Wie schiep het kwaad?

[penguin1978]

quote:

Piebe schreef op 21 april 2011 om 20:00:
[...]

Naar mijn idee ontstaan de problemen vooral omdat het onderwerp zo gevoelig ligt en voor velen eigenlijk niet bespreekbaar is. Dat vind ik jammer want ik zou het graag wat beter willen begrijpen.

Google eens op "Wie schiep het kwaad" heb het net even gedaan en er komen zowel onderbouwde artikelen naar voren van die geloven dat God het kwaad schiep als van die geloven dat God niet het kwaad schiep.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 09:01:
Maar de moreel-ethische consequenties van een kwaad dat God zou scheppen zijn voor mij gewoon ondenkbaar...

Dat kan ik wel begrijpen, maar als je er zo instaat wordt het heel moeilijk, zo niet onhaalbaar om dit onderwerp zo objectief mogelijk te benaderen.

quote:

Het idee dat ook een Adolf H. (om maar eens een uiterste te noemen) in al zijn kwade handelen OOK gewoon volgens de wil van God gehandeld zou kunnen hebben wil er bij mij gewoon niet in... God schept geen "mensen die op voorhand bestemd zijn voor het vuur"... (En ja, dat is geen ultra-calvinistisch standpunt....)

Laten we ons voorlopig even beperken tot het kwaad wat beschreven is in de Bijbel om de discussie niet nog ingewikkelder te maken dan hij alreeds is. Wat jij zegt is dat God geen mensen schept die voorbestemd zijn voor het vuur, waarmee je neem ik aan bedoelt dat hij geen mensen schept die voorbestemd zijn om verloren gaan. Het kan best zijn dat je hierin geen ultra calvinistisch standpunt inneemt, maar het is eveneens niet Bijbels wat je nu verkondigt.

'...Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.' (Joh 17,12)

Dit gaat over Judas Iskariot die overduidelijk wel geschapen werd om verloren te gaan. Paulus benadrukt dit nogmaals:
   
'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?' (Rom 9,21)

quote:

E.e.a. leidt m.i. tot een opstelling "ik kan het toch ook niet helpen dat God mij nu eenmaal kwaad geschapen heeft - maar als ik dat kwade navolg: waarom zou God daar nog iets over te zeggen hebben? Het is immers ZIJN kwaad dat ik navolg!"

Dat lijkt mij in het geval van Judas een zeer logische opstelling. Immers, de vader wilde dat Christus zou sterven voor de zonden van velen (Mat 26,28) dus moest er ook iemand opstaan om hem uit te leveren. Feitelijk deed Judas dus een kwaad wat gedaan moest worden omdat God het zo wilde en daarom zei Christus ook toen ze hem gevangen namen:

'Of meent gij, dat Ik mijn Vader niet kan aanroepen en Hij zal Mij terstond meer dan twaalf legioenen engelen terzijde stellen? Hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, die zeggen, dat het aldus moet geschieden?' (Mat 26,53-54)

Kortom, dat God geen mensen heeft geschapen tot verderf is absoluut geen schriftelijk statement, doch deed hij dit opdat het goede kon zegevieren. Want het kwaad wat Judas deed was toch de redding van de mensheid?

quote:

Misschien is DAT nog een invalshoek om dit onderwerp nog eens te belichten?! "Wat zegt het idee dat God het kwaad geschapen zou hebben over onze ethiek??"

Nou, dat is wellicht zo'n gek idee nog niet!

[Piebe]

quote:

penguin1978 schreef op 22 april 2011 om 14:11:
Google eens op "Wie schiep het kwaad" heb het net even gedaan en er komen zowel onderbouwde artikelen naar voren van die geloven dat God het kwaad schiep als van die geloven dat God niet het kwaad schiep.

Dat weet ik, maar heb je ook een artikel van een katholiek of getuige kunnen vinden die de stelling verdedigt dat God het kwaad wel schiep? Mocht dat zo zijn zou ik de link graag van je ontvangen.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 15:13:
[...]
Laten we ons voorlopig even beperken tot het kwaad wat beschreven is in de Bijbel om de discussie niet nog ingewikkelder te maken dan hij alreeds is. Wat jij zegt is dat God geen mensen schept die voorbestemd zijn voor het vuur, waarmee je neem ik aan bedoelt dat hij geen mensen schept die voorbestemd zijn om verloren gaan. Het kan best zijn dat je hierin geen ultra calvinistisch standpunt inneemt, maar het is eveneens niet Bijbels wat je nu verkondigt.

'...Die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik bewaard, en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis, opdat de Schrift vervuld worde.' (Joh 17,12)

Dit gaat over Judas Iskariot die overduidelijk wel geschapen werd om verloren te gaan. Paulus benadrukt dit nogmaals:
   
'Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit dezelfde klomp te maken, het éne vat ter ere, en het andere ter onere?' (Rom 9,21)

[...]

Dat lijkt mij in het geval van Judas een zeer logische opstelling. Immers, de vader wilde dat Christus zou sterven voor de zonden van velen (Mat 26,28) dus moest er ook iemand opstaan om hem uit te leveren. Feitelijk deed Judas dus een kwaad wat gedaan moest worden omdat God het zo wilde en daarom zei Christus ook toen ze hem gevangen namen:

'Of meent gij, dat Ik mijn Vader niet kan aanroepen en Hij zal Mij terstond meer dan twaalf legioenen engelen terzijde stellen? Hoe zouden dan de Schriften in vervulling gaan, die zeggen, dat het aldus moet geschieden?' (Mat 26,53-54)

Kortom, dat God geen mensen heeft geschapen tot verderf is absoluut geen schriftelijk statement, doch deed hij dit opdat het goede kon zegevieren. Want het kwaad wat Judas deed was toch de redding van de mensheid?

Je laat dat "opdat de Schrift vervuld worde" slaan op het "verraden van Jezus"... Maar waarom zou dat de enige verklaring van het gebruik van deze bijzin zijn???

Jezus had uiteindelijk toch ook gewoon door de joodse leiders herkend en berecht kunnen worden?? De rol van Judas was m.i. niet essentieel... Maar zijn verwerping van Jezus wel tekenend... De 12 waren uitgekozen om uitgezonden te worden... Ze staan dus tevens voor het "leiderschap van Israël". En één van de (toekomstige) leiders (zou het toeval zijn dat hij Juda(s) heette??) verwerpt Jezus...


Waarom zou dat "opdat de Schrift vervuld worde" niet kunnen slaan op het "en niemand uit hen is verloren gegaan, dan de zoon der verderfenis"??

Er zou dan b.v. een tekst in vervulling kunnen gaan als Ezechiël 22:
23 Het woord des HEREN kwam tot mij: 24 Mensenkind, zeg tot het land: Gij zijt een land, dat niet bevochtigd noch door regen gedrenkt is ten dage van de gramschap; 25 waar de vorsten zijn als een brullende leeuw, die zijn prooi verscheurt: mensen verslinden zij, schatten en kostbaarheden roven zij weg, het aantal weduwen vermeerderen zij er. 26 Zijn priesters doen mijn wet geweld aan en ontwijden mijn heilige dingen; tussen heilig en onheilig maken zij geen onderscheid, het verschil tussen onrein en rein onderwijzen zij niet, en voor mijn sabbatten sluiten zij hun ogen; zo word Ik te midden van hen ontheiligd. 27 De oversten zijn er als roofgierige wolven, die bloed vergieten en mensen in het verderf storten om zichzelf te bevoordelen. 28 En zijn profeten bepleisteren voor hen met kalk: zij schouwen bedrieglijke dingen en voorspellen leugen; zij zeggen: Zo zegt de Here HERE – terwijl de HERE niet gesproken heeft.

Dergelijke teksten passen m.i. goed bij de kritiek die Jezus op de joodse leiders (sommige ervan) had...
Ze storten mensen in het verderf...
Let op dat in Joh 17:12 gesproken wordt over "de zoon der verderfenis"...

En die redding, die voorzegd zou zijn? Weer Ezechiël:
34:10 Dit zegt God, de HEER: Ik zal de herders straffen en mijn schapen opeisen; zij zullen ze niet meer mogen weiden. Ook zullen ze niet langer zichzelf weiden: ik zal mijn schapen uit hun mond redden, ze zullen ze niet meer eten! 11 Dit zegt God, de HEER: Ik zal zelf naar mijn schapen omzien en zelf voor ze zorgen.


NB: je stelt dat Judas geschapen zou zijn om verloren te gaan (om Jezus te gaan verraden)... Maar kijk hoe hij genoemd wordt:
ὁ υἱὸς τῆς ἀπωλείας : de zoon van het verderf...

God heeft hem niet verwekt, maar het verderf is zijn ouder... Ofwel: Judas ging te gronde aan zijn eigen verderfelijkheid...

De boodschap in Joh 17: niemand gaat te gronde dan de kinderen van het verderf... Het is zaak om goed te kiezen van wie je een kind wil zijn....!!! Joh 1:11 Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. 12 Maar allen die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven kinderen van God te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven.

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 16:02:
(zou het toeval zijn dat hij Juda(s) heette??)

Vanuit jouw oogpunt bekeken MOET het wel toeval zijn immers?

Want jij gelooft niet dat van tevoren al vast stond dat Judas de verrader was en dat hij dus geschapen was om verloren te gaan, dus zijn naam berust vanuit jouw optiek uit louter toeval! De volgende verzen mag je me dan wel eens verklaren, mits kort en bondig en zo duidelijk mogelijk!

(Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden.) (Joh 6,64)

'Want Hij wist wie Hem verraden zou; daarom zei Hij: U bent niet allen rein.' (Joh 13,11)

Ik begrijp niet waarom je koste wat het kost een onbijbels standpunt verdedigen wilt, stap toch een keer van die fiets af en erken dat ook het kleed van jouw kerk oneffenheden vertoont, opdat de oneffenheden gladgestreken kunnen worden.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:17:
[...]

Vanuit jouw oogpunt bekeken MOET het wel toeval zijn immers?

Want jij gelooft niet dat van tevoren al vast stond dat Judas de verrader was en dat hij dus geschapen was om verloren te gaan, dus zijn naam berust vanuit jouw optiek uit louter toeval! De volgende verzen mag je me dan wel eens verklaren, mits kort en bondig en zo duidelijk mogelijk!

(Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden.) (Joh 6,64)

'Want Hij wist wie Hem verraden zou; daarom zei Hij: U bent niet allen rein.' (Joh 13,11)

Nee... Ik denk juist niet dat het toeval is dat Jezus een Juda(s) uitkoos van wie Hij het ongeloof kon voorzien... Maar dat is wat anders dan dat Hij een Juda(s) schiep om niet te geloven... Toen Jezus Juda(s) ontmoette was de laatste immers geen "tabula rasa", geen onbeschreven blad meer...?? Hij was een volwassen mens... In staat om keuzes te maken in het leven...

Kort en bondig, toch??


En ook hier geldt: nomen est omen... "De naam zij u een teken"... Maar wel een barmhartig, waarschuwend teken, en geen voorzegging van een noodlot!!!!

(Let vooral ook op het berouw van Juda(s), zoals beschreven in Mat 27:3-4!!!)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 16:26:
[...]

Nee... Ik denk juist niet dat het toeval is dat Jezus een Juda(s) uitkoos van wie Hij het ongeloof kon voorzien... Maar dat is wat anders dan dat Hij een Juda(s) schiep om niet te geloven... Toen Jezus Juda(s) ontmoette was de laatste immers geen "tabula rasa", geen onbeschreven blad meer...?? Hij was een volwassen mens... In staat om keuzes te maken in het leven...

Reeds toen God hem schiep wist hij dat Judas zijn zoon zou uitleveren en dus verloren zou gaan, want anders kun je nooit volhouden dat God alwetend is.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:33:
[...]

Reeds toen God hem schiep wist hij dat Judas zijn zoon zou uitleveren en dus verloren zou gaan, want anders kun je nooit volhouden dat God alwetend is.

God laat de mens de keus Hem aan te nemen of te verwerpen... Ik denk dat DAT uiteindelijk de ultieme betekenis van "het kruis" is... Tot in de diepste menselijke vernedering laat God Zich verwerpen... Opdat de ruimte om VOOR God te kiezen maximaal is... Als DAT geen ultiem teken van genade is...!!!

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 april 2011 om 16:36:
[...]

God laat de mens de keus Hem aan te nemen of te verwerpen... Ik denk dat DAT uiteindelijk de ultieme betekenis van "het kruis" is... Tot in de diepste menselijke vernedering laat God Zich verwerpen... Opdat de ruimte om VOOR God te kiezen maximaal is... Als DAT geen ultiem teken van genade is...!!!

Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:48:
[...]

Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

als je deze woordjes uit zijn verband trekt zou je gelijk hebben, maar het verband laat iets anders zien...

[Piebe]

quote:

grondig christelijk schreef op 22 april 2011 om 21:58:

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:48:
Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

als je deze woordjes uit zijn verband trekt zou je gelijk hebben, maar het verband laat iets anders zien...

Lieg niet.

[Hendrik-NG]

quote:

Piebe schreef op 22 april 2011 om 16:48:
[...]

Als dit vers je ook niet overtuigt dan geef ik het op:

Rom 9
21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken.

Voor mij is hiermee duidelijk dat God mensen heeft geschapen om te behouden maar ook om verloren te gaan.

Wat staat er in deze passage? Wat is het verband waarin deze uitspraak wordt gedaan?

Rom 9:6 God heeft zijn belofte niet gebroken. Want niet alle Israëlieten behoren werkelijk tot Israël, 7 niet alle nakomelingen van Abraham zijn ook werkelijk zijn kinderen. Er staat immers geschreven: ‘Alleen de nakomelingen van Isaak zullen gelden als jouw nageslacht.’ 8 Dat wil zeggen: ze zijn niet door hun natuurlijke afstamming kinderen van God, maar gelden als nageslacht van Abraham op grond van Gods belofte. 9 Als íets een belofte is dan zijn het deze woorden: ‘Over een jaar kom ik terug en dan heeft Sara een zoon.’ 10 Sterker nog, Rebekka was van onze vader Isaak zwanger van een tweeling, 11-12 en al voor ze geboren waren en nog niets goeds of slechts hadden gedaan, werd haar gezegd: ‘De oudste zal de jongste dienen.’ Gods besluit blijft namelijk van kracht: God kiest een mens niet uit op grond van zijn daden, maar omdat hij hem roept. 13 Zo staat er ook geschreven: ‘Jakob heb ik liefgehad, Esau heb ik gehaat.’
14 Moeten we dan zeggen dat God onrechtvaardig is? Natuurlijk niet. 15 Hij zegt immers tegen Mozes: ‘Ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn, ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken.’ 16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens. 17 Zo zegt hij volgens de Schrift tegen de farao: ‘Ik heb u alleen maar aangesteld om u mijn macht te tonen en om iedereen op aarde te laten weten wie ik ben.’ 18 Dus God is barmhartig voor wie hij wil en maakt halsstarrig wie hij wil.
19 Maar nu zult u vragen: ‘Waarom roept God ons dan nog ter verantwoording? Niemand gaat toch in tegen zijn wil?’ 20 Wie bent u eigenlijk dat u, een mens, iets tegen God zou inbrengen? Vraagt het aardewerk soms aan de pottenbakker: ‘Waarom hebt u me gemaakt zoals ik eruitzie?’ 21 Heeft de pottenbakker niet de vrijheid om van dezelfde klomp klei zowel een kostbare vaas als een alledaagse pot te maken? 22 God heeft degenen die het voorwerp van zijn toorn zijn en die hij heeft bestemd voor de ondergang, met veel geduld verdragen omdat hij zijn toorn ook wil tonen en zijn macht kenbaar wil maken. 23 En omdat hij zijn overweldigende majesteit wil tonen, heeft hij degenen die het voorwerp zijn van zijn barmhartigheid ertoe voorbestemd om in zijn majesteit te delen. 24 Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, 25 zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’

Paulus zegt:
- God neemt geen volk aan op grond van afkomst (menselijke daden) maar belofte (Gods daden).
- daarbij spreekt hij al in een vroeg stadium van een mensenleven voorkeuren uit (op grond van een vooruitzien van het handelen??): liever een Jakob dan een Esau.
- Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens.

- maar: "ALS alles dan van God afhangt, waarom zou een kwaad mens dan nog tegen de wil van God ingaan als deze kwaad doet??"
Paulus:
Wie zijn wij dat wij God ter verantwoording roepen als Hij het de ene mens in dit leven makkelijker lijkt te maken dan de ander in het "bewandelen van de weg van een rechtvaardige"??: "Hij maakt van dezelfde klomp klei zowel een vaas als een alledaagse pot".
(Let wel: hier staat NIET dat de alledaagse pot voor de ondergang bestemd is!!!! Er staat m.i. dat God niet ieder mens "hetzelfde toebedeelt in dit leven!!")

Maar vervolgens zegt Paulus: en God is OOK nog geduldig met degenen die Hij heeft bestemd voor de ondergang... Dat zijn de mensen die onrechtvaardig leven: zowel degenen onder de "kostbare vazen" als degenen onder de "alledaagse potten" die onrechtvaardig leven!!

HET bewijs dat afkomst (menselijke daden) niet bepalend is voor Gods genade, maar GODS daden (zijn roepen van de mens)? Het feit DAT God OOK de heidenen (de "alledaagse potten") geroepen heeft... Vers 24!!!


Kortom: op grond van deze verzen kan je m.i. niet stellen dat God de ene mens wel roept en de andere niet, omdat Hij de ene haat en heeft voorbestemd voor de ondergang, en de andere liefheeft en heeft voorbestemd voor het eeuwige leven... Hij zegt volgens mij hier iets heel anders: God roept IEDER mens, maar Hij heeft een duidelijke voorkeur voor degenen die luisteren, maar is intussen ook geduldig met degenen die NIET luisteren (maar zal deze uiteindelijk WEL veroordelen!!)

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 april 2011 om 10:54:
(Let wel: hier staat NIET dat de alledaagse pot voor de ondergang bestemd is!!!! Er staat m.i. dat God niet ieder mens "hetzelfde toebedeelt in dit leven!!")

Maar vervolgens zegt Paulus: en God is OOK nog geduldig met degenen die Hij heeft bestemd voor de ondergang...

Nee dat klopt, maar het betekent wel dat sommige potten bestemd zijn om verloren te gaan (zowel alledaagse als bijzondere).

Dat is ook wat het betekent: God schiep goed en kwaad, namelijk tot behoud en tot verderf. Dit was zodat hij zijn toorn kon tonen aan de uitverkorenen.

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 09:57:
[...]

Lieg niet.

ga eens alles in het verband lezen, dat betekent de hele romeinenbrief, dat betekent je te realiseren dat hij schreef aan een christengemeente waar joden en bekeerde heidenen samenkwamen. Dat betekent dat God een doel had, de verblinding van de joden had een doel, judas verraad had een doel (de duivel voer in hem), farao had een doel (hij stelde zich tot god tegenover God.
Die joden en judas zijn gebruikt zodat jij en mijn onbekeerde buurman een kans konden krijgen. Dit had niet tot doel de een de kans te ontnemen en de ander te geven. Maar alle mensen een kans te geven.

Dus waar lieg ik?

[grondig christelijk]

quote:

Piebe schreef op 23 april 2011 om 10:59:
[...]

Nee dat klopt, maar het betekent wel dat sommige potten bestemd zijn om verloren te gaan (zowel alledaagse als bijzondere).

wie weet ben jij dan één van die potten die verloren gaat, leuk om te weten nietwaar?
Ben jij net als Jona en denkt ik ben gered, wat jammer nou voor die ander...binnenkort komt het oordeel. Zakkie chips erbij en een koude cola...