Vrijgemaakt gereformeerde indentiteit

[gaitema]

Kerel, jij bent zelf de gene die beweerd dat Mozus dat gezegd heeft, terwijl het er nergens staat en dat hebben we uitvoerig uitgelegd.
Dat jij een ander niet wilt en kunt begrijpen is niet mijn probleem.
We hebben jullie wel gezegd wat er staat, maar jullie snappen er gewoon geen biet van.

De laatste poging dan. Ik kan een dagboek houden over wat ik de afgelopen week gedaan heb en daarin alles opnemen wat ik hier op het forum getypt heb. Ik geloof dat je zo deze boeken van Mozus zou kunnen lezen.
Maar ik heb nergens beweerd hoe het precies zit.
Wij hebben allemaal aangegeven dat het anders zou kunnen zijn, maar jij bent hier de enige ( GC doet dat niet) die beweerd dat we het Woord van God niet aannemen en de wetenschap inplaats van Gods woord aannemen.
Zelfs de wetenschap heb ik nergens aangehaald. Het was enkel de constatering dat Mozus waarscheinlijk niet zijn eigen dood beschreven zal hebben, hoewel God best hem dat van te voren geopenbaard kan hebben en ik vroeg me openlijk af wat er nu precies beschreven was wat Mozus doorgaf aan zijn volk.

Daarin was ik eerlijk en heb ik nergens het Woord van God doelbewust tegen gesproken. Ik geloof echt heilig dat ik het lees zoals het er letterlijk bedoeld wordt.

Dat jij zegt dat onze benadering zo is:
"ja, het staat er wel, maar het is niet zoals het er staat" klopt voor geen meter, zelfs voor geen ene micrometer.
Ik geloof Heilig dat Mozus alles opgeschreven heeft en dat het in deze boeken is opgenomen.

[Adinomis]

We moeten elkaar niet zo op de letter aanvallen. Wat er in Math. 18 staat kun je verklaren met wat Paulus in de Galatenbrief schrijft:

Galaten  5 : 24 want wie Jezus Christus toebehoren, hebben het vlees met zijn
                    hartstochten en begeerten gekruisigd.

Ik zou de volgende twee verzen er in dit verband aan toevoegen en als we dan letten op het laatste vers hebben we elkaar niets meer te verwijten.

25 Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

[gaitema]

Wijsheid.

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 21 oktober 2012 om 13:33:

De laatste poging dan. Ik kan een dagboek houden over wat ik de afgelopen week gedaan heb en daarin alles opnemen wat ik hier op het forum getypt heb. Ik geloof dat je zo deze boeken van Mozus zou kunnen lezen.
Maar ik heb nergens beweerd hoe het precies zit.
Wij hebben allemaal aangegeven dat het anders zou kunnen zijn, maar jij bent hier de enige ( GC doet dat niet) die beweerd dat we het Woord van God niet aannemen en de wetenschap inplaats van Gods woord aannemen.
Zelfs de wetenschap heb ik nergens aangehaald.

Een feit is dat degene die verwees naar aardse geschiedenis niet jij was inderdaad, maar iemand die nu inactief is. Je bent dus ergens ingesprongen en hebt je mogelijk constateringen van mij aangetrokken die niet eens bij jou geconstateerd waren, realiseer ik me nu ook pas

quote:

Het was enkel de constatering dat Mozus waarscheinlijk niet zijn eigen dood beschreven zal hebben, hoewel God best hem dat van te voren geopenbaard kan hebben en ik vroeg me openlijk af wat er nu precies beschreven was wat Mozus doorgaf aan zijn volk.

Daarin was ik eerlijk en heb ik nergens het Woord van God doelbewust tegen gesproken. Ik geloof echt heilig dat ik het lees zoals het er letterlijk bedoeld wordt.

Dat is dan je goed recht gaitema,

quote:

Ik geloof Heilig dat Mozus alles opgeschreven heeft en dat het in deze boeken is opgenomen.

Als dit jou stelling is gaitema, dan zijn we het zelfs gewoon eens......

[gaitema]

Ik geloof dat iedereen het daar over eens is.
Riemer begon met de stelling: "Mozus kan niet zijn eigen dood beschreven hebben."
GC gaf aan dat God het hem geopenbaard kan hebben.
Daarop zei Riemer dat het i.d.d. mogelijk is en dat er meerdere mogelijkheden zijn.
Over de meerdere mogelijkheden werd er openlijk na gedacht, maar niemand zei hoe het precies gegaan is. Het was puur een discussie over wat er allemaal mogelijk is binnen het verstaan van de woorden: "Mozus schreef het op."
Concreet was de discussie: wat schreef Mozus op?
De vijf boeken zei de één.
De ander wees er op dat Mozus zei dat hij HET opschreef.
Wat is HET wat hij schreef? Dat vroeg ik me uiteindelijk af.
Jezus verwees naar DAT wat Mozus schreeef.
Wat was DAT wat Mozus schreef?
Iedereen is het er over eens.
DAT wat Mozus schreef is hem door God geopenbaard.
Behalve Ozombi. Hij beweerde dat Mozus het uit andere materie had.
Daar is het wezenlijk begonnen.
Ozombi stelde de OPENBARING ter discussie en daar ageerden we alleen tegen maar raken ondeling verwikkeld in de discussie over DE openbaring.

[gaitema]

Maar boven al:
God schreef heel de vijf boeken van Mozus en gebruikte daarvoor Mozus als zijn pen.
Kan interessant zijn dat met een andere pen van God vervolgens weer dat wat Mozus schreef over schreef en dat dit de vijf boeken van Mozus werd.
Hoe dan ook. Er zijn bijbelvertalers die het weer vertaalden in andere talen en zo gebruikt God weer andere pennen die de boeken van Mozus (over Mozus en door Mozus) weer aan ons schrijft.

God gaf ons de vijf boeken van Mozus.
Ozombi: Nee, Mozus schreef het over van andere lectuur.

[dingo]

quote:

Adinomis schreef op 21 oktober 2012 om 13:43:
We moeten elkaar niet zo op de letter aanvallen. Wat er in Math. 18 staat kun je verklaren met wat Paulus in de Galatenbrief schrijft:

Galaten  5 : 24 want wie Jezus Christus toebehoren, hebben het vlees met zijn
                    hartstochten en begeerten gekruisigd.

Ik zou de volgende twee verzen er in dit verband aan toevoegen en als we dan letten op het laatste vers hebben we elkaar niets meer te verwijten.

25 Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

Dit deel van de discussie begon er mee dat  Learsi zei de bijbel letterlijk te nemen. Wat ik liet zien is dat dat niet vol te houden is. En of je nu voor je interpretatie een ander stuk bijbel erbij pakt of iets wetenschappelijks, dat verandert niets aan het feit dat je aan het interpreteren bent en het niet letterlijk neemt. Ik verwijt dus niets ik constateer iets wat een ieder er mee doet moet hij/zij zelf weten.

[learsi]

quote:

dingo schreef op 21 oktober 2012 om 14:49:
[...]

Dit deel van de discussie begon er mee dat  Learsi zei de bijbel letterlijk te nemen. Wat ik liet zien is dat dat niet vol te houden is. En of je nu voor je interpretatie een ander stuk bijbel erbij pakt of iets wetenschappelijks, dat verandert niets aan het feit dat je aan het interpreteren bent en het niet letterlijk neemt. Ik verwijt dus niets ik constateer iets wat een ieder er mee doet moet hij/zij zelf weten.

Ik zie het ook niet als een verwijt van jou naar mij Dingo, absoluut niet.
Zo is mijn constatering ook niet als een verwijt bedoeld naar jou of gaitema.

Je conclusie is geheel juist dat ik er een ander stuk van de bijbel bijneem en dat voor mij daar ook de grens ligt. Een niet bijbelse uitleg erin mengen is voor mij over de grens namelijk, want niet bijbelse uitleg is niet van G'd de Vader afkomstig (voor mij). Daar ontstaan de verschillen dan ook en daar heb ik op gewezen.

Voor mij is de bijbel toepassen op verzen nog steeds letterlijk nemen van de Schrift, want anders zouden zou de bijbel allemaal onsamenhangende lossen boeken zijn. Maar juist de samenhang in deze lossen boeken door diverse menselijke auteurs geschreven over een enorme tijd verdeeld, doordat G'd de Vader Zijn Woord in de gedachten van de schrijvers legde (Ik ben zo blij met de uitleg van Grondig Christelijk   ).

Het bijzondere is dat dit steeds als rode draad (of lap?   ) terugkomt in de discussies hier. Dit verschil van omgaan met het Woord van G'd.
Want ook bij de discussie over bijbelvertalingen, scheiden op dit specifieke punt de wegen van de diverse forumleden. Hier ontstaan de verschillen en de ruimte tot verschil tussen interpretatie en lezen....

[gaitema]

.

[gaitema]

.

[gaitema]

Jan krijgt een openbaring en schrijft het op in zijn schrift. Een broeder van de kerk stelt een bundel van getuigenissen uit de gemeente samen en neemt dit ook op in dit boek op. Jan was een oudste en de initiatiefnemer van het uitbrengen van het boek. De auteur schreef daarom de titel van het boek: "Het boek van Jan."
Jan ontmoet Truus die het boek gelezen heeft en Truus had wat vragen over God, waarop Jan zegt: "je hebt wat ik schreef gelezen." Daarom zei Truus: "Ja ik las het in jouw boek."

Frederik zegt tegen Miep: mooi dat boek hé, die Piet heeft geschreven. Miep zegt: "je gelooft niet dat het Jans boek is hé?"

Piet schud zijn hoofd: "het is het boek van Jan, ik heb het met zijn hulp geschreven en zijn opgeschreven ervaringen er in opgenomen. Het is zijn boek. Het boek van Jan."

[gaitema]

Jan: het is Gods werk !

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 21 oktober 2012 om 15:46:
Jan krijgt een openbaring en schrijft het op in zijn schrift. Een broeder van de kerk stelt een bundel van getuigenissen uit de gemeente samen en neemt dit ook op in dit boek op. Jan was een oudste en de initiatiefnemer van het uitbrengen van het boek. De auteur schreef daarom de titel van het boek: "Het boek van Jan."
Jan ontmoet Truus die het boek gelezen heeft en Truus had wat vragen over God, waarop Jan zegt: "je hebt wat ik schreef gelezen." Daarom zei Truus: "Ja ik las het in jouw boek."

Frederik zegt tegen Miep: mooi dat boek hé, die Piet heeft geschreven. Miep zegt: "je gelooft niet dat het Jans boek is hé?"

Piet schud zijn hoofd: "het is het boek van Jan, ik heb het met zijn hulp geschreven en zijn opgeschreven ervaringen er in opgenomen. Het is zijn boek. Het boek van Jan."

Ik moest het een paar keer lezen maar volgens mij klopt het wel  
Met dien verstande dat Frederik tegen Miep zegt mooi boek he dat Piet geschreven heeft, want het het wetenschappelijk aangetoond dat het handschrift van Piet is. Daar begon de schoen te wringen en het verschil van inzicht te ontstaan.

Uiteindelijk is Vader G'd Zelf de "Auteur" van de gehele bijbel doordat Hij Zijn Woord in de gedachten van de menselijke auteurs heeft gelegd. (M h d a g c)

[learsi]

quote:

gaitema schreef op 21 oktober 2012 om 16:22:
Jan: het is Gods werk !

Precies, dat was ik dus gelijkertijd an het typen  

[gaitema]

Wonderbaarlijk, we zijn er uit

[grondig christelijk]

quote:

Riemer Lap schreef op 19 oktober 2012 om 20:12:
[...]

Het heet "De boeken van Mozes" omdat hij een belangrijke rol in heeft. De eerste boeken van de Bijbel zijn ws pas tijdens de ballingschap op schrift gesteld. Mozes was toen al lang niet meer onder de mensheid. volg anders gewoon eens wat vakken OT op een universiteit of zo....

toch nog even @Riemer

Deze passage staat in Jozua 8, niet lang na de dood van Mozes en op het moment dat de Joden Kanaan vervoveren:

33 Ondertussen stond Israël, met alle oudsten, griffiers en rechters ter weerszijden van de ark van het verbond met de HEER, tegenover de Levitische priesters die de ark droegen. Zowel de geboren Israëlieten als de vreemdelingen die bij hen woonden waren aanwezig. De ene helft van het volk keek uit op de Gerizim en de andere helft keek uit op de Ebal, zoals Mozes, de dienaar van de HEER, had opgedragen.Eerst zegende Jozua het volk van Israël, zoals Mozes had opgedragen, 34 en daarna las hij heel diens wetboek voor, woord voor woord, ook alle zegeningen en vervloekingen die in dat boek zijn opgeschreven. 35 Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten, die daar allemaal bijeengekomen waren.  Ook de vrouwen en kinderen en de vreemdelingen die bij hen woonden waren daar aanwezig.


Gewoon nog even delen zeg maar....

[learsi]

quote:

grondig christelijk schreef op 21 oktober 2012 om 19:57:
[...]


toch nog even @Riemer

Deze passage staat in Jozua 8, niet lang na de dood van Mozes en op het moment dat de Joden Kanaan vervoveren:

33 Ondertussen stond Israël, met alle oudsten, griffiers en rechters ter weerszijden van de ark van het verbond met de HEER, tegenover de Levitische priesters die de ark droegen. Zowel de geboren Israëlieten als de vreemdelingen die bij hen woonden waren aanwezig. De ene helft van het volk keek uit op de Gerizim en de andere helft keek uit op de Ebal, zoals Mozes, de dienaar van de HEER, had opgedragen.Eerst zegende Jozua het volk van Israël, zoals Mozes had opgedragen, 34 en daarna las hij heel diens wetboek voor, woord voor woord, ook alle zegeningen en vervloekingen die in dat boek zijn opgeschreven. 35 Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten, die daar allemaal bijeengekomen waren.  Ook de vrouwen en kinderen en de vreemdelingen die bij hen woonden waren daar aanwezig.

Bewijs dat klinkt als een klok !

[grondig christelijk]

quote:

learsi schreef op 21 oktober 2012 om 20:20:
[...]


Bewijs dat klinkt als een klok !

you''v got mail, en thanx

[Riemer Lap]

quote:

grondig christelijk schreef op 21 oktober 2012 om 19:57:
[...]


toch nog even @Riemer

Deze passage staat in Jozua 8, niet lang na de dood van Mozes en op het moment dat de Joden Kanaan vervoveren:

33 Ondertussen stond Israël, met alle oudsten, griffiers en rechters ter weerszijden van de ark van het verbond met de HEER, tegenover de Levitische priesters die de ark droegen. Zowel de geboren Israëlieten als de vreemdelingen die bij hen woonden waren aanwezig. De ene helft van het volk keek uit op de Gerizim en de andere helft keek uit op de Ebal, zoals Mozes, de dienaar van de HEER, had opgedragen.Eerst zegende Jozua het volk van Israël, zoals Mozes had opgedragen, 34 en daarna las hij heel diens wetboek voor, woord voor woord, ook alle zegeningen en vervloekingen die in dat boek zijn opgeschreven. 35 Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten, die daar allemaal bijeengekomen waren.  Ook de vrouwen en kinderen en de vreemdelingen die bij hen woonden waren daar aanwezig.


Gewoon nog even delen zeg maar....

Dan nog beste GC bewijs je niet dat Mozes de schrijver van de 1e vijf bijbelboeken is geweest. Daar ging het om.
Er is iets teveel bewijs om juist te zeggen dat Mozes juist niet de schrijver is van die vijf boeken maar dat "Aan Babels stromen zaten wij"  gevolgd werd door maar eens dingen op te schrijven.
Kunnen we lang en breed over kletsen, we komen daarin niet nader tot elkaar.
Zoals velen ook geloven dat de maan van kaas is mag een ieder geloven wat hij wil, het is geen essentieel punt zeg maar.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 21 oktober 2012 om 20:20:
[...]


Bewijs dat klinkt als een klok !

Dus niet, zie boven  

[gaitema]

Voor mij blijft het:
Jan krijgt een openbaring en schrijft het op in zijn schrift. Een broeder van de kerk stelt een bundel van getuigenissen uit de gemeente samen en neemt dit ook op in dit boek op.

...

Jan: het is Gods werk !

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 21 oktober 2012 om 21:52:
[...]
Dan nog beste GC bewijs je niet dat Mozes de schrijver van de 1e vijf bijbelboeken is geweest. Daar ging het om.
Er is iets teveel bewijs om juist te zeggen dat Mozes juist niet de schrijver is van die vijf boeken maar dat "Aan Babels stromen zaten wij"  gevolgd werd door maar eens dingen op te schrijven.
Kunnen we lang en breed over kletsen, we komen daarin niet nader tot elkaar.
Zoals velen ook geloven dat de maan van kaas is mag een ieder geloven wat hij wil, het is geen essentieel punt zeg maar.

Meen je dat nu werkelijk Reimer?
haal jij echt niet uit onderstaande dat Mozes de vijf boeken schrijft? Of wil je het gewoon niet toegeven?

Eerst zegende Jozua het volk van Israël, zoals Mozes had opgedragen, 34 en daarna las hij heel diens diens verwijst toch naar Mozes wetboek voor, woord voor woord, ook alle zegeningen en vervloekingen die in dat boek zijn opgeschreven. 35 Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten, die daar allemaal bijeengekomen waren

diens verwijst toch naar Mozes?

wetboek verwijst toch naar de eerste 5 boeken?

zijn opgeschreven verwijst terug toch naar Mozes Zijn Wetboek?

Je kent dus echt meer gezag toe aan de bewijzen uit niet bijbelse bronnen dan dat je gezag toekent aan de bijbel zelf?

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 21 oktober 2012 om 23:47:
[...]


Meen je dat nu werkelijk Reimer?
haal jij echt niet uit onderstaande dat Mozes de vijf boeken schrijft? Of wil je het gewoon niet toegeven?

Eerst zegende Jozua het volk van Israël, zoals Mozes had opgedragen, 34 en daarna las hij heel diens diens verwijst toch naar Mozes wetboek voor, woord voor woord, ook alle zegeningen en vervloekingen die in dat boek zijn opgeschreven. 35 Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten, die daar allemaal bijeengekomen waren

diens verwijst toch naar Mozes?

Ja, naar de wetten zoals Mozes die had ontvangen van God. Niet naar, ik noem maar wat, het verhaal van Noach.

quote:

wetboek verwijst toch naar de eerste 5 boeken?

Sinds wanneer? Levitucus-deuteronomiium bevatten de wetboeken, een enkel deel in Exodus ook.

quote:

zijn opgeschreven verwijst terug toch naar Mozes Zijn Wetboek?

Het wetboek was het wetboek van God en nadrukkelijk NIET van Mozes maar dat is taalkundig.

quote:

Je kent dus echt meer gezag toe aan de bewijzen uit niet bijbelse bronnen dan dat je gezag toekent aan de bijbel zelf?

Nee, ik hecht echter meer waarde aan een christelijke nuchterheid dan aan mensen als Ozombi die de klok wel hebben horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.
Overigens zal er geen orthodoxe joodse rabijn zijn die beweert dat Mozes de auteur van de 1e vijf boeken in het OT is.
De Wet van Mozes betekent niet meer als "de Wet zoals God die aan Mozes gaf"
Maar.......

Een beetje studiewerk:

In de oudheid was literaire productie een proces waar vele handen aan te pas kwamen. Tradities die vaak al mondeling circuleerden werden op schrift vastgelegd, aangevuld, geredigeerd, verbonden met andere tradities, aangepast en opnieuw geïnterpreteerd. Daarom is het moeilijk om precies te onderscheiden tussen schrijvers, overschrijvers, uitleggers en redacteurs. H
Van geen enkel boek uit het Oude Testament kunnen we met zekerheid zeggen door wie het is geschreven. Soms wil men een uitzondering maken voor de profetenboeken. Die zouden dan geheel of deels geschreven zijn door de profeet die in het boek zelf optreedt. Maar hiervoor zijn weinig overtuigende aanwijzingen. De namen van de feitelijke auteurs van de bijbelboeken kunnen niet worden genoemd. De literatuur van de oudheid – waar het oude Israël deel van was – kenmerkt zich door haar anonieme karakter. Er is wel een verklaring voor dit anonieme karakter. Schrijvers waren in de eerste plaats overleveraars. Zij streefden naar het bewaren van oude vormen en tradities. De boeken van het Oude Testament zijn dan ook voornamelijk het product van overlevering. Het betreft grotendeels teksten die allerlei bewerkingen hebben ondergaan.
Dankzij de vondsten van Qumran kunnen we de tekst van het Oude Testament zoals wij die kennen, herleiden tot in ieder geval de tweede eeuw v.Chr. Ook is het zeker dat de vijf boeken van de tora in de derde eeuw v.Chr. in het Grieks werden vertaald en de andere boeken van het Oude Testament in de daaropvolgende eeuwen. De Griekse vertaling van deze boeken baseerde zich in veel gevallen op Hebreeuwse teksten die waarschijnlijk niet enorm verschilden van de teksten zoals wij die nu kennen. Dus luidt de eerste conclusie: de boeken van het Oude Testament bestonden in de derde-tweede eeuw v.Chr. grotendeels in de vorm waarin we ze nu kennen."

De aanname dat Mozes de eerste vijf boeken op schrift heeft gesteld is gewoon niet te onderbouwen.
Ozombi beweerde dat Mozes de SCHRIJVER was, de persoon die het op schrift heeft gesteld. Dat heb ik bestreden.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 21 oktober 2012 om 22:47:
Voor mij blijft het:
Jan krijgt een openbaring en schrijft het op in zijn schrift. Een broeder van de kerk stelt een bundel van getuigenissen uit de gemeente samen en neemt dit ook op in dit boek op.

...

Jan: het is Gods werk !

Inderdaad: Gods werk dus ook Gods Wet. Helemaal niet de Wet van Mozes maar de Wet gegeven AAN Mozes.
Net zo goed als het niet is "De Openbaring VAN Johannus" maar "De Openbaring AAN Johannus".
Los daarvan heeft Mozes helemaal niets te doen gehad met Genesis anders dan dat hij (door God geleid) de overlevering kende.

Kom mij met bewijs dat Mozes de AUTEUR was en het zal hier wonderbaarlijk stil worden denken.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 21 oktober 2012 om 23:47:
[...]


Meen je dat nu werkelijk Reimer?
haal jij echt niet uit onderstaande dat Mozes de vijf boeken schrijft? Of wil je het gewoon niet toegeven?

Eerst zegende Jozua het volk van Israël, zoals Mozes had opgedragen, 34 en daarna las hij heel diens diens verwijst toch naar Mozes wetboek voor, woord voor woord, ook alle zegeningen en vervloekingen die in dat boek zijn opgeschreven. 35 Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten, die daar allemaal bijeengekomen waren

diens verwijst toch naar Mozes?

wetboek verwijst toch naar de eerste 5 boeken?

zijn opgeschreven verwijst terug toch naar Mozes Zijn Wetboek?

Je kent dus echt meer gezag toe aan de bewijzen uit niet bijbelse bronnen dan dat je gezag toekent aan de bijbel zelf?

Je moet dus DIENS niet lezen als zijnde "door hem geschreven als auteur" maar als "door hem te boek gesteld als redacteur". Dat is wat ik hier steeds helder wil houden. Waarbij ik steeds aangeef dat de oudst bekende bronnen niet verder teruggaan dan de Ballingschap.
Een redacteur is iemand anders als een auteur.
Waarbij vanuit de wetenschap helder is dat de redactie pas rond enkele eeuwen voor Christus is geweest. Echter, Mozes was toen niet meer onder het volk......

Ik merk dat jij nogal bang bent voor de wetenschappelijke benadering (vanwaar die vrees?).
Ik benader de literaire kant nadrukkelijk vanuit de OT wetenschap. Dat betekent ook dat ik LITERAIR de profeten anders zal lezen dan jij doet.
Binnen de OT wetenschap schakel je namelijk de kennis die wij nu hebben van het OT in het licht van het NT uit.
Daarnaast lees je dan de teksten binnen de tijd waarvan we zeker weten dat ze op schrift zijn gesteld.
Qumran etc. etc.
Dat doet echter niets af aan de inhoud van de tekst en de waarheid van de tekst.
En dus ook niet aan de waarde die ik als Christen van na de opstanding geef aan de tekst.

[Riemer Lap]

Los daarvan lees ik nergens in de Bijbel dat Mozes de geschiedenis van schepping etc. schreef (ofwel Genesis). Dat iemand dat gelooft is pure aanname en menselijke inleg.
Zeker mensen die de Bijbel puur menen te nemen moeten daar zich wel heel erg van bewust zijn.
Mozes is verbonden aan de vastlegging van de Wetten van God. Mozes was zeg maar de typist van God. Over grote delen van exodus is geen enkele bijbelse grond dat Mozes er iets over geschreven heeft laat staan over Genesis.
De rede van Stefanus is daar vrij helder in: Mozes als uitvoerder van de opdracht van God.
Mozes als auteur van de Wet? Dan zet je God als Wetgever buiten spel.
We noemen het de boeken van Mozes omdat hij er veel in voorkomt en als profeet een belangrijke rol speelde. Wil je beweren dat Samuel ook zijn eigen boeken heeft geschreven?
Zo ja: verdiep je dan eens in het ontstaan van de Bijbel want je hangt een ongeloof aan.

[Riemer Lap]

quote:

gaitema schreef op 21 oktober 2012 om 14:30:
Wat was DAT wat Mozus schreef?
Iedereen is het er over eens.
DAT wat Mozus schreef is hem door God geopenbaard.
Behalve Ozombi. Hij beweerde dat Mozus het uit andere materie had.
Daar is het wezenlijk begonnen.

En de Gaitema onder ons had het weer eens juist....

[Riemer Lap]

quote:

dingo schreef op 21 oktober 2012 om 14:49:
[...]

Dit deel van de discussie begon er mee dat  Learsi zei de bijbel letterlijk te nemen. Wat ik liet zien is dat dat niet vol te houden is. En of je nu voor je interpretatie een ander stuk bijbel erbij pakt of iets wetenschappelijks, dat verandert niets aan het feit dat je aan het interpreteren bent en het niet letterlijk neemt. Ik verwijt dus niets ik constateer iets wat een ieder er mee doet moet hij/zij zelf weten.

Letterlijk nemen van de Bijbel kan gevaarlijk zijn. Hak je hand af, ruk je oog uit, stenig de overspelige (ook die heeft gekeken naar een andere vrouw). vermoord de volken rondom je, besnijd de jongen tijdig, etc.etc.
Letterlijk nemen van de Bijbel is tekort doen aan wat het Woord wil zeggen: Wees Heilig want IK ben Heilig.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 21 oktober 2012 om 15:07:
[...]
Het bijzondere is dat dit steeds als rode draad (of lap?   )

Jij zult mijn naam niet ijdel gebruiken....    

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 21 oktober 2012 om 15:07:
[...]


Ik zie het ook niet als een verwijt van jou naar mij Dingo, absoluut niet.
Zo is mijn constatering ook niet als een verwijt bedoeld naar jou of gaitema.

Je conclusie is geheel juist dat ik er een ander stuk van de bijbel bijneem en dat voor mij daar ook de grens ligt. Een niet bijbelse uitleg erin mengen is voor mij over de grens namelijk, want niet bijbelse uitleg is niet van G'd de Vader afkomstig (voor mij). Daar ontstaan de verschillen dan ook en daar heb ik op gewezen.

Vertel, hoe bepaal jij of de Geest in een uitleg zit dan?
Je schrijft nogal grote woorden namelijk.
Maar : vertel eens, hoe bepaal JIJ als klein mens (ik ben nog kleiner...) of iets al dan niet "des HEREN" is?

quote:

Voor mij is de bijbel toepassen op verzen nog steeds letterlijk nemen van de Schrift, want anders zouden zou de bijbel allemaal onsamenhangende lossen boeken zijn.

Levensgevaarlijk voor je naaste als je het OT neemt. Hoeveel omringende volkeren heb jij vermoord? Welke kleding draag jij? Heb jij uitsluitend één ras planten in je tuin? Zomaar wat vragen die ik op grond van Levitus kan hard maken dat je dat moet doen als je de Bijbel letterlijk neemt voor 100%.

quote:

Maar juist de samenhang in deze losse boeken door diverse menselijke auteurs geschreven over een enorme tijd verdeeld, doordat G'd de Vader Zijn Woord in de gedachten van de schrijvers legde (Ik ben zo blij met de uitleg van Grondig Christelijk   ).

Wacht even, dus toch menselijke auteurs? Nu nog een bewijs daarvan? Wetenschappelijk of op grond van het NT?

quote:

Het bijzondere is dat dit steeds als rode draad (of lap?   ) terugkomt in de discussies hier. Dit verschil van omgaan met het Woord van G'd.
Want ook bij de discussie over bijbelvertalingen, scheiden op dit specifieke punt de wegen van de diverse forumleden. Hier ontstaan de verschillen en de ruimte tot verschil tussen interpretatie en lezen....

Je beweert per saldo dat anderen niet juist omgaan met de Schrift. Dat is een netjes gezegd forse aantijging aan anderen, in ieder geval aan mij.
Ik lees de Bijbel van a-z als zijnde woord van God. Geen letter zal ik anders duiden. Echter, ik zie ook dat God informatie en kennis geeft over Zijn boek voor de mensheid. Jij noemt dat "buiten bijbelse bronnen".
Als God de pure bron zo van belang had gevonden dan waren de stenen tafelen nog onder ons.........

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 00:21:
Je moet dus DIENS niet lezen als zijnde "door hem geschreven als auteur" maar als "door hem te boek gesteld als redacteur". Dat is wat ik hier steeds helder wil houden. Waarbij ik steeds aangeef dat de oudst bekende bronnen niet verder teruggaan dan de Ballingschap.
Een redacteur is iemand anders als een auteur.
Waarbij vanuit de wetenschap helder is dat de redactie pas rond enkele eeuwen voor Christus is geweest. Echter, Mozes was toen niet meer onder het volk......

Ik merk dat jij nogal bang bent voor de wetenschappelijke benadering (vanwaar die vrees?).

Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten.

Zo weest zeer sterk, om te bewaren en om te doen alles, wat geschreven is in het wetboek van Mozes; opdat gij daarvan niet afwijkt ter rechter- noch ter linkerhand

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 22 oktober 2012 om 01:05:
[...]

Er was geen voorschrift van Mozes dat Jozua niet voorlas aan de Israëlieten.

Zo weest zeer sterk, om te bewaren en om te doen alles, wat geschreven is in het wetboek van Mozes; opdat gij daarvan niet afwijkt ter rechter- noch ter linkerhand

Ik denk dat jij en ik hetzelfde spoor aanhangen. Of geloof jij ook dat het de Wet van Mozes was en niet de Wet van God? (bv Deut 1:3, of 5:5" Dit zei de HEER....")
Mozes is spreekbuis van de Ene namelijk.
En de aanname van Ozombi dat Mozes de 1e vijf boeken heeft GESCHREVEN (ik roep het maar even....) is onzinnig en onjuist.

Jullie verwarren de aanduiding "De wet van Mozes" met "als door Mozes vastgelegd en voor de eeuwigheid bewaart" vrees ik.
De Wet raakte in onbekendheid (Josia meen ik???) en werd later opnieuw ontdekt.
De Wet is nadrukkelijk wat anders dan de 1e vijf boeken van de bijbel (waarvan Ozombi beweert dat Mozes de schrijver is en ik dat, meermalen heb aangetoond dat dit NIET het geval is).

[small brother]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 00:21:
Waarbij ik steeds aangeef dat de oudst bekende bronnen niet verder teruggaan dan de Ballingschap.
(...)
Ik merk dat jij nogal bang bent voor de wetenschappelijke benadering (vanwaar die vrees?).

De bijbel is de oudst bekende en best bewaard gebleven bron.
Daarin staat dat Mozes geschriften heeft nagelaten die Jozua kon voorlezen.
Dat is wetenschap.

[Riemer Lap]

quote:

small brother schreef op 22 oktober 2012 om 01:45:
[...]

De bijbel is de oudst bekende en best bewaard gebleven bron.
Daarin staat dat Mozes geschriften heeft nagelaten die Jozua kon voorlezen.
Dat is wetenschap.

Waarmee nog steeds NIET is gezegd dat Mozes de 1e vijf boeken van de bijbel heeft geschreven. Er zijn hier mensen die dat aanhangen.

[pyro]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 00:50:
Letterlijk nemen van de Bijbel kan gevaarlijk zijn.
[...]
Wees Heilig want IK ben Heilig.

Bedoel je dat letterlijk?

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 00:21:
Je moet dus DIENS niet lezen als zijnde "door hem geschreven als auteur" maar als "door hem te boek gesteld als redacteur". Dat is wat ik hier steeds helder wil houden. Waarbij ik steeds aangeef dat de oudst bekende bronnen niet verder teruggaan dan de Ballingschap.
Een redacteur is iemand anders als een auteur.
Waarbij vanuit de wetenschap helder is dat de redactie pas rond enkele eeuwen voor Christus is geweest. Echter, Mozes was toen niet meer onder het volk......

Als je de term redacteur erbij haalt:
De Redacteur was eigenlijk juist Vader G'd, Hij immers bepaalde toch wat er precies op papier is gekomen door Zijn Woord in de gedachten van alle auteurs / schrijvers te leggen?
In mijn beeldvorming komt een redacteur voor mij kranten en magazines en niet bij boeken, daar is de auteur vaak zelf de redacteur, waarbij soms een schrijver het vertelde verhaal op papier zet.

quote:

Ik merk dat jij nogal bang bent voor de wetenschappelijke benadering (vanwaar die vrees?).

Omdat de bijbel ertegen waarschuwt Riemer,
1 Timoteüs 6
20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

quote:

Ik benader de literaire kant nadrukkelijk vanuit de OT wetenschap. Dat betekent ook dat ik LITERAIR de profeten anders zal lezen dan jij doet.
Binnen de OT wetenschap schakel je namelijk de kennis die wij nu hebben van het OT in het licht van het NT uit.

Hier zit dan inderdaad een heel groot verschil in visie tussen ons.
Want Jezus zei immers:

Matteüs 5:17-19
17 Denk niet dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen; Ik ben niet gekomen om die af te schaffen, maar te vervullen.
18 Want, voorwaar, Ik zeg u:  Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.

Deze verwijzing is JUIST terug naar het OT en mogelijk (maar dat is een aanname) ook naar het NT, omdat Jezus al wist dat men een NT zou schrijven. Maar het OT is niet iets dat we ter zijde kunnen of mogen schuiven, want juist daarin staan vele profetieën die nog in vervulling zullen gaan. Jezus zegt immers Zelf, elke jota zal in vervulling gaan.

Jezus roept hier Zelf op om de Wet van Mozes te doen.
Matteus 23
2   De schriftgeleerden en de Farizeeën zijn gaan zitten op de stoel van Mozes;
3   daarom, al wat zij u zeggen dat u in acht moet nemen, neem dat in acht en doe het; maar doe niet naar hun werken,  want zij zeggen het, maar doen het zelf niet.

Jezus refereert hier Zelf ook weer aan de Wet
Matteus 7:
12   Alles dan wat u wilt dat de mensen u doen, doet u hun ook zo, want dat is de Wet en de Profeten.


Wat natuurlijk wel zo is, wij zijn door Christus ontslagen van de wet.
Romeinen 7
6 Maar nu zijn wij ontslagen van de wet, gestorven aan dat waaraan wij vastgebonden zaten, zodat wij  in nieuwheid van Geest dienen, en niet in oudheid van letter.

Romeinen 6
14 Want de zonde zal over u niet heersen. U bent namelijk niet onder de wet, maar onder de genade.

Dus de Wet kan volgelingen van Christus niet meer veroordelen, door Zijn Genade. Desondanks moeten we ons aan de Wet houden, maar zonder dat we ermee op eigen kracht het eeuwige Leven willen verdienen, want wie op de Wet vertrouwd mbt het eeuwige leven zal immers niet meer onder de Genade van Jezus vallen.

Romeinen 11
6   Maar als het door genade is, is het niet meer uit de werken, anders is genade geen genade meer. En als het uit de werken is, is het geen genade meer, anders is het werk geen werk meer.

quote:

Daarnaast lees je dan de teksten binnen de tijd waarvan we zeker weten dat ze op schrift zijn gesteld.

In mijn visie beperk je hier mee de Eeuwigheid van G'd Zijn Woord.
Vele profetieën zouden dan niet zijn uitgekomen, zouden dus valse profetieën zijn?
Voor mij is dat absoluut onmogelijk !

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 01:07:
[...]
Ik denk dat jij en ik hetzelfde spoor aanhangen. Of geloof jij ook dat het de Wet van Mozes was en niet de Wet van God? (bv Deut 1:3, of 5:5" Dit zei de HEER....")
Mozes is spreekbuis van de Ene namelijk.
En de aanname van Ozombi dat Mozes de 1e vijf boeken heeft GESCHREVEN (ik roep het maar even....) is onzinnig en onjuist.

Dit zegt de bijbe er zelf over
Johannes 1
17   Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.

quote:

Jullie verwarren de aanduiding "De wet van Mozes" met "als door Mozes vastgelegd en voor de eeuwigheid bewaart" vrees ik.
De Wet raakte in onbekendheid (Josia meen ik???) en werd later opnieuw ontdekt.
De Wet is nadrukkelijk wat anders dan de 1e vijf boeken van de bijbel (waarvan Ozombi beweert dat Mozes de schrijver is en ik dat, meermalen heb aangetoond dat dit NIET het geval is).

De Wet werd her-ontdekt, men ontdekte immers weer de Wet van de eerste 5 boeken, geen andere Wet immers?

[Adinomis]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 00:50:

Letterlijk nemen van de Bijbel kan gevaarlijk zijn. Hak je hand af, ruk je oog uit, stenig de overspelige (ook die heeft gekeken naar een andere vrouw). vermoord de volken rondom je, besnijd de jongen tijdig, etc.etc.
Letterlijk nemen van de Bijbel is tekort doen aan wat het Woord wil zeggen: Wees Heilig want IK ben Heilig.

Maar woorden vergeestelijken die letterlijk bedoeld zijn is eveneens gevaarlijk.
Als er in de bijbel staat "wees heilig want Ik ben heilig" betekent dat ook echt dat we heilig moeten zijn. God is zo heilig dat Hij niet met minder genoegen kan nemen. Daarom is overgave aan Jezus nodig en mogen we ons met Christus bekleden. Zijn volbrachte werk wordt ons toegerekend. Als God ons ziet, ziet Hij Christus in ons en zijn we heilig in zijn ogen. Anders zouden we niet voor God kunnen verschijnen.

We moeten de bijbel lezen, niet om bestaande vaststaande meningen te bewijzen (wat in een forum als dit haast niet te voorkomen is), maar in de bereidheid om ons door God te laten onderwijzen. Dit geldt ook voor mezelf. Als we ons niet overgeven aan Jezus en de bijbel gebruikt wordt om eigen of kerkelijk vastgelegde meningen te staven geldt wat Jezus tot de religieuze leiders in zijn tijd sprak:

Joh.5:39 U bestudeert de Schriften en u denkt daardoor eeuwig leven te hebben. Welnu, de Schriften getuigen over mij, 40 maar bij mij wilt u niet komen om leven te ontvangen.

Het lijkt me in eerste instantie goed om de bijbel letterlijk te nemen, zodat we tegenover God kunnen zeggen: "Ik geloof U op Uw woord". Dit heeft een risico. Maar andersom bestaat er een groter risico door letterlijke boodschappen als symbolisch op te vatten.

Daarom is het beter Gods Woord letterlijk op te vatten, tenzij de bijbel zelf aangeeft dat het een figuurlijke betekenis heeft. De Here Jezus zegt bijv.: "Het koninkrijk is gelijk aan ....." Ook in de Openbaringen van Johannes wordt gesproken over een teken in de hemel (12:1), terwijl Johannes in hfdst 21:1 en 2 spreekt over het zien van een echte nieuwe hemel en aarde en een Heilige stad die uit de hemel komt.

Het allerbelangrijkste bij het lezen in de bijbel is dat de Heilige Geest ons inzicht geeft en dat we ons onderwerpen aan en vertrouwen op wat God daarin zegt.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 00:58:
[...]
 Vertel, hoe bepaal jij of de Geest in een uitleg zit dan?
Je schrijft nogal grote woorden namelijk.
Maar : vertel eens, hoe bepaal JIJ als klein mens (ik ben nog kleiner...) of iets al dan niet "des HEREN" is?

De Heilige Geest zal NOOIT de Schrift weerspreken, dat is een garantie die we hebben en een toets-middel om dwaal of zelfs valse leer te ontmaskeren. Maar dan moeten we het Woord van G'd wel zuiver houden en er het gezag aan toekennen die het heeft. Anders zijn we toch bezig om ons kompas (de bijbel) te verminken, waardoor we uiteindelijk niet op koers zullen blijven en verdwalen.

[...]

quote:

Levensgevaarlijk voor je naaste als je het OT neemt. Hoeveel omringende volkeren heb jij vermoord? Welke kleding draag jij? Heb jij uitsluitend één ras planten in je tuin? Zomaar wat vragen die ik op grond van Levitus kan hard maken dat je dat moet doen als je de Bijbel letterlijk neemt voor 100%.

Zoals in een eerder topic aangetoond, volgelingen van Christus zijn ontslagen van de Wet.
Deze regels waren voor de Joden bestemd, sommigen zelfs specifiek ten tijde van de uittocht uit Egypte, zoals het niet mogen bewaren van eten tot de volgende dag. Dit wilde G;d omdat Hij vertrouwen eiste van Zijn kinderen Israëls.
Daarbij heeft Israël nooit lukraak volkeren uitgemoord, maar altijd op aanwijzing en directe opdracht van vader G'd. Dergelijke opdrachten ontvang ik niet. Zoals al eerder uitgelegd Riemer, het feit dat ik zeg dat het OT geldig is evenals de Wet, wil niet zeggen dat ik er niet tegen zondig. Absoluut, maar ik geef het toe en weet mij door Zijn heilig Bloed gereinigd en weet dat Hij ermee mijn schulden over mijn zonden wegwast. Maar ik ga niet stellen dat het onzinnige geboden zijn, ongeldig.

Wanneer iemand ontslagen is van de wet doordat hij bijvoorbeeld de hoogste rechter in het land heel goed kent die beloofd heeft mij nooit te veroordelen, dan is de wet nog steeds actief en geldig voor mij, alleen zal ik de gevolgen bij overtreding niet te hoeven ondergaan.

quote:

Wacht even, dus toch menselijke auteurs? Nu nog een bewijs daarvan? Wetenschappelijk of op grond van het NT?

Uiteraard heeft G'd de vader niet Zelf de pen vast gehad, maar heeft Zijn Woord in de gedachten van de menselijke schrijvers (auteurs?) gelegd.

quote:

Je beweert per saldo dat anderen niet juist omgaan met de Schrift. Dat is een netjes gezegd forse aantijging aan anderen, in ieder geval aan mij.
Ik lees de Bijbel van a-z als zijnde woord van God. Geen letter zal ik anders duiden. Echter, ik zie ook dat God informatie en kennis geeft over Zijn boek voor de mensheid. Jij noemt dat "buiten bijbelse bronnen".
Als God de pure bron zo van belang had gevonden dan waren de stenen tafelen nog onder ons.........

Nee ik beweer dat niet, ik constateer waar de verschillen door ontstaan tussen de diverse forumleden, Riemer. Daarbij heb ik aangegeven waar ik voor mijzelf een duidelijk grens trek.

Het is een onontkoombaar feit Riemer dat:
Orthodox zich strikt aan de Schrift houdt en dat naarmate de vrijzinnigheid haar intrede doet, hiervan meer wordt afgeweken.
Een andere richting op spreken we van (vol) evangelisch, die echter doorgaans niet vrijzinnig met het Woord omgaan.

[learsi]

quote:

Adinomis schreef op 22 oktober 2012 om 11:05:

Daariom is het beter Gods Woord letterlijk op te vatten, tenzij de bijbel zelf aangeeft dat het een figuurlijke betekenis heeft. De Here Jezus zegt bijv.: "Het koninkrijk is gelijk aan ....." Ook in de Openbaringen van Johannes wordt gesproken over een teken in de hemel (12:1), terwijl Johannes in hfdst 21:1 en 2 spreekt over het zien van een echte nieuwe hemel en aarde en een Heilige stad die uit de hemel komt.

Hier zeg je iets heel boeleinds  
Letterlijk nemen tenzij de Schrift zelf aangeeft dat het niet letterlijk is.
Dat gebeurd heel dikwijls met verwijzingen naar dromen, openbaringen, visoenen, gelijkenissen etc. Wanneer de Schrift niet woordelijk letterlijk zou zijn, zou G;d de vader niet achter het Woord zitten en zouden deze verwijzingen naar dromen, openbaringen, visoenen, gelijkenissen onnodig zijn geweest.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 22 oktober 2012 om 11:00:
[...]


Dit zegt de bijbe er zelf over
Johannes 1
17   Want de wet is door Mozes gegeven, de genade en de waarheid zijn er door Jezus Christus gekomen.


[...]


De Wet werd her-ontdekt, men ontdekte immers weer de Wet van de eerste 5 boeken, geen andere Wet immers?

Wat Ozombi doet (deed)  is de Wet aan Mozes gegeven (en daarna aan het volk natuurlijk) verwarren met de totaliteit van de 1e vijf bijbelboeken.
Wat is volgens jou de Wet van Mozes om het even heel helder te krijgen?
Is dat "de Tien Woorden" of is dat méér, en zo ja: wat dan nog meer?

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 14:26:
[...]
Wat Ozombi doet (deed)  is de Wet aan Mozes gegeven (en daarna aan het volk natuurlijk) verwarren met de totaliteit van de 1e vijf bijbelboeken.
Wat is volgens jou de Wet van Mozes om het even heel helder te krijgen?
Is dat "de Tien Woorden" of is dat méér, en zo ja: wat dan nog meer?

Zou kunnen dat hier een verschil ontstaat Riemer,
Voor mij staat de Joodse Wet in de eerste 5 boeken.
De 10 geboden zijn daarvan een krachtige samenvatting, welke Jezus NOG krachtiger heeft samengevat in Heb uw vader G'd lief boven alles en heb uw naaste lief als uzelf.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 22 oktober 2012 om 11:16:
[...]

De Heilige Geest zal NOOIT de Schrift weerspreken, dat is een garantie die we hebben en een toets-middel om dwaal of zelfs valse leer te ontmaskeren. Maar dan moeten we het Woord van G'd wel zuiver houden en er het gezag aan toekennen die het heeft. Anders zijn we toch bezig om ons kompas (de bijbel) te verminken, waardoor we uiteindelijk niet op koers zullen blijven en verdwalen.

Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Hoe weet JIJ zo zeker dat JOUW duiding de ENIGE juiste is?
Dat was mijn opmerking meen ik?

quote:

[...]

[...]

Zoals in een eerder topic aangetoond, volgelingen van Christus zijn ontslagen van de Wet.
Deze regels waren voor de Joden bestemd, sommigen zelfs specifiek ten tijde van de uittocht uit Egypte, zoals het niet mogen bewaren van eten tot de volgende dag. Dit wilde G;d omdat Hij vertrouwen eiste van Zijn kinderen Israëls.
Daarbij heeft Israël nooit lukraak volkeren uitgemoord, maar altijd op aanwijzing en directe opdracht van vader G'd. Dergelijke opdrachten ontvang ik niet. Zoals al eerder uitgelegd Riemer, het feit dat ik zeg dat het OT geldig is evenals de Wet, wil niet zeggen dat ik er niet tegen zondig. Absoluut, maar ik geef het toe en weet mij door Zijn heilig Bloed gereinigd en weet dat Hij ermee mijn schulden over mijn zonden wegwast. Maar ik ga niet stellen dat het onzinnige geboden zijn, ongeldig.

Ik heb nergens geroepen dat je zondigt toch? Het is niet aan mij om daar iets over te zeggen namelijk.

quote:

Uiteraard heeft G'd de vader niet Zelf de pen vast gehad, maar heeft Zijn Woord in de gedachten van de menselijke schrijvers (auteurs?) gelegd.

Maar daar ging het helemaal niet om!

quote:

[...]

Nee ik beweer dat niet, ik constateer waar de verschillen door ontstaan tussen de diverse forumleden, Riemer. Daarbij heb ik aangegeven waar ik voor mijzelf een duidelijk grens trek.

Het is een onontkoombaar feit Riemer dat:
Orthodox zich strikt aan de Schrift houdt en dat naarmate de vrijzinnigheid haar intrede doet, hiervan meer wordt afgeweken.
Een andere richting op spreken we van (vol) evangelisch, die echter doorgaans niet vrijzinnig met het Woord omgaan.

Onontkoombaar feit.... Een aanname voor jou bedoel je  
Evangelisch en niet vrijzinnig kunnen we in een andere draad best over praten. Ik zie namelijk heel veel vrijzinnigheid in die richting. Maar dat is hier offtopic.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 22 oktober 2012 om 14:47:
[...]


Zou kunnen dat hier een verschil ontstaat Riemer,
Voor mij staat de Joodse Wet in de eerste 5 boeken.
De 10 geboden zijn daarvan een krachtige samenvatting, welke Jezus NOG krachtiger heeft samengevat in Heb uw vader G'd lief boven alles en heb uw naaste lief als uzelf.

Hoeveel wet en waar staat in Genesis? Of, en dat zou best kunnen, lees je alles in de 1e 5 boeken als "wet"?

En daarnaast: is de Wet zijnde de 10 Woorden een samenvatting?
Ik geloof dat niet, het zijn de belangrijkste woorden van God voor Zijn volk.

[gaitema]

Het verbaast me weer hoe slecht mensen in begrijpend lezen zijn.
Als dat orthodox is, dan maakt het orthodoxisme zichzelf ongeloofwaardig.
Misschien dat het daardoor komt, dat zoveel orthodoxen lichtzinnig worden of totaal hun geloof verliezen.

[learsi]

quote:

Riemer Lap schreef op 22 oktober 2012 om 14:47:
[...]
 Je geeft geen antwoord op mijn vraag. Hoe weet JIJ zo zeker dat JOUW duiding de ENIGE juiste is?
Dat was mijn opmerking meen ik?

Weet je Riemer, ik had een flink aantal verzen uit de bijbel klaarstaan voor je, maar toen zag ik in dit of een ander topic, dat je een aangedragen vers door Grondig Christelijk nog ter zijde schoof, ondanks dat het er niet duidelijker in kon staan. Het valt of staat alles met het gezag dat we als christen wel of niet aan Zijn Woord geven. Jij denkt daar duidelijk geheel anders over dan ik, waardoor het zinloos is voor mij om bewijzen uit de Schrift aan te dragen. Want je geeft blijkt van het feit dat je het Woord niet het volle gezag geeft die het in mijn ogen en op basis van wat de bijbel er zelf over zegt, heeft.

Voor mij is andere bronnen buiten de bijbel het gelijke gezag geven dan Schrift het begin van (een vorm van) afval. het opent in ieder geval de deur ernaartoe.

Om en vergelijking te maken.
Ik denk bewijzen te hebben met een film waarin te zien is dat meneer Achmed of wie dan ook bij mij heeft ingebroken. Maar als ik een rechter tref die en film opname niet erkent als bewijs, dan kan ik geen bewijs aandragen, ook al heb ik het wel.

Een aantal van de voorbeelden dan:
2 Timoteüs 3
16   Heel de Schrift is door God ingegeven en is nuttig omdaarmee te onderwijzen, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de rechtvaardigheid,

-->Hier zegt G'd niet: Heel de Schrift en de wetenschap zijn nuttig om .....

-->Nee over wetenschap zegt G'd zelfs !
1 Timoteüs 6
20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

Handelingen 17
11 En dezen waren edeler van gezindheid dan die in Thessalonica, want zij ontvingen het Woord met grote bereidwilligheid  en onderzochten dagelijks de --Schriften om te zien of die dingen zo waren.
-->Ze onderzochten de Schrift om te zien of de dingen waren en niet allerlei andere bronnen worden hier vermeld om dat doel te bereiken.

Romeinen 3
1 Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn?
2 Veel, in alle opzichten.  Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd.
--> Waarom zou het nodig zijn om de Schrift toe te vertrouwen aan de Joden? Als het allemaal niet zo nauw kwam? Om te voorkomen dat het gewijzigd en dus verminkt zou worden.

-->Waarom zou G'd de vader zo streng zijn om Zijn Woord te bewaren en niet te wijzigen? Waarom zou Hij dat straffen als er niet een hoog Gezag op lag?
Spreuken 30
5   Ieder woord van God is gelouterd, Hij is een schild voor hen die tot Hem de toevlucht nemen.
6   Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zou blijken te zijn.

Deuteronomium 4:2
2 Gij zult tot dit woord, dat ik u gebiede, niet toedoen, ook daarvan niet afdoen; opdat gij bewaart de geboden van den HEERE, uw God, die ik u gebiede.

Dit is een kleine greep uit de verzen die mij het vertrouwen geven dat ik gelijk heb als ik zeg dat het Woord van G'd in de Schrift het allerhoogste gezag heeft !
Maar ik vrees dat mijn inspanningen voor niets zullen zijn bij jou.

quote:

Ik heb nergens geroepen dat je zondigt toch? Het is niet aan mij om daar iets over te zeggen namelijk.

Daar ging dit ook niet over, maar hierover zijn we het eens.

quote:

Onontkoombaar feit.... Een aanname voor jou bedoel je  
Evangelisch en niet vrijzinnig kunnen we in een andere draad best over praten. Ik zie namelijk heel veel vrijzinnigheid in die richting. Maar dat is hier offtopic.

We zien toch een trend door de laatste 10-20 jaren dat vele kerken steeds vrijzinniger worden en dus veel lichter omgaan met de Schrift en dus het Gezag van G'd Zijn Woord in twijfel trekken, al dan niet door afsplitsingen?

Wat ik gezien heb bij evangelische kerken (niet te verwarren met de vol evangelischen) is dat ze juist het Woord heel erg letterlijk nemen, daarom ook evangelische kerk, terug naar het evangelie zoals het in de bijbel staat ipv hoe het in de kerkleer staat beschreven.
Maar het is inderdaad off topic en een discussie hierover vergt eerst om een definitie te stellen aan de onderwerpen als evangelisch/vol-evangelisch, gezag van het Woord van G'd, vrijzinnigheid etc.
Het is gewoon mijn mening en daarover hoeven we het ook niet eens te zijn.

[HarryK]

Ik zie in deze discussie 2 fikse spraakverwarringen.

De eerste betreft wat er bedoeld wordt met "de wet".
De tweede betreft wat er bedoeld wordt met "letterlijk nemen".

Om met het laatste te beginnen:
Er is verschil tussen "de bijbel letterlijk nemen" en "de bijbel letterlijk naleven".
Ik kan bijv. de verhalen van de manier waarop de Israëlieten moesten offeren, heel letterlijk nemen, over het slachten van dieren en zo, wat nog niet betekent dat ik zelf die offers ook moet brengen.

Over 'de wet' wordt het interessanter.
Voor zover ik altijd begrepen heb, kan dit namelijk 3 betekenissen hebben:
- de 10 geboden.
- alle regels die Mozes in opdracht van God heeft geschreven.
- de eerste 5 bijbelboeken.
Voor zover ik weet wordt de 2e betekenis het meest gebruikt.
En om het nog verwarrender te maken, wordt er ook nog wel eens gesproken over "de Wet des HEEREN" (zie bijv. Ps. 1), waarvan ook meestal wordt gezegd dat het dan om meer gaat dan alleen de 10 geboden, en volgens mij zo ongeveer dezelfde inhoud heeft als "de wet van Mozes".

Ik wijs nog een keer op mijn bijdrage van zaterdag:

quote:

HarryK schreef op 20 oktober 2012 om 12:58:
In Jozua 1, meteen na de dood van Mozes, krijgt Jozua instructies van God.
Daarin zegt God ook: (vers 7-8): En houd je vóór alles vastberaden en standvastig aan de wet waarin mijn dienaar Mozes je heeft onderwezen. Houd je daar altijd aan en wijk er op geen enkele manier van af, opdat je in alles wat je doet zult slagen. Leg dat wetboek geen moment terzijde en verdiep je er dag en nacht in, opdat je je aan alles houdt wat erin geschreven staat. Dan zal alles wat je onderneemt voorspoedig verlopen.

En in Jozua 8 lezen we hoe Israël de stad Ai verovert.
Dan volgt er een plechtigheid, waarbij we lezen (v2. 33-34): Eerst zegende Jozua het volk van Israël, zoals Mozes had opgedragen, en daarna las hij heel diens wetboek voor, woord voor woord, ook alle zegeningen en vervloekingen die in dat boek zijn opgeschreven.

Ik ga er niet van uit dat met "dat wetboek" hetzelfde bedoeld wordt als de 5 eerste bijbelboeken zoals wij die nu kennen, maar dus wel een groot gedeelte ervan. Dat 'wetboek' is dus al tijdens Mozes' leven geschreven. En ik zie geen reden om aan te nemen dat Mozes dat niet zelf zou hebben gedaan, vooral ook omdat God hem nadrukkelijk opdracht gaf Zijn geboden op te schrijven (Ex. 34:27).

Ik ga ervan uit dat Mozes (zoals door God bevolen) zelf de wet van de Heer heeft opgeschreven, zeg maar zo ongeveer het laatste stukje van Exodus en het grootste deel van de volgende 3 boeken.
Ik ga er (samen met Riemer) ook vanuit dat de eerste 5 bijbelboeken niet op deze wijze door Mozes zijn geschreven, maar dat die dus voor een flink gedeelte wel zijn gebaseerd op wetteksten die Mozes wel heeft opgeschreven.

quote:

learsi schreef op 22 oktober 2012 om 19:50:
-->Nee over wetenschap zegt G'd zelfs !
1 Timoteüs 6
20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

Wel goed lezen learsi.
Paulus zegt hier niet dat alle wetenschap 'vals' is.
Paulus zegt dat er iets 'wetenschap' wordt genoemd wat geen wetenschap is.
Paulus zegt dat we ons moeten afkeren van wetenschap die niet echt wetenschap is.
Letterlijk: "van de tegenstellingen van wetenschap die ten onrechte zo wordt genoemd".

[grondig christelijk]

dat in de tijd van Ezra opnieuw zaken zijn beschreven, ontslaat toch niet van de teksten over het schrijven van Mozes. Hoe zit het dan met de Joden die van mening zijn dat Mozes de Thora schreef, weten wij het dan beter? Daarbij snap ik niet dat andere meningen toch weer subtiel worden neergehaald of te kijk worden gezet in deze "gesprekslijn".

[learsi]

quote:

HarryK schreef op 22 oktober 2012 om 20:29:
Ik zie in deze discussie 2 fikse spraakverwarringen.

De eerste betreft wat er bedoeld wordt met "de wet".
De tweede betreft wat er bedoeld wordt met "letterlijk nemen".

Om met het laatste te beginnen:
Er is verschil tussen "de bijbel letterlijk nemen" en "de bijbel letterlijk naleven".
Ik kan bijv. de verhalen van de manier waarop de Israëlieten moesten offeren, heel letterlijk nemen, over het slachten van dieren en zo, wat nog niet betekent dat ik zelf die offers ook moet brengen.

Mee eens, dat zijn de woorden die ik zocht om uit te leggen hoe ik het zie. Dank  

quote:

Over 'de wet' wordt het interessanter.
Voor zover ik altijd begrepen heb, kan dit namelijk 3 betekenissen hebben:
- de 10 geboden.
- alle regels die Mozes in opdracht van God heeft geschreven.
- de eerste 5 bijbelboeken.
Voor zover ik weet wordt de 2e betekenis het meest gebruikt.

De Wet is aan de Joden gegeven en vraag de Joden wat de wet boeken zijn. Ze zullen je dan antwoord 3 geven.

quote:

Ik ga ervan uit dat Mozes (zoals door God bevolen) zelf de wet van de Heer heeft opgeschreven, zeg maar zo ongeveer het laatste stukje van Exodus en het grootste deel van de volgende 3 boeken.
Ik ga er (samen met Riemer) ook vanuit dat de eerste 5 bijbelboeken niet op deze wijze door Mozes zijn geschreven, maar dat die dus voor een flink gedeelte wel zijn gebaseerd op wetteksten die Mozes wel heeft opgeschreven.

Het fundament van de joodse wet en traditie (halacha) is de Thora, de vijf boeken van Mozes. Volgens de rabbijnse traditie zijn er 613 verplichtingen (613 mitswot) in de Thora. Niet alle 613 zijn steeds voor iedereen, altijd en op iedere plek van toepassing. Sommige van deze wetten zijn alleen van toepassing op mannen, andere alleen op vrouwen, sommige alleen op priesters (kohaniem) of op leden van de stam van Levi, op personen die de agrarische producten van het Land van Israël behandelen (verbouwen, eten, etc.), etc
Bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Halacha

quote:

Wel goed lezen learsi.
Paulus zegt hier niet dat alle wetenschap 'vals' is.
Paulus zegt dat er iets 'wetenschap' wordt genoemd wat geen wetenschap is.
Paulus zegt dat we ons moeten afkeren van wetenschap die niet echt wetenschap is.
Letterlijk: "van de tegenstellingen van wetenschap die ten onrechte zo wordt genoemd".

Juist en wanneer is wetenschap dan vals? Wanneer het G'd de vader Zijn Woord in de Schrift in twijfel trekt of zelfs ontkent. Dan wordt wetenschap een valse wetenschap.


Spreuken 30
5   Ieder woord van God is gelouterd, Hij is een schild voor hen die tot Hem de toevlucht nemen.
6   Voeg niets toe aan Zijn woorden, anders zal Hij u straffen, omdat u een leugenaar zou blijken te zijn.

Wie dus het Woord wijzigt (hetzij letterlijk, hetzij in uitleg) die is voor G'dd e vader een leugenaar ! Dus de wetenschap de G'd Zijn Woord in twijfel trekt of ontkent is een leugenaar en daarmee een valse wetenschap.

[Riemer Lap]

quote:

learsi schreef op 22 oktober 2012 om 19:50:
[...]

Weet je Riemer, ik had een flink aantal verzen uit de bijbel klaarstaan voor je, maar toen zag ik in dit of een ander topic, dat je een aangedragen vers door Grondig Christelijk nog ter zijde schoof, ondanks dat het er niet duidelijker in kon staan. Het valt of staat alles met het gezag dat we als christen wel of niet aan Zijn Woord geven. Jij denkt daar duidelijk geheel anders over dan ik, waardoor het zinloos is voor mij om bewijzen uit de Schrift aan te dragen. Want je geeft blijkt van het feit dat je het Woord niet het volle gezag geeft die het in mijn ogen en op basis van wat de bijbel er zelf over zegt, heeft.

Goed zo, het eerste modder is weer geworpen.
Waarom zou ik hier op in gaan? Omdat het onzin is wat je schrijft....

quote:

Voor mij is andere bronnen buiten de bijbel het gelijke gezag geven dan Schrift het begin van (een vorm van) afval. het opent in ieder geval de deur ernaartoe.

Wederom: je KUNT de Bijbel niet lezen zonder een gekleurde bril. Puur Bijbellezen is de mens niet gegeven, spiegel, raadselen en dat soort zaken spelen dan gewoon mee. Jij lijkt te beweren dat jij zonder enige vooraanname de Bijbel kunt lezen, dat bestaat echter niet. Zelfs al zou jij de Bijbel zonder aannames lezen dan nog is dat een aanname. Zaken als "de Geest leidt mij want....." zijn niet toetsbaar hier.

quote:

-->Nee over wetenschap zegt G'd zelfs !
1 Timoteüs 6
20 O Timótheüs, bewaar het pand utoebetrouwd,  een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde wetenschap;

Pling: VALSELIJK genaamde wetenschap.
Iemand anders gaat daar al op in las ik.
[quoteWe zien toch een trend door de laatste 10-20 jaren dat vele kerken steeds vrijzinniger worden en dus veel lichter omgaan met de Schrift en dus het Gezag van G'd Zijn Woord in twijfel trekken, al dan niet door afsplitsingen? [/quote] We zien inderdaad een trend dat steeds meer mensen afvallen in de richting van een "feel good" evangelie waarin ze het zoeken binnen groeperingen als "evangelisch". Althans, dat is mijn visie.
Zelf ben ik nogal orthodox

quote:

Maar het is inderdaad off topic en een discussie hierover vergt eerst om een definitie te stellen aan de onderwerpen als evangelisch/vol-evangelisch, gezag van het Woord van G'd, vrijzinnigheid etc.
Het is gewoon mijn mening en daarover hoeven we het ook niet eens te zijn.

Inderdaad Off Topic, je gaat er wel erg breed op in