Auteur Topic: De betekenis van de doop  (gelezen 53916 keer)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #200 Gepost op: april 26, 2005, 10:52:06 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 22:40:
Het gaat denk ik niet zozeer om de betekenis van een woord, ik doop mijn koekje ook in de thee...

Het gaat veelmeer om de vraag: wat betekent het als je je laat dopen / je je kind laat dopen. Wat doe je jezelf / je kind aan?

Dat gaat imho veel verder dan het uiterlijke onderdompelen en wat die handeling symboliseert. Je kunt wel zeggen ik sta op uit het watergraf, maar besef je daarbij ook wat daar allemaal bijhoort? Jezelf afkeren van de wereld met als gevolg dat de wereld zich van jou afkeert? Vervolgd, bespot en gehoond worden? Kortom, Christus werkelijk volgen? Tot de dood erop volgt desnoods?

De topictitel is ook: de betekenis van de doop, en niet: de betekenis van het woord 'dopen'.


Dat was eigenlijk even een 'verschrijving' van mij. :) Ik bedoelde ook gewoon betekenis van de doop op zich.
Het woord is wel duidelijk. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #201 Gepost op: april 26, 2005, 10:55:36 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 12:08:
Volgens mij roep ik zoiets ook al een hele tijd ;)

Ik vind het geen dom idee in ieder geval. Als iemand die de verbondsdoop als zijn/haar 'echte' doop ziet, kun je imho moeilijk gaan beweren dat hij/zij nog niet gedoopt is, ongehoorzaam is aan Jezus en zich moet laten grootdopen. Dat is namelijk jouw kijk op de doop, niet de zijne/hare.

Misschien leuk om eens te lezen wat Ouweneel hierover zegt (zelf een 'grootdoper'):

Alles wat u altijd wilde weten over de doop (EO Visie, 11 december 2004).

"Het Koninkrijk Gods en de Doop" Lezing van Ouweneel "Het Koninkrijk Gods" 10-03-2005. (MP3)


Roodkapje,
Bedankt voor deze link, ik heb vanavond met veel interesse naar Ouweneel geluisterd. Mooi verhaal. Toch koppelt hij in dit referaat de doop op geen enkele manier aan verbond. Hij laat de leeftijd van dopen een beetje in het midden, maar geeft duidelijk aan dat dopen hetzlefde is als sterven met Christus. In heel zijn referaat komt duidelijk naar voren dat de doop bedoelt is om afstand te nemen van deze wereld en jezelf onder de heerschappij van Jezus te zetten. Wat mij betreft sluit dit kinderdoop uit, omdat je ouders niet voor jou kunnen beslissen of je afstand wilt nemen van deze wereld en dood in wilt gaan met Christsus.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2005, 10:56:09 pm door inlijn »

Thom

  • Berichten: 218
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #202 Gepost op: april 26, 2005, 10:56:30 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 april 2005 om 22:52:

[...]


Dat was eigenlijk even een 'verschrijving' van mij. :) Ik bedoelde ook gewoon betekenis van de doop op zich.
Het woord is wel duidelijk. :)


Dat dacht ik al...
Ik heb die preek van Ouweneel beluisterd. Was moe, maar zal hem binnenkort weer eens beluisteren, met meer aandacht. Hij had heel veel punten raak. Heldere uitspraken zonder veroordelend te zijn. Doet me denken aan een boekje van C.S. Lewis: Onversneden Christendom (Mere Christianity), over wat alle Christenen samenbindt in plaats van wat nou precies alle dingen zijn waar we het níét over eens zijn  :)
Echt een aanrader overigens.
"Onderzoek alles, behoud het goede," 1 Tessalonicenzen 5:21

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #203 Gepost op: april 26, 2005, 11:25:10 pm »

quote:

inlijn schreef op 26 april 2005 om 22:55:
[...]


Roodkapje,
Bedankt voor deze link, ik heb vanavond met veel interesse naar Ouweneel geluisterd. Mooi verhaal. Toch koppelt hij in dit referaat de doop op geen enkele manier aan verbond. Hij laat de leeftijd van dopen een beetje in het midden, maar geeft duidelijk aan dat dopen hetzlefde is als sterven met Christus. In heel zijn referaat komt duidelijk naar voren dat de doop bedoelt is om afstand te nemen van deze wereld en jezelf onder de heerschappij van Jezus te zetten. Wat mij betreft sluit dit kinderdoop uit, omdat je ouders niet voor jou kunnen beslissen of je afstand wilt nemen van deze wereld en dood in wilt gaan met Christsus.


Dan heb je niet goed geluisterd wat hij zegt: Wat hij zegt is dat je bij kinderdoop als ouder je kind apart zet van de wereld en dat je het, door het een christelijke opvoeding te geven leert wat z'n doop inhoudt . Het kind moet het wel na bekering zelf aannemen (idealiter door belijdenis te doen). Dit werkt hij uit door te verwijzen naar de doortocht in de Rietzee die vaak gelinkt wordt aan de doop. Niet iedereen begreep ten volle wat dit betekende (Gouden Kalf). Deze tekst wordt ook door dingo aangehaald. Ook in de reformatorische leer wordt doop dus expliciet en nadrukkelijk aan het sterven van Christus gekoppeld, zij het op een iets andere manier.

Helemaal aan het begin zegt hij ook dat hij het niet over leeftijd, grootdoop of kleindoop, verbond of hoeveelheden water wil hebben. Logisch dus dat hij het niet over het verbond heeft: hij begint z'n verhaal ongeveer met de opmerking dat hij daar niets over gaat zeggen... Wees dan ook niet verbaasd als hij dat vervolgens dan ook niet doet... :?

Zijn verhaal is toepasbaar op kinderdoop en op volwassendoop. Het is dus zinvol om eerst te kijken wat precies inhoudt en hoe dit vertaald wordt naar kinderdoop en naar volwassendoop. Als je begrijpt hoe die lijnen lopen dan kun je beter een genuanceerde mening over de doop vormen dan wanneer je dit niet begrijpt.
« Laatst bewerkt op: april 26, 2005, 11:35:44 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #204 Gepost op: april 27, 2005, 12:30:41 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 26 april 2005 om 22:34:

[...]


En de vraag was: Een teken....Waarvan? :)
Wat betekent dan in Mozes gedoopt in de wolk en de zee? (Zoals ze uit een geestelijke rots dronken die met hen mee ging, en die rots was Christus)
Zo heeft dat ook een betekenis: gedoopt in de wolk en de zee.
[/q]Een teken van het watergraf, al die Egyptenaren komen om in de Schelfzee terwijl Israel daar droogvoets doorheen geleid wordt, beschermd door de wolkkolom. Het was wel het hele volk Israel wat door die zee ging, inclusief de slaven en de kinderen. En Mozes was middelaar voor het volk, herhaaldelijk zelfs, maar zelf ook niet zonder zonden. Ook de zondebokken konden de schuld van het volk niet wegnemen. Daarvoor moest Jezus komen.

En dat is het probleem met deze hele discussie, het christelijk geloof begint niet bij het Nieuwe Testament maar bij Genesis. Er is een lijn van honderden jaren in de geschiedenis van God's volk en van God's zorg voor zijn verbondsvolk. Dat is niet ineens opgehouden maar dat gaat door.  De afschaduwing van de wet is vervuld maar God's verbond is voor eeuwig en voor iedereen die gelooft.
[q]....
Leuk dat je even meedoet Dingo, al heb ik vaak het idee dat je de discussie over de doop gewoon een beetje zat bent. Iig vind je het soms slaaaapverwekkend, meende ik gezien te hebben.. ;)
Het kost me idd wel eens moeite om hier bij wakker te blijven, gezien de vele herhalingen van de herhalingen van wat al herhaald is over de kinderdoop.

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #205 Gepost op: april 27, 2005, 10:31:37 am »

quote:

Roodkapje schreef op 26 april 2005 om 23:25:

[...]


Dan heb je niet goed geluisterd wat hij zegt: Wat hij zegt is dat je bij kinderdoop als ouder je kind apart zet van de wereld en dat je het, door het een christelijke opvoeding te geven leert wat z'n doop inhoudt . Het kind moet het wel na bekering zelf aannemen (idealiter door belijdenis te doen). Dit werkt hij uit door te verwijzen naar de doortocht in de Rietzee die vaak gelinkt wordt aan de doop. Niet iedereen begreep ten volle wat dit betekende (Gouden Kalf). Deze tekst wordt ook door dingo aangehaald. Ook in de reformatorische leer wordt doop dus expliciet en nadrukkelijk aan het sterven van Christus gekoppeld, zij het op een iets andere manier.

Helemaal aan het begin zegt hij ook dat hij het niet over leeftijd, grootdoop of kleindoop, verbond of hoeveelheden water wil hebben. Logisch dus dat hij het niet over het verbond heeft: hij begint z'n verhaal ongeveer met de opmerking dat hij daar niets over gaat zeggen... Wees dan ook niet verbaasd als hij dat vervolgens dan ook niet doet... :?

Zijn verhaal is toepasbaar op kinderdoop en op volwassendoop. Het is dus zinvol om eerst te kijken wat precies inhoudt en hoe dit vertaald wordt naar kinderdoop en naar volwassendoop. Als je begrijpt hoe die lijnen lopen dan kun je beter een genuanceerde mening over de doop vormen dan wanneer je dit niet begrijpt.


Roodkapje, ik begrijp heel goed hoe de lijnen lopen. Ik ben al 29 jaar lid van de gereformeerde kerk en heb zelf mijn twee kinderen laten dopen. Ik heb heel goed gehoord dat Ouweneel zegt, dat ouders hun kind in de kinderdoop apart zetten van de wereld en met Christus verbinden. Ik begrijp dat in theorie ook.
Ik ben het alleen met die theorie niet eens, omdat niet je ouders, of je kerk je kan verbinden met CHristus. Je moet jezelf met Christus verbinden en dat kun je alleen als je daartoe gedreven wordt door Gods Geest. Je moet zelf afstand nemen van deze wereld, dat kunnen je ouders niet voor je doen.

Dan nog iets anders dat Ouweneel noemt. Hij zegt dat veel christenen uit de reformatorische kerken niet begrijpen of weten dat de doop gekoppeld is aan het doodgaan met Christus en het opstaan tot een nieuw leven onder de heerschappij van de Heer. Dat herken ik: ik heb in de afgelopen twee jaar aan tientallen mensen gevraagd wat de doop volgens hen betekent en meestal (niet altijd!) blijft het antwoord bij: De Here kiest voor jou, je komt in zijn Verbond. Als je dan vraagt wat het voor mensen betekent om te zijn gestorven en opgestaan met Christus dan valt het gesprek helaas vaak stil.   :X

Ik merk aan jou, Roodkapje, dat jij net zo als Ouweneel de verschillen naar de achtergrond schuift. Dat is aan de ene kant een goed streven, om vooral naar de overeenkomsten te kijken. Aan de andere kant moet ik toch in alle eerlijkheid kunnen zeggen dat ik persoonlijk van mening ben dat je pas moet dopen als iemand daar zelf om vraagt.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #206 Gepost op: april 27, 2005, 10:41:33 am »

quote:

inlijn schreef op 27 april 2005 om 10:31:
Ik heb heel goed gehoord dat Ouweneel zegt, dat ouders hun kind in de kinderdoop apart zetten van de wereld en met Christus verbinden. Ik begrijp dat in theorie ook.
Ik ben het alleen met die theorie niet eens, omdat niet je ouders, of je kerk je kan verbinden met CHristus.


De theorie van de kinderdoop is niet zozeer dat ouders hun kinderen apart zetten en met Christus verbinden, maar dat God zelf die kinderen al apart gezet heeft omdat ze 'in de kring van het verbond (chr. ouders, Zijn gemeente etc.) geboren en opgenomen zijn. God zet je apart, verbind je met Christus en belooft het kind zijn nabijheid. Het kind moet dit alles natuurlijk nog wel eigen maken.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #207 Gepost op: april 27, 2005, 11:42:18 am »

quote:

inlijn schreef op 27 april 2005 om 10:31:
[...]
Ik ben het alleen met die theorie niet eens, omdat niet je ouders, of je kerk je kan verbinden met CHristus. Je moet jezelf met Christus verbinden en dat kun je alleen als je daartoe gedreven wordt door Gods Geest. Je moet zelf afstand nemen van deze wereld, dat kunnen je ouders niet voor je doen.
Ouweneel plaatst ook de opmerking dat het bij de kinderdoop nog geen werkelijkheid is, maar een belofte.

Dat is natuurlijk verbondsbelofte. Omdat je uit christelijke ouders geboren wordt kun je aanspraak maken op de verbondsbelofte. Dus je kunt tegen God zeggen dat hij belooft heeft dat je erfgenaam kunt worden als je gelooft. De kinderdoop is daarmee een soort tegoedbon op die erfenis. Je hebt niks aan die erfenis als je 'm niet opeist.

Doop = begin van discipelschap. En Ouweneel zegt letterlijk dat je dat zo vroeg mogelijk moet doen. Je zou ervoor kunnen kiezen om je kinderen die je christelijk opvoedt in discipelschap te laten dopen. Vanuit die redenatie (en geeft Ouweneel ook aan) is kinderdoop geen raar idee. Ik kies er persoonlijk niet voor, maar als je de manier waarop de Bijbel over de doop spreekt, namelijk als het begin van discipelschap (d.i. Christus echt volgen) bekijkt is kinderdoop geen raar idee. Niet raarder dan de triniteitsleer, die hoewel nergens zo geformuleerd, toch aangehangen wordt door de meest biblicistische christenen. Als je echt alleen maar de Bijbel wilt naspreken, zonder traditie, dogma's etc., dan moet je ook afstand nemen van alle dogma's die geformuleerd zijn na de totstandkoming van de Bijbel (dus alle dogma's van na plusminus 400 AD die niet rechtstreeks uit de Bijbel te destilleren zijn zoals Drie-eenheid en tweenaturenleer van Christus.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je best persoonlijk een andere mening mag hebben (ikzelf ben ook een 'geloofsdoper'), maar dat dit niet betekent dat je alle andere mogelijkheden die aan de Bijbel ontleend worden kan afschrijven als 'onbijbels' en jouw mening als 'beter', puur en alleen omdat jij de Bijbel op een andere manier leest dan die andere mensen.




Wat vinden jullie van het idee dat het de doop 'één van de Koninkrijkstekenen' is? En hoe werken jullie dat uit in de praktijk
« Laatst bewerkt op: april 27, 2005, 12:07:21 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #208 Gepost op: april 27, 2005, 11:55:21 am »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 april 2005 om 10:41:

[...]


De theorie van de kinderdoop is niet zozeer dat ouders hun kinderen apart zetten en met Christus verbinden, maar dat God zelf die kinderen al apart gezet heeft omdat ze 'in de kring van het verbond (chr. ouders, Zijn gemeente etc.) geboren en opgenomen zijn. God zet je apart, verbind je met Christus en belooft het kind zijn nabijheid. Het kind moet dit alles natuurlijk nog wel eigen maken.


Als dat zo is kan ik met deze teksten niet meer uit de voeten:

Joh. 6:39 Dit is de wil van hem die mij gezonden heeft: dat ik niemand van wie hij mij gegeven heeft verloren laat gaan, maar dat ik hen allen laat opstaan op de laatste dag.
Joh. 10:29 Wat mijn Vader mij gegeven heeft gaat alles te boven, niemand kan het uit de hand van mijn Vader roven,

Als God een kind in de doop aan zich verbind dan zal het dus nooit verloren gaan. Maar toch wordt er gezegd dat de doop niet het teken van uitverkiezing is. Ik begrijp dit niet. :?

Mystic

  • Berichten: 58
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #209 Gepost op: april 27, 2005, 12:12:12 pm »

quote:

inlijn schreef op 27 april 2005 om 11:55:


Als God een kind in de doop aan zich verbind dan zal het dus nooit verloren gaan.
Waaruit maak je dat op. Ik heb zelf altijd geleerd dat God je apart zet, maar dat je nog wel een kind van Hem moet worden. Ook al ben je gedoopt.
Niet, dat ik het reeds zou verkregen hebben of reeds volmaakt zou zijn, maar ik jaag ernaar, of ik het ook grijpen mocht, omdat ik ook door Christus Jezus gegrepen ben.

E-line

  • Berichten: 3300
  • 'tôôk-toktok'
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #210 Gepost op: april 27, 2005, 12:24:17 pm »
Doop is teken en zegel van het verbond dat Hij met je sluit (net als de besnijdenis vroeger een teken en zegel was van het verbond dat God met Israël sloot). Dat verbond is belofte: God wil je Vader zijn, Jezus wil je verlosser zijn, en de Geest wil je vernieuwer zijn. Maar als jij je tegen God verzet, ondanks je doop, als je niet gered wíl worden, dan straft God je alsnog; Kijk maar naar de geschiedenis van Israël. En kijk ook naar 1 kor 10:1-13. God blijft toewijding vragen.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #211 Gepost op: april 27, 2005, 01:02:14 pm »

quote:

pjotr schreef op 01 juni 2003 om 22:23:
Er is al heel veel gepraat over kinderdoop vs volwassendoop, daar zijn al twee andere discussies over. Ik wil het graag hebben over de betekenis van de doop, want die sneeuwt in die andere discussies steeds onder. De doop toont Gods genade in het leven van de mensen. Daarbij staat de mens die gedoopt wordt niet in het middelpunt, maar Gods werk aan die mens verricht. De doop is een teken van Gods vernieuwende kracht. Omdat we het uitgangspunt kiezen in God, is er één doop. De doop wijst naar God en zijn werkelijkheid.

Wat beeldt de doop precies uit? In Matteus 3 wordt de Here Jezus gedoopt en ontvangt de Heilige Geest.

In Handelingen 2 spreekt Petrus over Jezus die gekruisigd is, opgewekt en verhoogd is. Het enige wat men hoeft te doen is zich te bekeren en zich te laten dopen en dan zal men de Heilige Geest ontvangen, zoals die daar ook uitgestort is.

In Johannes 3 lees ik dat je uit water en Geest geboren moet worden, anders kun je het Koninkrijk niet binnengaan. De doop wordt ook het bad der wedergeboorte genoemd (Titus 3).

In Romeinen 6 lees ik dat we door de doop begraven zijn met Christus in de dood en we door de majesteit van de Vader worden opgewekt in een nieuw leven. De doop toont dat de dood geen heerschappij meer over ons heeft. Dat is een boodschap die we bij de doop de wereld in brengen.

Zoals Jezus dood en bloedstorting de grens markeert van het oude en het nieuwe verbond, zoals de doop de overgang markeert van een leven onder de zonde naar een leven uit de Geest, zo zal God de wereld eens oordelen en vernieuwen.


Ik quote even de openingspost. Vetgedrukte tekst is mijn accentuering.
De vraag van pjotr is dus: Wat beeldt de doop precies uit? En hij merkt ook op dat de vraag naar de betekenis van de doop (wat beeldt de doop uit) steeds ondersneeuwd in het welles-nietes van de disccussianten.

Deze neiging neem ik ook op dit moment waar...
Gezien de openingspost lijkt mij een welles-nietes discussie over de kinderdoop hier niet op zijn plaats. Ik wil mensen die dat graag willen oproepen om daarvoor een ander (nieuw) topic te openen of verder te posten in de al bestaande welles-nietes discussies over de doop.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2005, 01:02:31 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #212 Gepost op: april 27, 2005, 03:33:46 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2005 om 11:42:
[...]


Ouweneel plaatst ook de opmerking dat het bij de kinderdoop nog geen werkelijkheid is, maar een belofte.

Dat is natuurlijk verbondsbelofte. Omdat je uit christelijke ouders geboren wordt kun je aanspraak maken op de verbondsbelofte. Dus je kunt tegen God zeggen dat hij belooft heeft dat je erfgenaam kunt worden als je gelooft. De kinderdoop is daarmee een soort tegoedbon op die erfenis. Je hebt niks aan die erfenis als je 'm niet opeist.

Doop = begin van discipelschap. En Ouweneel zegt letterlijk dat je dat zo vroeg mogelijk moet doen. Je zou ervoor kunnen kiezen om je kinderen die je christelijk opvoedt in discipelschap te laten dopen. Vanuit die redenatie (en geeft Ouweneel ook aan) is kinderdoop geen raar idee. Ik kies er persoonlijk niet voor, maar als je de manier waarop de Bijbel over de doop spreekt, namelijk als het begin van discipelschap (d.i. Christus echt volgen) bekijkt is kinderdoop geen raar idee. Niet raarder dan de triniteitsleer, die hoewel nergens zo geformuleerd, toch aangehangen wordt door de meest biblicistische christenen. Als je echt alleen maar de Bijbel wilt naspreken, zonder traditie, dogma's etc., dan moet je ook afstand nemen van alle dogma's die geformuleerd zijn na de totstandkoming van de Bijbel (dus alle dogma's van na plusminus 400 AD die niet rechtstreeks uit de Bijbel te destilleren zijn zoals Drie-eenheid en tweenaturenleer van Christus.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je best persoonlijk een andere mening mag hebben (ikzelf ben ook een 'geloofsdoper'), maar dat dit niet betekent dat je alle andere mogelijkheden die aan de Bijbel ontleend worden kan afschrijven als 'onbijbels' en jouw mening als 'beter', puur en alleen omdat jij de Bijbel op een andere manier leest dan die andere mensen.

<hr>

Wat vinden jullie van het idee dat het de doop 'één van de Koninkrijkstekenen' is? En hoe werken jullie dat uit in de praktijk


Je bent op ander gebied gekomen...... In die zin zijn kinderen op het 'christelijk erf' en groeien daar op.
Dan noem je het de 'huisgezinnendoop' dit is o.a. gebruik in Franse 'vergaderingen'. Maar het verschil met de nederlandse situatie is dat die huisgezinnendoop NIETS te maken heeft met de verbondsgedachte nav het verbond van Abraham.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #213 Gepost op: april 27, 2005, 03:38:18 pm »
Als ik doorredeneer kom ik daar inderdaad ook op. Maar blijkbaar redeneren gereformeerde gereformeerden ;) anders dan wij. Nederlandse kinderdopers hebben het wel steeds over 'het huis' dat meegedoopt wordt, dus blijkbaar betrekken ze dat wel in hun verbondsgedachte. Net als het huis vroeger besneden werd, wordt het nu gedoopt.
« Laatst bewerkt op: april 27, 2005, 03:39:48 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #214 Gepost op: april 27, 2005, 07:47:04 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 27 april 2005 om 13:02:

[...]


Ik quote even de openingspost. Vetgedrukte tekst is mijn accentuering.
De vraag van pjotr is dus: Wat beeldt de doop precies uit? En hij merkt ook op dat de vraag naar de betekenis van de doop (wat beeldt de doop uit) steeds ondersneeuwd in het welles-nietes van de disccussianten.

Deze neiging neem ik ook op dit moment waar...
Gezien de openingspost lijkt mij een welles-nietes discussie over de kinderdoop hier niet op zijn plaats. Ik wil mensen die dat graag willen oproepen om daarvoor een ander (nieuw) topic te openen of verder te posten in de al bestaande welles-nietes discussies over de doop.


Ik denk eerlijk gezegd toch dat je de kinderdoop/volwassendoop-discussie hier niet zomaar uit los kan trekken (zoals al een paar pagina's blijkt) omdat beide theorieën toch nét iets anders zeggen over 'wat beeldt de doop precies uit?'. Op deze vraag valt gewoon bijna niet een antwoord te geven dat zowel kinderdopers als volwassendopers tevreden zal stellen. Denk ik.

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #215 Gepost op: april 27, 2005, 10:39:11 pm »

quote:

Mezzamorpheus schreef op 27 april 2005 om 19:47:

[...]


Ik denk eerlijk gezegd toch dat je de kinderdoop/volwassendoop-discussie hier niet zomaar uit los kan trekken (zoals al een paar pagina's blijkt) omdat beide theorieën toch nét iets anders zeggen over 'wat beeldt de doop precies uit?'. Op deze vraag valt gewoon bijna niet een antwoord te geven dat zowel kinderdopers als volwassendopers tevreden zal stellen. Denk ik.
Helaas, ik denk dat je gelijk hebt.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #216 Gepost op: april 27, 2005, 10:39:20 pm »
Ja, je kunt zeggen het is deze betekenis... maar dan zul je dit toch moeten toepassen. Vandaar dat je onwillekeurig toch steeds wel weer op de uitvoering komt. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thom

  • Berichten: 218
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #217 Gepost op: april 28, 2005, 10:14:49 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 27 april 2005 om 22:39:
Ja, je kunt zeggen het is deze betekenis... maar dan zul je dit toch moeten toepassen. Vandaar dat je onwillekeurig toch steeds wel weer op de uitvoering komt. :)

En dan kom ik toch weer terug op mijn conclusie... volgens mij zijn er 2 betekenissen te geven aan de doop. Beide zijn bijbels (en dan niet gaan discussiëren over welke meer bijbels is en welke minder). En doordat er 2 betekenissen zijn, heb je ook 2 uitvoeringen. Ik denk dat we zullen moeten leren die beide uitvoeringen te accepteren.
Laat het vervolgens aan een ieder over om te kiezen voor de ene of de andere uitvoering, maar respecteer elkaar in die keuze.
"Onderzoek alles, behoud het goede," 1 Tessalonicenzen 5:21

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #218 Gepost op: april 28, 2005, 07:11:05 pm »

quote:

Thom schreef op 28 april 2005 om 10:14:
[...]

En dan kom ik toch weer terug op mijn conclusie... volgens mij zijn er 2 betekenissen te geven aan de doop. Beide zijn bijbels (en dan niet gaan discussiëren over welke meer bijbels is en welke minder). En doordat er 2 betekenissen zijn, heb je ook 2 uitvoeringen. Ik denk dat we zullen moeten leren die beide uitvoeringen te accepteren.
Laat het vervolgens aan een ieder over om te kiezen voor de ene of de andere uitvoering, maar respecteer elkaar in die keuze.
Lijkt mij ook, maar ja, helaas is dit niet mogelijk binnen de gkv. Ik ga me daarom laten dopen in een andere gemeente, omdat ik me echt tot de doop geroepen voel door God.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #219 Gepost op: april 28, 2005, 07:24:20 pm »

quote:

inlijn schreef op 28 april 2005 om 19:11:
[...]


Lijkt mij ook, maar ja, helaas is dit niet mogelijk binnen de gkv. Ik ga me daarom laten dopen in een andere gemeente, omdat ik me echt tot de doop geroepen voel door God.


Dat is wel erg generaliserend gesproken. Ik ken een aantal gkv dominees die er geen moeite mee zouden hebben. Volgens één van hen is het niet onmogelijk dat er op termijn twee dopen gangbaar worden binnen de gkv. Dit gaat alleen wel een tijdje duren, aangezien er momenteel niet genoeg draagvlak voor is. Maar dit soort discussies kan daaraan bijdragen.
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #220 Gepost op: april 28, 2005, 08:39:29 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 28 april 2005 om 19:24:

[...]


Dat is wel erg generaliserend gesproken. Ik ken een aantal gkv dominees die er geen moeite mee zouden hebben. Volgens één van hen is het niet onmogelijk dat er op termijn twee dopen gangbaar worden binnen de gkv. Dit gaat alleen wel een tijdje duren, aangezien er momenteel niet genoeg draagvlak voor is. Maar dit soort discussies kan daaraan bijdragen.


Roodkapje, ik vind het erg fijn dat je vaak het compromis zoekt en probeert overeenkomsten te zoeken, maar ik vraag je toch serieus te nemen wat ik zeg. Binnen de gkv is het niet mogelijk dat ik mij laat dopen. Ik ben als kind gedoopt.
Nogmaals, ik ga me laten dopen omdat ik me daartoe geroepen voel door God, niet omdat ik dat wel een leuke actie vind. Als jij een gereformeerde kerk weet waar ik me wel kan laten dopen, dan houd ik me aanbevolen.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #221 Gepost op: april 28, 2005, 08:56:18 pm »

quote:

inlijn schreef op 28 april 2005 om 20:39:
[...]
Nogmaals, ik ga me laten dopen omdat ik me daartoe geroepen voel door God, niet omdat ik dat wel een leuke actie vind. Als jij een gereformeerde kerk weet waar ik me wel kan laten dopen, dan houd ik me aanbevolen.
Dat maakt de discussie zo troebel, je hebt je twijfels over de kinderdoop en hebt daar wetenschappelijke/bijbelse (doorhalen wat niet van toepassing is) argumenten voor en anderen hebben daar argumenten tegen. En wat is het einde van alle tegenspraak? "ik ga me laten dopen omdat ik me daartoe geroepen voel" en daar houdt het gewoon op, want over jou gevoel valt niet te discussieeren.

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #222 Gepost op: april 28, 2005, 09:04:19 pm »

quote:

dingo schreef op 28 april 2005 om 20:56:
[...]

Dat maakt de discussie zo troebel, je hebt je twijfels over de kinderdoop en hebt daar wetenschappelijke/bijbelse (doorhalen wat niet van toepassing is) argumenten voor en anderen hebben daar argumenten tegen. En wat is het einde van alle tegenspraak? "ik ga me laten dopen omdat ik me daartoe geroepen voel" en daar houdt het gewoon op, want over jou gevoel valt niet te discussieeren.
En dat is nu net zo jammer. Op basis van bijbels argumenten (niet wetenschappelijk  ;) ) voel ik me geroepen om me te laten dopen. En dan valt er inderdaad niet te discussiëren, want in de belijdenis is vastgelegd dat dat niet kan. Als ik mij laat dopen, ben ik een wederdoper en daarover wordt in de belijdenis niet lovend gesproken. (maar de discussie gaat alwee off-topic, alhoewel ik wel graag van Roodkapje hoor in welke gereformeerde kerk ik me kan gaan laten dopen ;) )

Knee

  • Berichten: 472
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #223 Gepost op: april 28, 2005, 09:14:02 pm »
Ik zal nog eens een poging wagen.  ;)

Ik heb in oktober vorig jaar eens een bijbelstudie over de doop gedaan, mede naar aanleiding van wat discussies ook hier op het forum. Hieronder vind je deze studie in iets ingekorte vorm. Of deze beschrijving gereformeerd is of niet, dat weet ik niet. Ik zou zeggen: bijbels, maar ja, het blijft natuurlijk wel mijn interpretatie. Oordeel zelf...

Overigens heb ik niet de intentie met deze beschrijving alles wat er te zeggen valt over de doop weer te geven. Maar ik denk wel dat dit de kern weergeeft. (Het is wel een wat lange post geworden...  :) )

DE RIJKDOM VAN DE DOOP

Het belang van de doop
Vlak voor zijn hemelvaart zei Jezus tegen zijn discipelen:

Matt 28:19
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.

Het valt op dat Jezus hier expliciet de doop noemt. Stel dat Jezus het punt over de doop had weggelaten, dan zou dit voor ons gevoel toch nog steeds een mooie opdracht zijn? Hoewel de doop niet wordt uitgelegd is dus wel duidelijk dat de doop van groot belang is: De Here Jezus wil dat zijn discipelen gedoopt zijn. Wat houdt het gedoopt zijn dan in?

Onderscheidend
De doop onderscheidt. Dit kunnen we eigenlijk al opmaken uit de aangehaalde tekst uit Matt 28. De Here Jezus wil dat al zijn discipelen gedoopt worden. Daarmee zijn ze  onderscheiden (apart gezet) van hen die geen discipelen van Jezus zijn. De doop is dus een markering.

Samenbindend
De doop bindt ook samen. Het is een teken van ‘erbij horen’. Mensen die gedoopt zijn hebben iets gemeenschappelijks. Ze vormen een eenheid.

1 Kor 12:12-13
12 Want gelijk het lichaam één is en vele leden heeft, en al de leden van het lichaam, hoe vele ook, één lichaam vormen, zo ook Christus; 13 want door één Geest zijn wij allen tot één lichaam gedoopt, hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij slaven, hetzij vrijen, en allen zijn wij met één Geest gedrenkt.

Het gaat hier over de Heilige Geest die ons tot één lichaam heeft gedoopt. Allerlei verschilllen vallen weg: Jood of Griek, vrije of slaaf, ze vormen een eenheid. Ik denk dat met het woord doop hier niet de waterdoop wordt bedoeld. Maar de waterdoop is wel een beeld van dat wat de Heilige Geest doet.

Het ‘tot één lichaam gedoopt’ worden, vereist een kleine toelichting: in het engels staat er namelijk ‘baptized into’. Dit kun je vertalen als: naar binnen toe of: tot in. Door de Heilige Geest worden wij dus tot in één lichaam gedoopt, het Lichaam van Christus. Ingelijfd.

Eén met Christus
De Geest doopt ons dus tot in Christus’ Lichaam. Het beeld van deze geestelijke doop, de waterdoop, toont dus onze eenheid met Christus. Paulus typeert deze eenheid als volgt:

Ef 5:28-32 (St.Vert.)
28 Alzo zijn de mannen schuldig hun eigen vrouwen lief te hebben, gelijk hun eigen lichamen. Die zijn eigen vrouw liefheeft, die heeft zichzelven lief. 29 Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, gelijkerwijs ook de Heere de Gemeente. 30 Want wij zijn leden Zijns lichaams, van Zijn vlees en van Zijn benen. 31 Daarom zal een mens zijn vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen; en zij twee zullen tot een vlees wezen. 32 Deze verborgenheid is groot; doch ik zeg dit, ziende op Christus en op de Gemeente.

Ik citeer dit uit de Statenvertaling vanwege vooral vers 30, maar ook 31. Hier wordt letterlijk Gen 2:23-24 geciteerd! Paulus past deze uitspraak van Adam toe op de gemeenschap tussen Christus en zijn Gemeente. De eenheid tussen ons – het Lichaam van Christus – en Christus ons Hoofd wordt vergeleken met de gemeenschap tussen man en vrouw! Dit houdt geweldig veel in:

Gereinigd
In Hand 22:16 zegt Ananias tegen de pas bekeerde Paulus:

Hand 22:16
En nu, wat aarzelt gij nog? Sta op, laat u dopen en uw zonden afwassen, onder aanroeping van zijn naam.

We moeten zonden niet verwarren met zonde. Wij zijn door de zondeval van Adam, van nature allemaal zondig. Het gevolg is dat we zonden doen. Wij zijn te vergelijken met een zieke boom (zondig), met als gevolg dat wij zieke vruchten (zonden) voortbrengen.

In de brief aan de Hebreeën wordt duidelijk dat ons bewustzijn gereinigd moet worden van dode werken, van zonden, door Christus’ bloed:

Heb 9:13-14
13 Want als (reeds) het bloed van bokken en stieren en de besprenging met de as der vaars hen, die verontreinigd zijn, heiligt, zodat zij naar het vlees gereinigd worden, 14 hoeveel te meer zal het bloed van Christus, die door de eeuwige Geest Zichzelf als een smetteloos offer aan God gebracht heeft, ons bewustzijn reinigen van dode werken, om de levende God te dienen?

Ons bewustzijn, dat is ons geweten, moet gereinigd worden. Ook Petrus heeft het daarover:

1 Petr 3:21
Als tegenbeeld daarvan redt u thans de doop, die niet is een afleggen van lichamelijke onreinheid, maar een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus.

Het doopwater zelf kan ons bewustzijn, ons geweten niet reinigen. Het gaat ook niet om wat het water doet, maar om wat het uitbeeldt: wij moeten schoongewassen worden, gereinigd. En dat kan! In de Naam van Jezus.

Begraven
Paulus verbindt de doop in Romeinen 6 met Christus’ dood:

Rom 6:3-4
3 Of weet gij niet, dat wij allen, die in Christus Jezus gedoopt zijn, in zijn dood gedoopt zijn? 4 Wij zijn dan met Hem begraven door de doop in de dood, opdat, gelijk Christus uit de doden opgewekt is door de majesteit des Vaders, zo ook wij in nieuwheid des levens zouden wandelen.

Het Griekse woord voor doop (baptizo) betekent letterlijk onderdompelen. En eigenlijk is het nog sterker: in het Grieks is een gedoopt schip een schip dat vergaan is en op de bodem van de zee ligt! Begraven dus, en zodanig dat het niet meer boven komt. Dit is eigenlijk de kern van de doop.

Begraven. Dat beeldt de doop dus uit, maar dan met betrekking tot ons! Wij zijn met Christus begraven in de dood. Dit heeft alles te maken met ons oude leven, onze oude mens. Deze moet sterven. Waarom? Ik had het net over zieke vruchten van de zieke boom. Nu moeten niet alleen de zieke vruchten (zonden) weg; we moeten ook verlost worden van de ziekte zelf (de zonde). Dat kan alleen maar door de dood:

Rom 6:6-7
6 dit weten wij immers, dat onze oude mens medegekruisigd is, opdat aan het lichaam der zonde zijn kracht zou ontnomen worden en wij niet langer slaven der zonde zouden zijn; 7 want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde.

Rom 6:10
Want wat zijn dood betreft, is Hij voor de zonde eens voor altijd gestorven; wat zijn leven betreft, leeft Hij voor God.

Onze zonden, onze overtredingen, heeft Jezus heeft door zijn lijden verzoend. Maar Hij is ook gestorven. Hij is tot zonde gemaakt, voor ons. En volgens de bijbel is het loon van de zonde de dood (Rom 6:23). Hij heeft dat ‘loon’ gekregen. Hij is gedoopt, ten onder gegaan. Denk in dit verband aan deze uitspraak van Hem:

Luc 12:50a
Ik moet gedoopt worden met een doop, en hoe beklemt het Mij, ...

Nu zegt Paulus in in Rom 6:6 dat onze oude mens medegekruisigd is. Wij zijn zo één met Christus dat we kunnen zeggen dat wij gestorven zijn, en dus verlost van de macht van de zonde, want wie gestorven is, is rechtens vrij van de zonde (vers 7).

Enerzijds beeldt de doop dus iets verschrikkelijk uit. Wij moeten sterven. Dat is de enige manier om verlost te worden van de zonde. De zieke boom moet omgehakt. Anderzijds is het juist daardoor dat we verlossing krijgen. Als je gedoopt bent, dan ben je dood en begraven. En daarom vrij van de zonde. De zonde ‘kent’ ons niet meer.

Nieuw leven
Gelukkig laat God het niet bij een omgehakte boom. Hij geeft nieuw leven. Wij mogen ook delen in de opstanding van Christus. Later, maar ook nu al. Ook dit laat de waterdoop zien. Bij een doop door onderdompeling wordt dat duidelijk als de dopeling weer boven water komt en daaruit opstaat. Onze oude mens blijft als het ware achter in het watergraf, maar een nieuwe mens staat op. Geboren uit het water. De doop beeldt dus de wedergeboorte uit. Het is niet voor niets dat wedergeboorte vergeleken wordt met een (water)bad:

Tit 3:4-7
4 Maar toen de goedertierenheid en mensenliefde van onze Heiland (en) God verscheen, 5 heeft Hij, niet om werken der gerechtigheid, die wij zouden gedaan hebben, doch naar zijn ontferming ons gered door het bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de heilige Geest, 6 die Hij rijkelijk over ons heeft uitgestort door Jezus Christus, onze Heiland, 7 opdat wij, gerechtvaardigd door zijn genade, erfgenamen zouden worden overeenkomstig de hope des eeuwigen levens.

Wedergeboorte is net als een bad waar je doorheen gaat: je daalt af in het bad, je gaat volledig (ten) onder, je vuile oude mens blijft achter in het water, en je komt er uit als een nieuwe mens. Precies wat de waterdoop ons wil tonen.

Het is niet toevallig dat we gedoopt worden met water. Water staat in de bijbel voor leven:

Joh 4:13-14
13 Jezus antwoordde en zeide tot haar (de Samaritaanse vrouw): Een ieder, die van dit water drinkt, zal weder dorst krijgen; maar wie gedronken heeft van het water, dat Ik hem zal geven, zal geen dorst krijgen in eeuwigheid, 14 maar het water, dat Ik hem zal geven, zal in hem worden tot een fontein van water, dat springt ten eeuwigen leven.

Joh 7:37-39
37 En op de laatste, de grote dag van het feest, stond Jezus en riep, zeggende: Indien iemand dorst heeft, hij kome tot Mij en drinke! 38 Wie in Mij gelooft, gelijk de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien. 39 Dit zeide Hij van de Geest, welke zij, die tot geloof in Hem kwamen, ontvangen zouden; want de Geest was er nog niet, omdat Jezus nog niet verheerlijkt was.

Water staat dus voor leven, eeuwig leven door de Heilige Geest. Maar water staat ook voor het woord van God:

Ef. 5:25-27
25 Mannen, hebt uw vrouw lief, evenals Christus zijn gemeente heeft liefgehad en Zich voor haar overgegeven heeft, 26 om haar te heiligen, haar reinigende door het waterbad met het woord, 27 en zo zelf de gemeente voor Zich te plaatsen, stralend, zonder vlek of rimpel of iets dergelijks, zó dat zij heilig is en onbesmet.

Het woord, dat is het onvergankelijke zaad waaruit wij wedergeboren worden:

1 Petr 1:22-23
22 Nu gij uw zielen door gehoorzaamheid (d.i. geloof) aan de waarheid gereinigd hebt tot ongeveinsde broederliefde, hebt dan elkander van harte en bestendig lief, 23 als wedergeborenen niet uit vergankelijk, maar uit onvergankelijk zaad, door het levende en blijvende woord van God.

Het woord zelf staat ook voor leven:

Joh 6:63
De Geest is het, die levend maakt, het vlees doet geen nut; de woorden, die Ik tot u gesproken heb, zijn geest en zijn leven.

We worden dus wedergeboren door het woord van God en de Heilige Geest:

Joh 3:5
Jezus antwoordde: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water (woord) en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.

Nog even terug naar Titus 3. Als we goed lezen staat daar niet alleen ‘bad der wedergeboorte’, maar ‘bad der wedergeboorte en der vernieuwing door de Heilige Geest’. Iemand die wedergeboren is, heeft de Heilige Geest ontvangen. De Geest heeft ons vernieuwd. Maar Hij zal dat ook blijven doen, zoals we kunnen lezen in 2 Kor 4:

2 Kor 4:16
Daarom verliezen wij de moed niet, maar al vervalt ook onze uiterlijke mens, nochtans wordt de innerlijke van dag tot dag vernieuwd.

Samengevat
De doop is een prachtige markering. De doop zet ons apart van de wereld en bindt ons samen. De doop toont ons ook onze eenheid met Christus. Dat houdt in dat ons oude leven wat God betreft achter ons ligt. We mogen weten dat we zijn gestorven, dat we zijn begraven, dood voor de zonde. In Christus zijn we een nieuwe schepping, wedergeboren. Dat schept rust en ruimte voor een nieuw leven tot eer van God.
Hieraan zullen allen weten, dat u discipelen van Mij bent, als u liefde hebt onder elkaar. (Joh. 13:35)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #224 Gepost op: april 28, 2005, 09:27:03 pm »
Prachtige samenvatting, Knee. Dit is dus waardoor ik me geroepen voel. Heeft niets met gevoel op zich te maken. Naar mijn mening zijn dit bijbelse argumenten.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2005, 10:41:45 pm door inlijn »

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #225 Gepost op: april 28, 2005, 10:44:13 pm »

quote:

inlijn schreef op 28 april 2005 om 20:39:
[...]


Roodkapje, ik vind het erg fijn dat je vaak het compromis zoekt en probeert overeenkomsten te zoeken, maar ik vraag je toch serieus te nemen wat ik zeg. Binnen de gkv is het niet mogelijk dat ik mij laat dopen. Ik ben als kind gedoopt.
Nogmaals, ik ga me laten dopen omdat ik me daartoe geroepen voel door God, niet omdat ik dat wel een leuke actie vind. Als jij een gereformeerde kerk weet waar ik me wel kan laten dopen, dan houd ik me aanbevolen.


Wie zegt dat ik jou niet serieus neem? Wat ik bij jou opmerk (en dat geeft dingo ook aan) is dat omdat jij het zo voelt dat jij je moet laten dopen op geloof, je de kinderdoop totaal afwijst als bijbels alternatief. En dit is imho een onterechte tegenstelling. Ik snap het wel, toen ik net overtuigd was van de geloofsdoop redeneerde ik ook zo. Alleen heb ik ingezien dat dit werkt onder gelijksgezinden (andere geloofsdopers), maar dat het voor verwijdering en irritatie zorgt bij andersdenkenden omdat je op deze manier nogal betweterig, arrgant en elitair overkomt. Dat dit niet zo bedoeld is weet ik ook wel (ik heb het ook nooit zo bedoeld, ik kwam alleen wel zo over).

Ik heb me ook laten dopen op geloof, zij het met de 'luxe' positie dat ik als kind niet gedoopt ben, hang ook de geloofsdoop aan (als persoonlijke overtuiging), kan als ik wil lid op leertechnische grondenzijn van elke gereformeerde kerk in Nederland. En ga dat ook op termijn weer zijn als ik verhuis. Dit was niet anders geweest wanneer ik wel als kind was gedoopt.

Want dat is het: het is JOUW persoonlijke overtuiging dat je je moet laten dopen. Nou, als je dat vindt moet je dat zeker doen. En als je daarbij een houding aanneemt die de kinderdoop uitsluit dan is de gereformeerde kerk zeker geen geschikte kerk voor jou. Zoals je nu overkomt loop je namelijk de geloofsdoop TEGEN de verbondsdoop te propageren. Dat zorgt voor wrijving, frictie, ruzie etc. binnen de gereformeerde kerk omdat het als propaganda voor een bepaalde leer (die ook maar een bepaalde uitleg van de bijbel naast andere mogelijkheden is) overkomt. Met de overtuiging die jij op het gebied van de doop hier laat zien, voel je je denk ik beter op je plek in een baptistenkerk.

Je snapt wel dat ik op dit publieke forum geen namen van dominees ga noemen die geen probleem hebben met het 'overdopen' van mensen. Dat is namelijk hun privémening die ze op grond van het ondertekeningsformulier niet in het openbaar mogen verkondigen. Verder ken ik kerkenraden die er op zich geen probleem mee zouden hebben, zij het niet dat de kerkorde zoiets (nog) niet toelaat.
De de tendenzen richting twee dopen zijn er (ook in Kampen), er is alleen onder de gereformeerden nog niet genoeg draagvlak voor. Het invoeren cq. opleggen van zo'n systeem zou juist in de vrijgemaakte kerk, waar doop in de kerkgeschiedenis zo'n heikel punt geweest is eerder voor verwijdering zorgen dan voor toenadering. Dus vandaar dat men in de nabije toekomst hier nog weinig mee doet. De doop is geen centraal thema in de christelijke theologie (al doen de discussies soms anders vermoeden), doop heeft niks met behoud te maken, dus dat men daar geen splijtzwam van wil maken is niet meer dan terecht: er zijn momenteel grotere en belangrijkere vraagstukken actueel in de vrijgemaakte kerk. Het lijkt me beter om daar eerst iets aan te doen (en dan denk ik aan dingen over Gods Geest Werkt, geestelijke groei enzo).

Als je je per se wilt laten grootdopen moet je dat vooral doen, maar wees je er dan tegelijkertijd wel van bewust dat dit jouw persoonlijke opvatting is, waar er meer opvattingen naast elkaar kunnen bestaan. Imho betekent dit (en ik spreek zelf als geloofsdoper) dat je de opvattingen en praktijken van verbondsdopers moet respecteren, zonder dat je hiermee afbreuk hoeft te doen aan je eigen overtuiging.
In de gereformeerde kerk leg ik mijn standpunt desgevraagd binnenskamers uit, maar ik ga dit standpunt niet uit mezelf propageren om andere mensen niet in gewetensnood te brengen. Ik ken een aantal goede boeken die het uitleggen en daar verwijs ik doorgaans naar.
« Laatst bewerkt op: april 28, 2005, 10:54:29 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #226 Gepost op: april 28, 2005, 10:59:10 pm »
Roodkapje,
Even een aantal zaken op een rijtje. Als eerste. Ik ben niet tegen kinderdoop. Ik kan de theorie een heel eind volgen, maar kom er persoonlijk mee in de knoei. Als iemand zijn kind wil laten dopen vind ik het allemaal prima, als je het maar doet in afhankelijkheid van God en niet uit gewoonte of bijgeloof.

Ik denk dat wij over de betekenis van de doop ons allebei wel aardig kunnen vinden in de beschrijving van Knee, hierboven. Verschil tussen ons is dat jij als volwassene gedoopt bent en ik als kind. Ik verlang ernaar im mij te laten dopen en vind voor dit verlangen de basis in de Bijbel.
Inmiddels heb ik besloten me toch te laten dopen. Ik vind dit belangrijk en zie het als een stap in geloof. Dit doe ik niet zomaar. Integendeel, het kost me mijn baan, aangezien ik werkzaam ben in het gereformeerd onderwijs. Bij de gereformeerde kerk ter plaatse hoef ik echt niet aan te komen met een verzoek om gedoopt te mogen worden.
Het is heel mooi als je het als voorstander van geloofsdoop opneemt voor de mening van voorstanders van kinderdoop. Ik vind het allemaal prima. Maar het is gewoon een feit dat mijn persoonlijke overtuiging dat geloofsdoop belangrijk is geen plek heeft in de GKV.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #227 Gepost op: april 28, 2005, 11:12:10 pm »
edit: Inlijn, je post stond er nog niet toen ik deze reactie schreef...

quote:

Roodkapje schreef op 28 april 2005 om 22:44:

[...]


Wie zegt dat ik jou niet serieus neem? Wat ik bij jou opmerk (en dat geeft dingo ook aan) is dat omdat jij het zo voelt dat jij je moet laten dopen op geloof, je de kinderdoop totaal afwijst als bijbels alternatief. En dit is imho een onterechte tegenstelling.
Ik heb me ook laten dopen op geloof, hang ook de geloofsdoop aan (als persoonlijke overtuiging), kan als ik wil lid op leertechnische grondenzijn van elke gereformeerde kerk in Nederland. En ga dat ook op termijn weer zijn als ik verhuis.
Want dat is het: het is JOUW persoonlijke overtuiging dat je je moet laten dopen. Nou, als je dat vindt moet je dat zeker doen. En als je daarbij een houding aanneemt die de kinderdoop uitsluit dan is de gereformeerde kerk zeker geen geschikte kerk voor jou. Zoals je nu overkomt loop je namelijk de geloofsdoop TEGEN de verbondsdoop te propageren. Dat zorgt voor wrijving, frictie, ruzie etc. binnen de gereformeerde kerk omdat het als propaganda voor een bepaalde leer (die ook maar een bepaalde uitleg van de bijbel naast andere mogelijkheden is) overkomt. Met de overtuiging die jij op het gebied van de doop hier laat zien, voel je je denk ik beter op je plek in een baptistenkerk.
Volgens mij geeft Inlijn alleen maar aan dat ze op grond van de belijdenisgeschriften niet volwassen gedoopt kan worden. En ik denk dat het wat overdreven is om nu te vallen over het woord: 'voel' dat ik me moet laten dopen Ik neem aan dat het een beslissing is op grond van bijbelse argumenten, en dat het zo is dat als je deze 'waarheid' bent gaan zien (zonder anderen te veroordelen die hun kinderdoop niet in een ander licht zijn gaan zien) dat de eerlijkheid gebied om hier gehoor aan te geven. En dat is dan een 'gevoelen' dat je ook de stap moet gaan zetten je daadwerkelijk te laten dopen als gehoorzaamheid aan wat je in de Bijbel hebt ontdekt over de doop.
En omdat je als kind al bent gedoopt - alleen op heel andere gronden, lijkt het automatisch zo dat je anderen die dit niet zo veranderend zijn gaan zien, veroordeeld.

quote:


Je snapt wel dat ik op dit publieke forum geen namen van dominees ga noemen die geen probleem hebben met het 'overdopen' van mensen. Dat is namelijk hun privémening die ze op grond van het ondertekeningsformulier niet in het openbaar mogen verkondigen. Verder ken ik kerkenraden die er op zich geen probleem mee zouden hebben, zij het niet dat de kerkorde zoiets (nog) niet toelaat.
De de tendenzen richting twee dopen zijn er (ook in Kampen), er is alleen onder de gereformeerden nog niet genoeg draagvlak voor. Het invoeren cq. opleggen van zo'n systeem zou juist in de vrijgemaakte kerk, waar doop in de kerkgeschiedenis zo'n heikel punt geweest is eerder voor verwijdering zorgen dan voor toenadering. Dus vandaar dat men in de nabije toekomst hier nog weinig mee doet. De doop is geen centraal thema in de christelijke theologie (al doen de discussies soms anders vermoeden), doop heeft niks met behoud te maken, dus dat men daar geen splijtzwam van wil maken is niet meer dan terecht: er zijn momenteel grotere en belangrijkere vraagstukken actueel in de vrijgemaakte kerk. Het lijkt me beter om daar eerst iets aan te doen (en dan denk ik aan dingen over Gods Geest Werkt, geestelijke groei enzo).

Als je je per se wilt laten grootdopen moet je dat vooral doen, maar wees je er dan tegelijkertijd wel van bewust dat dit jouw persoonlijke opvatting is, waar er meer opvattingen naast elkaar kunnen bestaan. Imho betekent dit (en ik spreek zelf als geloofsdoper) dat je de opvattingen en praktijken van verbondsdopers moet respecteren, zonder dat je hiermee afbreuk hoeft te doen aan je eigen overtuiging.

Maar als je je niet KAN laten dopen op grond van de officiele leer? Is dat toch niet dwe confrontatie zoeken?
Zover ik het kan bezien, wordt je in de bijbel niet gedoopt tot een kerkgenootschap maar is het een persoonlijke aangelegenheid. In die zin kun je een paar gelovige broeders in de Heer vragen of ze jou op grond van je geloof willen dopen.

quote:

In de gereformeerde kerk leg ik mijn standpunt desgevraagd binnenskamers uit, maar ik ga dit standpunt niet uit mezelf propageren om andere mensen niet in gewetensnood te brengen. Ik ken een aantal goede boeken die het uitleggen en daar verwijs ik doorgaans naar.

Ik denk dat jij Roodkapje misschien anders wordt bekeken als 'grootgedoopte'omdat bij jou het zo was dat je ongelovig was en in hetgeheel geen verbondsdoop hebt ondergaan als kind. Dan wordt denk ik eerder geaccepteerd dat dit jouw overtuiging is, omdat het ook meer logisch is dat als je op latere (volwassen) leeftijd tot geloof komt het in de GKV toch ook normaal is dat je dan wordt gedoopt. (Alhoewel niet door onderdompeling?)
« Laatst bewerkt op: april 28, 2005, 11:13:25 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #228 Gepost op: april 28, 2005, 11:26:38 pm »

quote:

Ik verlang ernaar im mij te laten dopen en vind voor dit verlangen de basis in de Bijbel.
Je verlangt er naar je te laten dopen en dus heb je een basis gezocht in de Bijbel op grond waarvan je je kan laten dopen. Tja dan moet je dat maar laten doen. Ik vind het zielig voor je dat je je baan verliest maar dat is idd de consequentie als je niet meer gereformeerd ben. Als ik voor gereformeerd onderwijs voor mijn kind kies, zou ik ook niet graag iemand voor de klas hebben die die gereformeerde leer niet onderschrijft. En dat bij je plaatselijke gereformeerde kerk niet hoeft aan te komen ligt voor de hand, zij zullen waarschijnlijk ook gereformeerd willen blijven.

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #229 Gepost op: april 29, 2005, 12:18:21 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 28 april 2005 om 23:12:
Ik denk dat jij Roodkapje misschien anders wordt bekeken als 'grootgedoopte'omdat bij jou het zo was dat je ongelovig was en in hetgeheel geen verbondsdoop hebt ondergaan als kind. Dan wordt denk ik eerder geaccepteerd dat dit jouw overtuiging is, omdat het ook meer logisch is dat als je op latere (volwassen) leeftijd tot geloof komt het in de GKV toch ook normaal is dat je dan wordt gedoopt. (Alhoewel niet door onderdompeling?)


1. ik ben niet grootgedoopt (grootdoop is per definitie door onderdompeling, als je niet ondergedompeld bent, ben je niet grootgedoopt en volgens sommigen telt dit zelfs niet als geloofsdoop).

2. Ik heb gehoord van mensen die in de GKv zijn overgedoopt terwijl ze als kind gedoopt waren, maar die niet christelijk waren opgevoed. Dus pas op volwassen leeftijd 'tot geloof kwamen'. Als ik als kind al een keer gedoopt was, had ik ervoor kunnen kiezen om belijdenis te doen of om me te laten dopen.

3. DE GKv bestaat niet. De GKv is niet een synodaal gerformeerde kerk waar alle besluiten van 'boven' worden genomen en die elke plaatselijke afdeling van de moederkerk moet volgen. De GKv is federaal georganiseerd. Plaatselijk zijn er verschillen. Ook op dit gebied. In de ene plaats kun je absoluut niet overgedoopt worden als je ooit voor de vorm als kind gedoopt was, in een andere plaats kan dit opeens wel.

4. In de CGK doen ze aan dopen door onderdompeling op verzoek (in de PKN ook, naar ik begrepen heb). Ik ken een 'gemengde' GKv/CGK gemeente waar je, als je je door onderdompeling wilt laten dopen, dit in CGK kunt doen. Je bent dan officieel CGK geworden, maar je kerkt samen met GKV-ers, dus in de praktijk maakt dat niks uit.

5. Omgekeerd bestaat de situatie ook: ik ken een gezin uit een baptistenkerk dat het op hun hart kreeg om hun kind te laten doop. Dit was absoluut niet mogelijk en ook onbespreekbaar. Die mensen zijn toen maar vrijgemaakt geworden. Dus overal is wat. Het wordt normaal gevonden dat baptisten geen kinderen dopen, het is normaal dat gereformeerden niet aan geloofsdoop door overdopen doen.

6. Iemand die niet lid is van een gereformeerde kerk, maar wel de gereformeerde leer als optie kan onderschrijven (en dan hoef je het er zelf niet overal mee eens te zijn, want niet alle gereformeerden onderschrijven de leer volledig zelfs als ze lid zijn van die kerk, het is geen dictatuur...) kan gewoon lesgeven op een gereformeerde school. Het hangt alleen een beetje vanaf waar je woont. Het lijkt me voor de hand liggend dat je lesgeeft conform de identiteit van de school. Zo zou ik in de gereformeerde kerk als catecheet ook niet de geloofsdoop leren, omdat ik als catecheet de gereformeerde leer uit hoor te leggen. Als je dat niet wilt/kunt moet je dus niet zulk werk gaan doen.

7. Het is niet waar dat je niet de geloofsdoop mag aanhangen in de GKv. Er zijn veel GKv-ers die de geloofsdoop aanhangen. Je mag er geen propaganda voor maken. Hetgeen logisch is in een kerk die de verbondsdoop leert. Evenmin wordt het je in een baptistenkerk in dank afgenomen als je daar de kinderdoop gaat propageren. Er is niets nieuws onder de zon.

8. Kerken als instituten zijn logge systemen. Dat is nou eenmaal zo. Verwacht niet dat nieuwe inzichten binnen 2 jaar ofzo erdoor zijn. Helemaal niet als kerken niet synodaal maar federaal georganiseerd zijn, en waar individuele kerkleden dus overal bezwaar tegen mogen maken. Vandaar dat er lokaal soms tussen de mazen van de regels door constructies bedacht worden. De ene kerkenraad is daar wat creatiever in dan de andere. De ideale kerk bestaat niet, heeft nooit bestaan, en zullen we in ons aardse leven ook nooit meemaken.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2005, 12:25:03 am door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

inlijn

  • Berichten: 175
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #230 Gepost op: april 29, 2005, 12:41:23 pm »

quote:

dingo schreef op 28 april 2005 om 23:26:
[...]

Je verlangt er naar je te laten dopen en dus heb je een basis gezocht in de Bijbel op grond waarvan je je kan laten dopen.


Hoe weet je dat ik dat zo gedaan heb? Nee dus.
Ik heb omdat een vriend van mij zich liet dopen, studie gemaakt van de doop. Toen ben ik tot de conclusie gekomen, dat de geloofsdoop bijbels is. Over de gronden voor de kinderdoop kreeg ik grote twijfel. Er was op het moment dat ik tot die conclusie kwam nog geen enkel verlangen om mij te laten dopen.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2005, 12:50:43 pm door Roodkapje »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #231 Gepost op: april 29, 2005, 01:57:37 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2005 om 00:18:

[...]


1. ik ben niet grootgedoopt (grootdoop is per definitie door onderdompeling, als je niet ondergedompeld bent, ben je niet grootgedoopt en volgens sommigen telt dit zelfs niet als geloofsdoop).
Ik bedoelde gewoon: Je was al groot toen je gedoopt werd en geen kind meer. :)

quote:


2. Ik heb gehoord van mensen die in de GKv zijn overgedoopt terwijl ze als kind gedoopt waren, maar die niet christelijk waren opgevoed. Dus pas op volwassen leeftijd 'tot geloof kwamen'. Als ik als kind al een keer gedoopt was, had ik ervoor kunnen kiezen om belijdenis te doen of om me te laten dopen.

3. DE GKv bestaat niet. De GKv is niet een synodaal gerformeerde kerk waar alle besluiten van 'boven' worden genomen en die elke plaatselijke afdeling van de moederkerk moet volgen. De GKv is federaal georganiseerd. Plaatselijk zijn er verschillen. Ook op dit gebied. In de ene plaats kun je absoluut niet overgedoopt worden als je ooit voor de vorm als kind gedoopt was, in een andere plaats kan dit opeens wel.

4. In de CGK doen ze aan dopen door onderdompeling op verzoek (in de PKN ook, naar ik begrepen heb). Ik ken een 'gemengde' GKv/CGK gemeente waar je, als je je door onderdompeling wilt laten dopen, dit in CGK kunt doen. Je bent dan officieel CGK geworden, maar je kerkt samen met GKV-ers, dus in de praktijk maakt dat niks uit.

5. Omgekeerd bestaat de situatie ook: ik ken een gezin uit een baptistenkerk dat het op hun hart kreeg om hun kind te laten doop. Dit was absoluut niet mogelijk en ook onbespreekbaar. Die mensen zijn toen maar vrijgemaakt geworden. Dus overal is wat. Het wordt normaal gevonden dat baptisten geen kinderen dopen, het is normaal dat gereformeerden niet aan geloofsdoop door overdopen doen.
Ik snap je. 'Wij' accepteren ook mensen die als kind gedoopt zijn als zij dit als hun doop zien. Maar we zullen zelf geen babys gaan dopen. Dat is een stapje verder.

quote:

6. Iemand die niet lid is van een gereformeerde kerk, maar wel de gereformeerde leer als optie kan onderschrijven (en dan hoef je het er zelf niet overal mee eens te zijn, want niet alle gereformeerden onderschrijven de leer volledig zelfs als ze lid zijn van die kerk, het is geen dictatuur...) kan gewoon lesgeven op een gereformeerde school. Het hangt alleen een beetje vanaf waar je woont. Het lijkt me voor de hand liggend dat je lesgeeft conform de identiteit van de school. Zo zou ik in de gereformeerde kerk als catecheet ook niet de geloofsdoop leren, omdat ik als catecheet de gereformeerde leer uit hoor te leggen. Als je dat niet wilt/kunt moet je dus niet zulk werk gaan doen.
Dit klopt niet. Je kan tegenwoordig als Chr. Gereformeerde wel les geven op een vrijgemaakte school (ik weet niet of dit ook voor alles scholen geldt, maar wel voor de geref. middelbare school die ik ken) maar vrijgemaakte vrijgemaakten (die zijn JUIST nog geheel gereformeerd zou je toch zeggen) die worden ontslagen. En andere gereformeerde kerken worden ook niet geaccepteerd voor het personeel.

quote:

7. Het is niet waar dat je niet de geloofsdoop mag aanhangen in de GKv. Er zijn veel GKv-ers die de geloofsdoop aanhangen. Je mag er geen propaganda voor maken. Hetgeen logisch is in een kerk die de verbondsdoop leert. Evenmin wordt het je in een baptistenkerk in dank afgenomen als je daar de kinderdoop gaat propageren. Er is niets nieuws onder de zon.
Dat vind ik ook heel logisch; je gaat toch niet in tegen je eigen belijdenis geschriften?

quote:

8. Kerken als instituten zijn logge systemen. Dat is nou eenmaal zo. Verwacht niet dat nieuwe inzichten binnen 2 jaar ofzo erdoor zijn. Helemaal niet als kerken niet synodaal maar federaal georganiseerd zijn, en waar individuele kerkleden dus overal bezwaar tegen mogen maken. Vandaar dat er lokaal soms tussen de mazen van de regels door constructies bedacht worden. De ene kerkenraad is daar wat creatiever in dan de andere. De ideale kerk bestaat niet, heeft nooit bestaan, en zullen we in ons aardse leven ook nooit meemaken.

Ik heb het helemaal niet zo op de logge systemen. DE kerk is een levend lichaam en de leden zitten helaas in allerlei ' logge' of minder logge systemen.
« Laatst bewerkt op: april 29, 2005, 01:58:06 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #232 Gepost op: april 29, 2005, 02:18:07 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 29 april 2005 om 13:57:
Ik bedoelde gewoon: Je was al groot toen je gedoopt werd en geen kind meer. :)

OK. Ik wou even helder zijn, omdat met 'grootdopen' meestal een specifiek soort dopen wordt aangeduid. Ik zeg over mezelf meestal dat ik ben 'gedoopt op geloof' of 'een geloofsdoop heb ontvangen', omdat ik niet met het woord 'grootdoop' naar mijn eigen doop kan verwijzen zonder voor misverstanden te zorgen... ;)

quote:

Ik snap je. 'Wij' accepteren ook mensen die als kind gedoopt zijn als zij dit als hun doop zien. Maar we zullen zelf geen babys gaan dopen. Dat is een stapje verder.

Veel gereformeerden reden dus omgekeerd. En meestal wordt er op emotionele gronden geredeneerd. Het voorbeeld was ook om aan te geven dat dit beide kanten op gebeurt, en dat niet slechts één partij zich hieraan 'schuldig' maakt.

quote:

Dit klopt niet. Je kan tegenwoordig als Chr. Gereformeerde wel les geven op een vrijgemaakte school (ik weet niet of dit ook voor alles scholen geldt, maar wel voor de geref. middelbare school die ik ken) maar vrijgemaakte vrijgemaakten (die zijn JUIST nog geheel gereformeerd zou je toch zeggen) die worden ontslagen. En andere gereformeerde kerken worden ook niet geaccepteerd voor het personeel.
Dit klopt wel. Het gaat er in de meeste gevallen om dat óf lid van een gereformeerde kerk bent en als je dat niet bent moet je instemmen met de gereformeerde grondslag van zo'n school (in de praktijk: conform de drie formulieren lesgeeft). Dat houdt in dat je niet tegen de vrijgemaakte kerk of de gereformeerde leer in gaat leren. Dat heeft niet direct iets te maken met je eigen opvattingen. Wel is het zo dat als je andere opvattingen hebt dan de gereformeerde leer/traditie leren, je die voor je dient te houden. Tenminste, zo is het hier geregeld.

quote:

Dat vind ik ook heel logisch; je gaat toch niet in tegen je eigen belijdenis geschriften?

In de gereformeerde kerk is het dus niet zo dat je als je gereformeerd wordt (dus lid wordt) je per se alles moet vinden wat de kerk leert. De kerk legt  haar leer niet dwingend op. Je moet de belijdenisgeschriften meer zo zien: dat is wat je vanaf de preekstoel te horen krijgt en wat de kerk leert. Daar staat de kerk als instituut voor. Als je het er heel erg mee oneens bent is deze kerk misschien niet zo geschikt voor je.
Dit betekent niet dat alle kerkleden door hun lidmaatschap automatisch alle belijdenisgeschriften, alle leer etc. aannemen. Ze hebben hun eigen geloof, dat meer of minder samenvalt met wat de kerk leert. Het is dus andersom dan jij stelt.
In mijn geval kan ik dus prima gereformeerd zijn in volle rechten zonder de belijdenisgeschriften te aanvaarden. Ik vind het prima dat de kerk ze leert, ze zijn vast voor andere mensen nuttig, maar ik doe er niks mee. De tucht vindt ook plaats op bijbelse gronden en niet op grond van de belijdenisgeschriften. En er zijn redelijk veel gereformeerden die één of meerdere belijdenisgeschriften niet onderschrijven, en toch gewoon gereformeerd zijn... ;) )

Dat er geen propaganda voor andere 'leren' gemaakt mag worden heeft niet zozeer te maken met dat je niet ingaat tegen je 'eigen' belijdenisgeschriften (veel geloofsdopers in de GKv hebben niet zoveel met die dingen), maar dat je niet gaat 'stoken' binnen de eenheid van het lichaam van Christus met theologische haarkloverijen (Paulus schrijft daar het een en ander over aan Timotheüs. Je loopt namelijk het gevaar als je dat wel doet dat je binnen het lichaam van christus doet dat er verschillende facties ontstaan. En dat is niet wat Christus wil. Vergelijk het Hogepriesterlijk gebed: "Opdat zij één zijn zoals wij één zijn". We moeten een eenheid vormen zoals de Triniteit een eenheid vormt (over hoe dat moet gaat de gelijkenis van de wijnstok).

quote:

Ik heb het helemaal niet zo op de logge systemen. DE kerk is een levend lichaam en de leden zitten helaas in allerlei ' logge' of minder logge systemen.

Ik weet wel dat jullie geen lid zijn van een kerk (en daar meer of minder trots op zijn), maar 2000 jaar christendom en kerkhistorie kun je moeilijk negeren. Je kunt niet doen alsof ze nooit gebeurd zijn. Kerkgenootschappen hebben zo hun voor en zo hun nadelen. Jullie oplossing heeft ook zo z'n nadelen. Het is maar net waarvoor je kiest.
Wat ik wil aangeven is het volgende: als je zo'n groot kerkgenootschap hebt als de Gkv, en je kiest er als kerkgenootschap voor dat de lokale kerkenraad in principe het laatste woord heeft (en NIET de synode), dat veranderingen op nationaal (en dus op synodaal niveau) heel moeilijk voor elkaar te krijgen zijn. Wil je als GKv iets landelijk regelen, dan moet je eerst zorgen dat het zo bespreekbaar is dat álle lokale kerkenraden meegaan. Juist een punt als dit wordt gewoon heel moeilijk. Niet omdat 'de' vrijgemaakte kerk iets niet wil, maar vanwege de manier waarop de besluitvorming conform gerformeerde kerkorde verloopt.
De VvG heeft minder problemen op dit gebied omdat ze a. vrij klein en verspreid zijn en b. vaak nog in de eerste generaties 'stichters' zitten. De gereformeerde kerk is meer dan 400 jaar oud (reken maar eens uit hoeveel generaties dat zijn), dus krijg je automatisch een kerkcultuur en dat veranderen is heel moeilijk.
Als de VvG 400 jaar oud zou zijn zou je dat net zo goed krijgen. Het is heel makkelijk om daarop af te geven als je zelf nog geen geschiedenis en cultuur en traditie opgebouwd hebt als kerk, maar je bent er niet immuun voor. Echt niet. We zijn allemaal net mensen.

En nu weer ontopic ;)
« Laatst bewerkt op: april 29, 2005, 02:26:23 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #233 Gepost op: april 29, 2005, 03:51:40 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 29 april 2005 om 14:18:


Dit klopt wel. Het gaat er in de meeste gevallen om dat óf lid van een gereformeerde kerk bent en als je dat niet bent moet je instemmen met de gereformeerde grondslag van zo'n school (in de praktijk: conform de drie formulieren lesgeeft). Dat houdt in dat je niet tegen de vrijgemaakte kerk of de gereformeerde leer in gaat leren. Dat heeft niet direct iets te maken met je eigen opvattingen. Wel is het zo dat als je andere opvattingen hebt dan de gereformeerde leer/traditie leren, je die voor je dient te houden. Tenminste, zo is het hier geregeld.

Zo is het hier niet geregeld. :)


quote:

Ik weet wel dat jullie geen lid zijn van een kerk (en daar meer of minder trots op zijn), maar 2000 jaar christendom en kerkhistorie kun je moeilijk negeren. Je kunt niet doen alsof ze nooit gebeurd zijn.
Dat kun je ook niet, want het is wel gebeurd. Iets anders is of je dan niet terug zou mogen (willen) naar het begin i.p.v. naar 1517 oid. :)

quote:

Kerkgenootschappen hebben zo hun voor en zo hun nadelen. Jullie oplossing heeft ook zo z'n nadelen. Het is maar net waarvoor je kiest.

Dat is een menselijke benadering. :)
Ik zeg niet dat een ander de kerken de rug toe moet keren, het is niet iets wat wel makkelijk is. En het is ook niet iets om trots op te zijn of je er op voor te staan. Dus eigenlijk snap ik die opmerking hierover van jou niet goed.
We hebben er m.i. juist niets van begrepen als we uberhaupt ergens trots op zijn wat betrekking heeft op ons geloof of onze geloofsbeleving.

quote:

Wat ik wil aangeven is het volgende: als je zo'n groot kerkgenootschap hebt als de Gkv, en je kiest er als kerkgenootschap voor dat de lokale kerkenraad in principe het laatste woord heeft (en NIET de synode), dat veranderingen op nationaal (en dus op synodaal niveau) heel moeilijk voor elkaar te krijgen zijn. Wil je als GKv iets landelijk regelen, dan moet je eerst zorgen dat het zo bespreekbaar is dat álle lokale kerkenraden meegaan. Juist een punt als dit wordt gewoon heel moeilijk. Niet omdat 'de' vrijgemaakte kerk iets niet wil, maar vanwege de manier waarop de besluitvorming conform gerformeerde kerkorde verloopt.
Dat snap ik allemaal wel. :)

quote:


De VvG heeft minder problemen op dit gebied omdat ze a. vrij klein en verspreid zijn en b. vaak nog in de eerste generaties 'stichters' zitten. De gereformeerde kerk is meer dan 400 jaar oud (reken maar eens uit hoeveel generaties dat zijn), dus krijg je automatisch een kerkcultuur en dat veranderen is heel moeilijk.
Als de VvG 400 jaar oud zou zijn zou je dat net zo goed krijgen. Het is heel makkelijk om daarop af te geven als je zelf nog geen geschiedenis en cultuur en traditie opgebouwd hebt als kerk, maar je bent er niet immuun voor. Echt niet. We zijn allemaal net mensen.

Ik geef nergens op af, ik zeg alleen dat ik dat de rug heb toegekeerd. Zoals andere gelovigen ook dingen ontdekken waar ze vervolgens graag naar willen handelen. :) Dat gaat NIET om het veroordelen van degenene die deze stap niet doen.
Tegenwoordig zijn er veel vergaderingen die zichzelf graag willen zien als een stroming die meetelt in de rij van geloofsgemeenschappen. (Zoals jij zo mooi zegt: De VvG - ik moest eerst nadenken wat je daarmee bedoelde haha) Maar ze zijn klein en sommigen willen nu 'georganiseerd' zijn. En in die zin weet ik maar al te goed dat we net mensen zijn en we graag mee willen tellen. Dat is menselijk, niet waar? :)
Er zijn ook gemeenschappen van gelovigen (vergaderingen) die zich uitsluitend willen zien als gelovigen rond de Heer en liever in het geheel geen naampje opgeplakt hebben. Dus we hebben het dan nu over verschillende dingen. (Maar dat is off-topic vrees ik, en ligt niet zo binnen jouw gezichtsveld. ;) )
Maar idd, wat je bedoelde te zeggen, het gaat in een kleine gemeenschap wel anders.
Maar ook: als je met kleine gemeenschapppen ervoor kiest, kun je besluitvorming net zo traag maken als je wilt met structuren en commissies etc. En ik kies daar toevallig niet voor, een ander misschien wel.

quote:

En nu weer ontopic ;)
OK. :)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Thom

  • Berichten: 218
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #234 Gepost op: oktober 03, 2005, 04:54:57 pm »
Na een heeeele lange stilte toch maar weer een berichtje...

Gisteren hadden we een preek over Cathechismus zondag 16, over de dood van Christus. Een hele mooie preek, waarin de dominee een tegenstelling in de leer uitlegde. Twee dingen die niet met elkaar in overeenstemming zijn, een beetje verschillend (niet zo groot verschil als de leer over verbondsdoop/geloofsdoop), en toch bestaan ze naast elkaar.

"Het een is niet fout, en het ander is niet beter." Zo sprak de dominee over het verschil tussen de Apostolische geloofsbelijdenis en de Cathechismus over het stukje "neergedaald in de hel". Volgens het Apostolicum vond die nederdaling in de hel pas plaats ná Jezus' dood. Toch leert onze Cathechismus, in navolging van Calvijn, dat de nederdaling in de hel plaatsvond tijdens de 3 uur duisternis, toen Jezus aan het kruis hing, dus vóór Zijn dood.

Waarom kunnen die twee dingen wél naast elkaar bestaan in de Gereformeerde leer, en de twee verschillende opvattingen (als ik het zo mag noemen) over de doop niet?
"Onderzoek alles, behoud het goede," 1 Tessalonicenzen 5:21

Bumblebee

  • Berichten: 6100
  • Zzzzzoem
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #235 Gepost op: oktober 03, 2005, 05:02:54 pm »
Tja, waarom kunnen twee verschilllende opvattingen over de Opstanding namelijk:

1. Christus is niet lichamelijk opgestaan maar Zijn Onsterfelijke Geest gaat eeuwig voor ons uit, en
2. Christus is lichamelijk opgestaan

niet naast elkaar bestaan?

Omdat dit verschil als essentieel wordt gezien tussen waar en niet-waar...
Veel mensen vinden de doopopvatting ook essentieel, in elk geval niet een onderwerp waar je twee elkaar tegensprekende alternatieven (zo zien zij dat) naast elkaar kunt laten bestaan.
Bombus terrestris Reginae

vaynee

  • Berichten: 9
  • ' Mijn genade is u genoeg
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #236 Gepost op: oktober 19, 2005, 08:13:59 pm »

quote:

inlijn schreef op 28 april 2005 om 22:59:
Roodkapje,
Even een aantal zaken op een rijtje. Als eerste. Ik ben niet tegen kinderdoop. Ik kan de theorie een heel eind volgen, maar kom er persoonlijk mee in de knoei. Als iemand zijn kind wil laten dopen vind ik het allemaal prima, als je het maar doet in afhankelijkheid van God en niet uit gewoonte of bijgeloof.

Ik denk dat wij over de betekenis van de doop ons allebei wel aardig kunnen vinden in de beschrijving van Knee, hierboven. Verschil tussen ons is dat jij als volwassene gedoopt bent en ik als kind. Ik verlang ernaar im mij te laten dopen en vind voor dit verlangen de basis in de Bijbel.
Inmiddels heb ik besloten me toch te laten dopen. Ik vind dit belangrijk en zie het als een stap in geloof. Dit doe ik niet zomaar. Integendeel, het kost me mijn baan, aangezien ik werkzaam ben in het gereformeerd onderwijs. Bij de gereformeerde kerk ter plaatse hoef ik echt niet aan te komen met een verzoek om gedoopt te mogen worden.
Het is heel mooi als je het als voorstander van geloofsdoop opneemt voor de mening van voorstanders van kinderdoop. Ik vind het allemaal prima. Maar het is gewoon een feit dat mijn persoonlijke overtuiging dat geloofsdoop belangrijk is geen plek heeft in de GKV.


Ik val opeens zomaar de discussie/gesprek binnen. Heb geprobeerd veel van dit topic te lezen maar ' vergeef me' als ik niet ales heb gelezen en dus iets kan aanhalen wat oud is.

Allereerst denk ik dat steeds meer mensen in de vrijgemaakte kerk zelf goed nadenken:' wel of niet m'n kind laten dopen'. De 'vanzelfsprekenheid' is er meer vanaf, of men daar nu blij mee is of niet. Mij lijkt het heel goed en gezond, iedereen moet echt achter z'n standpunt staan.

Ik mis een klein beetje in de discussie of aanhangers van de kinderdoop als zowel volwassendoop (als je kind bent van gelovige ouders dan) het beiden zien dat ofwel belijdenis ofwel doop (nogmaals, als je kind bent van geboorte af van gelovige ouders) een antwoord is op Gods belofte dat je bij Hem hoort.
Of is het opdragen van kinderen meer een gebed en een wens?

Zelf snap ik de denklijn van de vrijg. goed omdat ik er in groot ben geworden maar door werkzaam te zijn in een interkerkelijke organisatie zoals ik, ga je er wel meer over nadenken.
Als ik de bijbel in z'n geheel lees zie ik dat het niet de vrijgemaakten zijn die hebben bedacht dat God een verbond sloot met Abraham EN ZIJN KINDEREN. Vervolgens lees ik ook dat God in eeuwigheid dezelfde is en zal blijven!! Ook bij de kinderen van Abraham (niet alleen letterlijk maar ook vele geslachten later) zegt God in o.a. Jeremia 4:4 en Deut. 10:16 dat de Israelieten de voorhuid van hun hart moeten besnijden. Ook de besnijdenis redde mensen niet maar gaf wel aan dat je bevoorrecht was als je in een volk werd geboren dat God apart heeft gezet. God gaf zelf het teken van het verbond.
In Handelingen 2:39 legt ook Petrus volgens mij een duidelijk verband tussen gelovige ouders en hun kinderen:' want voor u is deze belofte (dat ze de Heilige Geest zouden krijgen als ze zich lieten dopen) EN VOOR UW KINDEREN (ik zet het overigens groot omdat het me niet lukte om de tekst zwart te krijgen :( )
Het is dus denk ik niet raar dat er gekeken wordt naar wat God vanaf het begin met Abraham heeft gedaan en dat op z'n minst de conclusie wordt getrokken dat je gelukkig mag zijn als je uit gelovige ouders wordt geboren (God is een God die niet alleen naar ieder persoonlijk kijkt, volgens mij is God ook duidelijk een persoon van geslachten, Hij ziet het veel grotere plaatje). Zou het nieuwe verbond ook niet een achteruitgang zijn t.o.v het oude als nu opeens de kinderen er niet meer ' automatisch' bij horen? En voordat iedereen gaat stuiteren over verbondsautomatisme:' net als bij de joden die hun hart moesten besnijden (het hart was dus veel belangrijker dan hun voorhuid) is het ook noodzakelijk dat kinderen die gedoopt zijn dit geschenk van God aanpakken en er ook in hun leven de vruchten van het geloof zichtbaar worden'.

Zelf zie ik in de bijbel alleen niet gelijk dat het teken voor dat verbond de doop zou moeten zijn. Paulus zegt wel nadrukkelijk dat de besnijdenis niet opgelegd mag worden aan heidenen die tot geloof komen maar had hij er maar bij gezegd hoe we dan konden laten zien dat ze wel bij Gods gezin horen vanaf hun geboorte:).
Er wordt hier niet over doop gesproken nog over opdragen (is dat wel ergens in de bijbel terug te vinden overigens??).

Kortom: ik denk dat het niet vreemd is dat er de kinderdoop is gekomen ook al begrijp ik sommige bezwaren heel goed en zou ik zelf graag zien dat mensen die op latere leeftijd tot geloof komen ook in onze kerken worden ondergedompeld (letterlijk gedoopt in het water).
Voor mij is het vooral essentieel dat God een God is die door de geslachten heen werkt en volgens mij doen we Hem zwaar tekort als we dat niet zo zouden zien.
Weet iemand of dit ook zo gezien wordt door bijv. baptisten die hun kinderen opdragen? Dan zou het alleen betekenen volgens mij dat we praten of je hier nu nog een teken aan moet geven ja/nee maar zien we het verder behoorlijk gelijk. En zo ja, wat dat teken dan zou moeten zijn is dan vraag twee.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #237 Gepost op: oktober 19, 2005, 11:05:29 pm »

quote:

vaynee schreef op 19 oktober 2005 om 20:13:
[...]


Ik val opeens zomaar de discussie/gesprek binnen. Heb geprobeerd veel van dit topic te lezen maar ' vergeef me' als ik niet ales heb gelezen en dus iets kan aanhalen wat oud is.

Allereerst denk ik dat steeds meer mensen in de vrijgemaakte kerk zelf goed nadenken:' wel of niet m'n kind laten dopen'. De 'vanzelfsprekenheid' is er meer vanaf, of men daar nu blij mee is of niet. Mij lijkt het heel goed en gezond, iedereen moet echt achter z'n standpunt staan.

Ik mis een klein beetje in de discussie of aanhangers van de kinderdoop als zowel volwassendoop (als je kind bent van gelovige ouders dan) het beiden zien dat ofwel belijdenis ofwel doop (nogmaals, als je kind bent van geboorte af van gelovige ouders) een antwoord is op Gods belofte dat je bij Hem hoort.
Of is het opdragen van kinderen meer een gebed en een wens?

Ja, dat het God mag leren kennen in zijn/haar leven. Daar vertrouw je op en als ouders heb je daar een taak en opdracht in.
Kinderen horen bij Hem, ja als ze heel klein zijn en daarom nog niet kunnen kiezen, horen ze in die zin bij Hem dat ze niet verloren gaan als ze jong sterven. Maar in principe hoort elk klein kind dan bij God. (Even geen onderbouwing, dat wordt me te lang ;) )
Toch is het zaak dat ieder mens kiest. Ook de kinderen van gelovige ouders zijn niet automatisch behouden omdat hun ouders gelovig zijn.
Ze zijn wel geheiligd in de ouders en leven onder het woord van God etc. Horen het evangelie en zullen op een gegeven moment er gehoor aan moeten geven.
Heeft een kind de leeftijd om zelf de verantwoordelijkheid te kunnen dragen, is het zaak dat ze kiezen, of: dat ze weten: ja het zit goed, ik hoor bij de Here Jezus. Ze hoeven niet perse een moment van bekering aan te kunnen wijzen.

quote:


Zelf snap ik de denklijn van de vrijg. goed omdat ik er in groot ben geworden maar door werkzaam te zijn in een interkerkelijke organisatie zoals ik, ga je er wel meer over nadenken.
Als ik de bijbel in z'n geheel lees zie ik dat het niet de vrijgemaakten zijn die hebben bedacht dat God een verbond sloot met Abraham EN ZIJN KINDEREN. Vervolgens lees ik ook dat God in eeuwigheid dezelfde is en zal blijven!! Ook bij de kinderen van Abraham (niet alleen letterlijk maar ook vele geslachten later) zegt God in o.a. Jeremia 4:4 en Deut. 10:16 dat de Israelieten de voorhuid van hun hart moeten besnijden. Ook de besnijdenis redde mensen niet maar gaf wel aan dat je bevoorrecht was als je in een volk werd geboren dat God apart heeft gezet. God gaf zelf het teken van het verbond.
In Handelingen 2:39 legt ook Petrus volgens mij een duidelijk verband tussen gelovige ouders en hun kinderen:' want voor u is deze belofte (dat ze de Heilige Geest zouden krijgen als ze zich lieten dopen) EN VOOR UW KINDEREN (ik zet het overigens groot omdat het me niet lukte om de tekst zwart te krijgen :( )
offtopic:Vetgedrukt is:1. Haakje b haakje sluiten 2. hiertussen de tekst die je vet wilt hebben 3. haakje slash b haakje sluiten.
Het is wel begrijpelijk dat deze tekst zo wordt uitgelegd als je dit gedeelte ervan leest. :)
Als je de tekst in het geheel leest, en in je achterhoofd houdt, dat dit wordt gezegd aan de Mannen van Israel zie o.a.vs 22 - Joden dus, kom ikzelf tot een andere conclusie.

Hand 2
 36 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.
37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders?
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.
40 En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.

Het schuingedrukte gaat over Joden die worden aangesproken of reageren (vs 36, 37, 39, 40)
Vers 39 spreekt Petrus m.i. tegen de Joden: voor hen was de belofte en voor hun kinderen.
Maar: allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal is de stap verder die er gekomen is met het evangelie wat nu ook aan de heidenen - die verre waren, gebracht wordt en de belofte van Abraham - de heilige Geest is ook voor de heidenen en wel degenen die de Here zal roepen.

quote:

Het is dus denk ik niet raar dat er gekeken wordt naar wat God vanaf het begin met Abraham heeft gedaan en dat op z'n minst de conclusie wordt getrokken dat je gelukkig mag zijn als je uit gelovige ouders wordt geboren
Ja, dat is geweldig want je hebt wel een stapje voor in die zin dat je het evangelie hoort en niet hoeft te wachten op een zendeling of iemand die jou toevallig het evangelie vertelt.

quote:

(God is een God die niet alleen naar ieder persoonlijk kijkt, volgens mij is God ook duidelijk een persoon van geslachten, Hij ziet het veel grotere plaatje). Zou het nieuwe verbond ook niet een achteruitgang zijn t.o.v het oude als nu opeens de kinderen er niet meer ' automatisch' bij horen? En voordat iedereen gaat stuiteren over verbondsautomatisme:' net als bij de joden die hun hart moesten besnijden (het hart was dus veel belangrijker dan hun voorhuid) is het ook noodzakelijk dat kinderen die gedoopt zijn dit geschenk van God aanpakken en er ook in hun leven de vruchten van het geloof zichtbaar worden'.
En kom je uiteindelijk toch uit op het: je moet een daad stellen als persoon: en kinderdopers (wat een gek woord ;)) vinden dus ook dat het kind als het opgroeit het geschenk aan moeten pakken.

quote:

Zelf zie ik in de bijbel alleen niet gelijk dat het teken voor dat verbond de doop zou moeten zijn. Paulus zegt wel nadrukkelijk dat de besnijdenis niet opgelegd mag worden aan heidenen die tot geloof komen maar had hij er maar bij gezegd hoe we dan konden laten zien dat ze wel bij Gods gezin horen vanaf hun geboorte:).
Daar is geen uiterlijk teken voor - ik denk omdat het nog moet blijken of een kind in zijn leven 'Jezus aanneemt' zoals geloofsdopers' het zeggen, c.q. 'het geschenk aanpakken' zoals kinderdopers zeggen.

quote:

Er wordt hier niet over doop gesproken nog over opdragen (is dat wel ergens in de bijbel terug te vinden overigens??).

Opdragen van kinderen in een kerkdienst is in die zin ook niet bijbels. :)
In die zin is het ook niet nodig als handeling; als het goed is worden de babys die geboren zijn bij de ouders van een gemeente, sowieso opgedragen in het gebed. Door de gemeente in een kerkdienst bij de voorbeden bv. Of in een bidstond waar voor de gezinnen wordt gebeden. En natuurlijk door de ouders zelf.
Ik zie het opdragen - wat ik zelf bij mijn kinderen niet heb gedaan - meer als een alternatief voor het onbreken van een religieus gebeuren/symbool o.i.d als er geen kinderdoop is.
Jezus zegent de kinderen wordt vaak aangehaald en je kunt het daarmee vergelijken maar je kunt daar niet van maken dat DUS alle babys in de christelijke gemeente opgedragen moeten worden.

quote:


Kortom: ik denk dat het niet vreemd is dat er de kinderdoop is gekomen ook al begrijp ik sommige bezwaren heel goed en zou ik zelf graag zien dat mensen die op latere leeftijd tot geloof komen ook in onze kerken worden ondergedompeld (letterlijk gedoopt in het water).
Voor mij is het vooral essentieel dat God een God is die door de geslachten heen werkt en volgens mij doen we Hem zwaar tekort als we dat niet zo zouden zien.
Weet iemand of dit ook zo gezien wordt door bijv. baptisten die hun kinderen opdragen?  Dan zou het alleen betekenen volgens mij dat we praten of je hier nu nog een teken aan moet geven ja/nee maar zien we het verder behoorlijk gelijk. En zo ja, wat dat teken dan zou moeten zijn is dan vraag twee.


Ik ben geen baptist maar misschien heb je iets aan mijn reactie op jouw post? :)
Baptisten zien het denk ik zo dat kinderen erbij horen in de gemeente op grond van het geheiligds zijn in hun gelovige ouders. Maar ze zijn er nog niet op de manier zoals verbondskindertjes er al wel zijn. (Moeilijk uit te leggen)
Toch zie ik bij jou ook terugkomen dat verbondskindertjes dit verbond wel moeten bekrachtigen. De belofte aanpakken zeg maar. Dat laatste is eigenlijk hetzelfde.
Maar het eerste: je bent een verbondskind bij je geboorte, dat is het essentiele verschil
In die zin zien baptisten hun kinderen in een gelijke positie als kinderen van ongelovige ouders.
Christelijke babys bestaan er gewoon niet.
Ieder mens moet in z'n leven christen worden..

Voor ieder mens is de belofte: de belofte is nl Christus zelf - door de Heilige te ontvangen in ons hart.
En niet voor Christelijke ouders extra: wel voor jullie kinderen, niet voor die van de buren. :?
Wat is dan het verschil dan als je gaat evangeliseren? Dan is die belofte opeens wel voor de buren? Het is volgens mij gelijk: de belofte is evenveel voor mijn kinderen die geboren zijn en nog bekeert moeten worden, als voor mijn buren die ongelovig zijn.
En dit verschil is toch wel terug te voeren op de uitleg van de tekst uit Handelingen 2: 39 als ik er zo over na denk.
Dit is nu juist NT-isch: voor ieder zonder restricties. En niet meer de kruimeljes voor de honden.

Alleen: voor de Joden was het speciaal: U en de kinderen automatisch erbij in. Maar dat gold ook het horen bij het aardse volk van God. Dat kon automatisch. Als je uit Joodse ouders werd geboren was jer toch ook Joods?
Dit was typisch OT-isch: je hoorde bij Gods volk en had de beloften etc alleen als je in dat aardse volk was geboren.

Heb je het over het geestelijke aspect: de besnijdenis van het hart, kan dat nooit automatisch door geboorte het geval zijn. Ook bij de Joden niet.
Daarom moesten zij nog gaan leven volgens die besnijdenis - betekende het afleggen van het 'vlees' een nieuw hart krijgen.
Een ongelovige Jood kwam niet in de hemel. Daar ging het niet over in eerste instantie bij de besnijdenis. Maar was wel de bedoeling dat het zover zou komen.
En dat wordt vaak door elkaar gehaald.

Bij een geestelijk volk zoals de Gemeente in het NT is, wordt je geboren door de wedergeboorte. En dat is een geestelijke zaak en valt niet samen met je aadse geboorte als baby. Het enige dat je daaraan over houdt, is je Nederlanderschap, of je Duits zijn, of Amerikaans, of Israelitisch. Maar maakt je nog geen gelovige.
Daarvoor moeten we wederomgeboren worden Johannes 3.
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2005, 11:14:18 pm door Priscilla en Aquila »
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #238 Gepost op: oktober 19, 2005, 11:19:36 pm »
Vraag aan iedereen: Waar staat in de Bijbel dat mensen die van kindsbeen af aan met het geloof zijn opgegroeid gedoopt behoren te worden, als kind of als volwassene?

De enige mensen die ik tegenkom in de Bijbel zijn individuen of gezinnen die vanuit het 'niets' (vanuit heidendom) tot geloof komen. Wat er daarna gebeurt als er kinderen geboren worden in de kerken, of wanneer de kinderen groot worden, daar lees ik helemaal niks over.

Dus ik ben benieuwd naar bijbelteksten die aangeven dat er ook binnen de kerk (tweede, derde generatie) gedoopt werd. Als kind of als volwassene. :)
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Appelmoes??

  • Berichten: 668
  • Mayo is voor mietjes!
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #239 Gepost op: oktober 19, 2005, 11:21:04 pm »
Ik denk dat dit komt omdat de doop een soort van voortzetting van de besnijdenis is. Deze werd ook van genratie op generatie gedaan.
Je moet de groenten van Joost hebben!

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #240 Gepost op: oktober 19, 2005, 11:30:48 pm »

quote:

Roodkapje schreef op 19 oktober 2005 om 23:19:
Vraag aan iedereen: Waar staat in de Bijbel dat mensen die van kindsbeen af aan met het geloof zijn opgegroeid gedoopt behoren te worden, als kind of als volwassene?

De enige mensen die ik tegenkom in de Bijbel zijn individuen of gezinnen die vanuit het 'niets' (vanuit heidendom) tot geloof komen. Wat er daarna gebeurt als er kinderen geboren worden in de kerken, of wanneer de kinderen groot worden, daar lees ik helemaal niks over.

Dus ik ben benieuwd naar bijbelteksten die aangeven dat er ook binnen de kerk (tweede, derde generatie) gedoopt werd. Als kind of als volwassene. :)


Dat is misschien niet eens echt nodig. Als er staat: bekeert u en laat u dopen, dacht ik dat dat voor ieder mens geldt die wordt geboren. Die is nl niet als christen geboren en zal zich nog moeten bekeren in zijn leven en gedoopt worden.
En gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen... staat erachter. Dat is toch ook niet zo met babys die gelovige ouders hebben?
Wel is het zo dat als je opgroeit in een gelovig gezin, je de volgorde niet geheel aanhoudt....
Misschien ontdek je op een dag: Ja ik heb de Heilige Geest ontvangen want ik geloof wat ik m'n hele leven al heb gehoord. Dan mag je je ook laten dopen. Ik zou niet weten waarom het zou komen voor het weten dat je Gods kind bent. Bekeren staat wel altijd voorop. Dat is het startpunt. Misschien zijn er mensen die nooit in de gelegenheid zijn om zich te laten dopen, die zullen toch de heilige Geest hebben als ze bekeerd zijn.

In handelingen was een ongelovige die zich bekeerde direct daarna zover dat ie werd gedoopt - dezelfde dag nog, en dan kwam daarna de Heilige Geest.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Roodkapje

  • Berichten: 6523
  • Semper reformanda
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #241 Gepost op: oktober 19, 2005, 11:30:55 pm »
Appelmoes: Waar staat in de Bijbel dat men de doop als een soort voortzetting van de besnijdenis zag dan?

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 oktober 2005 om 23:30:

[...]


Dat is misschien niet eens echt nodig. Als er staat: bekeert u en laat u dopen, dacht ik dat dat voor ieder mens geldt die wordt geboren.

Staat dat erbij of zegt hij dat tegen de mensen op dat moment? Jij kunt denken dat het voor ieder mens geldt die geboren wordt, maar dat stáát er niet. Dat is interpretatie.

quote:

En gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen... staat erachter. Dat is toch ook niet zo met babys die gelovige ouders hebben?

Extra reden om niet aan te nemen dat dit voor iedereen geldt die geboren gaat worden. Waarom dat te denken, terwijl het veel logischer is dat hij het gewoon tegen zijn toehoorders zei?

quote:

Wel is het zo dat als je opgroeit in een gelovig gezin, je de volgorde niet geheel aanhoudt....
Misschien ontdek je op een dag: Ja ik heb de Heilige Geest ontvangen want ik geloof wat ik m'n hele leven al heb gehoord. Dan mag je je ook laten dopen. Ik zou niet weten waarom het zou komen voor het weten dat je Gods kind bent. Bekeren staat wel altijd voorop. Dat is het startpunt. Misschien zijn er mensen die nooit in de gelegenheid zijn om zich te laten dopen, die zullen toch de heilige Geest hebben als ze bekeerd zijn.

Wat jij zegt gaat op voor mensen die randkerkelijk of niet-kerkelijk zijn opgegroeid, maar dat vroeg ik dus niet. Waar in de Bijbel komt dit voor, dat zulke doopdiscussies als deze rechtvaardigt. Mensen interpreteren een hoop dingen erbij die er niet letterlijk staan.

quote:

In handelingen was een ongelovige die zich bekeerde direct daarna zover dat ie werd gedoopt - dezelfde dag nog, en dan kwam daarna de Heilige Geest.
Ja, in Handelingen wel, maar ik vroeg dus hoe het zit met de mensen die BINNEN de eerste kerken geboren werden en opgroeiden. Dus in de tijd van de brieven dus. :)
« Laatst bewerkt op: oktober 19, 2005, 11:35:23 pm door Roodkapje »
Maar nu, alzo zegt de HEERE, uw Schepper, o Jakob! en uw Formeerder, o Israël! vrees niet, want Ik heb u verlost; Ik heb u bij uw naam geroepen, gij zijt Mijn. (Jes. 43:1)

Appelmoes??

  • Berichten: 668
  • Mayo is voor mietjes!
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #242 Gepost op: oktober 19, 2005, 11:34:23 pm »
Pfoei, geen idee. Ik zei ook dat ik het dacht, niet dat ik het zeker wist ;) Maar gezien besnijden toch "hopeloos uit" (:P) is geraakt bij christenen lijkt het me dat de doop een vervanging is voor de besnijdenis.

offtopic:Waar ik persoonlijk erg blij om ben :/
Je moet de groenten van Joost hebben!

vaynee

  • Berichten: 9
  • ' Mijn genade is u genoeg
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #243 Gepost op: november 02, 2005, 11:49:42 am »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 oktober 2005 om 23:05:
Het is wel begrijpelijk dat deze tekst zo wordt uitgelegd als je dit gedeelte ervan leest. :)
Als je de tekst in het geheel leest, en in je achterhoofd houdt, dat dit wordt gezegd aan de Mannen van Israel zie o.a.vs 22 - Joden dus, kom ikzelf tot een andere conclusie.

Hand 2
 36 Dus moet ook het ganse huis Israëls zeker weten, dat God Hem èn tot Here èn tot Christus gemaakt heeft, deze Jezus, die gij gekruisigd hebt.
37 Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders?
38 En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.
39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal.
40 En met nog meer andere woorden getuigde hij, en hij vermaande hen, zeggende: Laat u behouden uit dit verkeerde geslacht.

Het schuingedrukte gaat over Joden die worden aangesproken of reageren (vs 36, 37, 39, 40)
Vers 39 spreekt Petrus m.i. tegen de Joden: voor hen was de belofte en voor hun kinderen.
Maar: allen die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal is de stap verder die er gekomen is met het evangelie wat nu ook aan de heidenen - die verre waren, gebracht wordt en de belofte van Abraham - de heilige Geest is ook voor de heidenen en wel degenen die de Here zal roepen.


Ik vind het een interessante uitleg van Handelingen 2, zal die eens aan wat mensen voorhouden.
Wel zie ik hierin dezelfde God als van het oude testament die van zichzelf zegt:' Ik Ben die Ik Ben en zal nooit veranderen'. Heb Ik ooit bepaald dat IK met de kinderen van Mijn volk ook een verbond aanga, dan blijf ik daar bij. Het is dan inderdaad aan hun of ze het geschenk aanpakken, maar ik schenk hun al wel Mijn Geest (om de discussie even wat te verdiepen :) )

quote:

Ja, dat is geweldig want je hebt wel een stapje voor in die zin dat je het evangelie hoort en niet hoeft te wachten op een zendeling of iemand die jou toevallig het evangelie vertelt.


Wat een genade!!!!


quote:

En kom je uiteindelijk toch uit op het: je moet een daad stellen als persoon: en kinderdopers (wat een gek woord ;)) vinden dus ook dat het kind als het opgroeit het geschenk aan moeten pakken.


Zie boven

quote:

Opdragen van kinderen in een kerkdienst is in die zin ook niet bijbels. :)
In die zin is het ook niet nodig als handeling; als het goed is worden de babys die geboren zijn bij de ouders van een gemeente, sowieso opgedragen in het gebed. Door de gemeente in een kerkdienst bij de voorbeden bv. Of in een bidstond waar voor de gezinnen wordt gebeden. En natuurlijk door de ouders zelf.
Ik zie het opdragen - wat ik zelf bij mijn kinderen niet heb gedaan - meer als een alternatief voor het onbreken van een religieus gebeuren/symbool o.i.d als er geen kinderdoop is.
Jezus zegent de kinderen wordt vaak aangehaald en je kunt het daarmee vergelijken maar je kunt daar niet van maken dat DUS alle babys in de christelijke gemeente opgedragen moeten worden.


Het lijkt nu of het de mensen zijn die een teken nodig hebben/ er naar op zoek zijn. Maar is het niet God zelf geweest die heeft gezegd dat Hij wilde dat er een teken (de besnijdenis) kwam aan Zijn verbond? Het is zelfs zo dat het vrijgemaakte doopformulier zegt dat ' oudersverplicht zijn hun kinderen hun doop te leren verstaan'.


quote:

Ik ben geen baptist maar misschien heb je iets aan mijn reactie op jouw post? :)
Baptisten zien het denk ik zo dat kinderen erbij horen in de gemeente op grond van het geheiligds zijn in hun gelovige ouders. Maar ze zijn er nog niet op de manier zoals verbondskindertjes er al wel zijn. (Moeilijk uit te leggen)
Toch zie ik bij jou ook terugkomen dat verbondskindertjes dit verbond wel moeten bekrachtigen. De belofte aanpakken zeg maar. Dat laatste is eigenlijk hetzelfde.
Maar het eerste: je bent een verbondskind bij je geboorte, dat is het essentiele verschil
In die zin zien baptisten hun kinderen in een gelijke positie als kinderen van ongelovige ouders.
Christelijke babys bestaan er gewoon niet.
Ieder mens moet in z'n leven christen worden..

Voor ieder mens is de belofte: de belofte is nl Christus zelf - door de Heilige te ontvangen in ons hart.
En niet voor Christelijke ouders extra: wel voor jullie kinderen, niet voor die van de buren. :?
Wat is dan het verschil dan als je gaat evangeliseren? Dan is die belofte opeens wel voor de buren? Het is volgens mij gelijk: de belofte is evenveel voor mijn kinderen die geboren zijn en nog bekeert moeten worden, als voor mijn buren die ongelovig zijn.
En dit verschil is toch wel terug te voeren op de uitleg van de tekst uit Handelingen 2: 39 als ik er zo over na denk.
Dit is nu juist NT-isch: voor ieder zonder restricties. En niet meer de kruimeljes voor de honden.


Hierin ga ik een heel eind met je mee. Gods belofte is inderdaad voor allen die zich niet stoten aan Hoeksteen Jezus Christus. Maar er is toch wel degelijk een verschil volgens mij tussen kinderen van gelovige ouders of van niet-christenen (Amelekietjes zullen we maar zeggen :) )
Ga maar eens naar een basisschool met christelijke kinderen, zie hoe ze praten en zingen over Jezus. Nu leren ze dat van hun ouders, maar zie je hier al niet dat kinderlijk geloof dat je alleen kunt hebben dankzij Gods genade en Zijn Geest? Zij kunnen dit helaas later over boord zetten en daarom is een persoonlijke aanname en het zelf nemen van de verantwoordelijkheid over je leven (en niet meer dat je ouders dat zijn) ook in de gereformeerde kringen noodzakelijk: de belijdenis van je geloof. Maar dit is een antwoord op Gods eerste stap, namelijk je opnemen in Zijn verbond.

[mbr]vaynee, ik heb je bericht even aangepast. Een bericht aanhalen doe je met: [norml]

quote:

aan-te-halen-tekst
[/]. Zo is 't wat leesbaarder.[/]
« Laatst bewerkt op: november 02, 2005, 12:22:56 pm door Pooh »

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
De betekenis van de doop
« Reactie #244 Gepost op: november 02, 2005, 01:47:37 pm »

quote:

vaynee schreef op 02 november 2005 om 11:49:
[...]


Ik vind het een interessante uitleg van Handelingen 2, zal die eens aan wat mensen voorhouden.
Wel zie ik hierin dezelfde God als van het oude testament die van zichzelf zegt:' Ik Ben die Ik Ben en zal nooit veranderen'.

Natuurlijk veranderd God niet. :) Maar zijn wegen zijn niet met ieder hetzelfde.
En wat jij aanhaalt als verbond van God met Abraham en zijn nageslacht, is toch nog steeds zo, en zal zeker m.i. in de toekomst nog echt voor het nageslacht van Abraham in vervulling gaan: Israel zal behouden worden in de toekomst.

quote:

Heb Ik ooit bepaald dat IK met de kinderen van Mijn volk ook een verbond aanga, dan blijf ik daar bij.

Maar wat jij nu doet is: 'de kinderen van Mijn volk' zomaar overtzetten van letterlijk nageslacht van Abraham - het latere volk Israel, deze belofte overzetten naar de mensen die in deze tijd tot geloof komen en geestelijk nageslacht zijn van Abraham - via de geloofslijn en niet via de natuurlijke lijn van nakomelingen die besneden werden.
Het verbond heeft God in het OT toch met Israel gesloten.

quote:

Het is dan inderdaad aan hun of ze het geschenk aanpakken, maar ik schenk hun al wel Mijn Geest (om de discussie even wat te verdiepen :) )

Dus voordat de verbondskinderen (om even te stellen over wie we het hebben :) ) het geschenk aangepakt hebben, hebben ze al wel Gods Geest ontvangen?
Wanneer ontvangen ze die dan volgens jou? Bij hun geboorte uit christelijke ouders of bij de doop?


quote:

Wat een genade!!!!

We zijn het ook nog wel eens. :)

quote:

Het lijkt nu of het de mensen zijn die een teken nodig hebben/ er naar op zoek zijn. Maar is het niet God zelf geweest die heeft gezegd dat Hij wilde dat er een teken (de besnijdenis) kwam aan Zijn verbond? Het is zelfs zo dat het vrijgemaakte doopformulier zegt dat ' oudersverplicht zijn hun kinderen hun doop te leren verstaan'.

Als teken van het Oude verbond was er de besnijdenis:

Gen 17,11
gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u.

Zoals God ook een teken aan Noach gaf:

Gen 9,12
En God zeide: Dit is het teken van het verbond, dat Ik geef tussen Mij en u en alle levende wezens, die bij u zijn, voor alle volgende geslachten:
13
mijn boog stel Ik in de wolken, opdat die tot een teken zij van het verbond tussen Mij en de aarde.

Het staat dus duidelijk aangegeven als er een verbond is wat voor teken daarbij hoort.

Nu hebben we een nieuw verbond, het is niet hetzelfde als het oude verbond met Abraham; dan zou je nl tot Israel moeten horen en de jongetjes die geboren worden op de 8e dag noeten besnijden.
In het NT wordt ook over een verbond gesproken:

Luc 22,20
Evenzo de beker, na de maaltijd, zeggende: Deze beker is het nieuwe verbond in mijn bloed, die voor u uitgegoten wordt.

Het bloed van Christus is het nieuwe verbond. Lijkt me duidelijk. :)
Om het nog even ingewikkeld te maken lees je in Rom. 4 iets over het teken van de besnijdenis (horende bij het oude verbond) dat een zegel was van de gerechtigheid van Abraham. En het was de bedoeling dat iedere Israeliet die besneden werd, het teken ontving ook toe zou komen aan die gerechtigheid. Maar dat was niet met iedereen zo, want er zijn zat Israelieten als ongelovigen gestorven. Aan de gerechtigheid van hun voorvader Abraham zijn ze niet toegekomen al waren ze besneden op de achtste dag.
(Rom 4,11
En het teken der besnijdenis ontving hij als het zegel der gerechtigheid van dat geloof, dat hij in zijn onbesneden staat bezat.)

En het zegel voor ons dat we bij het nieuwe verbond horen, het teken dat we idd erbij horen, staat ook genoemd in het NT:

2 Kor 1,22
die ook zijn zegel op ons gedrukt en de Geest tot onderpand in onze harten gegeven heeft.
Ef 1,13
In Hem zijt ook gij, nadat gij het woord der waarheid, het evangelie uwer behoudenis, hebt gehoord; in Hem zijt gij, toen gij gelovig werdt, ook verzegeld met de heilige Geest der belofte,

M.i. is dus niet de doop als handeling het teken en zegel van het nieuwe verbond, maar het bloed van Christus is de basis van het verbond, hierdoor worden we gered, door Zijn dood, en het zegel en teken wat God geeft, is de Heilige Geest in ons hart.

quote:


Hierin ga ik een heel eind met je mee. Gods belofte is inderdaad voor allen die zich niet stoten aan Hoeksteen Jezus Christus. Maar er is toch wel degelijk een verschil volgens mij tussen kinderen van gelovige ouders of van niet-christenen (Amelekietjes zullen we maar zeggen :) )
Ga maar eens naar een basisschool met christelijke kinderen, zie hoe ze praten en zingen over Jezus. Nu leren ze dat van hun ouders, maar zie je hier al niet dat kinderlijk geloof dat je alleen kunt hebben dankzij Gods genade en Zijn Geest?
Het is de bedoeling dat je dit kinderlijke geloof behoudt, ja. :) In de zin van het gewoon zonder allerlei redenaties aannnemen. Ik ben me er van bewust dat kinderen op jonge leeftijd al echt kunnen geloven; dat is echter niet bij ieder kind hetzelfde en alleen God kan beoordelen in hoeverre dit geloof echt is. Als ze heel klein zijn hebben ze echter nog niet een eigen verantwoordelijkheid hierin; dit groeit evenredig met de mate van opgroeien van het kind zelf.

quote:

Zij kunnen dit helaas later over boord zetten en daarom is een persoonlijke aanname en het zelf nemen van de verantwoordelijkheid over je leven (en niet meer dat je ouders dat zijn) ook in de gereformeerde kringen noodzakelijk: de belijdenis van je geloof. Maar dit is een antwoord op Gods eerste stap, namelijk je opnemen in Zijn verbond.

God is de enige die kan beoordelen of er ooit echt geloof is geweest. Als je zou kunnen spreken van 'overboordzetten van geloof'.
Misschien noet je heteeder benoem als het niet zelf willen: geloven. Dus op het moment dat van je wordt gevraagd: wat wil je zelf en hoe zie je het? Zeggen: Nee, het was de keus van mijn ouders en niet m'n eigen keus.
En dat is moeilijk, maar God weet of er ooit echt geloof is geweest; dan gaat die persoon niet verloren maar is ver afgedwaalt zeg maar.
Ik geloof nl niet dat er afval van heiligen is. Eens gered, altijd gered. Niemand kan iets roven uit de hand van mijn Vader zegt de Here Jezus in Johannes 10.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan