De betekenis van de doop

[Marnix]

Nbo.... je bent best hardleers....

Marody zegt: Eerst geloof, dan de beloftes aannemen. Dat is iets anders dan: Eerst geloof, dan pas bij God horen.

Wij doen dat toch ook door middel van de belijdenis? Terwijl we daarvoor al bij God hoorden... zo dopen evangelischen.

[Roodkapje]

quote:

Marnix schreef op 30 september 2004 om 20:44:
Nbo.... je bent best hardleers....

Marody zegt: Eerst geloof, dan de beloftes aannemen. Dat is iets anders dan: Eerst geloof, dan pas bij God horen.

Wij doen dat toch ook door middel van de belijdenis? Terwijl we daarvoor al bij God hoorden... zo dopen evangelischen.

Niet alleen evangelischen...

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 30 september 2004 om 16:10:

Wat is er dan mis met volwassendoop.
(.....)
Kortgezegd, je haalt de ware betekenis van de besnijdenis niet goed aan en trekt de betekenis hiervan niet door via Christus naar het Nieuwe Verbond, vandaar dat je tot de conclusie komt: Eerst geloof dan doop.

Ik vind het allemaal erg mooi dat je zo hartstochtelijk achter de kinderdoop staat.
Ik kan je lijn en je invulling wel volgen maar je invalshoek is anders dan de mijne en dat erken je niet, je keurt dat af en verheft jou visie tot de enige ware.
De betekenis, die jij in de besnijdenis legt en het doortrekken naar het nieuwe verbond
is gereformeerd gezien wel logisch.

Wat ik jammer vind is dat je geen respect heb voor een andere overtuiging dan de jouwe.
Alsof jij en je club de bijbel alleen goed lezen. "Wij hebben per definitie gelijk".  
Een negatief trekje (het niet open staan voor andere denkwijze) die al vanaf de vrijmaking actief is.

Ik probeer, hoewel ik er niet achter sta, al een aantal jaren de inhoud van de gereformeerde leer te begrijpen. Om zo respectvoller met mijn andersdenkende broeders en zusters om te kunnen gaan.
Dat ik een ander beter uit kan leggen wat de verschillen zijn en waar jullie voor staan.
Maar het valt soms niet mee.  

Je zult naar mij toe (met een andere invalshoek ) de geref. leer theologisch moeten onderbouwen en ik ben er wel achter gekomen dat je mank gaat want deze is niet sluitend te krijgen. Daar waar de theologie moet passen wordt steeds gezegt: hoe dat zit, dat moeten we aan God over laten. We moeten niet wijzer willen zijn dan God.
Zo'n oplossing is, theologisch gezien, niet verantwoord.

Niet ieder bondeling is uitverkoren zegt de geref.leer.
Dan kun je dus als niet uitverkorene toch in het verbond zitten en als kind sterven.
Anders gezegt: de kinderdoop zegt dus niets en geeft geen 100% zekerheid.

Het kan niet zo zijn dat je bent opgenomen in het testament, om erfgenaam te zijn, maar toch niet uitverkoren te zijn en verworpen.

Het is onmogelijk alle beloftes; zegels en garanties van het verbond te krijgen (om te erven) en vooraf toch niet uitverkoren te zijn.
Wanneer ik hst.1 van jullie DL lees wordt ik steeds verdrietig  en boos .

Evangelisch gezien deugd er geen klap van. met als gevolg:de God van de gereformeerden is onbetrouwbaar: wel beloven maar niet doen.
Dit krijg je wanneer je een andere leer op jou manier gaat intrepeteren.
Ik doe God (en jullie)geen goed om mij met jullie uitverkiezing bezig te houden.

Onze uitgangspunt voor de uitverkiezing is dat God wil dat alle mensen behouden worden.
in Matth.28 spreekt Jezus: ...maak ALLE volken (dus complete volken) tot Mijn discipelen
In dat licht worden alle uitverkiezingsteksten geplaatst.

Jullie invalshoek is anders zodat de uitleg van sommige teksten in een ander licht komen te staan.

Ik heb je gevraagt Kol.2:11-12 in normale taal neer te zetten, wat ik nog niet van je heb gezien.
Vanuit mijn invalshoek staat de besnijdenis van Christus voor de kruisiging en is de besnijdenis hier als bekend voorbeeld ter verduidelijking gebruikt.

Vanuit de geref. theologie wordt de besnijdenis hier niet als voorbeeld gezien maar uit deze tekst wordt de kinderdoop als opvolger voor de besnijdenis (als christelijke besnijdenis)gehaald.   Ik hoop dat me je door je vertaling duidelijk geeft.

Jij stelt dat ik de ware betekenis van de besnijdenis niet goed waardeer en te weinig inhoud in de doop leg. Dat die veel rijker is dan wij belijden.
Gereformeerd gezien heb jij gelijk maar je intrepeteert de evangelische visie op een gereformeerde leer en dat gaat niet.

Evangelisch gezien begrijp jij er niets van en leg jij verbanden die er niet zijn en geef je invullingen die zo niet zijn bedoeld.

en zo is de circel weer rond. Niet dat de waarheid ergens in het midden ligt o.i.d.
Je hebt gelijk wanneer je de gekozen theologie op de goede manier volgt.
En welke theologie nu de beste is hangt af van je vooroordeel.  

Wat wil ik hier mee zeggen?
Dat je inziet dat je ook maar een mens bent en je beperkt bent in het begrijpen van de bijbel.
Wij hebben het er wel eens (een beetje synisch) over dat jullie in de hemel toch een behoorlijke tik op je neus zult krijgen, wanneer God uitlegt hoe Hij de bijbel nu heeft bedoeld.

Wie zijn overtuiging tot de enige mogelijke ware bijbelse uitleg uitroept is van mening dat:
1. Hij of zij een soort godheid is.
2. Hij of zij de waarheid in pacht heeft.
3. Hij of zij bijzondere gaven heeft ontvangen die tot nu toe bij èèn persoon aangetroffen is, ene Jezus.
4. etc.

Het word tijd om: of wakker te worden, of je van deze wereld af te zonderen en een eigen secte te beginnen.

 
gr.

[nbo25]

Hoi Marody,

Ik vind het jammer dat je nu op emoties gaat spelen. Ga je dat doen dan houdt het al op.

Voor uitverkeizing in roeping moet je luisteren wat de bijbel zegt. Dat gaat niet op logische waarheden, maar om geloof. En ik van mijn kant, kan altijd wel verdrietig worden van het feit dat je inhoudelijk een discussie aangaat en zodra je je geloof als waarheid verkondigt je als een betweter wordt verketterd. Das makkelijk, dat zou ik bij jou ook kunnen doen. Maar dat is toch niet de bedoeling?!

Nog inhoudelijk. Je zegt dat je de DL niet snapt. Met je menselijk verstand zul je dat ook nooit snappen. Ik ook niet. Dat vraagt om geloof. Want zo heeft God zich in Zijn Woord geopenbaard. Hij laat zich zien als een verkiezende God. En als een God die éénzijdig een Verbond met ons sluit, waarin Hij Zijn beloften aan ons geeft en ons al tot Zijn erfgenamen aanneemt. En dat geld ook voor onze kinderen. Zie maar wat de Heere tegen Abraham zegt en wat Petrus in andere woorden nog weer eens noemt.

Zo openbaart God zich. Dit is iets waar mij met ons menselijk verstand bij kunnen. Daarin kan ik ook met je meevoelen, want naar mijn menselijke verstand zou ik je gelijk geven. Maar dat kan ik niet omdat God Zich zo niet in Zijn Woord openbaart. Dat vraagt om geloof. Geloof in de dingen die we nog niet met ons verstand kunnen bevatten, maar die we door Woord en Geest wel aannemen en bewaren.

En ik begrijp het ook wel dat jullie zeggen eerst geloof en dan pas bij het Verbond. Maar dit feit wordt in het NT alleen genoemd voor mensen die Jezus als Verlosser aannemen. Dus mensen die leven buiten het Verbond. Dus de lijn die God bij Abraham (en al bij Adam), wordt dus niet veranderd. En daarvoor heb je me ook nog geen teksten geleverd. En dit gaat mij niet om betweterigheid, maar om een waar geloof, vaste hoop en een vurige liefde. Dus als je mij die teksten kunt aandragen die bovenstaande lijn doorbreken dan zie ik die graag.

[Bumblebee]

NBO, de fout die veel gereformeerden (volgens mij) maken, is dat ze de kinderdoop op één lijn stellen met het "bij God horen". Kerken die NIET de kinderdoop hebben, worden er dan van beschuldigd van mening te zijn dat kinderen van gelovigen niet bij God horen.

Dat is gigantisch onjuist, omdat de visie van "evangelischen" op kinderen weinig verschilt dan die van gereformeerden: kinderen horen er bij. Het water wordt alleen op een ander moment uitgedeeld, namelijk het moment van het aanvaarden van beloften (waar wij de belijdenis hebben).

Zowel evangelisch als gereformeerd hebben de twee momenten, namelijk het door God geaccepteerd zijn (Zijn beloften gelden voor jou) en het beantwoorden van die belofte.

[Rene Z]

quote:

Rene,
Ik heb een preek op een bandje van een Christelijk gerefomeerde predikant in huis, die een Catechismuspreek hied over de kinderdoop. Hij begon de preek aldus: Gemeente van Jezus Christus: De kinderdoop is zo vanzelfsprekend, dat God het niet nodig achte er iets over te laten opschrijven in de'bijbel.
Iets om over na te denken. Maar zo kun je met de bijbel alle kanten op!
Piet Strootman

De kinderdoop kwam pas aan het eid van de 2e eeuw ter discussie. Ik ben het ergens wel eens met de predikant. Maar aan de andere kant valt er wat te zeggen voor de geloofsdoop. En voor jouw stelling over de doop in de Heilige Geest ipv de waterdoop valt ook wat te zeggen. Dus ik denk dat het voor God uiteindelijk niet uitmaakt, als je maar OPRECHT geloofd. Ikzelf word pas volgend jaar gedoopd, en mijn dochter van 7 ook, dus ik laat het in het midden .

Groet Rene

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 01 oktober 2004 om 10:07:

En ik begrijp het ook wel dat jullie zeggen eerst geloof en dan pas bij het Verbond. Maar dit feit wordt in het NT alleen genoemd voor mensen die Jezus als Verlosser aannemen. Dus mensen die leven buiten het Verbond. Dus de lijn die God bij Abraham (en al bij Adam), wordt dus niet veranderd. En daarvoor heb je me ook nog geen teksten geleverd. En dit gaat mij niet om betweterigheid, maar om een waar geloof, vaste hoop en een vurige liefde. Dus als je mij die teksten kunt aandragen die bovenstaande lijn doorbreken dan zie ik die graag.

Ik hoef je daar ook geen teksten voor te noemen want het is ook niet verandert.
Het zit in de uitleg er van. Die is afhankelijk van de getintheid van je geestelijke bagage.

Om nageslacht van Abraham te zijn is nodig:
1 vleselijk nageslacht => het jood zijn, met de besnijdenis als natuurlijk teken en zegel dat je drager van de belofte bent (in de lijn Abraham - messias in staat) maar heeft voor het behoud geen waarde
2. geestelijk nageslacht => het geloof (van Abraham) noodzakelijk voor behoud. Hiervoor was niet een speciaal teken maar hiervoor gaf God de wet die, vol met symboliek, als tuchtmeester duidelijk maakte dat vleselijk nageslacht geen behoud gaf.

Ik kan, als niet jood, alleen door geloof geestelijk nageslacht zijn.

Het gaat jou om waar geloof, vaste hoop en vurige liefde.
Die vind je alleen in de verlossing van Chrisus die het woord der waarheid, het evangelie van ons behoud is.
Dat zijn geen zaken waarin wij verschillen.

Hoe wij ons ware geloof verder theologisch denken in te vullen, daar verschillen wij in maar zijn (volgens mij) slechts bijzaken.

Of denk je daar anders over.

Gr.

[nbo25]

quote:

Bumblebee schreef op 01 oktober 2004 om 10:50:
NBO, de fout die veel gereformeerden (volgens mij) maken, is dat ze de kinderdoop op één lijn stellen met het "bij God horen". Kerken die NIET de kinderdoop hebben, worden er dan van beschuldigd van mening te zijn dat kinderen van gelovigen niet bij God horen.

Dat is gigantisch onjuist, omdat de visie van "evangelischen" op kinderen weinig verschilt dan die van gereformeerden: kinderen horen er bij. Het water wordt alleen op een ander moment uitgedeeld, namelijk het moment van het aanvaarden van beloften (waar wij de belijdenis hebben).

Zowel evangelisch als gereformeerd hebben de twee momenten, namelijk het door God geaccepteerd zijn (Zijn beloften gelden voor jou) en het beantwoorden van die belofte.

Het verschil zit hem dus ook in het feit wanneer we de zegel moeten geven. Vanuit de bijbel blijkt dat God het wil dat we het bij de geboorte, als kind van gelovige te doen. Dat is de geschiedenis. Dit is dus Gods wil, zoals Hij het heeft opgenoteerd in de bijbel. En tegen deze wil van God wil ik dus ook niet ingaan.

Dus let op: Dus wij beschuldigen jullie niet op de mening of kinderen wel of niet bij het Verbond horen! Waar het om gaat is hoe God gebied dit te verzegelen. Daarin is Hij in Zijn Woord duidelijk. 1 lijn. En van die lijn mag ik niet afwijken, tenzij Gods Woord mij dit aangeft. En dat doet het niet.

[nbo25]

quote:

marody schreef op 01 oktober 2004 om 11:13:
[...]

Hoe wij ons ware geloof verder theologisch denken in te vullen, daar verschillen wij in maar zijn (volgens mij) slechts bijzaken.

Of denk je daar anders over.

Gr.

Voor mij is het wel belangrijk. Ik ben momenteel bezig met het schrijven artikelen over de doop. Deel 1 is af, deel 2 bijna. Deel 3 gaat over kinderdoop en herdopen. Duurt nog wel 1 a 2 maand voordat klaar is. Als je het wil, kan je ik je hem dan toesturen. Dan kunnen we misschien dan er nog verder over doorpraten. Ik merk namelijk dat het forum eigenlijk geen goed media hiervoor is.

[Bumblebee]

quote:

nbo25 schreef op 01 oktober 2004 om 11:41:
Het verschil zit hem dus ook in het feit wanneer we de zegel moeten geven.

Volgens mij wordt de doop in de evangelische visie helemaal niet als teken en zegel van het Verbond gezien.

quote:

Vanuit de bijbel blijkt dat God het wil dat we het bij de geboorte, als kind van gelovige te doen. Dat is de geschiedenis. Dit is dus Gods wil, zoals Hij het heeft laten opschrijven in de bijbel. En tegen deze wil van God wil ik dus ook niet ingaan.

Dat denk ik ook, maar 2000 jaar ruzies onder christenen tonen voor mij wel aan dat het antwoord, of de Bijbel, blijkbaar niet zo heel erg eenduidig is. Overigens vind je het vast niet erg dat ik "opgenoteerd" heb vervangen door een grammaticaal iets correctere werkwoordsvorm?  

quote:

wij..... jullie....

Ik hoor bij jou    of in elk geval: bijna (check m'n onderschrift bij het plaatje)

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 01 oktober 2004 om 11:45:
[...]
Voor mij is het wel belangrijk. Ik ben momenteel bezig met het schrijven artikelen over de doop. Deel 1 is af, deel 2 bijna. Deel 3 gaat over kinderdoop en herdopen. Duurt nog wel 1 a 2 maand voordat klaar is. Als je het wil, kan je ik je hem dan toesturen. Dan kunnen we misschien dan er nog verder over doorpraten. Ik merk namelijk dat het forum eigenlijk geen goed media hiervoor is.

Nee dank je, ik heb een aantal jaren met Ds. Driest van Groningen-zuid gemaild en het hele gebeuren is diverse keren aan de orde geweest.
Laat ik dit zeggen: Je kunt een evangelische leer/visie niet met een gereformeerde bril willen begrijpen. Dat heeft Ds. Driest (en velen met hem) ook meerdere malen geprobeert, zonder succes.
jij bent, als gereformeerd belijder, dan ook niet in staat om een genuanseert beeld van de geloofs doop weer te geven. Het is niet dat je er niet capabel voor bent maar je zit op een andere golflengte, wat op zich niet erg is, maar daarom ben je niet in staat een andere golflengte te doorgronden.

Voorbeeldje: Je hebt het hier over herdoop, wat direct al niet goed is.

Wat wil je trouwens bereiken met je artikelen. Je kunt ook gewoon de artikelen van Ds. Driest van de prekenpagina van gvgroningen afplukken die in de noordelijke kerkbode hebben gestaan.
Onze gemeente: de vrije baptisten gemeente in Groningen groeit enorm en veel vrijgemaakten vinden de weg naar onze gemeente. Een grote concurent van het (voormalige) vrijg. bolwerk.
Driest toont aan dat er wel van ons te leren is maar dat het voor de rest niet deugd.
God kijkt blijkbaar met ander ogen dan Ds. Driest want de zegen is er echter niet minder om. Dit jaar zijn we al met meer dan 40 % gegroeit en zijn sinds enige weken naar dubbele diensten gegaan.

Trouwens je gaat niet in op mijn lijnen mbt het nageslacht van Abraham.

Gr.

[Mezzamorpheus]

quote:

marody schreef op 01 oktober 2004 om 12:16:
Laat ik dit zeggen: Je kunt een evangelische leer/visie niet met een gereformeerde bril willen begrijpen.

Kan je een gereformeerde leer/visie wel met een evangelische bril willen begrijpen dan?

[marody]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 oktober 2004 om 12:28:

[...]


Kan je een gereformeerde leer/visie wel met een evangelische bril willen begrijpen dan?

Niet als je daarin bent opgegroeit
Het wordt anders, wanneer je 30 jaar in de gereformeerde kerk hebt gezeten.
Als ik binnen onze gemeente, met een geboren evangelicaal, over kinderdoop begint is het eerst wat wordt gevraagt wat voor een bijbel ik heb.
Ze vinden het onbegrijpelijk dat jullie zoiets uit de bijbel kunnen "knutselen".

Gr.

[marody]

Via de Reformanda pagina kwam ik in het bezit van verslagen m.b.t. de liturgie.
De liturgie commissie van Zwijndrecht schijnt daar behoorlijk actief in te zijn.
In hun document 5/98 over liturgie en kerkbouw kwam ik het volgende tegen:

quote:

2.   De vroeg-christelijke kerkbouw
(...)
Het gebruik van de sacramenten had minder symboolfunctie dan tegenwoordig.   De doop werd bediend aansluitend aan de geloofsbelijdenis.   Daarmee werd niet gewacht tot de zondagse samenkomst.  Het avondmaal was de gezamenlijke maaltijd als gemeente met elkaar, waarbij nog eens speciaal een moment van bezinning werd ingebouwd door de apostel die evangeliserend-predikend in die gemeente het brood brak en de drinkbeker rond liet gaan.
Niet elk huis bleek geschikt voor de eredienst.  Veelal werd gebruik gemaakt van ruimten die op het erf van de rijkere kerkleden speciaal daarvoor werden gebouwd.  Er was onderscheid tussen de gewone huizen en deze ruimten.

Het eerste echte kerkelijke bouwsel was de doopkapel of baptisteria.

Wat betreft de baptisteria dient men zich te realiseren, dat de Oud-Christelijke Kerk oorspronkelijk  slechts den volwassen-doop door onderdompeling kende.  Van het uitgebreide en zinrijke ritueel, destijds aan de doopplechtigheid verbonden, is dat van onze kinderdoop slechts een schamel rudiment.   De doop bezegelde de toetreding van den catechumenen tot de Christelijke gemeente; het was een liturgische handeling ter inwijding en tot heiliging, die slechts door enkele getuigen werd bijgewoond, want de eigenlijke opname in de Gemeente geschiedde in de nabijgelegen basiliek.
Oorspronkelijk ging aan den doop nog een reinigingsbad vooraf, terwijl daarna de zalving plaatsvond, waarop de dopeling zich naar de basiliek begaf ten einde in de gemeente te worden opgenomen en aan het Avondmaal deel te nemen.  In verband daarmee was het baptisterium in zijn oudste vorm niet een vrijstaande doopkapel maar een doophuis, dat uit verschillende vertrekken bestond en tegen de basiliek was aangebouwd.  

Hier wordt door een vrijgemaakte commissie (en door de afgescheiden vrijgemaakten) gewoon weergegeven en erkend dat de kinderdoop in de tijd van de bijbel niet bestond
De apostelen hebben nooit kinderen gedoopt.
Het was gewoon niet aan de orde???


Gr.

[Zwever]

Dat is wel raar, want ik ken vele documenten waarin wordt beweerd dat men al vanaf het begin kinderen doopte.

Als de kerk toegeeft dat men dat niet deed, dan veroordeelt zij de eerste kerken op dat punt, omdat zij nu zegt dat kinderen gedoopt "behoren te wezen".

[marody]

quote:

Zwever schreef op 01 oktober 2004 om 13:06:
Dat is wel raar, want ik ken vele documenten waarin wordt beweerd dat men al vanaf het begin kinderen doopte.  

Ik heb wel ergens gelezen dat de kerken in de eerste eeuwen altijd bij een rivier stonden om te kunnen dopen in levend (stromend) water.
Het doophuis was over de rivier heen gebouwd.
Je ging als onreine zondaar aan de ene kant de rivier in en kwam aan de andere kant, door levend water gereinigd, als een nieuwe mens, de rivier uit en liep zo als nieuwe mens de kerk binnen.

Wel erg mooi al die symboliek.
Gr.

[cyber]

quote:

marody schreef op 01 oktober 2004 om 13:05:
Via de Reformanda pagina kwam ik in het bezit van verslagen m.b.t. de liturgie.
De liturgie commissie van Zwijndrecht schijnt daar behoorlijk actief in te zijn.
In hun document 5/98 over liturgie en kerkbouw kwam ik het volgende tegen:


[...]


Hier wordt door een vrijgemaakte commissie (en door de afgescheiden vrijgemaakten) gewoon weergegeven en erkend dat de kinderdoop in de tijd van de bijbel niet bestond
De apostelen hebben nooit kinderen gedoopt.
Het was gewoon niet aan de orde???


Gr.

Zoals ik het lees gaat het over het bouwen van kerkgebouwen.
En er staat ook niet dat de dopeling zelf de geloofsbelijdenis uitsprak

[Bumblebee]

quote:

Zwever schreef op 01 oktober 2004 om 13:06:
Dat is wel raar, want ik ken vele documenten waarin wordt beweerd dat men al vanaf het begin kinderen doopte.

Als de kerk toegeeft dat men dat niet deed, dan veroordeelt zij de eerste kerken op dat punt, omdat zij nu zegt dat kinderen gedoopt "behoren te wezen".

Dat hoeft elkaar toch niet per se tegen te spreken?  

De allereerste kerk die in een plaats wordt gesticht kent logischerwijs de volwassendoop, omdat volwassen, tot geloof gekomen mensen haar stichten. Deze mensen, en de nieuwe bekeerlingen worden dan vervolgens "met hun hele huis" gedoopt. Waarna uiteraard de discussie kan losbarsten of daar ook kinderen bij waren ja of nee.

[Rene Z]

quote:

Bumblebee schreef op 01 oktober 2004 om 13:40:
[...]


Dat hoeft elkaar toch niet per se tegen te spreken?  

De allereerste kerk die in een plaats wordt gesticht kent logischerwijs de volwassendoop, omdat volwassen, tot geloof gekomen mensen haar stichten. Deze mensen, en de nieuwe bekeerlingen worden dan vervolgens "met hun hele huis" gedoopt. Waarna uiteraard de discussie kan losbarsten of daar ook kinderen bij waren ja of nee.

Uiteraard waren er kinderen bij, ik begrijp niet dat daar discussie over is. Als je met heel je "huis" gedoopt word laat je dan de kinderen buiten beschouwing?
We hebben in het N.T. vier voorbeelden van een gezinsdoop: het gezin van Cornelius (Hand. 11:14), van Lydia (Hand. 16:14,15), van de gevangenbewaarder van Philippi (Hand. 16:33) en van Stefanas (1 Kor. 1:16). In die tijd waren de gezinnen nog meer kinderrijk dan nu. Het is dus vanzelf sprekend dat er ook kleine kinderen bij geweest zijn.
Als de kleine kinderen er niet bij mochten zijn zou dat vast wel vermeld zijn. Als in het O.T. het gezins hoofd gelovig was werden de jongens besneden, waarom zou daar in het N.T. verandering in gekomen zijn? Alleen word nu volgens de leer van Jezus iedereen gedoopt, dus ook de meisjes. Het is dus wel degelijk een geloofsdoop, van het hoofd van het gezin.

Groet Rene

[Knee]

quote:

Rene Z schreef op 30 september 2004 om 19:26:
We hebben in het N.T. vier voorbeelden van een gezinsdoop: het gezin van Cornelius (Hand. 11:14), van Lydia (Hand. 16:14,15), van de gevangenbewaarder van Philippi (Hand. 16:33) en van Stefanas (1 Kor. 1:16). In die tijd waren de gezinnen nog meer kinderrijk dan nu. We mogen verwachten dat er ook kleine kinderen bij geweest zijn.

Groet Rene

Ik heb een paar opmerkingen mbt deze huisteksten.

De gevangenisbewaarder
Ik las hier dat er bij de gevangenbewaarder geen kinderen aanwezig mochten/konden zijn, omdat de Romeinen dat verboden voor militaire functies:

quote:

Aanvulling: In middels kunnen we nog een aanvulling geven dat het in het voorgenoemde geval niet om zijn gezin (vrouw en kinderen) kan zijn gegaan!  Een Romeinse soldaat mocht tot 140 n. Chr.. NIET gehuwd zijn !
Het militaire recht uit die tijd verplichte de soldaat ongehuwd te blijven...  
Natuurlijk waren er wel bordelen BUITEN de legerplaats en hadden sommige soldaten wel relaties BUITEN de muren van de kazerne, maar een vrouw binnen de kazerne muren bracht ongeluk.  Ook de verering van 'Mitras' (Sol Invictus feest) bevestigd dit. Vrouwen waren absoluut niet toegestaan binnen de muren van de kazerne. Een eventueel bordeel moest zelfs een minimale afstand (meestal 4 kilometer) buiten de kazerne zijn..  
Een gevangen bewaarder was hoogstens een onderofficier en KON dus NOOIT zijn vrouw en kinderen in de buurt van de gevangenis hebben wonen.

Het woord 'huis', gaat in dit verband dus niet over gezin, maar over huishouding. Daar kan ik me dan ook wel iets bij voorstellen: bedienden, slaven etc.

Lydia de purperverkoopster
Paulus komt haar tegen buiten Fillipi bij een rivier. Ze kwam zelf uit Thyatira. Deze stad ligt in Klein-Azie. Fillipi ligt in Macedonie. Dus deze vrouw was een aardig eindje van huis. Uit de tekst uit Handelingen blijkt ook niet dat er kinderen bij waren. We kunnen aannemen dat dit  een alleenstaande vrouw is die op zakenreis was. Ook hier kunnen we denk ik concluderen dat er met 'huis' bedoeld wordt: haar huishouding.

[Rene Z]

Quote"Daarop nam Abraham zijn zoon Ismaël en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld waren gekocht, al wat mannelijk was onder Abrahams huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op dezelfde dag, zoals God tot hem gesproken had" (Gen. 17:23). Dat ook Ismaël werd besneden is een heel mooi teken van het feit dat ook heidenen bij het Verbond mogen horen.
Het gehele huisgezin is in het Verbond opgenomen. Voor het gezin als eenheid, de kinderen en de slaven inbegrepen, wordt de term "het huis" gebruikt. Ook zuigelingen behoren tot het verbondsvolk.

In Lucas 19:9 lezen we dat Jezus na de bekering van Zacheus tot hem zegt: "Heden is aan dit huis redding geschonken." Wanneer Zacheus tot bekering komt, is daarmee zijn hele huis gered. Zijn geloof staat garant voor zijn hele gezin. Jezus kende dus zelf het joodse gezinsdenken.

Er is in het N.T. inderdaad geen expliciet voorbeeld te vinden van een kind dat gedoopt wordt. Maar er is ook geen enkel voorbeeld van een kind dat in een christelijk gezin opgroeide en als volwassene te kennen gaf gedoopt te willen worden. Ook over het opdragen van kinderen lezen we nergens. Het zegenen van Jezus is geen opdragen.Quote

Groet Rene

[nbo25]

quote:

marody schreef op 01 oktober 2004 om 13:05:

[...]


Hier wordt door een vrijgemaakte commissie (en door de afgescheiden vrijgemaakten) gewoon weergegeven en erkend dat de kinderdoop in de tijd van de bijbel niet bestond
De apostelen hebben nooit kinderen gedoopt.
Het was gewoon niet aan de orde???


Gr.

Sorry, maar nu kan ik je niet volgen. Je haalt Reformanda aan en zegt dat de afgescheiden Vrijgemaakten kinderdoop afwijzen. Ik heb mezelf ook vrijgemaakt van de Vrijgemaakte Kerk (of beter gezegd, gevoegd bij de Kerk). De conclusie die jij trekt staaft niet met de werkelijkheid, kan ik zeggen. Als je met zoiets komt, moet je de feiten wel goed natrekken.

[Mezzamorpheus]

quote:

Knee schreef op 01 oktober 2004 om 16:02:
[...]


Ik heb een paar opmerkingen mbt deze huisteksten.

De gevangenisbewaarder
Ik las hier dat er bij de gevangenbewaarder geen kinderen aanwezig mochten/konden zijn, omdat de Romeinen dat verboden voor militaire functies:


[...]


Het woord 'huis', gaat in dit verband dus niet over gezin, maar over huishouding. Daar kan ik me dan ook wel iets bij voorstellen: bedienden, slaven etc.

Lydia de purperverkoopster
Paulus komt haar tegen buiten Fillipi bij een rivier. Ze kwam zelf uit Thyatira. Deze stad ligt in Klein-Azie. Fillipi ligt in Macedonie. Dus deze vrouw was een aardig eindje van huis. Uit de tekst uit Handelingen blijkt ook niet dat er kinderen bij waren. We kunnen aannemen dat dit  een alleenstaande vrouw is die op zakenreis was. Ook hier kunnen we denk ik concluderen dat er met 'huis' bedoeld wordt: haar huishouding.

Vraagje: denk jij die hele huishouding wel heel bewust voor Jezus als Verlosser koos, voordat ze zich lieten dopen?

[Knee]

quote:

Mezzamorpheus schreef op 01 oktober 2004 om 16:26:

[...]


Vraagje: denk jij die hele huishouding wel heel bewust voor Jezus als Verlosser koos, voordat ze zich lieten dopen?

Hand 16:34
en hij (de gevangenbewaarder) bracht hen naar boven in zijn huis en richtte een tafel aan, en hij verheugde zich, dat hij met zijn gehele huis tot het geloof in God gekomen was.

[marody]

quote:

nbo25 schreef op 01 oktober 2004 om 16:12:
[...]
Sorry, maar nu kan ik je niet volgen. Je haalt Reformanda aan en zegt dat de afgescheiden Vrijgemaakten kinderdoop afwijzen.

Je moet wel lezen wat er staat.
Ik schreef dat erkend wordt dat de kinderdoop in de tijd van de bijbel nog niet bestond.
Dat is wat anders dan afwijzen.

Ik vind jammer dat je niet op de inhoud van mijn reacties in gaat.
Ook nu reageer je op een algemene post.
Je reageert steeds op èèn van de bijzaken die ik noem.
Dat vind ik jammer.

Ik plaats ze nog even:

quote:

Ik hoef je daar ook geen teksten voor te noemen want het is ook niet verandert.
Het zit in de uitleg er van. Die is afhankelijk van de getintheid van je geestelijke bagage.

Om nageslacht van Abraham te zijn is nodig:
1 vleselijk nageslacht => het jood zijn, met de besnijdenis als natuurlijk teken en zegel dat je drager van de belofte bent (in de lijn Abraham - messias in staat) maar heeft voor het behoud geen waarde
2. geestelijk nageslacht => het geloof (van Abraham) noodzakelijk voor behoud. Hiervoor was niet een speciaal teken maar hiervoor gaf God de wet die, vol met symboliek, als tuchtmeester duidelijk maakte dat vleselijk nageslacht geen behoud gaf.

Ik kan, als niet jood, alleen door geloof geestelijk nageslacht zijn.

Het gaat jou om waar geloof, vaste hoop en vurige liefde.
Die vind je alleen in de verlossing van Chrisus die het woord der waarheid, het evangelie van ons behoud is.
Dat zijn geen zaken waarin wij verschillen.

Hoe wij ons ware geloof verder theologisch denken in te vullen, daar verschillen wij in maar zijn (volgens mij) slechts bijzaken.

Of denk je daar anders over.

quote:

Trouwens je gaat niet in op mijn lijnen mbt het nageslacht van Abraham.

quote:

Ik heb je gevraagt Kol.2:11-12 in normale taal neer te zetten, wat ik nog niet van je heb gezien.
Vanuit mijn invalshoek staat de besnijdenis van Christus voor de kruisiging en is de besnijdenis hier als bekend voorbeeld ter verduidelijking gebruikt.

Gr.

[Marloes]

Zie Marloes in "De betekenis van de doop".

[Roodkapje]

Ik wil graag alle discussianten oproepen om on-topic te reageren. Zie daarvoor ook de discussietips. Vragen en opmerkingen over de discussie zelf zijn ook off-topic, hiervoor dient de Topic Report ( bovenaan elke pagina) of een mail naar een van de verantwoordelijke moderators (in Levensbeschouwing HarmW en Roodkapje).

Alle off-topic reacties zullen door mij worden verwijderd, om zo de discussie wat makkelijker te laten verlopen.

[marody]

quote:

Marnix schreef op 30 september 2004 om 12:28:
Marody, wat als een jong kind komt te overlijden. Is dat kind dan "erfgenaam van Gods rijk": kortom, komt het in de hemel? Zo ja, waarom dan als dat kind geen erfgenaam was?

Verandert de doop daar iets aan.
kunnen wij Gods wil met iemand door een doop o.i.d. beinvloeden?

quote:

God zegt tegen een kind: Ik wil je Vader zijn en daarom ben je dus ook mijn erfgenaam. Dat ben je zolang je bij Vader bent... als kind kun je niet weglopen, maar als je opgroeit kun je bij Hem blijven.... maar je kunt ook bij Hem weglopen.... als je God als Vader weigert weiger je ook de erfenis.

Zo denk ik er ook over, maar dan voor alle mensen binnen of buiten de kerk.

quote:

Ik denk dat je de kinderdoop-visie op die manier moet zien... misschien dat het dan iets begrijpelijker voor je is.

ja, maar krijg vaak de indruk dat de doophandeling zelf daar iets aan toevoegt (of er van afneemt)

gr.

[Marnix]

Sorry ik probeerde alleen de visie van de kinderdoop iets te verduidelijken...

Voor kinderdopers is de doop niet het aannemen van het verbond maar het teken dat God een verbond sluit met je... en dat je dat later kan aannemen of niet...

Dat geldt ook voor ongelovigen... alleen er wordt gesteld dat je als kind van gelovige ouders een bevoorrechte positie hebt, omdat je ouders geloven en bij de doop beloven je van God te vertellen... hoeveel kinderen krijgen van hun ouders nog over God te horen...

Verder snap ik je vragen... De doop is maar een teken, je redding is niet berust op de doop... Maar op wat je doet met Gods reddingsaanbod. (overigens geldt dat denk ik niet alleen voor de kinderdoop maar ook voor de volwassendoop) Ik hoop dat het je daarmee wat duidelijker is... stel niet teveel vragen, ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit

[P. Strootman]

Beste mensen,
Laten we nu eens wel wezen! Onze vaderen leerden, dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Waar in de Schift kunnen we dat lezen? Nergens! Paulus, die in zijn brief aan de Galaten de gelovigen sterk afraadde zich te laten besnijden, rept met geen woord over de waterdoop, die daarvoor in de plaats gekomen zou zijn. Als Paulus een voorstander geweest zou zijn van de waterdoop, zou hij daar zeker in de Galatenbrief op gewezen hebben. In Christus Jezus gedoopt zijn (3.27), kan geen waterdoop zijn, maar een diepere eenwording met Christus. Het is een zichzelf bekleden met Christus. Dat is de ene doop, die Paulus leerde in Efeze 4.5.
Dan is er nog een punt. De doop wordt nergens in de bijbel een teken of een zegel genoemd. Het woord 'verzegelen' komt 36 keer voor in het Nieuwe Testament en het woord 'zegel' 13 keer in het boek Openbaring. In geen van de teksten waarin deze woorden voorkomen wordt op de doop gezinspeeld. Het is dus geen  zegel en verzegelt ook niets. Een zegel of verzegeling ziet op een verborgenheid, totdat de verzegeling verbroken is. De doop is dus ook geen sacrament!
Piet Strootman

[Roodkapje]

Piet,
Leerden onze vaderen dat? Wie dan? Wanneer dan? Waar dan? En vooral: Waarom zouden ze dat gedaan hebben? Impliciet zeg je: deze leer is dogmatiek en buitenbijbels. Mensen die voor de kinderdoop zijn kunnen dit ook omdraaien: het begrip waterdoop wordt nergens genoemd in de Bijbel. Het wordt geleerd door sommige mensen tweeduizend jaar na dato. De doop zoals jij die aanduidt vindt ik nergens zo terug in de Bijbel, wel de doop met de Heilige Geest, maar dat wordt in de bijbel onder andere aangeduid met 'wedergeboorte'. Als het in de Bijbel over doop gaat, gaat het in de meeste gevallen om de handeling. Er wordt géén onderscheid tussen kinder- en geloofsdoop gemaakt. Dopen is een werkwoord... geen zelfstandig naamwoord. Op z'n hoogst een verzelfstandigd werkwoord.

Volgens mij gaat het hier in dit topic om de betekenis van de doop, niet over kinderdoop vs. volwassendoop of over waterdoop vs. geestdoop (?). De TS zei een paar posts geleden geïnteresseerd te zijn in de vragen: "Hoe ziet iedereen zijn doop? Welke betekenis heeft dat voor hem of haar?

[P. Strootman]

Roodkapje:
Jij:
Piet
Leerden onze vaderen dat? Wie dan? Wanneer dan? Waar dan? En vooral: Waarom zouden ze dat gedaan hebben? Impliciet zeg je: deze leer is dogmatiek en buitenbijbels. Mensen die voor de kinderdoop zijn kunnen dit ook omdraaien: het begrip waterdoop wordt nergens genoemd in de Bijbel. Het wordt geleerd door sommige mensen tweeduizend jaar na dato. De doop zoals jij die aanduidt vindt ik nergens zo terug in de Bijbel, wel de doop met de Heilige Geest, maar dat wordt in de bijbel onder andere aangeduid met 'wedergeboorte'. Als het in de Bijbel over doop gaat, gaat het in de meeste gevallen om de handeling. Er wordt géén onderscheid tussen kinder- en geloofsdoop gemaakt. Dopen is een werkwoord... geen zelfstandig naamwoord. Op z'n hoogst een verzelfstandigd werkwoord.
Volgens mij gaat het hier in dit topic om de betekenis van de doop, niet over kinderdoop vs. volwassendoop of over waterdoop vs. geestdoop (?). De TS zei een paar posts geleden geïnteresseerd te zijn in de vragen: "Hoe ziet iedereen zijn doop? Welke betekenis heeft dat voor hem of haar?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Antwoord:
Onze voorvaderen leerden de kinderdoop o.a.  in het formulier om de heilige doop aan de kinderen te bedienen. Het formulier zegt:’Evenals onder het Oude Testament de kleine kinderen besneden werden (dat het alleen jongetjes waren lieten zij - wijselijk? - achterwege), zo wordt thans onder de nieuwe bedeling de doop aan de kinderen bediend’. Zij baseerden dit zelfs op de opdracht welke Jezus in Mattheüs 28.19 aan zijn discipelen gaf.
Het begrip waterdoop wordt nergens genoemd in de bijbel, zeg je. Ik weet niet precies waar je heen wilt, maar als de kamerling in Handelingen 8.36 tegen Filippus zegt:’Zie, daar is water; wat is er tegen, dat ik gedoopt wordt? dan mogen we toch wel veronderstellen, dat de waterdoop wel degelijk geleerd wordt in de bijbel. En daar zouden wel meer voorbeelden van genoemd kunnen worden.Dat de doop met de Heilige Geest wel aangeduid wordt het begrip ‘wedergeboorte’ ben ik natuurlijk met je eens. Maar het is wel dezelfde doop als die in Galaten 3.27! In deze topic gaat het inderdaad over de betekenis van je eigen doop, maar hierin werd ook verscheidene keren over de kinder- en/of volwassendoop gesproken.
Vriendelijke groet,
Piet Strootman

[marody]

quote:

Marnix schreef op 02 oktober 2004 om 23:50:
Sorry ik probeerde alleen de visie van de kinderdoop iets te verduidelijken...

Ik verwijt je ook niets.
Ik denk alleen hardop met je mee.

quote:

Voor kinderdopers is de doop niet het aannemen van het verbond maar het teken dat God een verbond sluit met je... en dat je dat later kan aannemen of niet...

Dat geldt ook voor ongelovigen... alleen er wordt gesteld dat je als kind van gelovige ouders een bevoorrechte positie hebt, omdat je ouders geloven en bij de doop beloven je van God te vertellen... hoeveel kinderen krijgen van hun ouders nog over God te horen...

De bevoorrechte positie haal je uit 1 cor.7:14 ga ik vanuit.
Kan ik in mee gaan.

quote:

Verder snap ik je vragen... De doop is maar een teken, je redding is niet berust op de doop... Maar op wat je doet met Gods reddingsaanbod. (overigens geldt dat denk ik niet alleen voor de kinderdoop maar ook voor de volwassendoop) Ik hoop dat het je daarmee wat duidelijker is... stel niet teveel vragen, ik ben er zelf ook nog niet helemaal uit.

Oke, maar ik denk dat je het voor de echte gereformeerden zo niet scherp genoeg steldt.
Als ik @NBO25 beluister:
 

quote:

Het verschil zit hem dus ook in het feit wanneer we de zegel moeten geven. Vanuit de bijbel blijkt dat God het wil dat we het bij de geboorte, als kind van gelovige te doen. Dat is de geschiedenis. Dit is dus Gods wil, zoals Hij het heeft opgenoteerd in de bijbel. En tegen deze wil van God wil ik dus ook niet ingaan.

Dus let op: Dus wij beschuldigen jullie niet op de mening of kinderen wel of niet bij het Verbond horen! Waar het om gaat is hoe God gebied dit te verzegelen. Daarin is Hij in Zijn Woord duidelijk. 1 lijn. En van die lijn mag ik niet afwijken, tenzij Gods Woord mij dit aangeft. En dat doet het niet.

Wanneer je je kind niet laat dopen , dan ben je ongehoorzaam naar God.

Maar om terug te keren naar de betekenis van de doop (anders worden we weer, door sprookjesmevrouw, op onze nummer gezet) zullen we dus moeten zoeken naar een bijbelse onderbouwing wat nu onder dopen wordt verstaan.
Verschil bij het lezen van de bijbel is dat ik bij het woord doop geen baby voor ogen heb en anderen wel.
Hierdoor krijg je volgens mij al problemen.
Hoe lossen we dit op? ...volgens mij niet.

Gr.

[Roodkapje]

Volgens mij zegt de 'echte gereformeerde leer' dat niet zo stellig. De leer verdedigt de kinderdoop, dus dan is het logisch dat die genen die de leer tot op de punt en komma volgen hun kinderen laten dopen. De leer zegt echter NIET dat volwassendoop fout is. Volgens de leer is het zelfs mogelijk om behouden te worden zonder gedoopt te zijn. Maar je niet willen laten dopen, terwijl je wel bekeerd bent (gedoopt met de Heilige Geest) of niet je kinderen willen laten dopen (strikt genomen betekent dat: ze niet gelovig willen opvoeden, door je kind te laten dopen, beloof je aan God het christelijk op te zullen voeden) , dan ben je ongehoorzaam aan God.

Dus het gaat in de gereformeerde leer niet om de handeling op zich, maar om het idee erachter. Je bent aan God ongehoorzaam als je hem niet in alles wilt volgen. Dus als je na een bekering je toch niet laat dopen omdat je bijvoorbeeld wel voor jezelf, maar niet 'voor de wereld' christen wilt zijn, of je kinderen niet gelovig wilt opvoeden. De Bijbel is daar best duidelijk over en ik denk dat we daar ook niet qua ening over verschillen.

Bovendien denk ik ook neit dat NBO25 de gereformeerde leer verkondigt, maar een interpretatie ervan. Dat mag natuurlijk. Maar ik wil even duidelijk maken dat het niet 'dé gereformeerde leer' is (als in 'enige ware leer') en dat je ook niet kunt spreken van 'echte gereformeerden' in dit opzicht. Want zijn zijn er hier op dit forum een heleboel Gereformeerd (vrijgemaakte) broers en zussen niet 'echt gereformeerd'.

Laten we er steeds op gericht te zijn om te bedenken dat we hier als CHRISTENEN in staan, en ons niet eerst iets anders voelen (in mijn geval: ik ben niet eerst gereformeerd en dan ook nog christen, maar ik ben gewoon christen, dat er op de deur van mijn kerk gereformeerd staat heb ik niet bedacht...)

[Marnix]

Hehe Marody, dan ben ik niet een echte gereformeerde... maar ja waar heb ik dat toch vaker gehoord Maar er zijn er veel meer die niet dezelfde "leer over de doop" hebben als NBO25. Ik denk dat je niet in de eerste plaats je moet blindstaren op het symbool.... maar moet vergelijken wat we geloven... daar gaat het om, om wat we geloven, en niet om hoe we een deel van het geloof symboliseren, uitbeelden. Dan kom ik tot de conclusie dat ik op het punt van doop, verbond etc. op dezelfde lijn zit als de meeste evangelischen... vaak nog meer dan met sommige gereformeerden.... Sinds ik er zo tegenaan probeer te kijken heb ik geen moeite meer met volwassendoop... en ik denk ook niet dat God je op je doopleer veroordeelt... Ik ga met evenveel plezier naar een doopdienst in een evangelische kerk als naar een doopdienst in mijn eigen kerk.... Nee ik denk zelfs dat ik met meer plezier naar een volwassendoopdienst ga, omdat daar iemand Gods beloften aanneemt, en zegt de bijbel niet dat je door het geloof wordt gerechtvaardigd? Maar een doopdienst in eigen kerk vind ik ook mooi, omdat de ouders beloven het kind christelijk op te voeden.... en het kind aan God wordt opgedragen... en ik geloof dat dat God zeker niet koud laat en hij ook in dat kleine leventje aan het werk wil...  

Wat de bevoorrechte positie van kinderen betreft, daar sta ik in ieder geval helemaal achter... Het voorrecht zit er in dat ze van god horen in opvoeding, onderwijs... dat voorrecht hebben weinig kinderen... En kijk maar eens naar cijfers... hoeveel gelovige mensen hebben ook een gelovige opvoeding gehad? Procentueel is dat heel veel. Natuurlijk neemt dat niet weg dat je het ook zult moeten aannemen en als iemand met een gelovige opvoeding dat niet doet, dan heb je er niks aan... dan doe je niks met die positie...

Dit las ik vandaag in psalm 78:

3 Hetgeen wij gehoord hebben en weten,
en onze vaderen ons hebben verteld,
4 dat willen wij voor hun kinderen niet verhelen;
wij willen vertellen aan het volgende geslacht
des HEREN roemrijke daden, zijn kracht
en de wonderen die Hij gewrocht heeft.
5 Hij richtte een getuigenis op in Jakob
en stelde een wet in Israël,
die Hij onze vaderen gebood
hun kinderen te leren,
6 opdat het volgende geslacht die zou kennen,
de kinderen, die geboren zouden worden,
dat zij zouden opstaan om ze te vertellen aan hun kinderen:
7 opdat die hun vertrouwen op God zouden stellen,
en Gods werken niet vergeten,
maar zijn geboden bewaren;

Dat bedoel ik... Ze weten van God en kunnen daarom een bewuste keuze maken, die keuze is denk ik (zie de cijfers) ook door door opvoeding beinvloed, God gebruikt ouders voor "evangelisatie" aan kinderen. Dat neemt niet weg dat die kinderen voor een keuze komen te staan... waarop voor of tegen kiezen dezelfde consequentie heeft als voor ongelovigen.

[Roodkapje]

Topic opgeschoond...

Ik wil iedereen nogmaals oproepen om ontopic te blijven: het onderwerp van dit draadje is de betekenis van de doop. Het is géén kinderdoop versus volwassendoopdiscussie. Daar zijn er al een heleboel van, mocht er iemand opnieuw over willen discussiëren, open dan een nieuwe discussie in een van de subfora.

Hetzelfde geldt voor het Avondmaal en discussies over de eenheid van het verbond mbt kinderdoop. Voor een discussie over het laatste onderwerp heb ik deze discussie geopend.

[Zwever]

quote:

Rene Z schreef op 01 oktober 2004 om 14:49:
Uiteraard waren er kinderen bij, ik begrijp niet dat daar discussie over is.

Er woedt slechts 4 eeuwen een heftige discussie over, dus kennelijk was het niet zo "uiteraard".

quote:

Als in het O.T. het gezins hoofd gelovig was werden de jongens besneden, waarom zou daar in het N.T. verandering in gekomen zijn?

Omdat besnijdenis en doop wellicht niet op één lijn staan?

[Rene]

Roodkapje schreef op 03 oktober 2004 om 17:24:
Volgens mij zegt de 'echte gereformeerde leer' dat niet zo stellig. De leer verdedigt de kinderdoop, dus dan is het logisch dat die genen die de leer tot op de punt en komma volgen hun kinderen laten dopen. De leer zegt echter NIET dat volwassendoop fout is.

Dat lijkt me ook wel lastig als je zelf ook de volwassendoop hebt.
Vreemd 2 dopen..

[Marnix]

Het gaat daar volgens mij om doop aan bekeerden...

Lees het NGB-artikel over de doop en vervolgens artikel 29 maar eens...

Dan lijkt me duidelijk dat in de gereformeerde kerken de volwassendoop bij gelovigen niet goed wordt gekeurd.

Het is trouwens wel mogelijk, 2 dopen... Ik ken een christelijke gemeente waar dat mogelijk is... daar kijken ze naar wat je gelooft en niet naar welk teken volgens jou aan welke actie verbonden zou zijn.

[Rene]

quote:

Marnix schreef op 06 oktober 2004 om 00:58:
Het gaat daar volgens mij om doop aan bekeerden...

Lees het NGB-artikel over de doop en vervolgens artikel 29 maar eens...

Dan lijkt me duidelijk dat in de gereformeerde kerken de volwassendoop bij gelovigen niet goed wordt gekeurd.

Het is trouwens wel mogelijk, 2 dopen... Ik ken een christelijke gemeente waar dat mogelijk is... daar kijken ze naar wat je gelooft en niet naar welk teken volgens jou aan welke actie verbonden zou zijn.

Inderdaad en dr is maar 1 doop volgens de gereformeerden.
En als je kijkt naar wat je gelooft kun je kinderen niet dopen want die kunnen niet geloven, dat bedoel ik.

[Rene]

arjan1 schreef op 03 juni 2003 om 08:44:
Wellicht kunnen andere invalshoeken de zaak nog verhelderen (of juist ingewikkelder maken...).

In de eerste plaats het feit dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen.


??

[Michie23]

quote:

arjan1 schreef op 03 juni 2003 om 08:44:
Wellicht kunnen andere invalshoeken de zaak nog verhelderen (of juist ingewikkelder maken...).

In de eerste plaats het feit dat de doop in de plaats van de besnijdenis is gekomen. Ook in de besnijdenis liet God zien dat Hij de eerste is die kiest. Dat is voor mij het bijzondere van dit sacrament; dat bij kinderen God zelf al kiest, zonder dat een baby daar inbreng in heeft. Dat geeft het verbond in zekere zin iets ongelijkwaardigs, in de positieve zin van het woord. En geeft ook tegelijk het kwetsbare en min of meer wrede aan van wie de kinderdoop afwijst.

Waar staat letterlijk dat het ipv de besnijdenis is gekomen, er zit nl. nogal een wezenlijk verschil tussen. Besnijdenis is iets Joods, de doop is voor Christenen, dwz Oud Testamentisch, doordat Jezus de dingen vervuld heeft van het OT, mogen we door Zijn genade volgens het NT leven. Als wordt gezegd dat de doop ipv besnijdenis is gekomen is dat niet helemaal correct omdat wij: geen Joden zijn en omdat besnijdenis voor Joodse jongetjes was en de doop is voor beide geslachten, daarom denk ik dat het nooit ipv kan zijn.

[Roodkapje]

quote:

Roodkapje schreef op 04 oktober 2004 om 19:20:

Topic opgeschoond...

Ik wil iedereen nogmaals oproepen om ontopic te blijven: het onderwerp van dit draadje is de betekenis van de doop. Het is géén kinderdoop versus volwassendoopdiscussie. Daar zijn er al een heleboel van, mocht er iemand opnieuw over willen discussiëren, open dan een nieuwe discussie in een van de subfora.

Hetzelfde geldt voor het Avondmaal en discussies over de eenheid van het verbond mbt kinderdoop. Voor een discussie over het laatste onderwerp heb ik deze discussie geopend.

Deze mededeling geldt nog steeds, dus geen andere doop vs besnijdenis, grootdoop vs kleindoop etc. discussies hier. Daarvoor kan een nieuw draadje geopend worden.

[Thom]

Mag ik, na het hele topic gelezen te hebben, concluderen dat de leer over de (volwassen)doop die wij als Gereformeerde kerken als "waarheid" bestempelen, in werkelijkheid niet overeenkomt met wat Jezus en zijn discipelen ons in de Bijbel over de doop leert?

Zo niet, waarom kan niemand dan duidelijk met bijbelteksten aantonen dat...:
- ...de betekenis van de doop "een teken en zegel is van Gods verbond met mij als Christen"?
- ...de doop in de plaats is gekomen van de besnijdenis?
- ...de doop ook maar ergens in het NT aan kinderen is bediend?
- ...de doop door besprenkeling een doop genoemd mag worden, terwijl het woord dopen (baptizo) letterlijk "onderdompelen" betekent? (Ja, ik weet dat je een baby niet onder water kunt duwen, maar zegt dat misschien iets over voor wie de doop bestemd is?)
- ...je, hoewel er in de bijbel nooit wordt gesproken over het dopen van kinderen, toch je kinderen moet dopen?

Zo ja, als ik die conclusie mag trekken... wat wordt er aan gedaan? Lezen de 'hoge heren' van ons Gereformeerde "Instituut" dat we kerk noemen dit forum? Dat wij een leer aanhangen die niet op de Bijbel maar op tradities en ideeën van mensen is gegrond, en tegelijkertijd een leer die wel op de Bijbel gegrond is (de volwassendoop), als "fout" bestempelen?
Dat laatste heeft overigens een grote invloed op hoe we als Christenen met onze medechristenen omgaan. Zo'n zelfverzekerde en starre stellingname die (als mijn conclusie waar is), niet eens op de Bijbel gegrondvest is, drijft kerken uit elkaar, en werkt daarmee de wederkomst van onze Verlosser tegen!

[dingo]

Je hebt volkomen gelijk. Er zijn overigens nog een paar doopdiscussies op dit forum aanwezig misschien kun je die ook nog even lezen.

[Roodkapje]

Het ligt wat genuanceerder.
Ik denk persoonlijk dat je kinderen eventueel zou kunnen laten dopen, alleen niet vanwege een verbondstheologie of iets dergelijks. Dat, omdat de bijbel een dergelijke redenatie niet ondersteunt. Noch is er direct bijbelse onderbouwing te vinden voor de bewering dat de doop in de plaats van besnijdenis gekomen is. Je kunt dopen omdat dit vanuit de traditie (al heel vroeg) de gewoonte is. Maar dan doop je dus niet op bijbelse gronden, maar op traditionele gronden.

Als je volgens bijbelse gronden wilt dopen, dan ligt een geloofsdoop (die ook aan kinderen bediend kan worden als ze daar zelf voor kiezen) door onderdompeling het meeste voor de hand, aangezien dit de doop is die de bijbel beschrijft.

Maar het een sluit het ander niet uit: het dopen van kinderen wordt niet uitdrukelijk verboden en bij de doop wordt niet uitdrukkelijk vermeld dat het alleen maar om volwassenen kan gaan.

Ik kan me voorstellen dat de een liever zijn kinderen wil laten dopen en een ander absoluut niet. Ik vind dat we daar niet moeilijk over moeten doen, immers: de doop is geen noodzakelijke voorwaarde voor ons behoud.

[Thom]

quote:

Roodkapje schreef op 21 april 2005 om 00:30:

Ik kan me voorstellen dat de een liever zijn kinderen wil laten dopen en een ander absoluut niet. Ik vind dat we daar niet moeilijk over moeten doen, immers: de doop is geen noodzakelijke voorwaarde voor ons behoud.

Het gaat me niet om dat we ergens moeilijk over doen... Het gaat mij erom dat wij een kerk beweren te zijn die het Woord van God (de Bijbel) als hoogste gezag erkennen, vervolgens een sacrament in stand houdt op grond van traditie, terwijl de Bijbel er duidelijk anders over spreekt, en vervolgens ook nog eens die leer verheffen tot de waarheid, en daarmee de leer van andere kerken, gemeenten en genootschappen op dit gebied verwerpen...

Als we dus vasthouden aan de leer van de kinderdoop zoals die op dit moment wordt verkondigd, mogen wij onszelf niet meer de titel "ware kerk" toemeten (laat staan énige ware kerk). Lees Artikel 29 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis maar eens, de tweede alinea, over de kenmerken van de ware kerk.

...; dat zij de zuivere bediening van de sacramenten onderhoudt, zoals Christus die heeft ingesteld; ...

[Roodkapje]

Ik weet het, ik ben ook niet vrijgemaakt. Maar ik wil ermee aangeven dat je om iets tamelijk onbelangrijks geen kerkelijke crisis moet uitlokken. Dat is het niet waard.

[inlijn]

quote:

Roodkapje schreef op 22 april 2005 om 20:50:
Ik weet het, ik ben ook niet vrijgemaakt. Maar ik wil ermee aangeven dat je om iets tamelijk onbelangrijks geen kerkelijke crisis moet uitlokken. Dat is het niet waard.

Iets tamelijk onbelangrijks? Ik denk dat de doop erg belangrijk is. Ik zal proberen uit te leggen waarom.

In 1 petr. 3: 21
...en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 22 die de hemel is binnengegaan en nu aan Gods rechterhand zit, terwijl de engelen, machten en krachten aan hem onderworpen zijn.

Het water van de doop is dus reddend. Lijkt me de discussie over hoe je moet dopen niet onbelangrijk.

[Thom]

quote:

Roodkapje schreef op 22 april 2005 om 20:50:
Ik weet het, ik ben ook niet vrijgemaakt. Maar ik wil ermee aangeven dat je om iets tamelijk onbelangrijks geen kerkelijke crisis moet uitlokken. Dat is het niet waard.

Je bent wel moderator hier zie ik. Kun je me dan misschien vertellen waar deze post van mij meer op zijn plaats is?

Het gaat me er trouwens niet om een kerkelijke crisis uit te lokken. Ik ben al langer van mening dat we vaak erg vastgeroest zitten in tradities en opvattingen zonder dat er ruimte is voor gesprekken of discussies over de betrouwbaarheid daarvan.
Ik wil mensen wakker proberen te schudden, maar ik ben maar een jongere, wie luistert er naar mij? Ik hoop via dit forum een weg te vinden naar diegenen die het in onze kerken voor het zeggen hebben.