Bijbellezen: staat er wat er staat?

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 16:56:
Hallo Itsmetoo,

Naar mijn persoonlijke mening is het geloof iets wat zich door de eeuwen heen heeft gevormd en uitgediept, en wat zich nog steeds ontwikkelt in de gelovige gemeenschap / gemeenschappen. De bijbelcanon die wij tegenwoordig hanteren (Genesis tot Openbaringen) is afgesloten in de vierde eeuw van onze jaartelling. Maar geloof ontwikkelt zich continu, ook sindsdien, het is namelijk een relatie. Naar mijn mening is het in principe prima als een leer voortborduurt op de bijbel, zolang zij de bijbel maar niet tegenspreekt.

Ja maar JHWH/Jezus is altijd en Eeuwig Dezelfde. Zijn Woord is Eeuwig net als Zijn beloften ! Dus het geloof ontwikkelen in de diepte is goed, maar in de breedte?

Wat is voortborduren op de Schrift?
Neem de kinderdoop, het is dopen dus zo wel in lijn met de Schrift.
Maar kinderdoop en doop niet door onderdompeling is niet geheel zoals de bijbel het voorschrijft. Dat het de Joodse besnijdenis zou vervangen evenmin.

Wat betreft Maria, het ligt voor de hand dat zij een zeer gelovige vrouw was, dat zegt de Schrift ook. Ook dat de Jezus ongetwijfeld veel van haar gehouden heeft.
maar er bestaat ook een bijbelvers
Mattheüs
Jezus' echte familie
46   En terwijl Hij nog tot de menigte sprak, zie, Zijn moeder en broers stonden buiten en zochten Hem om met Hem te spreken.
47 Iemand zei tegen Hem: Zie, Uw moeder en Uw broers staan buiten en zoeken U om met U te spreken.
48 Maar Hij antwoordde en zei tegen hem die dat tegen Hem zei: Wie is Mijn moeder en wie zijn Mijn broers?
49 En Hij strekte Zijn hand uit over Zijn discipelen en zei: Zie, Mijn moeder en Mijn broeders.
50   Want wie de wil van Mijn Vader doet, Die in de hemelen is, die is Mijn broeder en zuster en moeder.

Duidelijk een voorbeeld dat Maria voor Jezus toch minder bijzonder was dan de Katholieke kerk ons doen wil geloven.

Dat triggert me op een in mijn ogen grove aanpassingen in bijna alle vertalingen:
Lucas 2
33 En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd.
In alle andre vertalingen staat vader en moeder ! Maar Jezus had en heeft maar 1 Vader, die ook onze Vader wil zijn dankzij Hem.

[Riemer Lap]

Hee dames kwebbelkonten, deze draad begint nu al te verwateren in een discussie over het al dan niet kloppen van de leer van de RKK.
Dat was niet de bedoeling van mij.
Kunnen we weer het onderwerp centraal stellen?

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 19:24:
Hee dames kwebbelkonten, deze draad begint nu al te verwateren in een discussie over het al dan niet kloppen van de leer van de RKK.
Dat was niet de bedoeling van mij.
Kunnen we weer het onderwerp centraal stellen?

Ja hoor. Ik heb hier
Trajecto schreef op 21 mei 2012 om 01:47
een rechtstreekse reactie gegeven bij je verzoek om 2 kor 12:7 even los te bezien, maar een rechtstreekse reactie daarop is er niet.
(Of ik moet hem door de vele post niet gezien hebben.)

[Riemer Lap]

quote:

Trajecto schreef op 21 mei 2012 om 01:47:
[...]

Ja dit vers geeft in ieder geval wel het vermoeden dat er een lichamelijk iets wat pijn doet is. Dat vind ik ook wel. Meer zekerheid moeten dan omliggende verzen geven.

Inderdaad maar we weten dus gewoon niet wat het was. Het zou ook een "kwelling" kunnen zijn die op meerdere gebieden speelt. Maar we weten het dus niet.

quote:

Een argument voor een meer geestelijk iets wordt overigens wel aangereikt door het eerste gedeelte:
"En opdat ik mij door het allesovertreffende karakter van de openbaringen niet zou verheffen,..."
Is dat soms een aanwijzing dat er een gevaar is dat Paulus zichzelf op een voetstuk wil gaan plaatsen en moet dat misschien voorkomen worden...(?)
Dat zou ook kunnen en dán is de rest misschien meer een vergelijking -- een fysiek-getinte aanduiding voor iemand die niet overeind kan komen, staande voor eigenlijk een meer geestelijke zaak.

Inderdaad. Lees je de tekst puur zoals het er staat in vers 7 dan is het te lezen als een lichamelijke afwijking maar door de omgeving van de tekst kun je daar twijfels over hebben.
Ik zal eens kijken van CNT hiervan bakt

[Hendrik-NG]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 19:24:
Hee dames kwebbelkonten, deze draad begint nu al te verwateren in een discussie over het al dan niet kloppen van de leer van de RKK.
Dat was niet de bedoeling van mij.
Kunnen we weer het onderwerp centraal stellen?

Ach... Toch lees ik in de voorbeelden wel iets af rond de vraag hoe men de Schrift leest/wil lezen... Ze zijn ook weer niet helemaal off-topic, toch??

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 17:39:
[...]
Dat triggert me op een in mijn ogen grove aanpassingen in bijna alle vertalingen:
Lucas 2
33 En Jozef en Zijn moeder verwonderden zich over hetgeen van Hem gezegd werd.
In alle andre vertalingen staat vader en moeder ! Maar Jezus had en heeft maar 1 Vader, die ook onze Vader wil zijn dankzij Hem.

Of het een aanpassing is valt nog te bezien. Maar misschien moeten we ons niet blind staren op 1 enkel bijbelvers.

Kijk eens wat er in Lucas 2:27 staat:
Gedreven door de Geest kwam hij naar de tempel, en toen Jezus’ ouders hun kind daar binnenbrachten om met hem te doen wat volgens de wet gebruikelijk is... (NBV)

En om er helemaal geen twijfel over te laten bestaan, de SV op dit vers:
En hij kwam door den Geest in den tempel. En als de ouders het Kindeken Jezus inbrachten, om naar de gewoonte der wet met Hem te doen...

Het staat er echt: de Schrift spreekt over de ouders van Jezus... In het Grieks: τοὺς γονεῖς (4e naamval meervoud van γονεύς, vader/verwekker, of (indien de meervoudsvorm wordt gebruikt) ouders).

Keurig vertaalt in zowel de NBV als de SV...


En ik kan er direct al weer een kanttekening bij zetten: Lucas nuanceert het vaderschap van Jozef. En wel op de volgende manier:
Lucas 3:23 Jezus begon zijn verkondiging toen hij ongeveer dertig jaar was. Hij was, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon van Jozef, die de zoon was van...

Als Lucas (in sommige handschriften) dus spreekt over de vader en de moeder van Jezus, dan HOEFT het niet te gaan om een `grove aanpassing´. Het kan ook gaan om een handschrift dat te goeder trouw spreekt over de ouders van Jezus (die, zoals algemeen werd aangenomen, de zoon was van...)


Maar we moeten al die Schriftteksten/tekstvarianten niet willen lezen zonder de nuancering: "En Hij, Jezus, begon omtrent dertig jaren oud te wezen, zijnde (alzo men meende) de zoon van Jozef, den zoon van..."!!!

(Want dan gaan we complotten vermoeden waar ze niet zijn en waar men te goeder trouw Gods woord predikt...)

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 21 mei 2012 om 17:26:
hallo Itsmetoo,
Dat begrijp ik niet, hoe bedoel je dat?

Meen je dat nu echt of?.....
Zie je echt niet dat deze tekst behoorlijk past op de katholieke kerk?
En dan met name het Vaticaan, niet de gewone oprecht gelovige katholieke christen.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 19:24:
Hee dames kwebbelkonten, deze draad begint nu al te verwateren in een discussie over het al dan niet kloppen van de leer van de RKK.
Dat was niet de bedoeling van mij.
Kunnen we weer het onderwerp centraal stellen?

Wat maak je je dar toch altijd druk over Riemer  
We zullen heus ook naar jou reacties kijken en erop regeren.

Ik bedoel, als we voor alles een nieuw topic meten maken dan wordt het nu ook niet bepaald duidelijker op, denk ik.
Als dan ook nog eens iedereen op de andere draadjes bezig is en de jouwe niet ziet, zit je alleen op je draadje te kijken.   En das ook nie leuk

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 20:49:
[...]


Wat maak je je dar toch altijd druk over Riemer  
We zullen heus ook naar jou reacties kijken en erop regeren.

Ik bedoel, als we voor alles een nieuw topic meten maken dan wordt het nu ook niet bepaald duidelijker op, denk ik.
Als dan ook nog eens iedereen op de andere draadjes bezig is en de jouwe niet ziet, zit je alleen op je draadje te kijken.   En das ook nie leuk

Het probleem is dat als je alles erbij gaat halen tot en met de kinderdoop en wat dan ook dan ga je te ver off-topic. Los daarvan zijn oordelen over de leer van bepaalde kerken niet on0topic maar private meningen. We zitten hier in CZDP en daar valt het totale christendom onder. Oók richtingen waar jij of ik ons mogelijk niet achter zouden willen scharen of bij willen voegen.

[Riemer Lap]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2012 om 20:21:
[...]

Ach... Toch lees ik in de voorbeelden wel iets af rond de vraag hoe men de Schrift leest/wil lezen... Ze zijn ook weer niet helemaal off-topic, toch??

Nee, niet alles dwaalt af maar om hier een discussie over het Vaticaan en de "valse voorwendselen bij vertaling binnen de RKK" te voeren gaat te ver hier gezien CZDP lijkt mij.

[itsmetoo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2012 om 20:32:
(Want dan gaan we complotten vermoeden waar ze niet zijn en waar men te goeder trouw Gods woord predikt...)

Ouders is ook geen probleem, vader van Jezus Christus is het probleem. De Vader van Jezus was en is GOD en niet Josef, die er perk nog deel aan heeft gehad.

De complot hier schuif ik dan ook meer (daar is ie weer) de satan toe, die heel heimelijk en zeer subtiel de Goddelijkheid van Jezus Christuslaat ondermijnen in de nieuwere vertalingen.

De incidenten op zich zouden het probleem niet hoeven te zijn, maar de vele voorbeelden tezamen maken het wel verdacht. Wellicht ben ik hier schuldig aan oude beroeps gekte vanuit de militaire inlichten dienst waarvoor ik heb gewerkt, zoals Riemer dat pleegt te doen in zijn vakgebied.  

Maar (en nu gebruik ik bewust een zwaar woord) vervalsingen dienen te worden ontmaskerd, niet door op zoek te gaan naar de gelijkenissen maar juist naar de minimale verschillen.

Wie op zoek gaat in de koran naar de gelijkenissen zou van mening kunnen zijn dat hun allah dezelfde is als onze Joodse en Christelijke JHWH. maar wie serieus gaat zoeken naar de verschillen ziet dan duidelijk dat deze allah een afgod is, een anti-god zelfs en ook een anti-christus.

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 20:58:
[...]


Ouders is ook geen probleem, vader van Jezus Christus is het probleem. De Vader van Jezus was en is GOD en niet Josef, die er perk nog deel aan heeft gehad.

Als je die lading geeft aan het begrip "vader van Jezus" (zonder direct de nuance van Lucas in je achterhoofd mee te laten resoneren) dan levert het woord "ouders" in Luc 2:27 wel degelijk een probleem op. Want dan kan je enkel lezen dat de "ouders" van Jezus zijn: God (de Vader) en Maria. Maar wie gingen er naar de tempel? Om wat te doen??

Lucas 2:27 en toen Jezus’ ouders hun kind daar binnenbrachten om met hem te doen wat volgens de wet gebruikelijk is.

Naast de besnijdenis was nog meer gebruikelijk "volgens de wet". En ook dat deden "ze":
22 Toen de tijd was aangebroken dat ze zich overeenkomstig de wet van Mozes rein moesten laten verklaren, brachten ze hem naar Jeruzalem om hem aan de Heer aan te bieden, 23 zoals is voorgeschreven in de wet van de Heer: ‘Elke eerstgeboren zoon moet aan de Heer worden toegewijd.’ 24 Ook wilden ze het offer brengen dat de wet van de Heer voorschrijft: een koppel tortelduiven of twee jonge gewone duiven.

Het waren Jozef en Maria die opgingen naar de Heer te Jeruzalem om datgene te doen wat de Heer Israël had opgedragen...

Het zijn de ouders, Jozef en Maria die hier, te Jeruzalem, verschijnen voor hun God en Heer...

[Trajecto]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 20:11:
(...)
Ik zal eens kijken van CNT hiervan bakt

O, heb je die op de plank staan?
Nou ik ben benieuwd wat men daar zegt.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 20:58:
[...]


Ouders is ook geen probleem, vader van Jezus Christus is het probleem. De Vader van Jezus was en is GOD en niet Josef, die er perk nog deel aan heeft gehad.

De woord voor woordvertaling zegt hier:
Hij, Jezus, is, als hij begint,
ongeveer dertig jaren oud;
hij is, zo meent men, de zoon van Jozef,-

De staten (de eerste!) zegt:

23 Ende hy Iesus begon ontrent dertich jaren [oudt] te wesen, zijnde (also men meynde) de sone Iosephs,

De Liesveld dan maar:
Ende Iesus was bi dertich iaren oudt, doen hy begost, ende hy wert gehouden voor een sone Iosephs, welcke was een sone Eli.

Grappig dat alle vertalingen hier hetzelfde aangeven: Jozef werd gehouden voor de vader van Jezus.
Dus zo vreemd is de vertaling niet als men zegt "Jozef, de vader van Jezus".

quote:

De complot hier schuif ik dan ook meer (daar is ie weer) de satan toe, die heel heimelijk en zeer subtiel de Goddelijkheid van Jezus Christuslaat ondermijnen in de nieuwere vertalingen.

Gekke is dat de meeste oude vertalingen toch écht vader en moeder aangeven in Lukas 2. (op bijblijf.net kun je dat nakijken).
Ook de Naardense volgt de vertaling vader en moeder.
Net zoals de lutherse die aangeeft.
Waar zit hem nu de fout dan? Het zou ook heel goed kunnen dat de SV verkeerd gekozen heeft in de vertaling.

quote:

De incidenten op zich zouden het probleem niet hoeven te zijn, maar de vele voorbeelden tezamen maken het wel verdacht. Wellicht ben ik hier schuldig aan oude beroeps gekte vanuit de militaire inlichten dienst waarvoor ik heb gewerkt, zoals Riemer dat pleegt te doen in zijn vakgebied.  

Opmerkingen over mijn persoon en mijn werk mag je mailen naar me of er een aparte draad over beginnen. Het is nogal storend namelijk en niet on-topic.

quote:

Maar (en nu gebruik ik bewust een zwaar woord) vervalsingen dienen te worden ontmaskerd, niet door op zoek te gaan naar de gelijkenissen maar juist naar de minimale verschillen.

Het wonderbaarlijke is dan hoe dan ook dat je een vertaling kiest, iedereen hier, ook jij en ik.
Dat doe je op basis van aannames over de juistheid, het is niet velen gegeven om de grondteksten van a-z te lezen en te vertalen.
Los daarvan is het maar de vraag of de essentie van het verhaal verandert als je 1 woord anders vertaalt.

[Riemer Lap]

quote:

Trajecto schreef op 21 mei 2012 om 21:12:
[...]

O, heb je die op de plank staan?
Nou ik ben benieuwd wat men daar zegt.

Off-topic: ja, helemaal compleet, handig voor de theologische vorming die ik volg Vorig jaar voor mijn verjaardag gehad omdat ik de meeste bijbelvertalingen wel in huis heb nu. Je moet toch wat in de kast hebben staan....

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 21:13:
[...]
 De woord voor woordvertaling zegt hier:
Hij, Jezus, is, als hij begint,
ongeveer dertig jaren oud;
hij is, zo meent men, de zoon van Jozef,-

De staten (de eerste!) zegt:

23 Ende hy Iesus begon ontrent dertich jaren [oudt] te wesen, zijnde (also men meynde) de sone Iosephs,

De Liesveld dan maar:
Ende Iesus was bi dertich iaren oudt, doen hy begost, ende hy wert gehouden voor een sone Iosephs, welcke was een sone Eli.

Grappig dat alle vertalingen hier hetzelfde aangeven: Jozef werd gehouden voor de vader van Jezus.
Dus zo vreemd is de vertaling niet als men zegt "Jozef, de vader van Jezus".

Jozef benoemen is ook niet het probleem, vader is het probleem.

quote:

Gekke is dat de meeste oude vertalingen toch écht vader en moeder aangeven in Lukas 2. (op bijblijf.net kun je dat nakijken).
Ook de Naardense volgt de vertaling vader en moeder.
Net zoals de lutherse die aangeeft.
Waar zit hem nu de fout dan? Het zou ook heel goed kunnen dat de SV verkeerd gekozen heeft in de vertaling.

De SV en de HSV gebruiken in 2:33 ook geen vader. Geldt ook voor de Engelse KJV, die onafhankelijk van de SV is vertaald uit dezelfde bronteksten en akelige gelijkenissen vertonen.
In vers 48 wordt wel vader gebruikt, omdat Jezus ongetwijfeld Jozef niet als zodanig aansprak. Dat kan nu, maar toen niet. Maar daarom corrigeert Jezus hen ook onmiddellijk in het volgende vers.
49 En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

quote:

Opmerkingen over mijn persoon en mijn werk mag je mailen naar me of er een aparte draad over beginnen. Het is nogal storend namelijk en niet on-topic.

Als ik niet mezelf erbij had betrokken, had je een punt gehad.

quote:

Los daarvan is het maar de vraag of de essentie van het verhaal verandert als je 1 woord anders vertaalt.

Het gaat om de samenhang tussen de zeer subtiel gewijzigde woorden, die naar mijn mening best essentieel zijn en gewoon verraden dat iets bezig is om de Goddelijkheid van Jezus Christus uit de Schrift te halen. Met de NBV heeft men het te gortig gemaakt, geen hoofdletters voor JHWH en Jezus als men over Hem en Zijn spreekt, maar ook de vertaling. Net als het Boek destijds. Gelukkig laten de meesten kerkgenootschappen deze vertalingen ook links liggen en heeft men een stap terug (vooruit) gedaan naar het niveau NBG 51.

Het gat hier om het Woord van GOD, daar dienen we zuinig op te zijn.
Als alle broeders en zusters nu massaal de NBV hadden omarmd, hoe had dan de volgende vertaling eruit gezien? Maar goed, ook DIT is off topic, toch?

[itsmetoo]

Nu nog iets, als het met de vertalingen allemaal niet zo nauw komt, hoe doen jullie dat dan met proclameren?

[St. Ignatius]

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 mei 2012 om 15:25:

Mijn ervaring is juist dat ze je veel meer op het spoor kunnen zetten van de achterliggende betekenis van een vers...

Precies, het is sowieso handig om meerdere vertalingen naast elkaar te leggen. De (H)SV is gewoon één van de vele beschikbare vertalingen en is zeker niet zonder gebreken. En ook gewoon kijken wat er in het Grieks staat en de bijbehorende connotaties... dat zet je vaak wel op het juiste spoor. Alhoewel dat laatste voor protestanten wellicht wat zwaarder weegt dan bij 'ons'. Het leergezag is voor ons wat uiteindelijk de doorslag geeft wat dat 'spoor' betreft.

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 15:37:
...
Wel vind ik de website zelf onprettig en prefereer http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl. Juist omdat de vele vertalingen naast elkaar kunnen, ....

Ik prefereer ook Biblija, gemaakt door een katholieke monnik,  want dat werkt prettig wanneer het om het naast elkaar leggen van vertalingen gaat. De site van de Willibrordbijbel is handiger wanneer het om de voetnoten en inleidingen gaat. Wat de bijbel in de grondtalen betreft, zijn er diverse uitstekende interlinears beschikbaar...

[St. Ignatius]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 16:47:...

Dat mij zo'n opmerking met zijn katholieke achtergrond niet verbaasd, door dat hij er de katholieke "draai" aan geeft. Zo meer duidelijk?

Nee, welke 'draai' bedoel je precies?

quote:

...Het ging mij om het vet dat iemand die een onbetrouwbare vertaling als de WV leest, inderdaad verdwaald raken kan door te menen dat de gelijkenissen niet letterlijk zijn bedoeld. En wie dat wel doet het Woord aan het verkrachten is. Nu, het verdraaide woord uit de WV dan misschien. Dat was mijn insteek. Een specifiek van een gelijkenis van Jezus met de verschillen heb ik zo niet bij de hand.

Waaruit blijkt dat de WV onbetrouwbaar is? Als dat een 'vet' [sic] is, dan moet het geen probleem zijn om even een bron aan te geven...

quote:

Wel een ernstig ander voorbeeld:
Matteüs 23
14 Wee u, gij schriftgeleerden en farizeeën, gij geveinsden, want gij eet de huizen der weduwen op, en dat onder den schijn van lang te bidden; daarom zult gij te zwaarder oordeel ontvangen.

Compleet weggelaten in de WV.
Komt waarschijnlijk wel TE dichtbij de katholieke kerk?

Zoals reeds aangetoond door Hendrik, staat het er gewoon in. Dus ik snap je opmerking niet... wat bedoel je daarmee?

[itsmetoo]

quote:

St. Ignatius schreef op 21 mei 2012 om 22:29:
Zoals reeds aangetoond door Hendrik, staat het er gewoon in. Dus ik snap je opmerking niet... wat bedoel je daarmee?

Een voetnoot of kant-tekening met de tekst is niet gewoon.

Gewoner zou zijn dat et in de tekst staat met de opmerking dat er ook grondteksten zijn waar de vers niet vermeld is.

De gebuikte optie laat ruimte vrij om hemt bij een nieuwe Katholieke vertaling weg te laten.

Handelingen 8
37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
Niet in de WV95. Misschien wel weer in de WV editie als kanttekening of voetnoot, wat de WV van mijn vrouw overigens niet heeft. Beiden niet.

Marcus 9
44 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
Idem

Lucas 4 Overal weggelaten behalve in de SV niet.
8 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen.

Johannes 9 Zoon van GOD overal gewijzigd in Zoon des mensen.
35 Jezus hoorde, dat zij hem uitgeworpen hadden, en hem vindende, zeide Hij tot hem: Gelooft gij in den Zoon van God?

Romeinen 14 is gewijzigd in GOD Zijn rechterstoel
10 Maar gij, wat oordeelt gij uw broeder? Of ook gij, wat veracht gij uw broeder? Want wij zullen allen voor den rechterstoel van Christus gesteld worden.
Hiermee wordt teniet gedaan dan Jezus Zijn volgelingen oordelen zal, waarbij hun werken verbranden en niet wijzelf. Dat is een ander "oordeel" dan dat de ongelovigen zullen krijgen door JHWH Zelf.

Nu is hier het complexe dt voor mij Jezus JHWH in het vlees gekomen is, maar dan nog zal JHWH als Jezus Zijn volgelingen "oordelen" en de ongelovigen als JHWH.

Nog een voorbeeld van iets toevoegen:
1 Petrus 2
2 En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen;
De andere vertalingen voegen toe: tot zaligheid / en gered zult worden / uw redding bereikt.

De onvervalste melk zal ons niet redden,  
In de nieuwe vertalingen leert dit vers opeens dat wij gered kunnen worden door werken?

[Riemer Lap]

Even een tussendoorvraaghettochmaareven: Waarom zou jouw insteek alleen de juiste insteek zijn Ismetoo?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 23:02:
Even een tussendoorvraaghettochmaareven: Waarom zou jouw insteek alleen de juiste insteek zijn Ismetoo?

Misschien dat het aan mijn wijze van communiceren ligt dat kan, maar ik probeer al heel vaak te melden dat ik gewoon mij mening geef over hoe ik het zie.

Voor mij zelf zie ik onbetrouwbare zaken in de nieuwere vertalingen die alle bij elkaar gewoon verdacht zijn en tonen dat de Goddelijkheid van Jezus wordt weggenomen. De voorbeelden spreken voor zich. Ik kan geen bronteksten lezen, want wie zegt dat die online staan wel de juiste bronteksten zijn, maar nog veel belangrijker is het dat ik geen Hebreeuws en Grieks ken.

Dus het is mijn mening die ik onderbouw waarom dat zo is.
Maar als anderen toch hun eigen keuze maken, is dat hun keuze. Mijn vrouw immers leest ook in de WV mee als ik aan tafel de SV lees. Zij zegt de helft niet te begrijpen als ze alleen naar de SV luistert. En zo meelezen met de WV maakt har beeld compleet en heeft ervoor gezorgd dat we de grote verschillen opmerkten. Die ben ik gaan vergelijken met NBG, NBV enz.

Maar het is mijn keuze en ik leg allee n uit waarom dat zo is. Wat een ieder ermee doet is aan die persoon. Laat dat met alles nu duidelijk zijn, ik geef alleen mijn mening en die onderbouw ik. Ik deel ervaringen indien nodig om te verduidelijken. Maar ik wil niemand de SV, een iPhone of een uur per dag bidden opdringen.

Zoals ook jij je mening deelt, doe ik dat ook.
Andere forumleden zien dat wel beter in geloof ik. In een ander topic verschil ik ook van inzicht, maar dat wisselen we gewoon uit met bijbelverzen onderbouwd.
Misschien overtuigt hij mij, of ik hem, even goede vrienden. We zijn uiteindelijk allemaal broeders in de HEER.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 23:29:
[...]

Misschien dat het aan mijn wijze van communiceren ligt dat kan, maar ik probeer al heel vaak te melden dat ik gewoon mij mening geef over hoe ik het zie.

Voor mij zelf zie ik onbetrouwbare zaken in de nieuwere vertalingen die alle bij elkaar gewoon verdacht zijn en tonen dat de Goddelijkheid van Jezus wordt weggenomen. De voorbeelden spreken voor zich. Ik kan geen bronteksten lezen, want wie zegt dat die online staan wel de juiste bronteksten zijn, maar nog veel belangrijker is het dat ik geen Hebreeuws en Grieks ken.

Dus het is mijn mening die ik onderbouw waarom dat zo is.
Maar als anderen toch hun eigen keuze maken, is dat hun keuze. Mijn vrouw immers leest ook in de WV mee als ik aan tafel de SV lees. Zij zegt de helft niet te begrijpen als ze alleen naar de SV luistert. En zo meelezen met de WV maakt har beeld compleet en heeft ervoor gezorgd dat we de grote verschillen opmerkten. Die ben ik gaan vergelijken met NBG, NBV enz.

Maar het is mijn keuze en ik leg allee n uit waarom dat zo is. Wat een ieder ermee doet is aan die persoon. Laat dat met alles nu duidelijk zijn, ik geef alleen mijn mening en die onderbouw ik. Ik deel ervaringen indien nodig om te verduidelijken. Maar ik wil niemand de SV, een iPhone of een uur per dag bidden opdringen.

Zoals ook jij je mening deelt, doe ik dat ook.
Andere forumleden zien dat wel beter in geloof ik. In een ander topic verschil ik ook van inzicht, maar dat wisselen we gewoon uit met bijbelverzen onderbouwd.
Misschien overtuigt hij mij, of ik hem, even goede vrienden. We zijn uiteindelijk allemaal broeders in de HEER.

Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Ik wil gewoon weten waarom jouw insteek de enige juiste is. Hoe weet JIJ dat zeg maar?

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 mei 2012 om 23:34:
[...]

Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.
Ik wil gewoon weten waarom jouw insteek de enige juiste is. Hoe weet JIJ dat zeg maar?

Even afbakenen deze vraag Riemer,

Je doelt dus over waarom ik voor mezelf zeker weet dat de SV de beste vertaling is en alle anderen minder betrouwbaar zijn?

Daar heb ik veel over gelezen omdat ik de Schrift letterlijk geloof, het ook gebruik bij proclameren en dan is het vreemd dat er zulke grote verschillen zijn. Nu dan lees je welke bronvertalingen er gebruikt zijn bij de SV en bij de andere nieuwere vertalingen. Dan zie je de verschillen in praktijk op heel essentiële punten, heel structureel en consequent.

Het is net als met motregen, als je zo nu en dan eens een druppeltje denkt te voelen, dan kan je jezelf wel eens afvragen of het regent of niet. Maar als de druppels blijven komen, dan is het duidelijk dat het regent.

Tot slot over de NBV specifiek;
Wie zo onbeschoft is om in het Woord hem ipv Hem en zijn ipv Zijn toe te passen, die vetrouw ik überhaupt niet toe om de Schrift te vertalen. Het resultaat verraadt dat ook duidelijk.

Daar komt dit bij:
De satan is er alles aan gelegen om het Woord van GOD te verminken, geheel in lijn met de vele valse profeten die in de eindtijd zullen komen. De Schrift waarschuwt ons tevens voor de hoer van Babylon, of te wel de afvallige "kerk".
die als een hoer de Here Jezus verraden zal.

Het meeste kan je Jezus Christus verraden door Hem Zijn Goddelijkheid af te nemen. Dat zie je geburen bij de islam, maar ook bij jehova getuigen. De vrijzinnigen blazen wat dat betreft ook al vrolijk een deuntje mee op dat gebied.

De oecumenische inspanningen om kerk genootschappen amen te voegen lijkt een heel goed initiatief, maar al ook uiteindelijk ten koste gaan van de Goddelijkheid van Jezus Christus. Indien dat rond is kunnen zelfs de islam en de jehova getuigen aanschuiven. Even voortbordurend hierop, nog even Maria in ere herstellen (niet als trap naar de katholieke kerk bedoeld maar een scenario) ook deze is mee. Al met al een mooi geheel om tot een wereld religie te komen.

Maar daarvoor moet de satan wel eerst het Woord van GOD van zijn krachten ontdoen. Mijn persoonlijke ervaring is dat wanneer ik in gebed proclameer uit de SV dit vele malen krachtiger werkt dan wanneer ik dat doe uit een andere moderne vertaling. Zelfs mijn vrouw kan dat niet ontkennen.

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 00:02:
[...]


Even afbakenen deze vraag Riemer,

Je doelt dus over waarom ik voor mezelf zeker weet dat de SV de beste vertaling is en alle anderen minder betrouwbaar zijn?

Inderdaad.

quote:

Daar heb ik veel over gelezen omdat ik de Schrift letterlijk geloof, het ook gebruik bij proclameren en dan is het vreemd dat er zulke grote verschillen zijn. Nu dan lees je welke bronvertalingen er gebruikt zijn bij de SV en bij de andere nieuwere vertalingen. Dan zie je de verschillen in praktijk op heel essentiële punten, heel structureel en consequent.

Je hebt dus onderzoek gedaan. Heb je in dat onderzoek ook meegenomen dat elke vertaler een keuze moet maken en jij (ik ook niet trouwens) de grondteksten niet kunt lezen of beoordelen?
Los daarvan is vertalen van dergelijke oude teksten een wetenschap.\
Ik ben daarin geen wetenschapper en lees derhalve bij studie maar domweg alle beschikbare papieren vertalingen die ik in huis heb (en je wilt niet weten hoeveel vertalingen er zijn..... Het is een domme hobby maar ik verzamel gedrukte bijbelvertalingen. De mooiste is een 18e eeuwse statenvertaling )

quote:

Het is net als met motregen, als je zo nu en dan eens een druppeltje denkt te voelen, dan kan je jezelf wel eens afvragen of het regent of niet. Maar als de druppels blijven komen, dan is het duidelijk dat het regent.

Die vergelijking gaat mank. Je moet eerst een keuze maken over welke brontekst jij acceptabel vind. Per saldo heb je ook ooit voor jezelf bepaald wat motregen is op basis van informatie ergens vandaan. Grote kans dat je het woord motregen van volwassenen hebt overgenomen.

quote:

Tot slot over de NBV specifiek;
Wie zo onbeschoft is om in het Woord hem ipv Hem en zijn ipv Zijn toe te passen, die vetrouw ik überhaupt niet toe om de Schrift te vertalen. Het resultaat verraadt dat ook duidelijk.

Zelf ben ik ook niet blij met de keuze om Hem zonder hoofdletter te schrijven. Maar dat kan ook opvoeding of gewoonte zijn. De keuze is helder uitgelegd bij de NBV overigens.

quote:

Daar komt dit bij:
De satan is er alles aan gelegen om het Woord van GOD te verminken, geheel in lijn met de vele valse profeten die in de eindtijd zullen komen. De Schrift waarschuwt ons tevens voor de hoer van Babylon, of te wel de afvallige "kerk".
die als een hoer de Here Jezus verraden zal.

Het meeste kan je Jezus Christus verraden door Hem Zijn Goddelijkheid af te nemen. Dat zie je geburen bij de islam, maar ook bij jehova getuigen. De vrijzinnigen blazen wat dat betreft ook al vrolijk een deuntje mee op dat gebied.

Islam en JHG op één hoop gooien gaat mij dan wel iets te ver. Overigens heb ik hier een JHG vertaling en die is op veel delen best "te pruimen" in vergelijking met de HSV en de SV.

quote:

Mijn persoonlijke ervaring is dat wanneer ik in gebed proclameer uit de SV dit vele malen krachtiger werkt dan wanneer ik dat doe uit een andere moderne vertaling. Zelfs mijn vrouw kan dat niet ontkennen.

Bedoel je niet "reciteer" ipv "proclameer" bij het gebed?

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 21:29:

In vers 48 wordt wel vader gebruikt, omdat Jezus ongetwijfeld Jozef niet als zodanig aansprak

dit is wel een mooi voorbeeld. waar baseer jij de aanname aan dat Jezus Jozef niet als vader aansprak?
Dat lees je nergens letterlijk in de Bijbel en is daarmee een doorredenatie van een idee over de Bijbel.
Kun je duiden waarom je dit zo vindt?

[Trajecto]

Even een reactie op je laatste voorbeeld:

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 22:50:
(...)
Nog een voorbeeld van iets toevoegen:
1 Petrus 2
2 En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen;
De andere vertalingen voegen toe: tot zaligheid / en gered zult worden / uw redding bereikt.

De onvervalste melk zal ons niet redden,  
In de nieuwe vertalingen leert dit vers opeens dat wij gered kunnen worden door werken?

De bronteksten zijn verschillend. Ik ben er twee tegengekomen en er kunnen twee Griekse woorden aan het eind van het vers zijn en in de andere zijn die er niet. Ze betekenen in het Engels:
"in respect to salvation"
En bekijk het eens wat dat voor het vers betekent; eigenlijk maakt het het vers niet echt anders.

2 En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen
en daaraan iets toevoegen als "met betrekking tot zaligheid" is iets wat eigenlijk al bedoeld werd.
Wat er bedoeld wordt is:
Groeien in de zin van "het inzicht en geloof verdiepen en zaligheid gaan bereiken".

Letterlijke onvervalste melk zal ons niet redden maar het is een vergelijking en staat voor het Woord dat we tot ons moeten nemen en erdoor "groeien".

Nee hoor, het gaat niet over de werken.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 00:27:
Je hebt dus onderzoek gedaan. Heb je in dat onderzoek ook meegenomen dat elke vertaler een keuze moet maken en jij (ik ook niet trouwens) de grondteksten niet kunt lezen of beoordelen?

Globaal kwam het erop neer dat der veel oude betrouwbare grondteksten zijn, die dus onderling nauwelijks verschillen.
Maar er zijn er ook nieuwere die onderling veel meer verschillen vertonen.
De SV en de Engelse KJV zijn beiden onafhankelijk van elkaar daaruit woordelijk vertaald en derhalve ook akelig gelijk. Dat is voor mij een belangrijk punt.

Juist omdat ik geen werkelijke toegang heb tot de grondteksten en als ik het zou hebben ik er nog niks mee kon omdat ik de talen niet machtig ben.

quote:

Los daarvan is vertalen van dergelijke oude teksten een wetenschap.

Men vertaalde de SV met allemaal christenen, bij de nieuwe vertalingen zijn ook seculiere taal en geschiedenis "deskundigen"  betrokken geweest.

quote:

Ik ben daarin geen wetenschapper en lees derhalve bij studie maar domweg alle beschikbare papieren vertalingen die ik in huis heb (en je wilt niet weten hoeveel vertalingen er zijn..... Het is een domme hobby maar ik verzamel gedrukte bijbelvertalingen. De mooiste is een 18e eeuwse statenvertaling )

Leuke hobby

quote:

Die vergelijking gaat mank. Je moet eerst een keuze maken over welke brontekst jij acceptabel vind.

Ik vertrouw erop dat JHWH met de SV vertalen heeft gezorgd dat de goed grondteksten gebruikt zijn. Gezien de vele voorbeelden in de nieuwere vertalingen die op essentiële punten hiervan afwijken en dus een trend verraden (voor mij) kan ik er niet veraf zitten.

quote:

Zelf ben ik ook niet blij met de keuze om Hem zonder hoofdletter te schrijven. Maar dat kan ook opvoeding of gewoonte zijn. De keuze is helder uitgelegd bij de NBV overigens.

Uitleg maakt niet alles goed, het is een hele foute keuze wat mij betreft.

[...]

quote:

Islam en JHG op één hoop gooien gaat mij dan wel iets te ver. Overigens heb ik hier een JHG vertaling en die is op veel delen best "te pruimen" in vergelijking met de HSV en de SV.

Heb je je wel eens verdiept in de islam en de JG?
Zelf ben ik met een JG'er de diepte ingegaan, die mij wilde besmetten met de JG leugen. Maar als persoon een goede gast. Na behoorlijkdiep in de materie te zijn gegaan kon ie overtuigd worden dat de JG leer een valse leer is net als de islam.

De JG en hun "bijbel" de Nieuwe Wereld Verdraaiing wijzigen heel subtiel zeer essentiële zaken, waarmee ze Jezus Christus beledigen. Juist doordat het voor misschien wel 90% hetzelfde lijkt, maakt het zo gevaarlijke valse leer.
Want valsheid onderscheid zich juist in de verschillen en niet in de overeenkomsten.

Nu de koran heb ik ook gelezen en dat is gewoon een anti-bijbel en daarmee is de afgod allah aan anti-god en anti-christus.
[...]

Bedoel je niet "reciteer" ipv "proclameer" bij het gebed?[/quote]
Nee proclameren zie zie http://elohim.punt.nl/?gr=782860
Proclameren ken je toch wel?
Het in gebed oplezen van het Woord van GOD die betrekking hebben op dat onderwerp.

Dus als ik voor Israël bid, dan gebruik in GOD Zijn Woorden uit de Schrift, Zijn Beloften die Hij daarover voor Eeuwig heeft uitgesproken.
Als ik bidt voor een zieke, dan gebruik ik GOD Zijn Woorden uit de Schrift, Zijn Beloften die Hij daarover voor Eeuwig heeft uitgesproken.
enz

Reciteren is een satanisch ritueel uit de islam:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Recitatie_%28islam%29

[Riemer Lap]

@re·ci·te·ren -teerde, h gereciteerd : opzeggen, voordragen
@pro·cla·me·ren -meerde, h geproclameerd : uit- of afroepen, afkondigen
(van Dale, de dikke dus...)
in die zin bedoelde ik het.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 13:29:
@re·ci·te·ren -teerde, h gereciteerd : opzeggen, voordragen
@pro·cla·me·ren -meerde, h geproclameerd : uit- of afroepen, afkondigen
(van Dale, de dikke dus...)
in die zin bedoelde ik het.

Oke, gelukkig   Dacht al dat je me satanisch islamitische rituelen toeschreef....
Wellicht dat men in het Christendom daarom de term proclameren gebruikt en niet reciteren. In mijn beleving is reciteren namelijk ritmisch, maar reciteren, proclameren, opzeggen, voordragen etc. staan allemaal als elkaars synoniem vermeld.

Maar ik roep dus niet, draag ook geen heel boek voor, maar spreek hardop de betreffende bijbel vers uit tijdens mijn gebed.

[Paul2]

quote:

itsmetoo schreef op 21 mei 2012 om 20:43:
[...]

Meen je dat nu echt of?.....
Zie je echt niet dat deze tekst behoorlijk past op de katholieke kerk?
En dan met name het Vaticaan, niet de gewone oprecht gelovige katholieke christen.

Hallo Itsmetoo,

Bedankt voor je reactie, nu ben je weer eens heel erg concreet, zij het helaas op verzoek. Ik vermoedde al een antikatholieke steek onder water, maar je hield het vaag, voor meerdere uitleg vatbaar (zelfs voor goede uitleg, zij het tijdsgebonden). Nu heb je expliciet je mening over de katholieke kerk kenbaar gemaakt.

Ik ben exact de tegenovergestelde mening toegedaan  

Ik begrijp niet hoe mensen in de eenentwintigste eeuw nog steeds kunnen rondlopen met zestiende eeuwse rancune. Hoe houd je dat vol, waar haal je de energie vandaan?

By the way, heb je de tekst nog gevonden in de Willibrordvertaling?

Nog een algemene vraag over de Statenvertaling. Ik lees de bijbel volgens het leesrooster van het Nederlands Bijbelgenootschap (staat ook online). In dat leesrooster staan ook teksten uit deuterocanonieke boeken opgenomen (dit jaar Judit), met alternatieve teksten voor lezers die die boeken niet in hun bijbels hebben staan. Op zich is dit misschien een bijzondere keuze, het opnemen van deuterocanonieke teksten in een algemeen bijbelleesrooster, maar in de inleiding op het leesrooster wordt deze keuze toegelicht. Daar staat vermeld dat de Statenvertaling oorspronkelijk deze deuterocaconieke teksten bevatte, en dat deze ook in protestantse kringen gelezen werden (verwijzing naar Nederlandse Geloofsbelijdenis uit  1561). In de uitgave die ik heb (parallelle editie SV / HSV) staan ze niet.
 
Wat vind jij, horen in de SV ook de deuterocanonieke boeken te staan, of was het een vergissing van de vertalers om ze er in eerste instantie in hun bijbelvertaling te laten staan?

[Paul2]

Over het 'vaderschap' van Jozef is op dit forum eerder gesproken.

(uit het geheugen:) Wij eenentwintigste eeuwse Nederlanders associëren vaderschap met biologische aangelegenheden, maar het kan ook juist in juridische zin om vaderschap gaan. Dat verklaart ook meteen waarom we in de Evangeliën twee (helaas niet inhoudelijk identieke) stambomen van Jezus vinden, beide via de mannelijke, en dus biologisch gezien zinloze maar juridisch gezien heldere, lijn.  

(vergelijk het taalgebruik eens met een heel ander onderwerp: erfzonde. De term die afgeleid is van erfenis, heeft geen biologische betekenis in de zin van erfelijkheid, maar juridische betekenis. De situatie waarin wij leven is een erfenis die wij aannemen van de hele mensheid voor ons, tot nu toe.)

[Riemer Lap]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 13:43:Daar staat vermeld dat de Statenvertaling oorspronkelijk deze deuterocaconieke teksten bevatte, en dat deze ook in protestantse kringen gelezen werden (verwijzing naar Nederlandse Geloofsbelijdenis uit  1561). In de uitgave die ik heb (parallelle editie SV / HSV) staan ze niet.

Klopt, ik heb hier een antieke kanselbijbel liggen waar ze ook in staan. De eerste vraag voor een bijbelverzamelaar bij oude bijbels in de SV uitvoering is dan ook vaak "staan "ze" er ook in?"

[Paul2]

Hallo Riemer,

Weet je misschien ook of de tekst van die oorspronkelijke SV online te vinden is, of in een makkelijker verkrijgbare uitgave?

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 13:43:
[...]
Bedankt voor je reactie, nu ben je weer eens heel erg concreet, zij het helaas op verzoek. Ik vermoedde al een antikatholieke steek onder water, maar je hield het vaag, voor meerdere uitleg vatbaar (zelfs voor goede uitleg, zij het tijdsgebonden). Nu heb je expliciet je mening over de katholieke kerk kenbaar gemaakt.

Puur het Vaticaan hoor, dat zie ik inderdaad als een bolwerk maar men de nodige voorzichtigheid bij moet hebben. Helaas geldt dat overal waar mensen macht (denken te) hebben. Op het Vaticaan past die vers mijns inziens vooral.
Verder heeft de Katholieke kerk nogal wat doctrines zoals eerder aangegeven, die on-bijbels zijn.

quote:

Ik ben exact de tegenovergestelde mening toegedaan

Joh? Waarom verbaasd me dat nu niets?  

quote:

Ik begrijp niet hoe mensen in de eenentwintigste eeuw nog steeds kunnen rondlopen met zestiende eeuwse rancune. Hoe houd je dat vol, waar haal je de energie vandaan?

Ik kijk naar de huidige tijd dus, specifiek naar het Vaticaan, scheelt veel energie.

quote:

Wat vind jij, horen in de SV ook de deuterocanonieke boeken te staan, of was het een vergissing van de vertalers om ze er in eerste instantie in hun bijbelvertaling te laten staan?

Persoonlijk denk ik dat deze niet in de Schrift thuishoren, omdat ze niet door GOD geïnspireerd (zouden) zijn. Als ik dan wel de geschiedenis van het Vaticaan meeweeg, dan past dat ook wel.

Wat is het kenmerkende verschil tussen een apocrief boek en een écht Bijbel-boek?

Het niet-canonieke karakter hangt samen met een aantal zaken.

1. De schrijver van een boek schrijft onder een bekende naam, maar is deze persoon pertinent niet (b.v. de toevoeging op het boek Daniël);

2. het bevat onjuistheden (b.v. het boek Judith bevat anachronismen) of

3. het is een legendarische toevoeging bij een bijbel boek die niet past bij het originele boek zelf (b.v. bij het boek Ester).

Een aantal ‘evangeliën’ zijn apocrief (die van Thomas, Eva, Petrus) omdat ze laat zijn opgeschreven (tweede eeuw na Christus) onder de naam van een bekende uit de Evangeliën en een aantal onjuistheden bevatten. Van de apocriefe Boeken heeft kan dus gezegd worden dat ze absoluut niet aan de canonieke boeken gelijk zijn, (maar wel nuttig om eens te lezen).

Er is een duidelijk voorbeeld dat te maken heeft met vogeltjes, maar ik kan het zo niet vinden. Misschien gaat er bij jou een lampje branden?

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 15:36:
Hallo Riemer,

Weet je misschien ook of de tekst van die oorspronkelijke SV online te vinden is, of in een makkelijker verkrijgbare uitgave?

Voila: zie eens hier...

Inclusief de "Waerschouwinge aen de lesers van de apocryphe boecken"

[itsmetoo]

quote:

Trajecto schreef op 22 mei 2012 om 00:43:
2 En, als nieuwgeborene kinderkens, zijt zeer begerig naar de redelijke onvervalste melk, opdat gij door dezelve moogt opwassen
en daaraan iets toevoegen als "met betrekking tot zaligheid" is iets wat eigenlijk al bedoeld :Wat er bedoeld wordt is:
Groeien in de zin van "het inzicht en geloof verdiepen en zaligheid gaan bereiken".

Letterlijke onvervalste melk zal ons niet redden maar het is een vergelijking en staat voor het Woord dat we tot ons moeten nemen en erdoor "groeien".

Nee hoor, het gaat niet over de werken.

Het gaat erom, dat onze redding ook niet van ons geestelijk groeien afhangt. Jezus Christus Redt, niet de mens die geestelijk moet groeien. Daar wordt in die andere teksten wel naar verwezen.

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 00:39:
[...]

dit is wel een mooi voorbeeld. waar baseer jij de aanname aan dat Jezus Jozef niet als vader aansprak?
Dat lees je nergens letterlijk in de Bijbel en is daarmee een doorredenatie van een idee over de Bijbel.
Kun je duiden waarom je dit zo vindt?

Als reactie op het gebruik van vader en moeder tegen Jezus, antwoord Hij immers, waarmee Hij
49 En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 16:30:
[...]


Als reactie op het gebruik van vader en moeder tegen Jezus, antwoord Hij immers, waarmee Hij
49 En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

Wat nu als Jezus eens "wisselend" zou spreken over zijn familie? Hij op het ene moment zijn "huisgezin" aanduidt, het andere moment spreekt over zijn hemelse Vader en weer op een ander moment zijn volgelingen aanspreekt als "broeders"??

Zoals in een tekst als: Joh 20:17 Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader, maar ga  naar Mijn broeders en zeg tegen hen:  Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God.

Jezus spreekt hier over de Vader, als Zijn Vader en de Vader van Maria Magdalena. En toch gaat het hier om Eén en Dezelfde...

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 15:59:

Wat is het kenmerkende verschil tussen een apocrief boek en een écht Bijbel-boek?

Deuterocanoniek en apocrief zijn twee verschillende begrippen.

In de eerste eeuw van onze jaartelling kende de internationale Joodse gemeenschap een uitgebreidere canon van hun Schrift, dan tegenwoordig. De boeken die zij toen wel maar nu niet meer tot hun canon rekenen zijn de zogenaamde deuterocanonieke boeken. De eerste christenen hebben de toenmalige Joodse canon overgenomen.

Apocrief is weer een hele andere aangelegenheid.

quote:

Het niet-canonieke karakter hangt samen met een aantal zaken.

1. De schrijver van een boek schrijft onder een bekende naam, maar is deze persoon pertinent niet (b.v. de toevoeging op het boek Daniël);

2. het bevat onjuistheden (b.v. het boek Judith bevat anachronismen) of

3. het is een legendarische toevoeging bij een bijbel boek die niet past bij het originele boek zelf (b.v. bij het boek Ester).

Heb je de twee verschillende stambomen van Jezus gelezen, in de Evangeliën? Inhoudelijk zijn deze stambomen niet identiek, dus minstens één van de twee is onzin en zou naar jouw maatstaven niet in de bijbel mogen staan, toch? Vanwege punt twee moet jij dus nu een van de vier canonieke evangeliën (om precies te zijn: óf Lucas óf Matteus) uit de bijbel schrappen... (tip: doe het niet)

Dit zijn de twee stambomen:
Lucas 3:23-38
Matteus 1:1-17
Zet ze maar eens naast elkaar, ga vanaf Jozef terug in de tijd en vergelijk de namen.

quote:

Een aantal ‘evangeliën’ zijn apocrief (die van Thomas, Eva, Petrus) omdat ze laat zijn opgeschreven (tweede eeuw na Christus) onder de naam van een bekende uit de Evangeliën en een aantal onjuistheden bevatten. Van de apocriefe Boeken heeft kan dus gezegd worden dat ze absoluut niet aan de canonieke boeken gelijk zijn, (maar wel nuttig om eens te lezen).

Er is een duidelijk voorbeeld dat te maken heeft met vogeltjes, maar ik kan het zo niet vinden. Misschien gaat er bij jou een lampje branden?

Vogeltjes? In een van de apocriefe evangeliën staat een verhaal waarin Jezus in zijn kinderjaren van klei een vogeltje maakt en deze tot leven wekt. Maar nogmaals, dat is een apocriefe tekst, we hebben het nu over deuterocanonieke teksten, en of deze wel of niet in de SV thuishoren.

Naar jouw mening hebben de vertalers van de SV dus een vergissing gemaakt door de deuterocanonieke boeken te vertalen en op te nemen in de SV?

[Paul2]

Hallo Hendrik,

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 mei 2012 om 16:03:
[...]

Voila: zie eens hier...

Inclusief de "Waerschouwinge aen de lesers van de apocryphe boecken"

Dank!

[Paul2]

hallo Itsmetoo,

het verhaal van jezus die een vogeltje van klei tot leven wekt, staat niet alleen in een apocriefe evangelietekst, maar wordt ook drie maal aangehaald in de Koran.

Voor de liefhebbers is er een mooie koranvertaling (Leemhuis) naast bijbelvertaling (NBV), compleet met zoekfunctie, online op de site :
www.bijbelenkoran.nl

Ik kopieer uit hoodstuk vijf ('het voedsel') vers 110:
(afhankelijk van of het openingsgebed wel of niet als apart hoofdstuk wordt geteld, kan de hoofdstuknummering in je eigen koran één sprong verschillen)

Toen God zei: "O 'Isa, zoon van Marjam, denk aan Mijn genade aan jou en jouw moeder toen Ik jou sterkte met de heilige geest, zodat jij in de wieg en als volwassene tot de mensen sprak en toen Ik jou het boek onderwees en de wijsheid, de Taura en de Indjiel en toen jij met Mijn toestemming uit klei iets als de vorm van een vogel schiep en er toen in blies en het met Mijn toestemming een vogel was en toen jij blindgeborenen en melaatsen met Mijn toestemming genas en toen jij doden met Mijn toestemming [uit het graf] tevoorschijn liet komen en toen ik de Israëlieten van je afhield toen jij met de duidelijke bewijzen tot hen kwam, waarop zij onder hen die ongelovig waren zeiden dat dit duidelijk slechts toverij was."

(toevoeging: de apocriefe versie weet ik zo snel niet te vinden, en heel misschien hebben wij ons beide vergist en is ons gewoon een verhaal uit de Koran te binnen geschoten?)

[Riemer Lap]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 16:30:
[...]


Als reactie op het gebruik van vader en moeder tegen Jezus, antwoord Hij immers, waarmee Hij
49 En Hij zeide tot hen: Wat is het, dat gij Mij gezocht hebt? Wist gij niet, dat Ik moet zijn in de dingen Mijns Vaders?

Ja, duh: geef nu eens antwoord op de vraag? Baseer je op die ene tekst de wijze waarop Jezus Jozef altijd heeft aangesproken?

[Riemer Lap]

Jullie bedoelen ws. deze:  http://nl.wikipedia.org/wiki/Kindheidsevangelie_van_Thomas

[Paul2]

hallo Riemer,

Ja, dat zou hem goed kunnen wezen.
Maar dan ken ik hem zelf alleen van horen zeggen, of indirect uit de latere versie in de koran.

Goeie vondst!

[itsmetoo]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 mei 2012 om 16:39:

Zoals in een tekst als: Joh 20:17 Jezus zei tegen haar: Houd Mij niet vast, want Ik ben nog niet opgevaren naar Mijn Vader, maar ga  naar Mijn broeders en zeg tegen hen:  Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God.

Jezus spreekt hier over de Vader, als Zijn Vader en de Vader van Maria Magdalena. En toch gaat het hier om Eén en Dezelfde...

Sorry, maar hier spreekt Jezus alleen maar over 1 Vader, Vader GOD Die ook Vader is van haar. Mijn Vader en uw Vader

[Riemer Lap]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 18:26:
hallo Riemer,

Ja, dat zou hem goed kunnen wezen.
Maar dan ken ik hem zelf alleen van horen zeggen, of indirect uit de latere versie in de koran.

Goeie vondst!

1 1 When the boy Jesus was five years old, he was playing at the ford of a rushing stream. And he gathered the disturbed water into pools and made them pure and excellent, commanding them by the character of his word alone and not by means of a deed.
  2 Then, taking soft clay from the mud, he formed twelve sparrows. It was the Sabbath when he did these things, and many children were with him.
  3 And a certain Jew, seeing the boy Jesus with the other children doing these things, went to his father Joseph and falsely accused the boy Jesus, saying that, on the Sabbath he made clay, which is not lawful, and fashioned twelve sparrows.
  4 And Joseph came and rebuked him, saying, “Why are you doing these things on the Sabbath?” But Jesus, clapping his hands, commanded the birds with a shout in front of everyone and said, “Go, take flight, and remember me, living ones.” And the sparrows, taking flight, went away squawking.
  5 When the Pharisee saw this he was amazed and reported it to all his friends.

[itsmetoo]

quote:

Paul2 schreef op 22 mei 2012 om 16:43:
hallo Itsmetoo,
Deuterocanoniek en apocrief zijn twee verschillende begrippen.

In de eerste eeuw van onze jaartelling kende de internationale Joodse gemeenschap een uitgebreidere canon van hun Schrift, dan tegenwoordig. De boeken die zij toen wel maar nu niet meer tot hun canon rekenen zijn de zogenaamde deuterocanonieke boeken. De eerste christenen hebben de toenmalige Joodse canon overgenomen.

Laten christenen de bewaarders van GOD Zijn Woord volgen !
Romeinen 3
Het voorrecht van de Joden

1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2 Veel, in alle opzichten.  Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.

quote:

Heb je de twee verschillende stambomen van Jezus gelezen, in de Evangeliën? Inhoudelijk zijn deze stambomen niet identiek, dus minstens één van de twee is onzin en zou naar jouw maatstaven niet in de bijbel mogen staan, toch? Vanwege punt twee moet jij dus nu een van de vier canonieke evangeliën (om precies te zijn: óf Lucas óf Matteus) uit de bijbel schrappen... (tip: doe het niet)

Spreuken 30:6
5. Ieder Woord van GOD is gelouterd, Hij is een schild voor hen die tot Hem toevlucht nemen.
6. Voeg niets toe aan Zijn Woorden anders zal Hij i straffen, omdat u een leugenaar zou blijken te zijn.

quote:

Naar jouw mening hebben de vertalers van de SV dus een vergissing gemaakt door de deuterocanonieke boeken te vertalen en op te nemen in de SV?

Ze hebben ter goede trouw eerst gehandeld en toen het klaar was gezien en ontdekt dat er veel fouten en tegenstrijdigheden in staan. Mijns inziens een goede zet om op fouten terug te durven komen.
Wie wel intrede heeft moet maar een katholieke bijbel kopen of tegenwoordig een NBV (mede met Katholieke inbreng en financiën uitgegeven)

[Hendrik-NG]

quote:

itsmetoo schreef op 22 mei 2012 om 18:48:
[...]


Sorry, maar hier spreekt Jezus alleen maar over 1 Vader, Vader GOD Die ook Vader is van haar. Mijn Vader en uw Vader

Precies. Dus Maria van Magdala had (ook...) een Vader en een vader...

En van Jezus meldde Lucas dat Hij ouders had... En dat waren de personen die optrokken naar de Tempel om datgene te doen wat de Wet had voorgeschreven...

[itsmetoo]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 mei 2012 om 18:12:
[...]

Ja, duh: geef nu eens antwoord op de vraag? Baseer je op die ene tekst de wijze waarop Jezus Jozef altijd heeft aangesproken?

Deze kan ik in ieder geval zo vinden, maar het staat in de Schrift en dus zou dat voldoende overtuigend bewijs moeten zijn.