Bijbellezen: staat er wat er staat?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 19:16:
[...]


Deze kan ik in ieder geval zo vinden, maar het staat in de Schrift en dus zou dat voldoende overtuigend bewijs moeten zijn.

Er staat helemaal nergens in de Schrift dat Jozef geen vader genoemd werd door Jezus volgens mij. Ik zou daarom wel graag de letterlijke teksten willen zien.

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 17:03:
hallo Itsmetoo,

het verhaal van jezus die een vogeltje van klei tot leven wekt, staat niet alleen in een apocriefe evangelietekst, maar wordt ook drie maal aangehaald in de Koran.

Voor de liefhebbers is er een mooie koranvertaling (Leemhuis) naast bijbelvertaling (NBV), compleet met zoekfunctie, online op de site :
www.bijbelenkoran.nl

Deze website ken ik en tracht de overeenkomsten te vinden tussen de satanische koran en het Woord van JHWH. Niet echt een goede insteek dus, omdat vervalsingen worden onthuld met de verschillen en niet met de overeenkomsten.

quote:

Ik kopieer uit hoodstuk vijf ('het voedsel') vers 110:
(afhankelijk van of het openingsgebed wel of niet als apart hoofdstuk wordt geteld, kan de hoofdstuknummering in je eigen koran één sprong verschillen)

Toen God zei: "O 'Isa, zoon van Marjam, denk aan Mijn genade aan jou en jouw moeder toen Ik jou sterkte met de heilige geest, zodat jij in de wieg en als volwassene tot de mensen sprak en toen Ik jou het boek onderwees en de wijsheid, de Taura en de Indjiel en toen jij met Mijn toestemming uit klei iets als de vorm van een vogel schiep en er toen in blies en het met Mijn toestemming een vogel was en toen jij blindgeborenen en melaatsen met Mijn toestemming genas en toen jij doden met Mijn toestemming [uit het graf] tevoorschijn liet komen en toen ik de Israëlieten van je afhield toen jij met de duidelijke bewijzen tot hen kwam, waarop zij onder hen die ongelovig waren zeiden dat dit duidelijk slechts toverij was."

Als het verhaal van die vogeltjes ook al in de satanische koran staat EN in de non canonieke boeken, dan weet ik al helemaal voldoende. Beide gelezen en mij was het niet zo opgevallen. De koran is een anti-bijbel, dus als er verhalen daarvan in zo exact staan in de non canonieke boeken.......

Gaan nu die eindtijd scenario's dan werkelijk uitkomen, waarin de islam en de katholieke kerk elkaar vinden op zoek naar een oecumenische wereld religie?
Zie ook http://www.bruggenbouwers...islam-en-katholieke-kerk/

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 19:23:
[...]

Er staat helemaal nergens in de Schrift dat Jozef geen vader genoemd werd door Jezus volgens mij. Ik zou daarom wel graag de letterlijke teksten willen zien.

Tsja, zoals ik al zei, deze kon ik snel vinden, dus je zal het hiermee moeten doen of zelf op zoek gaan. Je kan het ook niet geloven, geen probleem.

[Riemer Lap]

Het kinderevangelie is geen onderdeel van de deuterocanonieken.
Scheelt je weer een hoop vergelijkingswerk Ismetoo!
Het zo overigens ook vreemd zijn want in het NT kennen we geen deuterokanonieken immers? Althans, niet in de nederlandse vertalingen.
Er zijn wel een aantal pseudo-evangelieen (voor wie dat interessant vindt: in "Buiten de Vesting" staan ze bijna allemaal!).

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 19:28:
[...]


Tsja, zoals ik al zei, deze kon ik snel vinden, dus je zal het hiermee moeten doen of zelf op zoek gaan. Je kan het ook niet geloven, geen probleem.

Je kunt dus alleen een tekst aanleveren die het niet bewijst. Het kan aan mij liggen maar je beweert iets ten stelligste, zegt dat het in de Bijbel staat maar kan dan het bewijs niet leveren en mag ik er zelf naar gaan zoeken.
Mijn  voorstel is dat je zelf bewijs levert voor je eigen stelling.
Ik garandeer je nu al dat er geen direct bewijs is dat Jezus Jozef niet gewoon als "vader" aansprak. Sterker nog: er is hier aangetoond dat jozef voor de buitenwacht gewoon als "ouder" bekend stond.
Mocht je op grond van de door jou aangedragen tekst zeggen "zie je wel, Jezus noemde Jozef nooit "vader" dan kan het niet anders dan dat je dat geestelijk leest in die tekst. En dat laatste deed jij weer niet dus: vertel eens?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 19:34:
[...]
Je kunt dus alleen een tekst aanleveren die het niet bewijst.

voor mij bewijst deze vers het al heel duidelijk hoor. Meer bewijzen zou ik niet eens nodig hebben. Een verstaander heeft voldoende aan een half Woord.....

quote:

Het kan aan mij liggen

Klopt, het ligt ook aan jou!

quote:

maar je beweert iets ten stelligste, zegt dat het in de Bijbel staat maar kan dan het bewijs niet leveren en mag ik er zelf naar gaan zoeken.

Klopt ook, mag zoeken, moet niets. Ik heb het zo niet bij de hand en als je met het geleverde bewijs ontevreden bent dan blijven er wat mij betreft 2 keuzes voor je over. Je blijft bij je standpunt of je gaat zelf op zoek als je het wilt vinden. Ik ga er niet teveel tijd in steken, want er is al een bewijs.

quote:

Mijn  voorstel is dat je zelf bewijs levert voor je eigen stelling.

Heb ik al gedaan en als je meer bewijzen nodig hebt (Thomas had ook vele bewijzen nodig) dan is mijn voorstel om ze te zoeken. Bijbels genoeg heb ik begrepen.

quote:

Mocht je op grond van de door jou aangedragen tekst zeggen "zie je wel, Jezus noemde Jozef nooit "vader" dan kan het niet anders dan dat je dat geestelijk leest in die tekst. En dat laatste deed jij weer niet dus: vertel eens?

Vanuit je vak gebied zal je ongetwijfeld bekend zijn met het fenomeen domineren - intimideren - manipuleren - en wanneer deze worden toegepast? Ik trap er niet in, Riemer.

[Riemer Lap]

Op de man spelende, verwijtende en andere onzinnige opmerkingen mag je nog steeds naar mij mailen of daar een aparte draad voor openen.

Het blijft vreemd dat je wél van alles letterlijk meent te lezen in de Bijbel maar als er dan om bewijsteksten gevraagd wordt dan ben je niet bereid die te geven.
Je doet alsof je niet serieus genomen wordt daarin maar ik stel een serieuze vraag aan je over wat je schrijft.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 20:12:
Op de man spelende, verwijtende en andere onzinnige opmerkingen mag je nog steeds naar mij mailen of daar een aparte draad voor openen.

Het blijft vreemd dat je wél van alles letterlijk meent te lezen in de Bijbel maar als er dan om bewijsteksten gevraagd wordt dan ben je niet bereid die te geven.
Je doet alsof je niet serieus genomen wordt daarin maar ik stel een serieuze vraag aan je over wat je schrijft.

Als ik de verzen bij de hand zou hebben zou ik ze met je delen Riemer, maar de andere verzen heb ik niet bij de hand. En vluchtig zoeken brengt niet de verzen zoals ik alle anderen wel vinden kan. Dus neem het niet persoonlijk op, ook iemand anders zou ik ze dus niet zo kunnen leveren.

Daar komt bij dat het bijzaak is of Jezus wel of geen vader zei tegen Jozef. Het ging erom dat de Schrift Jozef niet als vader van Jezus hoort te betitelen omdat Jezus maar 1 Vader heeft. Als het echt belangrijk was geweest hoe Jezus met Jozef omging dan had daarover wel meer in de Schrift gestaan, wat dus niet het geval is.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 20:12:
Op de man spelende, verwijtende en andere onzinnige opmerkingen

Ik hou je alleen een spiegel voor met termen die je ongetwijfeld goed kent en dus geen nadere uitleg behoeven. Ik geef alleen aan dat ik je verschillen "rollen" doorzie.

[dingo]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 20:38:
[...]

Ik hou je alleen een spiegel voor met termen die je ongetwijfeld goed kent en dus geen nadere uitleg behoeven. Ik geef alleen aan dat ik je verschillen "rollen" doorzie.

Beetje paranoïa itsmetoo?

[itsmetoo]

quote:

dingo schreef op 22 mei 2012 om 20:47:
[...]

Beetje paranoïa itsmetoo?

Nee ik ken de geitenwollensokkenfiguren

[Riemer Lap]

@ ISmetoo: je zou ook gewoon inhoudelijk antwoord kunnen geven op de vraag.
Je houding is storend, denigrerend, op de man spelend en oneerlijk.
Ik heb een oprechte vraag gesteld namelijk.

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 19:15:
[...]


Spreuken 30:6
5. Ieder Woord van GOD is gelouterd, Hij is een schild voor hen die tot Hem toevlucht nemen.
6. Voeg niets toe aan Zijn Woorden anders zal Hij i straffen, omdat u een leugenaar zou blijken te zijn.

Je begrijpt niet wat ik bedoel. Ik vraag je niet om daadwerkelijk een evangelietekst uit je bijbel te schrappen. Ik wijs je alleen op een ongerijmdheid, een tegenstrijdigheid die in iedere bijbel te vinden is. Een tegenstrijdigheid, die jij volledig accepteert, terwijl je elders andere tegenstrijdigheden wél weet te verwerpen. Je bent dus inconsequent. Ik trouwens ook, ik vind deze stamboomongerijmdheid in de evangeliën namelijk geen enkel probleem, net als jij. Maar als we het idee dat tegenstrijdigheden niet mogen bestaan in de bijbel honderd procent consequent toepassen, tot in het absurde zogezegd, moeten we helaas ook in canonieke bijbelteksten gaan snoeien. Zoek ze maar eens op die twee stambomen. Of wíl je helemaal niet op deze ongerijmdheid gewezen worden, en draai je er om heen om deze niet op te hoeven zoeken? Of wat te denken van de twee zondvloedverhalen in Genesis, vergelijk de aantallen dieren die in de ark gingen volgens deze twee verhalen maar eens. Daar staat een tegenstrijdigheid, waar ik overigens geen moeite mee heb, en jij toch ook niet?

quote:

Ze hebben ter goede trouw eerst gehandeld en toen het klaar was gezien en ontdekt dat er veel fouten en tegenstrijdigheden in staan. Mijns inziens een goede zet om op fouten terug te durven komen.

ze hadden ze toch van een goede toelichting voorzien, namelijk de
waerschouwinge aen de lesers van de apocryphe boecken?

(hoewel ik het woord 'apocryphe' verkeerd vind, deuterocanoniek is de juiste term.) Kortom, de vertalers van de SV wisten ontzettend goed wat ze aan het vertalen waren! Ze hebben dat zelfs aan de lezer uitgelegd in een toelichting! Zij hebben een hele bewuste keuze gemaakt om bijvoorbeeld Tobit en Judit te vertalen en in de SV op te nemen. Je kunt dus niet zeggen dat ze achteraf ontdekten dat ze een 'fout' hebben gemaakt en dat toen terug hebben gedraaid. dat is gewoon niet waar.

(dit is de waarschuwing van de SV vertalers:)
http://www.bijbelsdigitaa...sv1637&page=1318&layout=1

Nogmaals bedankt voor de link, Riemer

Ook in de WV staat uitgebreid uitgelegd wat de herkomst en wat de aparte (plat gezegd lagere) status van de deuterocanonieke boeken is. De lezer weet zodoende wát hij of zij leest. Controleer de WV van je vrouw maar.

quote:

Wie wel intrede heeft moet maar een katholieke bijbel kopen of tegenwoordig een NBV (mede met Katholieke inbreng en financiën uitgegeven)

Goed idee. Of zij kunnen kijken op deze mooie site die wij allemaal onder de knop hebben: http://www.biblija.net/

[Paul2]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 19:26:
Deze website ken ik en tracht de overeenkomsten te vinden tussen de satanische koran en het Woord van JHWH. Niet echt een goede insteek dus, omdat vervalsingen worden onthuld met de verschillen en niet met de overeenkomsten.

Nou ja, tsjongejongejonge....
Het gaat mij te ver om de koran satanisch te noemen. Ik heb in mijn vorige werk drie moslima's als collega gehad, en dat waren alledrie dames die zonder te mopperen hard werkten, geen kwaad woord over hun collega's of wie dan ook sproken, en gewoon een positieve, warm-menselijke invloed op de hele groep uitoefenden. Mijn herinnering aan deze dames (voor mij echt bestaand) ontkrachten jouw (anonieme kerkschopper) opmerking dat de koran satanisch is. Ik ga dus niet met je mee.

De NBV afschilderen als een vervalsing vind ik ook absurd.  

quote:

Als het verhaal van die vogeltjes ook al in de satanische koran staat EN in de non canonieke boeken, dan weet ik al helemaal voldoende. Beide gelezen en mij was het niet zo opgevallen. De koran is een anti-bijbel, dus als er verhalen daarvan in zo exact staan in de non canonieke boeken.......

Gaan nu die eindtijd scenario's dan werkelijk uitkomen, waarin de islam en de katholieke kerk elkaar vinden op zoek naar een oecumenische wereld religie?
Zie ook http://www.bruggenbouwers...islam-en-katholieke-kerk/

Ik ken jouw eindtijdscenario's niet.
Openbaringen is mij al moeilijk genoeg, en voldoende.
Ook deze link ga ik niet aanklikken, omdat ik niet langer overtuigd ben van jouw goede bedoelingen als het gaat om jouw communicatie over de katholieke kerk.

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 22:41:
hallo Itsmetoo,
Je begrijpt niet wat ik bedoel. Ik vraag je niet om daadwerkelijk een evangelietekst uit je bijbel te schrappen.

Oke  

quote:

Ik wijs je alleen op een ongerijmdheid, een tegenstrijdigheid die in iedere bijbel te vinden is. Een tegenstrijdigheid, die jij volledig accepteert, terwijl je elders andere tegenstrijdigheden wél weet te verwerpen. Je bent dus inconsequent.

Er zijn zo helaas nog een paar meer voorbeelden van bijvoorbeeld aantallen die niet tussen de verschillende boeken overeen stemmen. Maar die fouten komen dan in alle bijbelvertalingen voor, omdat ze zo in alle grond teksten staan. Er is dus geen alternatief mogelijk. Dus in ben niet inconsequent, maar heb geen andere keuze wat dat betreft.

quote:

Ik trouwens ook, ik vind deze stamboomongerijmdheid in de evangeliën namelijk geen enkel probleem, net als jij.

De lijst is alleen opgezet om de link terug te tonen, wel belangrijk dat het zo terugloopt maar int tot in detail. Ongetwijfeld worden de belangrijkste namen er in genoemd en niet eens allemaal.

quote:

Maar als we het idee dat tegenstrijdigheden niet mogen bestaan in de bijbel honderd procent consequent toepassen, tot in het absurde zogezegd, moeten we helaas ook in canonieke bijbelteksten gaan snoeien.

Je probeert hier nu een slaatje uit te slaan ten voordele van de non canonieke boeken, Maar de zaken ie mis gaan in de non canonieke boeken zijn wel van een iets andere aard. Ik vertrouw erop dat de HEER deze boeken heeft laten schrappen. Wie ze wel wil lezen of zelfs wil waarderen als door GOD geïnspireerd, moet dat maar doen. Ik doe het niet.  

quote:

Zoek ze maar eens op die twee stambomen. Of wíl je helemaal niet op deze ongerijmdheid gewezen worden, en draai je er om heen om deze niet op te hoeven zoeken?

Ik weet dat er dus een paar zaken onderling niet geheel overeenstemmen. Gelukkig zaken die minder relevant zijn. Maar ze staan zo in alle grondteksten en alle vertalingen.

quote:

Of wat te denken van de twee zondvloedverhalen in Genesis, vergelijk de aantallen dieren die in de ark gingen volgens deze twee verhalen maar eens. Daar staat een tegenstrijdigheid, waar ik overigens geen moeite mee heb, en jij toch ook niet?

Zolang ze in alle grondteksten op deze wijze staan, zoals het geval is, niet nee, er is dan geen alternatieve keuze.

quote:

(hoewel ik het woord 'apocryphe' verkeerd vind, deuterocanoniek is de juiste term.) Kortom, de vertalers van de SV wisten ontzettend goed wat ze aan het vertalen waren! Ze hebben dat zelfs aan de lezer uitgelegd in een toelichting! Zij hebben een hele bewuste keuze gemaakt om bijvoorbeeld Tobit en Judit te vertalen en in de SV op te nemen. Je kunt dus niet zeggen dat ze achteraf ontdekten dat ze een 'fout' hebben gemaakt en dat toen terug hebben gedraaid. dat is gewoon niet waar.

Misschien is beseffen inderdaad een betere woordkeuze voor datgene wat ik bedoel. Men wist uiteraard tijdens het vertalen wat men vertaalde, het verhaal wort dan duidelijk. Maar het besef van de inhoud en de bron kwam dus pas later.

Zoals een crimineel heel goed weet dat ie criminele zaken doet, maar het echte besef daarvan pas later kan komen.

quote:

Ook in de WV staat uitgebreid uitgelegd wat de herkomst en wat de aparte (plat gezegd lagere) status van de deuterocanonieke boeken is. De lezer weet zodoende wát hij of zij leest. Controleer de WV van je vrouw maar.

Dat siert, al hoewel ik persoonlijk bijbels met kanttekeningen uit voorwoorden niet waardeer, de mening van de mens behoord niet in het Woord van GOD.

quote:

Goed idee. Of zij kunnen kijken op deze mooie site die wij allemaal onder de knop hebben: http://www.biblija.net/

Die gebruik ik ook inderdaad.

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 23:06:
[...]
Nou ja, tsjongejongejonge....
Het gaat mij te ver om de koran satanisch te noemen. Ik heb in mijn vorige werk drie moslima's als collega gehad, en dat waren alledrie dames die zonder te mopperen hard werkten, geen kwaad woord over hun collega's of wie dan ook sproken, en gewoon een positieve, warm-menselijke invloed op de hele groep uitoefenden.

Ik heb het ook over islam en de koran en net over islamieten.
De koran is echt een antibijbel, er wordt veelvuldig in opgeroepen om de Joden en de Christenen uit te roeien, te onderdrukken. Jezus Christus wordt er bestreden. Op het eerste gezicht lijkt de koran de bijbel te bevestigen, maar het eindigt altijd met ontkenning en verdraaiing van feiten.

Daarom bestaat er ook geen extremistisch islam of liefdevol islam. Islam is ALTIJD gewelddadig ! En allah is je reinste afgod een anti-god. Islam is het tool van satan waarmee deze voor god kan spelen als allah op die zetel.

quote:

De NBV afschilderen als een vervalsing vind ik ook absurd.

Ik vind het een schandalige vertaling, daarom wordt deze gelukkig ook nauwelijks in kerkgenootschappen gebruikt. Wie de NBV wil lezen met zijn onbeschofte zijn ipv Zijn en hem ipv Hem en heer ipv Heer moet dat zelf weten. Maar het mag de naam bijbel niet hebben vind ik ! Net als het Boek ooit een misselijke vertaling was. Niet voor niets is men weer een stapje terug moeten gaan naar de HSV, die qua betrouwbaarheid weer terug is op het niveau van de NBG.

quote:

Ik ken jouw eindtijdscenario's niet.
Openbaringen is mij al moeilijk genoeg, en voldoende.
Ook deze link ga ik niet aanklikken, omdat ik niet langer overtuigd ben van jouw goede bedoelingen als het gaat om jouw communicatie over de katholieke kerk.

Een kerk stroming zou er mijns inziens bij geen een christen toe moeten doen, de kerk gaat ons niet redden, maar Jezus Christus doet dat. Het Woord van GOD zou centraal moeten en niet de kerk. Uiteraard draait alles om Jezus. Dat kerken leeglopen wordt gezien als afval van geloof, maar mensen kunnen best een kerk verlaten en hun geloof behouden of zelfs versterken.

Punt is dat er veel activiteiten zijn in toenadering van de Katholieke kerk en de satanische islam. Dan zou ik echt eieren voor mijn geld kiezen en elders heen gaan. Uiteindelijk draait het allemaal om Jezus en niet een een kerk.
Maar zo anti katholiek ben ik niet als je nu denkt, wel kritisch, want als ik verhinderd ben op zondag voor een kerkdienst dan breng ik rustig een bezoek aan de avondmis op zaterdag. Maar ik ga geen hostie halen uiteraard.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 23:51:

Ik vind het een schandalige vertaling, daarom wordt deze gelukkig ook nauwelijks in kerkgenootschappen gebruikt.

Bronnen graag?

quote:

Wie de NBV wil lezen met zijn onbeschofte zijn ipv Zijn en hem ipv Hem en heer ipv Heer moet dat zelf weten. Maar het mag de naam bijbel niet hebben vind ik ! Net als het Boek ooit een misselijke vertaling was. Niet voor niets is men weer een stapje terug moeten gaan naar de HSV, die qua betrouwbaarheid weer terug is op het niveau van de NBG.

Prima, dan stel ik nu voor dat je de vertalers daar van op de hoogte brengt en het gifspuwen hier gewoon stopt.
Zolang je de eenvoudige vraag waarom jij de HSV en de SV de meest betrouwbare vindt niet anders kunt beantwoorden dan in de trant van "omdat ik dat vindt" heeft het geen nut namelijk.

quote:

Een kerk stroming zou er mijns inziens bij geen een christen toe moeten doen, de kerk gaat ons niet redden, maar Jezus Christus doet dat. Het Woord van GOD zou centraal moeten en niet de kerk. Uiteraard draait alles om Jezus. Dat kerken leeglopen wordt gezien als afval van geloof, maar mensen kunnen best een kerk verlaten en hun geloof behouden of zelfs versterken.

Je visie op de Coram Deo (Calvijn!) is bijzonder te noemen. Tevens kun je dat niet onderbouwen op grond van de Bijbel of, in jouw termen De Schrift.
We lezen namelijk in elke vertaling dat men samen kwam als gemeenschap.
Klik hier even op en ontdek wat de HSV roept bij "gemeente"

quote:

Punt is dat er veel activiteiten zijn in toenadering van de Katholieke kerk en de satanische islam. Dan zou ik echt eieren voor mijn geld kiezen en elders heen gaan. Uiteindelijk draait het allemaal om Jezus en niet een een kerk.
Maar zo anti katholiek ben ik niet als je nu denkt, wel kritisch, want als ik verhinderd ben op zondag voor een kerkdienst dan breng ik rustig een bezoek aan de avondmis op zaterdag. Maar ik ga geen hostie halen uiteraard.

Je zou niet eens toegelaten worden bij de viering van Eucharistie vrees ik. Eerste gegeven is al dat de eucharistie in de gemeenschap van mensen gevierd wordt en niet door losse personages die op basis van eigen consumptie een gebouw inlopen om een graantje mee te pikken.
De eucharistie is veel meer dan mensen denken namelijk en raakt ten diepste de ziel van de gemeenschap der heiligen.

[Peter68]

quote:

Een kerk stroming zou er mijns inziens bij geen een christen toe moeten doen, de kerk gaat ons niet redden, maar Jezus Christus doet dat. Het Woord van GOD zou centraal moeten en niet de kerk. Uiteraard draait alles om Jezus. Dat kerken leeglopen wordt gezien als afval van geloof, maar mensen kunnen best een kerk verlaten en hun geloof behouden of zelfs versterken.

Das inderdaad waar. Jezus moet centraal staan en niet 'de kerk'. In het nieuwe testament wordt uitgeput gesproken over en geschreven aan gemeenten. Volgens mij is een gemeente een groep mensen die iets gemeenschappelijk hebben, namelijk dat ze geloven in Jezus de Zoon van God. En veel gemeenten maken deel uit van een kerkverband en ik denk dat in sommige verbanden er inderdaad te veel nadruk ligt/lag op het verband zelf. En inderdaad werd het onttrekken aan zo'n kerkverband vaak gezien ( door de degenen die achterblijven) als het de rug toe keren van de kerk en daarmee ook het geloof. De praktijk is echter dat het uit  een kerk of gemeente stappen in veel gevallen niet betekent dat diegene niet (meer) gelooft. Gelukkig wordt daar in GKv al veel genuanceerder over gedacht tegenwoordig!

[Riemer Lap]

quote:

Peter68 schreef op 23 mei 2012 om 00:33:
[...]


Das inderdaad waar. Jezus moet centraal staan en niet 'de kerk'. In het nieuwe testament wordt uitgeput gesproken over en geschreven aan gemeenten. Volgens mij is een gemeente een groep mensen die iets gemeenschappelijk hebben, namelijk dat ze geloven in Jezus de Zoon van God.

Het woord Kerk komen we in die zin niet tegen in onze vertalingen.
Wel termen als "ecclesia" etc.
inderdaad is het zo dat een kerk een verzameling gelijkgezinde gelovigen is. Ismetoo echter geeft aan dat de kerk er gewoon niet toe doet meen ik te lezen in zijn teksten.
de oproep om te komen tot gemeenschap met anderen ervaart hij kennelijk niet zo.

quote:

En veel gemeenten maken deel uit van een kerkverband en ik denk dat in sommige verbanden er inderdaad te veel nadruk ligt/lag op het verband zelf. En inderdaad werd het onttrekken aan zo'n kerkverband vaak gezien ( door de degenen die achterblijven) als het de rug toe keren van de kerk en daarmee ook het geloof. De praktijk is echter dat het uit  een kerk of gemeente stappen in veel gevallen niet betekent dat diegene niet (meer) gelooft. Gelukkig wordt daar in GKv al veel genuanceerder over gedacht tegenwoordig!

Onttrekken aan de gemeente is wat anders dan je losmaken van het geloof. Als het goed is kun je dat ontdekken in de afkondiging bij een vertrek van een lid van de gemeente.

[Riemer Lap]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 23:06:
[...]

Nou ja, tsjongejongejonge....
Het gaat mij te ver om de koran satanisch te noemen. Ik heb in mijn vorige werk drie moslima's als collega gehad, en dat waren alledrie dames die zonder te mopperen hard werkten, geen kwaad woord over hun collega's of wie dan ook sproken, en gewoon een positieve, warm-menselijke invloed op de hele groep uitoefenden. Mijn herinnering aan deze dames (voor mij echt bestaand) ontkrachten jouw (anonieme kerkschopper) opmerking dat de koran satanisch is. Ik ga dus niet met je mee.

Ik heb zelfs een moslima aan het werk gehad in een reformatorisch gezin
De Koran beoordelen als van satan zal ik sowieso niet doen: het is gewoon een samengesteld geschiedenisboekje gericht op een bepaalde overtuiging.

quote:

De NBV afschilderen als een vervalsing vind ik ook absurd.

Idem.

quote:

Ik ken jouw eindtijdscenario's niet.
Openbaringen is mij al moeilijk genoeg, en voldoende.
Ook deze link ga ik niet aanklikken, omdat ik niet langer overtuigd ben van jouw goede bedoelingen als het gaat om jouw communicatie over de katholieke kerk.

Los daarvan kun je de vraag stellen in hoeverre er enig kerkbesef is en in hoeverre er besef is van de roeping om je bij de kerk te voegen.
Daar zijn leuke boeken over verschenen in de loop der eeuwen, ik noem de Heidelberger Catechismus en de Leerregels van Dordt maar even...

Is er een resumé te maken van deze draad anders dan dat er één persoon van alles roept maar dat niet wenst te onderbouwen?
Noemen wij dat in de regel niet gewoon "eigenzinnige godsdienst" als gereformeerden maar ook als katholieken?
Kunnen we concluderen dat het alleen letterlijk lezen van de Bijbel (de Schrift zo men wil) leidt tot een onhoudbare omgang met het Heilige Woord en dat dit tekort doet aan de grootheid van wat er in dat Woord naar ons toe komt?

[Paul2]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 23:34:

Er zijn zo helaas nog een paar meer voorbeelden van bijvoorbeeld aantallen die niet tussen de verschillende boeken overeen stemmen. Maar die fouten komen dan in alle bijbelvertalingen voor, omdat ze zo in alle grond teksten staan. Er is dus geen alternatief mogelijk. Dus in ben niet inconsequent, maar heb geen andere keuze wat dat betreft.

Maar het bijzondere is: de ene tekst accepteren we ondanks ongerijmdheden, de andere tekst verwerpen we vanwege ongerijmdheden.

Ook in katholieke kringen worden de deuterocanonieke boeken laten we zeggen 'lager' angeslagen, dan de door iedereen geaccepteerde teksten, vanwege dat wat jij eerder noemde.

quote:

De lijst is alleen opgezet om de link terug te tonen, wel belangrijk dat het zo terugloopt maar int tot in detail. Ongetwijfeld worden de belangrijkste namen er in genoemd en niet eens allemaal.
[...]
Je probeert hier nu een slaatje uit te slaan ten voordele van de non canonieke boeken,

Nee.

Het is heel simpel: sommige boeken zijn door God geïnspireerd, andere niet. Het verschil tussen die twee groepen zit hem niet in het feit dat de ene categorie fouten bevat en de andere niet, want in beide categoriën zitten fouten. Het is gewoon te simpel om te zeggen dat deuterocanonieke boeken niet in de canon horen alleen maar omdat er fouten in zitten. Er moeten dus nog meer criteria zijn, of ééntje maar: inspiratie.

quote:

Maar de zaken ie mis gaan in de non canonieke boeken zijn wel van een iets andere aard.

En daarbinnen maak ik ook nog onderscheid tussen deuterocanoniek en apocrief.

quote:

Ik vertrouw erop dat de HEER deze boeken heeft laten schrappen. Wie ze wel wil lezen of zelfs wil waarderen als door GOD geïnspireerd, moet dat maar doen. Ik doe het niet.

Dat laatste, waarderen als door God geïnspireerd, doet tegenwoordig helemaal niemand, dus ook geen katholiek. Maar als je bijvoorbeeld het Joodse Chanoeka feest wil befrijpen, dat nog ieder jaar wordt gevierd, dan zou je bijvoorbeeld de beide boeken Makkabeeën willen lezen. En alleen al het feit dat de schrijvers van ons NT zelf ook bekend en vertrouwd waren met de teksten die wij nu deuterocanoniek noemen, maakt ze het lezen waard. Dat geldt in het geheel niet voor de apocriefe boeken.

quote:

Ik weet dat er dus een paar zaken onderling niet geheel overeenstemmen. Gelukkig zaken die minder relevant zijn. Maar ze staan zo in alle grondteksten en alle vertalingen.

Zolang ze in alle grondteksten op deze wijze staan, zoals het geval is, niet nee, er is dan geen alternatieve keuze.

Helemaal mee eens.
Maar, de vraag of een tekst wel of niet door God geïnspireerd is, is een hele andere dan de vraag of er fouten in staan of niet.
Voorbeeld: hoeveel grondteksten van het apocriefe Thomasevangelie hebben we? Een? Enkele? Ik weet het niet. Zolang een denkfout in alle grondteksten van het Thomasevangelie staat, betekent dat nog niet dat we die tekst dan maar in de bijbel moeten zetten, omdat we geen alternatieve keuze hebben, namelijk geen Thomasevangelie zonder die denkfout. Het Thomasevangelie is simpelweg niet door God geïnspireerd, daar gaat het om.

quote:

Misschien is beseffen inderdaad een betere woordkeuze voor datgene wat ik bedoel. Men wist uiteraard tijdens het vertalen wat men vertaalde, het verhaal wort dan duidelijk. Maar het besef van de inhoud en de bron kwam dus pas later.

Zoals een crimineel heel goed weet dat ie criminele zaken doet, maar het echte besef daarvan pas later kan komen.

Nou, dat gaat mij te ver. De 'waarschuwing' van de SV-vertalers aan de lezers lijkt me ruim voldoende. Anders zou ik ook afbreuk doen aan de professionaliteit van de vertalers, die ik hoog inschat.

quote:

Dat siert, al hoewel ik persoonlijk bijbels met kanttekeningen uit voorwoorden niet waardeer, de mening van de mens behoord niet in het Woord van GOD.

Persoonlijk houd ik wel van landkaarten, registers van namen en zaken, en bijvoorbeeld technische informatie zoals de uitleg van het begrip deuterocanoniek. Gewoon feiten die het begrip kunnen ondersteunen. De catechismus is weer een ander boek.
Maar het kan ook naar mijn smaak te ver gaan, zoals in de Jongerenbijbel van de EO.

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 22:41:
(dit is de waarschuwing van de SV vertalers:)
http://www.bijbelsdigitaa...sv1637&page=1318&layout=1

Nogmaals bedankt voor de link, Riemer

Geen dank, Jan2!  

[Paul2]

oei, sorry Hendrik.....

[Paul2]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 00:48:
Kunnen we concluderen dat het alleen letterlijk lezen van de Bijbel (de Schrift zo men wil) leidt tot een onhoudbare omgang met het Heilige Woord en dat dit tekort doet aan de grootheid van wat er in dat Woord naar ons toe komt?

Ja, dat denk ik ook.

[Riemer Lap]

quote:

Paul2 schreef op 23 mei 2012 om 09:36:
oei, sorry Hendrik.....

Ik dacht al, wat doet die pluim op mijn hoed?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 00:10:
[...]
Bronnen graag?

World Wide Web, niet alles wat ik lees sla ik op als bron, maar veel blijft wel hangen in mij geheugen.
Maar dit artikel geeft wel weer de zwakheden aan van de NBV.
http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=22849
Helaas stimuleren de Raad van Kerken en PKN deze slechte NBV vertaling.

Verder kan je op internet vele kerken opzoeken en checken welke vertaling gebruikt wordt, zoveel als jezelf nodig acht dus.
Want zelfs binnen de Gereformeerde stromingen zijn onderling grote verschillen tussen de Christelijke Gereformeerde Kerk, de bevindelijke gemeenten die als bijbel de Statenvertaling gebruiken en een eigen blad getiteld “Bewaar het Pand” uitgeven,  de Nederlands Gereformeerde Kerk, Gereformeerde KerkVrijgemaakt enz.
Vreemde is dat de traditie getrouwen OOK vasthouden aan de juiste vertaling, maar daardoor helaas ook vasthouden aan onbijbelse rituelen als kinderdoop, waar de meer moderne stromingen kiezen door doop door onderdompeling, maar helaas niet de SV kiezen en ook vrouwelijke dominees en diaken e.d. accepteren, tegen de Schrift in, helaas.

[...]

quote:

Prima, dan stel ik nu voor dat je de vertalers daar van op de hoogte brengt en het gifspuwen hier gewoon stopt.

AFGEWEZEN !
Zou weinig verschil maken is het niet, die weten heus wel wat ze hebben gedaan. Ik zou mij beter kunnen richten tot de PKN of raad van kerken, maar als niet lid is dat nodeloos. Helaas zijn dit niet de enige vreemde keuzes van beiden, zoals ook de steun aan de pseudo terroristen vanSabeel.

[/quote]Zolang je de eenvoudige vraag waarom jij de HSV en de SV de meest betrouwbare vindt niet anders kunt beantwoorden dan in de trant van "omdat ik dat vindt" heeft het geen nut namelijk.[/quote]
Ik leg mijn eigen visie heer neer en onderbouw die, omdat er naar vervaagd word door o.a. jou. Of je die uitleg wel of niet wilt accepteren is aan jou en is je vrije keuze. Als je kritiek hebt op de SV, ook goed. Citeer je uit de NBV, dan zal ik altijd de SV ernaast leggen om het op verkeerde vertaling te checken tegen de SV vertaling. Andersom mag jij ook doen, geen probleem.

quote:

Je visie op de Coram Deo (Calvijn!) is bijzonder te noemen. Tevens kun je dat niet onderbouwen op grond van de Bijbel of, in jouw termen De Schrift.
We lezen namelijk in elke vertaling dat men samen kwam als gemeenschap.

Samenkomen als gemeenschap is heel goed, een hiërarchie in de kerk, zoals we die nu kennen is onbijbels. Zeker wanneer daar aardse theorieën over bestuur e.d. uit het bedrijfsleven de intree doen, zoals een simpele vergadering met stemming zonder gebed. Let wel, leiderschap is iets anders dan hiërarchie.

God geeft wel degelijk een orde van leiderschap in de gemeente.· Ik denk aan oudsten, apostelen, profeten, leraars ... Er zijn genoeg plaatsen waar dit aangetoond wordt. Lees daarover o.a. eens:
1 Korinthen 12:28-30 - een rangorde van functies in de gemeente om praktische leiding te geven
Efeze 4:11 - 5 functies om de gemeente op te richten, te vormen en te trainen
Handelingen 15:1-6 - apostelen en oudsten overleggen over leerstellige zaken = een apostolische raad
1 Timothëus 4:14 - er is respect voor leiders in de gemeente
Ik richt me dus niet tegen deze "functies".

Hiërarchie = speciale 'heilige mensen'
die de 'heilige dingen' beheren ...
ze staan boven anderen (vinden ze zelf) en beheren en beslissen het voor jou ...

van daar is het maar een kleine stap dat je hen nodig hebt om tot God te komen
zo maken ze zichzelf tot 'middelaar', zij brengen je bij God, vinden ze.

Was Jezus niet de enige middelaar ...?

Wat doen wij met misplaatste bewondering voor leiders in de kerk?
Wat met overdreven afhankelijkheid van leiders?
Wat met fout autoritair gedrag?

quote:

Je zou niet eens toegelaten worden bij de viering van Eucharistie vrees ik.

Dat is ook een schijnvertoning waaraan ik geen deel wens te nemen ook.
Maar het is wel veelzeggend, omdat Jezus nerven voorwaarden stelt wanneer Hij hiertoe oproept ! Dat is door mensen bedacht die zichzelf dus roemen op zaken waar ze niets te roemen hebben. Ze menen boven nadreun te staan.

Dat kan je oprecht met je gezin thuis doen, of met een huisgemeente enz. Een ieder moet daaraan deel kunnen nemen. Net als dopen door onderdompeling, maar ook trouwen in en kerk..... Men zou voor de HEER moeten trouwen, dat kan gewoon door beiden oprecht aan Hem de zegen te vragen en elkaar voor de HEER Zijn Aangezicht trouw te beloven. Daar is geen dominee voor nodig, elke oprechte ware christen kan dat doen.

quote:

Eerste gegeven is al dat de eucharistie in de gemeenschap van mensen gevierd wordt en niet door losse personages die op basis van eigen consumptie een gebouw inlopen om een graantje mee te pikken.

Wat een gierigheid !
De HEER zou zo iemand maar sturen om aan te raken, die je uit misplaatste gierigheid gaat weigeren.

quote:

De eucharistie is veel meer dan mensen denken namelijk en raakt ten diepste de ziel van de gemeenschap der heiligen.

Was ook Judas niet gewoon aanwezig?

[itsmetoo]

quote:

Peter68 schreef op 23 mei 2012 om 00:33:
[...]
Das inderdaad waar. Jezus moet centraal staan en niet 'de kerk'. In het nieuwe testament wordt uitgeput gesproken over en geschreven aan gemeenten. Volgens mij is een gemeente een groep mensen die iets gemeenschappelijk hebben, namelijk dat ze geloven in Jezus de Zoon van God. En veel gemeenten maken deel uit van een kerkverband en ik denk dat in sommige verbanden er inderdaad te veel nadruk ligt/lag op het verband zelf. En inderdaad werd het onttrekken aan zo'n kerkverband vaak gezien ( door de degenen die achterblijven) als het de rug toe keren van de kerk en daarmee ook het geloof. De praktijk is echter dat het uit  een kerk of gemeente stappen in veel gevallen niet betekent dat diegene niet (meer) gelooft. Gelukkig wordt daar in GKv al veel genuanceerder over gedacht tegenwoordig!

Dat was dus een vorm van pure manipulatie van de kerk die zichzelf op de plek van Jezus zette. Gebeurd helaas nog steeds.

[Paul2]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 11:47:
Hiërarchie = speciale 'heilige mensen'
die de 'heilige dingen' beheren ...
ze staan boven anderen (vinden ze zelf) en beheren en beslissen het voor jou ...

Ken je zulke mensen? Ik ken ze niet. Ik heb in deze wereld ook geen enkele kerk gevonden waar dat soort enge ideeën een plaats hebben.

Maar je had vroeger wel van die dwaalleer-stromingen met 'hermetische' toestanden met opzettelijk geconstrueerde vaagheden (obscurantisme) die dan beetje bij beetje aan de 'ingewijden' duidelijk werden gemaakt, door iemand die op een zelfgecreëerde sleutelpositie zat. Maar dan hebben we het over niet-christelijke, griekse toestanden van eeuwen geleden. Sekten, zeg maar.

De boodschap van alle christelijke kerken door alle eeuwen heen is juist anti-obscurantistisch. Niets wordt achtergehouden en iedere visser of bouwvakker of wie dan ook krijgt het Evangelie, gratis, volledig, om niet.

Kerken zijn in de eerste plaats geloofsgemeenschappen. Als we kijken hoe deze gemeenschappen georganiseerd zijn dan zullen we binnen die gemeenschappen structuren aantreffen. Eenzijdig de nadruk leggen op die structuren is helemaal niet zinvol. Zo zou je kerken reduceren tot 'instituten' die je daarna, in opperste verwarring, kunt uitspelen tegen de geloofsgemeenschappen zelf. Dat is natuurlijk onzinnig.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 00:48:
[...]
 Ik heb zelfs een moslima aan het werk gehad in een reformatorisch gezin
De Koran beoordelen als van satan zal ik sowieso niet doen: het is gewoon een samengesteld geschiedenisboekje gericht op een bepaalde overtuiging.

Vooral politiek correct blijven !
Nogmaals, ik heb niks tegen de moslim en moslima, slechts medelijden. Maar wel tegen deze koran die een anti-bijbel is. Lees het grondig en ga op zoek naar de gevaarlijke passages. Terroristen (islamieten) worden gedreven door de koran, hun satans-bijbel. De koran werpt zichzelf op als een soort 3e testament en ontkent en verdraaid de Schrift. Het is anti-GOD, anti-Chrstus, anti-Joods en anti-christelijk. Daarmee is allah een afgod een anti-god. Het is satan die als allah op deze af-god troon zit.

Neem allah akbar,
Men zegt betekent allah is groter, maar betekent allah is groter (dan GOD)

Neem de zin die elke islamiet moet zeggen om moslim te worden.
Namelijk: Er is geen andere (GOD) dan allah en zijn profeet mohammed.

Iemand die wil zeggen er is geen andere GOD dan GOD en Zijn profeet mohammed, omdat allah toch GOD zou zijn, wordt gecorrigeerd.

Als je de koran serieus zou lezen dan zie je dat het karakter van allah niet dezelfde is als onze JHWH, de GOD van Israël. Überhaupt vind men nergens dat allah van Israël is trouwens, het wordt ontkend, zoals heel veel ontkend en verdraaid word.

[...]

quote:

Los daarvan kun je de vraag stellen in hoeverre er enig kerkbesef is en in hoeverre er besef is van de roeping om je bij de kerk te voegen.

De kerk is uiteindelijk de kleine groep mensen die samenkomen om de HEER te eren, danken, vragen etc. Het heeft niets met welk instituut te maken.

quote:

Daar zijn leuke boeken over verschenen in de loop der eeuwen, ik noem de Heidelberger Catechismus en de Leerregels van Dordt maar even...

Dat Dordtse gedoe was ook een toppunt van hiërarchie.

quote:

Is er een resumé te maken van deze draad anders dan dat er één persoon van alles roept maar dat niet wenst te onderbouwen?

Ik onderbouw meer dan jijzelf Riemer, je hebt al veel meer vragen van mij niet beantwoord (jou keuze) dan andersom, zonder dat je dat ziet.
Als ik aantoon dat zelfs de discipelen dobbelden tezamen met gebed voor een antwoord, dan blijft het oorverdovend stil.......

quote:

Noemen wij dat in de regel niet gewoon "eigenzinnige godsdienst" als gereformeerden maar ook als katholieken?

Tuurlijk, hoog verheven met de neus in de lucht schijnheiligheid zelve zijn.

quote:

Kunnen we concluderen dat het alleen letterlijk lezen van de Bijbel (de Schrift zo men wil) leidt tot een onhoudbare omgang met het Heilige Woord en dat dit tekort doet aan de grootheid van wat er in dat Woord naar ons toe komt?

Al zou het je lukken om de raad van kerken en de PKN achter je statement te krijgen, het stelt niets voor.

Ik begrijp dat ik hier tegen menselijke "heilige huisjes" aanschop door met de Schrift op pijnpunten te wijzen. Ieder zal voor zichzelf de keuze moeten maken: Is de Schrift voor mij leidend of de kerkgenootschap met hun doctrine. Leef je je leven volgens de kerk doctrine of volgens de Schrift, die elkaar nogal eens bijten, zoals aangetoond.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 11:47:
txt

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 23 mei 2012 om 12:08:
[...]

Ken je zulke mensen? Ik ken ze niet. Ik heb in deze wereld ook geen enkele kerk gevonden waar dat soort enge ideeën een plaats hebben.

Steek nu niet je kop in het zand Peter; Vaticaan, PKN, Raad van kerken en zelf binnen sommige "bisdommen (katholiek als vol-evangelisch). De zucht en hang naar macht en aanzien verleidt de mensen hiertoe.

quote:

De boodschap van alle christelijke kerken door alle eeuwen heen is juist anti-obscurantistisch. Niets wordt achtergehouden en iedere visser of bouwvakker of wie dan ook krijgt het vangelie, gratis, volledig, om niet.

Je hebt mijn uitleg duidelijk niet begrepen  
Niet zo'n maatschappelijke hiërarchie is het waar ik over spreek, maar hiërarchie binnen de kerkgenootschappen.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 12:09:
[...]
 

Niet met een hamer op je hoofd slaan Riemer, wordt je vast nog lelijker van  

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 23 mei 2012 om 00:48:
[...]
Maar het bijzondere is: de ene tekst accepteren we ondanks ongerijmdheden, de andere tekst verwerpen we vanwege ongerijmdheden.

Ook in katholieke kringen worden de deuterocanonieke boeken laten we zeggen 'lager' angeslagen, dan de door iedereen geaccepteerde teksten, vanwege dat wat jij eerder noemde.

Weet ik, gelukkig maar ook. Maar dan zou je kunnen overwegen om het eruit te gooien. Want dwaal of valse leer vervangt niet in 1 klap de juiste leer, nee valse leer is iets dan heimelijk en naar binnen sluipt.

Stel dat we hier afgod beelden hadden uit vroegere tijden. Als je dan zou voorstellen om deze te vernietigen omdat het afgodsbeelden zijn die de HEER haat, dan zal je (zelfs binnen sommige kerken) op weerstand stuiten vanwege het vermeenden culturele erfgod bla bla bla. Niet anders dan in het OT gebeurde.

Zo ook met deze non canonieke boeken, je geeft het zelf nu toe, dus waarom niet gewoon wegdoen? Er zullen excuses komen gelijk mijn voorbeeld over afgoderij.

Probeer maar eens de koran te bannen, zoals de islamitische landen de bijbel verbieden. Probeer maar eens de vervalste "bijbel" van de JG te verbieden. Maar als we de ware Schrift letterlijk nemen is dat wel wat er zou moeten gebeuren.

quote:

Het is heel simpel: sommige boeken zijn door God geïnspireerd, andere niet. Het verschil tussen die twee groepen zit hem niet ALLEEN in het feit dat de ene categorie fouten bevat en de andere niet, want in beide categoriën zitten fouten. Het is gewoon te simpel om te zeggen dat deuterocanonieke boeken niet in de canon horen alleen maar omdat er fouten in zitten. Er moeten dus nog meer criteria zijn, of ééntje maar: inspiratie.

Met alleen erin Klopt je statement.

quote:

Dat laatste, waarderen als door God geïnspireerd, doet tegenwoordig helemaal niemand, dus ook geen katholiek. Maar als je bijvoorbeeld het Joodse Chanoeka feest wil befrijpen, dat nog ieder jaar wordt gevierd, dan zou je bijvoorbeeld de beide boeken Makkabeeën willen lezen. En alleen al het feit dat de schrijvers van ons NT zelf ook bekend en vertrouwd waren met de teksten die wij nu deuterocanoniek noemen, maakt ze het lezen waard. Dat geldt in het geheel niet voor de apocriefe boeken.

Oke, we komen steeds meer op dezelfde lijn nu merk ik  

Helemaal mee eens.
Maar, de vraag of een tekst wel of niet door God geïnspireerd is, is een hele andere dan de vraag of er fouten in staan of niet.
Voorbeeld: hoeveel grondteksten van het apocriefe Thomasevangelie hebben we? Een? Enkele? Ik weet het niet. Zolang een denkfout in alle grondteksten van het Thomasevangelie staat, betekent dat nog niet dat we die tekst dan maar in de bijbel moeten zetten, omdat we geen alternatieve keuze hebben, namelijk geen Thomasevangelie zonder die denkfout. Het Thomasevangelie is simpelweg niet door God geïnspireerd, daar gaat het om.[/quote]
Ik ben het met je eens, maar als ik alleen deze statement had gemaakt dan van vriend Riemer al lopen roepen hoe ik dat dan wel zeker weet en of ik bewijzen heb. . Ik vind het leuk dat we zo tezamen tot deze conclusie gekomen zijn.

quote:

Nou, dat gaat mij te ver. De 'waarschuwing' van de SV-vertalers aan de lezers lijkt me ruim voldoende. Anders zou ik ook afbreuk doen aan de professionaliteit van de vertalers, die ik hoog inschat.

Het is persoonlijk, maar kijk eens voor e grap naar de kanttekeningen in de jongerenbijbel? Daar gaan bij mij de tenen van krommen.

quote:

Persoonlijk houd ik wel van landkaarten, registers van namen en zaken, en bijvoorbeeld technische informatie zoals de uitleg van het begrip deuterocanoniek. Gewoon feiten die het begrip kunnen ondersteunen. De catechismus is weer een ander boek.

Dat zou ook in een ander boek kunnen ipv in het Woord van GOD lopen knoeien.
Ik heb ook boeken met landkaarten van die tijd, maar apart. Opdat niet de schijn kan worden gewekt dat het allemaal het Woord van GOD is.

Het Woord van GOD is Waarheid, de menselijke toevoegingen, kanttekeningen voetnoten e.d. zijn dat niet perse. Het is een mening, visie en idee. Door ze in de Schrift te zetten ga je naar mijn mening het Woord van GOD mengen met eigen interpretaties. Daar komt bij het het veel prettiger is om te werken met een apart landkaart, die kan je er dan naast leggen terwijl je de Schrift studeert.
Maar ook dat is persoonlijk.

[Paul2]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 12:12:
[...]

Steek nu niet je kop in het zand Peter; Vaticaan, PKN, Raad van kerken en zelf binnen sommige "bisdommen (katholiek als vol-evangelisch). De zucht en hang naar macht en aanzien verleidt de mensen hiertoe.


Je hebt mijn uitleg duidelijk niet begrepen  Niet zo'n maatschappelijke hiërarchie is het waar ik over spreek, maar hiërarchie binnen de kerkgenootschappen.

Nee, ik denk dat jij mij niet hebt begrepen.

Het Evangelie wordt helemaal niet door mensen geclaimd, niemand ontleent macht of aanzien door of aan het Evangelie.
Als buitenstaanders toch tot dat snelle, oppervlakkige oordeel over de geloofsgemeenschappen die wij kerken noemen komen, dan is dat jammer.
In de zestiende eeuw zou jouw betoog verdedigbaar zijn geweest, maar dit is de eenentwintigste eeuw. Je betoog is ook enigszins verdedigbaar als het op eigen ervaring berust, dus op een incident of een teleurstelling. Maar houd dan alsjeblieft de betrekkelijkheid van die ervaring in het oog. Een incident is een incident, en geen absolute norm.

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 23 mei 2012 om 12:36:

Ik vind het trouwens niet zo chique, dat emoticon dat z'n hoofd tegen een muur bonkt. Ik zou iets vriendelijkers kiezen, wat dacht je van deze?  

Niets minder vriendelijk dan de hamer van Riemer, toch? Eigenlijk vriendelijker wel dan de hamer van Riemer.
maar wijzigen heeft geen zin, nu jij die muurkop hebt ge-quote .....

[Paul2]

even ter vermaeck

Je kunt een radio verwijten dat 'ie muziek speelt, het gaat immers om de muziek, om de muziek, om uitsluitend de muziek alleen! Weg met alle radio's! Hoe durven die apparaten zich op te werpen als middelaar tussen mij en de muziek!

Ook totaal onverteerbaar is de aanwezigheid van KNOPJES op radio's...  Luisteraars zouden zich wel eens kunnen gaan interesseren in die knopjes, technische voorkeuren ontwikkelen enzo, echt verschrikkelijk.

Muziekinstrumenten zijn ook ondragelijk en verschrikkelijk, op dezelfde manier

@ Itsmetoo: emoticon heb ik maar weer uit quote weggelaten, aangezien dit emoticon bij nader inzien geen echte betekenis heeft. Zo: vergeven en vergeten.

[itsmetoo]

Leuke vergelijking, maar ik zie nergens in de Schrift dat de HEER zegt tegen Zijn Uitverkoren Volk Israël: Als u het land inneemt, laat u de afgod beelden in tact, respecteert u de cultuur en de rituelen.

Nee, de HEER draagt op om alles (en zelfs iedereen) te vernietigen.

De radio heeft keuzes aan en uit en welke zender, net als de TV. Internet geeft ook die keuze optie.

Afgod beelden zijn toch anders, zo ook het Woord van GOD.
Je kunt er uiteraard niet in lezen, maar zulke zaken horen niet thuis in de Schrift Die het Woord van GOD is. Net zo min als duivelse hardrock muziek niet thuis hoort in de kerk bij aanbidding. Hoewel het met dezelfde instrumenten gemaakt kan worden.

[Peter68]

quote:

schijn kan worden gewekt dat het allemaal het Woord van GOD is.

Het Woord van GOD is Waarheid, de menselijke toevoegingen, kanttekeningen voetnoten e.d. zijn dat niet perse. Het is een mening, visie en idee. Door ze in de Schrift te zetten ga je naar mijn mening het Woord van GOD mengen met eigen interpretaties. Daar komt bij het het veel prettiger is om te werken met een apart landkaart, die kan je er dan naast leggen terwijl je de Schrift studeert.
Maar ook dat is persoonlijk.

Volgens kun je ook zonder voetnoten God's Woord mengen met eigen interpretaties. Ik hoef alleen maar een paar actieve onderwerpen op dit forum open te klikken.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 12:43:
[...]


Niets minder vriendelijk dan de hamer van Riemer, toch? Eigenlijk vriendelijker wel dan de hamer van Riemer.
maar wijzigen heeft geen zin, nu jij die muurkop hebt ge-quote .....

Hoho, die hamer slaat op mijn eigen kop, net zogoed als de muur voor het hoofd in het andere plaatje. Zei het niet dat ik niet een muur voor mijn hoofd heb en nog steeds een eerlijk en écht antwoord van je verwacht.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 13:13:
De radio heeft keuzes aan en uit en welke zender, net als de TV. Internet geeft ook die keuze optie.

De Bijbel heeft exact dezelfde functie's in zich. Jij doet er ook mee wat jij wilt immers? Jij bepaalt zelf hoe je een tekst leest, bepaalt zelf welke teksten je wel en niet toe wilt passen. Dat is al ruim aangetoond immers?
Je kunt derhalve niet zeggen van "dit is de enige goede lezing van die en die tekst want je moet het letterlijk nemen". Dat kan domweg niet en ook dat is al meermalen aangetoond hier.
Zelfs dat jij soms dingen toch echt niet letterlijk leest maar "in de geest van de Schrift" zoals rondom het vaderschap van Jozef bleek.

quote:

Afgod beelden zijn toch anders, zo ook het Woord van GOD.
Je kunt er uiteraard niet in lezen, maar zulke zaken horen niet thuis in de Schrift Die het Woord van GOD is. Net zo min als duivelse hardrock muziek niet thuis hoort in de kerk bij aanbidding. Hoewel het met dezelfde instrumenten gemaakt kan worden.

Duivelse klassieke muziek hoort ook niet, hardrock hoeft an zich niets mis mee te zijn.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 13:48:
[...]
 De Bijbel heeft exact dezelfde functie's in zich. Jij doet er ook mee wat jij wilt immers? Jij bepaalt zelf hoe je een tekst leest, bepaalt zelf welke teksten je wel en niet toe wilt passen. Dat is al ruim aangetoond immers?

Je kunt toch een radio of TV niet vergelijken met de Schrift, het Woord van GOD?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 13:44:
[...]

Hoho, die hamer slaat op mijn eigen kop, net zogoed als de muur voor het hoofd in het andere plaatje. Zei het niet dat ik niet een muur voor mijn hoofd heb en nog steeds een eerlijk en écht antwoord van je verwacht.

Dat geldt dan wederzijds.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 13:50:
[...]

Je kunt toch een radio of TV niet vergelijken met de Schrift, het Woord van GOD?

Waarom niet? Is dat profaan volgens jou?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 14:12:
[...]

Waarom niet? Is dat profaan volgens jou?

maak je nu een geintje Riemer? Ik hoop het toch,

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 14:32:
[...]


maak je nu een geintje Riemer? Ik hoop het toch,

Nee, ik ben bloedserieus!
Waarom zou je aan de hand van een voorbeeld de Bijbel niet kunnen vergelijken met iets?

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 15:12:
[...]

Nee, ik ben bloedserieus!
Waarom zou je aan de hand van een voorbeeld de Bijbel niet kunnen vergelijken met iets?

Het kan. De vraag is dan wat je ermee beoogt...
- het vaststellen van een mogelijkheid,
- het het zeggen dat het een bedoeling van de Bijbel is om zo multi-interpretabel te zijn als jij nu vaststelt... (?) etc.

Misschien nog wat anders...(?) (b.v. het illustreren van de orde van moeilijkheid van het vinden van de eigenlijke bedoeling met een grote zekerheidsgraad.)

Het trekken van de vergelijking heb je bijna zeker met een bepaalde bedoeling gedaan en dat hij tegen schenen van sommigen schopt is voorspelbaar.

[itsmetoo]

De Schrift is het Woord van GOD !

3 En God zei: Laat er licht zijn! En er was licht.

6   En God zei: Laat er een gewelf zijn in het midden van het water, en laat dat scheiding maken tussen water en water!

9 En God zei:  Laat het water dat onder de hemel is, in één plaats samenvloeien en laat het droge zichtbaar worden! En het was zo.

11 En God zei: Laat de aarde groen doen opkomen, zaaddragend gewas, vruchtbomen, die naar hun soort vrucht dragen, waarin hun zaad is op de aarde! En het was zo.

14 En God zei:  Laten er lichten zijn aan het hemelgewelf om scheiding te maken tussen de dag en de nacht; en laten zij zijn tot aanduiding van vaste tijden en van dagen en jaren!

20 En God zei: Laat het water wemelen van wemelende levende wezens; en laten er vogels boven de aarde vliegen, langs het hemelgewelf!

22 En God zegende ze en zei:  Wees vruchtbaar, word talrijk, en vervul het water van de zeeën; en laten de vogels talrijk worden op de aarde!

24 En God zei: Laat de aarde levende wezens naar hun soort voortbrengen: vee, kruipende dieren en wilde dieren van de aarde, naar zijn soort! En het was zo.

26 En God zei: Laten Wij mensen maken naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en laten zij heersen over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht, over het vee, over heel de aarde en over al de kruipende dieren die over de aarde kruipen!

28 En God zegende hen en God zei tegen hen:  Wees vruchtbaar, word talrijk, vervul de aarde en onderwerp haar, en heers over de vissen van de zee, over de vogels in de lucht en over al de dieren die over de aarde kruipen!

29 En God zei: Zie  Ik geef u al het zaaddragende gewas dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende boomvruchten zijn; dat zal u tot voedsel dienen.

De hele Schepping is GOD Zijn Woord!
Daarom is proclameren met de Woorden van GOD ook zo krachtig !
Daarom verdedigde Jezus Christus zich tegen de verzoeking met het Woord van GOD ! Hij gaf niet Zijn mening, nee Hij gebruikte GOD Zijn Woord om de  satan te verslaan.

Matteus 4:
1 Toen  werd Jezus door de Geest weggeleid naar de woestijn om verzocht te worden door de duivel.
2 En nadat Hij veertig dagen en veertig nachten had gevast, kreeg Hij ten slotte honger.
3 En de verzoeker kwam bij Hem en zei: Als U Gods Zoon bent, zeg dan dat deze stenen broden worden.
4 Maar Hij antwoordde en zei: Er staat geschreven:  De mens zal niet van brood alleen leven, maar van elk woord dat uit de mond van God komt.
5 Toen nam de duivel Hem mee naar de heilige stad en zette Hem op het hoogste gedeelte van de tempel,
6 en hij zei tegen Hem: Als U de Zoon van God bent, werp Uzelf dan naar beneden, want er staat geschreven  dat Hij Zijn engelen voor U bevel zal geven, en dat zij U op de handen zullen dragen, opdat U Uw voet niet misschien aan een steen stoot.
7 Jezus zei tegen hem: Er staat eveneens geschreven:  U zult de Heere, uw God, niet verzoeken.
8 Opnieuw nam de duivel Hem mee, nu naar een zeer hoge berg, en hij liet Hem al de koninkrijken van de wereld zien, met hun heerlijkheid,
9 en zei tegen Hem: Dit alles zal ik U geven, als U knielt en mij aanbidt.
10 Toen zei Jezus tegen hem: Ga weg, satan, want er staat geschreven:  De Heere, uw God, zult u aanbidden en Hem alleen dienen.
11 Toen liet de duivel Hem gaan; en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

Het Woord van GOD is als een fitness apparaat, als we die in de kamer hebben staan maar we doen er niets mee, dan zal het ook niets voor ons doen.

Maar gebruiken we het fitness apparaat serieus, dan zal het ons gezondheid "teruggeven" en een goed fysiek.

Zo ook de Schrift, als we het in de kast hebben staan er er niets mee doen, dan zal het niets voor ons doen en niets betekenen.

Maar als we het serieus bestuderen, respecteren, niet verdraaien of wijzigen, dan zit de Kracht van JHW in Zijn Woord en zal ons iets doen.
Zelfs het vol in de Heilige Geest zijn is afhankelijk of we Zijn Woord bewaren.

Johannes 14
15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden.
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.

Wat is het toch? Dat de islam satan zijn namaak-woord in de koran wel als heilig zien wij als kinderen van GOD Zijn Heilige Woord (inhoud niet het boek op zich) nagenoeg niet?

[Riemer Lap]

Dus vergelijken met een fitnessapparaat mag wel maar met een radio of tv weer niet.
Sorry, maar ik kan je niet meer volgen.....

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 23 mei 2012 om 15:49:
Dus vergelijken met een fitnessapparaat mag wel maar met een radio of tv weer niet.
Sorry, maar ik kan je niet meer volgen.....

Je bedoeld dat je het niet  wilt volgen, Riemer !

Je kunt niet GOD Zijn Woord vergelijken met een radio of TV omdat daarmee een keuze te maken is of je iets luistert of ziet en dus de niet dor GOD geïnspireerde boeken (NIET het Woord dus van GOD) in Zijn Woord laten.

Bij de TV en radio krijg ik de kanalen erbij van de seculiere en duivelse wereld.
Bij het Woord van GOD hebben we de macht om als kinderen van GOD de delen die NIET het Woord van GOD zijn, te verwijderen.

In mijn vergelijking met het fitness apparaat is om aan te tonen dat de kracht erin zit wanneer we het gebruiken waarvoor het bedoeld is, net als de Schrift.

Het gaat er dus niet om dat je de Schrift vergelijkt met iets aards, maar dat je in het vergelijking aardse zaken gebruikt om de Schrift gelijkerwijs te verontreinigen. Daar zit de kneep.

Het gaat om de inhoud van de Schrift, het Woord van GOD, waar de Kracht van GOD in zit.

Zo is er ook "inhoud" in een fitness apparaat, namelijk gezondheid en vitaliteit.

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 23 mei 2012 om 16:01:
[...]


Je bedoeld dat je het niet  wilt volgen, Riemer !

Je kunt niet GOD Zijn Woord vergelijken met een radio of TV omdat daarmee een keuze te maken is of je iets luistert of ziet en dus de niet dor GOD geïnspireerde boeken (NIET het Woord dus van GOD) in Zijn Woord laten.

Bij de TV en radio krijg ik de kanalen erbij van de seculiere en duivelse wereld.
Bij het Woord van GOD hebben we de macht om als kinderen van GOD de delen die NIET het Woord van GOD zijn, te verwijderen.

In mijn vergelijking met het fitness apparaat is om aan te tonen dat de kracht erin zit wanneer we het gebruiken waarvoor het bedoeld is, net als de Schrift.

Het gaat er dus niet om dat je de Schrift vergelijkt met iets aards, maar dat je in het vergelijking aardse zaken gebruikt om de Schrift gelijkerwijs te verontreinigen. Daar zit de kneep.

Het gaat om de inhoud van de Schrift, het Woord van GOD, waar de Kracht van GOD in zit.

Zo is er ook "inhoud" in een fitness apparaat, namelijk gezondheid en vitaliteit.

Nou. Ik kan het voorbeeld van die radio best volgen... Die Bijbel kan een mens ook naar believen laten "buikspreken" op de momenten dat het zo uitkomt...

Zet je de knop op tijd uit of aan, dan zegt die schrift "(een dwaas zegt in zijn hart) er is geen god!"...

(Psalm 14)