht. Kortom: homofilie is niet 'slechts een keuze', het heeft een biologisch substraat.

Een voorbeeld van zo'n artikel (abstract):

quote:

Trends Cogn Sci. 2010 Oct;14(10):448-56. Epub 2010 Aug 18.
Sex-related variation in human behavior and the brain.
Hines M.

Male and female fetuses differ in testosterone concentrations beginning as early as week 8 of gestation. This early hormone difference exerts permanent influences on brain development and behavior. Contemporary research shows that hormones are particularly important for the development of sex-typical childhood behavior, including toy choices, which until recently were thought to result solely from sociocultural influences. Prenatal testosterone exposure also appears to influence sexual orientation and gender identity, as well as some, but not all, sex-related cognitive, motor and personality characteristics. Neural mechanisms responsible for these hormone-induced behavioral outcomes are beginning to be identified, and current evidence suggests involvement of the hypothalamus and amygdala, as well as interhemispheric connectivity, and cortical areas involved in visual processing.

Zolang blinden niet spontaan kunnen zien na hun bekering, of diabeten van hun suikerprobleem af zijn of onvruchtbare vrouwen zwanger worden, geloof ik niet dat homofiele mensen na hun bekering van hun verkeerde hersenkernen af zijn. God geneest niet elke gelovige. Deze aarde moet eerst nieuw gemaakt worden voordat er geen lijden meer zal zijn.

[vrolijke]

quote:

elle schreef op 05 januari 2012 om 11:50:
Harmoniezoeker,
Wikipedia is niet altijd de juiste bron voor wetenschappelijke data inderdaad. Maar in dit geval is er degelijke data sinds de jaren '80, vergaderd door onder andere prof dr Swaab, die aangeeft dat de hersenen van homofiele mensen wat betreft sommige kernen beter passen bij mensen van het andere geslacht. Kortom: homofilie is niet 'slechts een keuze', het heeft een biologisch substraat.

Een voorbeeld van zo'n artikel (abstract):

[...]


Zolang blinden niet spontaan kunnen zien na hun bekering, of diabeten van hun suikerprobleem af zijn of onvruchtbare vrouwen zwanger worden, geloof ik niet dat homofiele mensen na hun bekering van hun verkeerde hersenkernen af zijn. God geneest niet elke gelovige. Deze aarde moet eerst nieuw gemaakt worden voordat er geen lijden meer zal zijn.

Ik begrijp niet, waarom iedereen, die niet de norm ontspreekt, als ziek betiteld moet worden.
Kan je niet gewoon aksepteren, dat mensen allemaal verschillend zijn? De ene een beetje minder, de andere een beetje meer.

[elle]

Naar christelijk verstaan is iedereen ziek en heeft iedereen een Geneesheer nodig. Het is het gevolg van de zonde in de wereld; niemand ontkomt eraan.

[gaitema]

Ik heb hier niets aan toe te voegen. Zoals Elle en vrolijke aangeven is gewoon waar.

[Harmoniezoeker]

elle, de aarde wordt nu nieuw gemaakt.  Daar getuig ik van.  Het is daarom dat ik schrijf over absolute waarden ipv relatieve, humanistische waarden.
Ja, het is waar, er zijn vele ziektes die moeilijk te genezen zijn.  Homoseksualiteit is uiteindelijk een keuze van individuen, omdat ze dan de weg van de minste weerstand gaan, vergemakkelijkt door een samenleving (en zelfs nu ook meer en meer een westers christendom) die het maar aanvaardt en `goedpraat`;  zo ging het zeker ook in Sodom ...

[vrolijke]

quote:

Harmoniezoeker schreef op 05 januari 2012 om 23:07:
elle, de aarde wordt nu nieuw gemaakt.  Daar getuig ik van.  Het is daarom dat ik schrijf over absolute waarden ipv relatieve, humanistische waarden.
Ja, het is waar, er zijn vele ziektes die moeilijk te genezen zijn.  Homoseksualiteit is uiteindelijk een keuze van individuen, omdat ze dan de weg van de minste weerstand gaan, vergemakkelijkt door een samenleving (en zelfs nu ook meer en meer een westers christendom) die het maar aanvaardt en `goedpraat`;  zo ging het zeker ook in Sodom ...

Er bestaan geen "absolute waarden".
Zelfs vele waarden uit het oude testament, gelden niet meer in het nieuwe testament.

[Harmoniezoeker]

Absolute waarden bestaan wel!  Zoals die omtrent de liefde en het leven.
Andere gebruiken en waarden veranderen inderdaad!

[small brother]

quote:

gaitema schreef op 02 januari 2012 om 10:32:
De topic begon bewust over het "homohuwlijk"en "gruwelen" om niet alles op één hoop te gooien. Liefde en trouw beloven slaan los van de seksuele handelingen en hebben niets gemeen met uitspattingen van heteroseksuelen die homoseksuele uitspattingen wensen te uiten vanuit een bepaalde lust.

Ontrouw in eerbaarheid?
- Het is bepaald niet ondenkbaar dat een goddeloze heiliger met zijn afgod omgaat dan een kind van God met God.
- Het is bepaald niet ondenkbaar dat een liefhebber van veel vrouwen, eerbaarder met vele vrouwen omgaat en liefdevoller is dan een kind van God die het trouw bij een enkele vrouw houdt.
- Het is bepaald niet ondenkbaar dat tussen vrienden meer eer en vriendschap en liefde in de enige betekenis van het woord bestaat dan tussen gehuwden.
Maar zou in één van die gevallen de betere, en nettere, en meer eerbare, wijze van omgaan een nieuwe norm stellen voor hetgeen de roeping van de mens is en hetgeen God van de mens vraagt?

Ik denk het niet; en daarom denk ik ook dat ontrouw of ongehoorzaamheid niet gekoppeld is aan een zogenaamde uitspattingsfactor of een uitspattingsgehalte. De meest schadelijke vorm van ontrouw is in het algemeen de ontrouw die zichzelf prijst en aandient als komende van het licht. Dat is de mens die God heeft leren kennen, maar desondanks zichzelf aan Hem gelijk stelt. En de ethisch minst schadelijke vorm van ontrouw is in het algemeen de ontrouw die zichzelf erkent als afgrijselijk en verwerpelijk en schandelijk. Want deze ontrouw getuigt zonder ophouden tegen zichzelf en zij verkondigt de bekering zolang als zij wordt begaan. En waar van zonde getuigd wordt, daar is bekering mogelijk. Maar daar waar de zonde van haar kwalijke verschijning is ontdaan en deze wordt gebracht als het goede, daar stopt het geweten en daar eindigt de aanklacht, en daar wordt met een rode stift God's Woord doorgehaald en de heirscharen engelen die komen om te strijden worden bedankt voor de eer en weer terug gezonden: u hoeft niet meer met ons te strijden; want we hebben het zelf al opgelost en de angel uit het kwaad gehaald..

Wat is een gruwel?
Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt. Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

Zo wordt ook het heilige instituut dat het huwelijk is tot een gruwel  gemaakt als het wordt gebruikt om ontucht te faciliteren. Als God dan zelf iets een gruwel noemt, hoe zouden wij dat weer heilig praten?

De bestemming van de mens
Wat is bestemming van de mens? Dat is tweeërlei. Waartoe wordt een mens geboren? Om dit leven als een strafkamp te overleven en in moeite en pijn te volharden? Of om God's Heil te verkondigen en de overwinning reeds in dit leven te beleven, te verkondigen en in woord en daad gestalte te geven?

In een Koninkrijk dat reeds is aangebroken en waarover een Koning is gesteld, en waartoe ook reeds in 2012 mensen ingaan, daar zijn de onderdanen levende lidmaten tot eerbetoon aan de Koning en de Heiligheid. De hemel is niet onze bestemming waartoe wij zijn geboren. Wij zijn geboren en ontvangen om in dit leven de heerlijkheid van God te verkondigen en te beleven en de overwinning over de zonde te vieren. Te vieren zelfs in een overigens zondig en stervelijk lichaam. Liefde overwint alles. Om te beginnen de dood. Wie dan de dood gestorven is en het leven heeft gewonnen, zou hij dan zijn bestemming verloochenen en Gode ongehoorzaam willen worden?
En onze bestemming, als eindbestemming, is dan de kroon op ons geloof en de verheerlijking van God. Zien wij nu al iets van die bestemming afgestraald? Zien wij nu al iets van de verheerlijking van God in overwinning op het vlees? Waar zijn hier de gelovigen die de gearriveerdheid in de Geest prediken? Wat zegt de Geest van God tegen hen die al met God in Christus één zijn??

Onderscheid
En als iemand dan niet alles op één hoop wil gooien, en scheiding wil brengen tussen het goede en het slechte, dan zou ik willen inbrengen om in de eerste plaats liefde en trouw ook los te zien van het huwelijk. Liefde en trouw zijn begrippen die evengoed doen niet-huwen als huwen. Er is namelijk geen enkele reden om liefde en trouw te moeten koppelen aan begeerte.

Maar het huwelijk is wèl gekoppeld aan begeerte. Er is zelfs geen enkele reden om te trouwen als er géén begeerte is. Ook wie tegen zijn wil wordt uitgehuwelijkt verzet zich daartegen omdat niet de eigen begeerte wordt vervuld.

De vleselijke mens ziet wat in het vlees is en volgt hetgeen in het vlees is en hij heiligt de weg van het vlees. Maar de geestelijke mens ziet niet naar het vlees, maar die ziet en zoekt wat naar de Geest is, en hij verwerpt de wegen van het vlees en hij kiest de weg tegen het vlees, die naar  de Geest is.

God gaat met de mens wegen die niet worden gekozen door de mens, maar door God. God roept de mens naar wegen die de mens nimmer uit eigen beweging gekozen zou hebben. God geeft ons alles om in dankbaarheid te mogen aannemen met een goed geweten.

Verwarring en zichtsverlies
Kun je dan zeggen: God heeft het vlees geheiligd wanneer wij dat onder dankzegging heiligen en daarmee geen aanstoot zijn voor mens of God?  Ik denk het niet. Wat een priester heiligt is bestemd tot de dienst van God. En onze lichamen zijn evenzovele tempels van godsdienst. Roemt het vlees, dat is de kwade begeerte, over het vlees, dat is het goede van de schepping? Ik  denk het niet: wij moeten het vlees afleggen en kruisigen.
 
Kun je dan de handen onhoog heffen en verzuchten dat niemand mag oordelen? Ik  denk het niet. Wij allen verkondigen het oordeel van God en een ieder beproeft zichzelf, en God beproeft het hart.  Maar als we ons verliezen in argumentaties, dan kunnen we vrijelijk gaan en staan en zijn er altijd dragende argumenten om onze eigen weg te bepleiten en ons straatje schoon te vegen.
Maar een ieder wordt in alles beproefd of hij kiest uit eigen begeerte, of in een gewillig volgen tot dienstbaarheid aan God. En van een ieder wordt gevraagd om een oordeel te hebben over hetgeen getrouwheid aan God van hem vraagt.

Uitspattingen en losbandigheid / moreel verval
En wat dan geheel buiten bespreking kan blijven is dat alles wat God aan de mens geeft kan worden misbruikt. En ook zodanig dat het goede kwaad is geworden; zelfs zodanig dat wie het goede en het door God gevraagde bederft in losbandigheid en ontucht, strafbaarder kan worden gesteld dan de ongelovige die handelt naar behoren in een overigens verwerpelijke normloosheid.

[gaitema]

Hier kom ik op terug. Daar ga ik eerst uitgebreid voor zitten morgen

[Harmoniezoeker]

Gaitema, ik denk dat discussie tbv discussie niet de bedoeling is;  we behoren tot een conclusie te komen, en vervolgens tot een nieuwe vastbeslotenheid in dit leven, in deze tijd ... de Messias is op aarde!!!

[gaitema]

Conclusies trekken mag een ieder voor zichzelf doen en ook ik zoek graag conclusies, maar een ieder is vrij zijn eigen conclusies te trekken
De Messias is trouwens overal

[gaitema]

quote:

small brother schreef op 09 januari 2012 om 10:09:

- Het is bepaald niet ondenkbaar dat een liefhebber van veel vrouwen, eerbaarder met vele vrouwen omgaat en liefdevoller is dan een kind van God die het trouw bij een enkele vrouw houdt.

Twijfelachtig  

quote:

Maar zou in één van die gevallen de betere, en nettere, en meer eerbare, wijze van omgaan een nieuwe norm stellen voor hetgeen de roeping van de mens is en hetgeen God van de mens vraagt?

neuh

quote:

Wat is een gruwel?
Een "gruwel" wordt in gruwelijkheid niet gemeten door de overtreding zelf, maar door de openlijke verwerping van God die door de overtreding wordt bewerkt.

Mooi verwoord

quote:

Het gaat dan niet om het onvermogen om de zonde na te laten, maar om het bewuste kiezen om God tegen te staan en Zijn Wil te verwerpen en Zijn heiligheid door het slijk te halen. Dergelijk gedrag maakt zelfs heilige zaken tot een gruwel voor God. Spr.28: 9 Die zijn oor afwendt van de wet te horen, diens gebed zelfs zal een gruwel zijn.

Helemaal mee eens.

quote:

Zo wordt ook het heilige instituut dat het huwelijk is tot een gruwel  gemaakt als het wordt gebruikt om ontucht te faciliteren. Als God dan zelf iets een gruwel noemt, hoe zouden wij dat weer heilig praten?

Goede vraag, maar ik heb even huwelijk en seksualiteit uit elkaar getrokken.
Al schrijf je hier meer naar onderen goede argumenten voor het standpunt dat je die twee niet van elkaar kan loskoppelen.

quote:

En onze bestemming, als eindbestemming, is dan de kroon op ons geloof en de verheerlijking van God. Zien wij nu al iets van die bestemming afgestraald? Zien wij nu al iets van de verheerlijking van God in overwinning op het vlees? Waar zijn hier de gelovigen die de gearriveerdheid in de Geest prediken? Wat zegt de Geest van God tegen hen die al met God in Christus één zijn??

Onze bestemming is inderdaad in de Geest van Liefde, want God is Liefde.

quote:

Onderscheid
En als iemand dan niet alles op één hoop wil gooien, en scheiding wil brengen tussen het goede en het slechte, dan zou ik willen inbrengen om in de eerste plaats liefde en trouw ook los te zien van het huwelijk. Liefde en trouw zijn begrippen die evengoed doen niet-huwen als huwen. Er is namelijk geen enkele reden om liefde en trouw te moeten koppelen aan begeerte.

Maar het huwelijk is wèl gekoppeld aan begeerte. Er is zelfs geen enkele reden om te trouwen als er géén begeerte is. Ook wie tegen zijn wil wordt uitgehuwelijkt verzet zich daartegen omdat niet de eigen begeerte wordt vervuld.  

Ik sta versteld. Je hebt hier de goede argumenten waar ik even hier boven naar verwees. Voor mij is de conclusie zelfs wat irritant. Ik ben lichtelijk bang dat ik prima zonder vrouw kan leven en begeertes links kan laten liggen. God zal me nu wel zo laten leven  

quote:

De vleselijke mens ziet wat in het vlees is en volgt hetgeen in het vlees is en hij heiligt de weg van het vlees. Maar de geestelijke mens ziet niet naar het vlees, maar die ziet en zoekt wat naar de Geest is, en hij verwerpt de wegen van het vlees en hij kiest de weg tegen het vlees, die naar  de Geest is.

Zeg dat nou niet! Maar okee, je lijkt gelijk te hebben.  

quote:

God gaat met de mens wegen die niet worden gekozen door de mens, maar door God. God roept de mens naar wegen die de mens nimmer uit eigen beweging gekozen zou hebben. God geeft ons alles om in dankbaarheid te mogen aannemen met een goed geweten.

We nemen dankbaar onze kruis op en gaan door het vuur dat tot beproeving dient. Krachtiger komen we eruit. Des te sterker worden we opgebouwd in Gods Licht, in Gods koninkrijk.

quote:

Ik  denk het niet: wij moeten het vlees afleggen en kruisigen.

Daar gaat mijn vleespakket en koffie. Maar ik begrijp het.
 

quote:

Uitspattingen en losbandigheid / moreel verval
En wat dan geheel buiten bespreking kan blijven is dat alles wat God aan de mens geeft kan worden misbruikt. En ook zodanig dat het goede kwaad is geworden; zelfs zodanig dat wie het goede en het door God gevraagde bederft in losbandigheid en ontucht, strafbaarder kan worden gesteld dan de ongelovige die handelt naar behoren in een overigens verwerpelijke normloosheid.

Dit is trouwens wel leuk wat je hier zegt. Adam en Eva hadden geen norm, omdat ze geen kennis hadden van goed en kwaad. Behalve dan de norm om niet van de boom van kennis van goed en kwaad  te mogen eten.  Verleiding begint bij de kennis verwerven over wat goed en kwaad is, leert het ons. Adam en Eva leefden echter van nature in heerlijkheid. Want waarom zou je iets doen wat niet heerlijk is en vreselijk is?  Zolang ze er niet toe verleid werden tot verwarde gedachtes over het als heerlijk zien wat voorheen niet heerlijk zou zijn geweest volgens de eerdere overtuigingen, zolang begingen ze vanzelfsprekend niet de fouten.

Normen zijn eigenlijk middelen die in werden gesteld voor de overtredende mensen. Zo lang de overtreding van nature niet plaats vonden, was de norm niet nodig.

Eens reed al het verkeer kris kras door elkaar. Er waren daar geen regels voor. Maar toen het zo druk werd dat het gevaar opleverde, toen werden er vanwege de noodzaak normen opgesteld.

Maar terug naar het topic. Ik kan de conclusie trekken dat een huwlijk op zichzelf staand geen gruwel is, maar omdat het gruwel zou plaats vinden binnen het huwlijk, is het indirect daardoor het toch wel.

Maar... dan weer terug naar het oude testament. Over wie sprak God hier? Heteroseksuelen die homoseksuele daden uitvoerden of homoseksuele mensen die homoseksuele daden uitvoeren?
Dat maakt de discussie weer levendig, want het bleek in die tijd te gaan om heteroseksuele mensen die homoseksuele daden uitvoerden en daarnaast ook meer gruwelen zoals seks hebben met dieren en het opofferen van kinderen die ze bovendien ook misbruikt zouden kunnen hebben.  Het hele geheel was voor God een gruwel.

Ik zelf zie daarom seksueliteit tussen homoseksuelen die met elkaar de liefde bedrijven als een geheel andere orde dan de orde waar God tegen optrad in zijn Woorden in het oude testament. Echter praat dat voor mij niet het geheel goed.  Ik zie hiermee niet opeens door God toegestaan om dan als homoseksuele mensen van aard de liefde met elkaar te bedrijven. De natuur zoals God het schiep laat namelijk daar wat bedenkingen over bestaan. Het past zeg maar niet als een deksel op het potje.