Auteur Topic: Koninkrijk der Hemelen  (gelezen 25822 keer)

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #100 Gepost op: maart 21, 2011, 09:02:49 am »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 21:42:
[...]

Afgezien van de ietwat tendentieuze weergave, vind ik dat persoonlijk allesbehalve een slap verhaaltje.
Het idee dat wij als mensen God's heerschappij zichtbaar kunnen maken, niet alleen innerlijk, maar ook uiterlijk, als we ons bekeren, als we Christus toelaten in ons hart, vind ik persoonlijk tamelijk revolutionair.
Dat honger, ziekte, dood en andere negatieve aspecten van onze biologsiche en sociale realiteit daarmee niet ineens verholpen zijn doet daar niet zo heel veel aan af.
We zijn overigens sinds Jezus' tijd al een heel eind op weg om in elk geval honger en ziekte minder nodig te maken en de dood op z'n minst uit te stellen, door gestegen welvaart en een hogere levensverwachting.
Als we God de regie geven, zodat we onder andere die welvaart eerlijker verdelen in de wereld, kunnen we nog forse stappen verder zetten in die richting.
In die zin ben ik geen voorstander van vergeestelijking van God's Koninkrijk: wat mij betreft heeft het wel degelijk ook praktische consequenties voor de manier waarop we onze wereldsamenleving inrichten.

Beste Wim,

Als je de rest van mijn betoog (+ een hele "discussie-voorgeschiedenis" met Piebe over de oorsprong van het Kwaad) buiten beschouwing laat, dan is de zin die je aanhaalt misschien als "wat kort door de bocht gesteld" te zien...

Mijn achterliggende gedachte (m.i. trouwens niet eens een gedachte; hij blijkt volgens mij ook al uit die tekst uit Openbaringen, die ik aanhaalde) is dat er ooit een einde zal komen aan het bestaan van het Kwaad...

Maar schrap je een "Laatste Oordeel" uit je "christelijke denkwereld", dan blijven er in mijn ogen slechts die opties voor onze wereld over, waarbij het Kwaad altijd als een soort van "(tegen-)goddelijke macht" aanwezig blijft... Er zal dan NOOIT een einde komen aan honger, ziekte, dood... Die tekst uit Openbaringen (en vele andere bijbelse beloften) zal dan NOOIT tot vervulling komen... In theologische termen: ik kan in die situatie geen andere denkmodellen voorstellen dan die, welke neerkomen op een soort "ethisch dualisme"... En inderdaad: een christelijke leer waarin het Kwaad voor eeuwig blijft bestaan (kan blijven bestaan, niet definitief een halt wordt toegeroepen, vind ik persoonlijk een slap aftreksel van hetgeen de bijbel leert... (volgens mij, zeg ik er dan bij... noem het een persoonlijke keuze, dat ik dat Kwaad gewoon zo beu ben, dat er wat MIJ betreft een einde aan mag komen...!! Met wel de kanttekening, dat het me gaat om dat Kwaad, maar NIET om de bedrijvers van dat kwaad...)

Noem het een pessimistisch mensbeeld dat ik aanhang... (dat "op eigen kracht kunnen we het niet"...) Maar ik denk echt dat we op dit punt Gods ingrijpen nodig hebben als mensheid... Hij moet echt op een zeker moment Zelf op de troon gaan zitten... Maar wacht mogelijk tot een moment waarop Zijn regering in ieder geval op een "breed draagvlak" kan rekenen... Op een moment dat zo veel mogelijk mensen tot het inzicht zijn gekomen dat het "op eigen houtje opereren, tegen Gods wil in" OOK niet alles is...


De menselijke realiteit intussen: op het moment dat het slecht gaat stromen de kerken vol, maar op het moment dat de welvaart toeslaat hebben we God ineens veel minder hard nodig...
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2011, 09:35:56 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #101 Gepost op: maart 21, 2011, 03:18:44 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 maart 2011 om 09:02:
[...]

Beste Wim,

Als je de rest van mijn betoog (+ een hele "discussie-voorgeschiedenis" met Piebe over de oorsprong van het Kwaad) buiten beschouwing laat, dan is de zin die je aanhaalt misschien als "wat kort door de bocht gesteld" te zien...
Het is sowieso te kort door de bocht, lees Johannes 6 maar.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #102 Gepost op: maart 21, 2011, 03:25:32 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 maart 2011 om 15:18:
[...]

Het is sowieso te kort door de bocht, lees Johannes 6 maar.
Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken.


Waarom (en waarover) zou Joh 6 me aan het denken moeten zetten??
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #103 Gepost op: maart 21, 2011, 03:35:04 pm »
Dat Jezus' koninkrijk geestelijk is en niet van deze wereld, de joden begrepen dat en liepen sindsdien niet meer met hem (Joh 6,66) en indien jij een fysiek koninkrijk verwacht zijn je verwachtingen ongegrond.
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2011, 03:35:31 pm door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #104 Gepost op: maart 21, 2011, 04:07:18 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 maart 2011 om 15:35:
Dat Jezus' koninkrijk geestelijk is en niet van deze wereld, de joden begrepen dat en liepen sindsdien niet meer met hem (Joh 6,66) en indien jij een fysiek koninkrijk verwacht zijn je verwachtingen ongegrond.

Wat ik zie, is dat je (waarschijnlijk) een aantal uitspraken van Jezus combineert...

"Mijn koninkrijk hoort niet bij deze wereld" (Joh 18)
en (gis ik...) "De Geest maakt levend, het lichaam dient tot niets. Wat ik gezegd heb is geest en leven." (Joh 6:63)

Maar ik zie Jezus in Joh 6 niet uitleggen dat Hij een Koning is van een geestelijk koninkrijk... Waar lees jij dat dan??


NB: een Joods toehoorder zou bij de uitspraak van Jezus dat zijn koninkrijk niet van deze wereld is wellicht kunnen denken aan een hemels koninkrijk; maar OOK kunnen denken dat Hij beweerde dat zijn koningschap van "de komende wereld" is... Van het Messiaanse tijdperk, dus... Waarmee Jezus dan een duidelijk hint zou hebben gegeven dat Hij Zichzelf zag als de beloofde Messias...


Ik zie die laatste optie doorschemeren in de contekst van deze uitspraak:
Joh 18:33 Nu ging Pilatus het pretorium weer in. Hij liet Jezus bij zich komen en vroeg hem: ‘Bent u de koning van de Joden?’ 34 Jezus antwoordde: ‘Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd?’ 35 ‘Ik ben toch geen Jood,’ antwoordde Pilatus. ‘Uw volk en uw hogepriesters hebben u aan mij uitgeleverd – wat hebt u gedaan?’ 36 Jezus antwoordde: ‘Mijn koningschap hoort niet bij deze wereld. Als mijn koningschap bij deze wereld hoorde, zouden mijn dienaren wel gevochten hebben om te voorkomen dat ik aan de Joden werd uitgeleverd. Maar mijn koninkrijk is niet van hier.’ 37 Pilatus zei: ‘U bent dus koning?’ ‘U zegt dat ik koning ben,’ zei Jezus. ‘Ik ben geboren en naar de wereld gekomen om van de waarheid te getuigen, en ieder die de waarheid is toegedaan, luistert naar wat ik zeg.’


Jezus antwoordde: ‘Vraagt u dit uit uzelf of hebben anderen dit over mij gezegd?’
Er ontstaat een gesprek tussen Jezus en Pilatus over het koningschap van Jezus, waarbij Jezus aangeeft te denken dat anderen over hem gezegd zouden hebben dat Hij "koning van Israël" zou zijn... Pilatus wijst vervolgens naar "het volk" en "de hogepriesters" als bron van de aanklacht... Die hebben Hem blijkbaar als koning afgeschreven...


Er zit dus een dubbelzinnigheid in dat Koningschap van Jezus: Hij gedraagt Zich al als de beloofde Messias (Hij stuurt er Zelf op aan om als Koning Jeruzalem binnen te trekken - op een ezel nota bene...), maar projecteert zijn Koningschap OOK nog op de verder liggende toekomst: spreekt over een Koningschap van een komende wereld...

Waarbij dat Koningschap nu meer geestelijk van aard is, maar ooit heel fysiek, concreet... (Openbaringen spreekt in (her-)scheppingstermen: "Zie ik maak alle dingen nieuw"... De materie is niet afgeschreven - die wordt opnieuw geordend... Het huidige, geestelijke Koninkrijk is dus geen einddoel...!
ἀλλ’ οὔπω ἐστὶν τὸ τέλος - maar daarmee is het einde/doel nog niet bereikt; Mat 24:6)
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2011, 04:35:03 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #105 Gepost op: maart 21, 2011, 04:34:04 pm »

quote:

wimnusselder schreef op 20 maart 2011 om 21:42:
[...]
Het idee dat wij als mensen God's heerschappij zichtbaar kunnen maken, niet alleen innerlijk, maar ook uiterlijk, als we ons bekeren, als we Christus toelaten in ons hart, vind ik persoonlijk tamelijk revolutionair.
Dat honger, ziekte, dood en andere negatieve aspecten van onze biologsiche en sociale realiteit daarmee niet ineens verholpen zijn doet daar niet zo heel veel aan af.
We zijn overigens sinds Jezus' tijd al een heel eind op weg om in elk geval honger en ziekte minder nodig te maken en de dood op z'n minst uit te stellen, door gestegen welvaart en een hogere levensverwachting.
Als we God de regie geven, zodat we onder andere die welvaart eerlijker verdelen in de wereld, kunnen we nog forse stappen verder zetten in die richting.
In die zin ben ik geen voorstander van vergeestelijking van God's Koninkrijk: wat mij betreft heeft het wel degelijk ook praktische consequenties voor de manier waarop we onze wereldsamenleving inrichten.
NB: ik ben het met het bovenstaande overigens roerend eens... Met die kanttekening, dat ik denk dat wij geacht worden "aanstekelijk te leven" (gistend gist te zijn en zoutend zout) om hiermee zo veel mogelijk mensen "aan de goede kant van de streep te krijgen"... Met als doel: een samen optrekken naar die "komende wereld" waar ik het met Piebe over had....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #106 Gepost op: maart 21, 2011, 04:44:13 pm »
De dubbelheid: Jezus die nu al met macht bekleed is, terwijl het koninkrijk gevormd is èn nog moet komen, vind je imho ook in openbaringen 5, waar oudsten zingen:

quote:

‘U verdient het om de boekrol te ontvangen en zijn zegels te verbreken. Want u bent geslacht en met uw bloed hebt u voor God mensen gekocht uit alle landen en volken, van elke stam en taal. 10 U hebt voor onze God uit hen een koninkrijk gevormd en hen tot priesters gemaakt. Zij zullen als koningen heersen op aarde.’
Jezus is geslacht; Hij heeft gekocht; er is gevormd; allemaal voltooide tijd. Maar de mensen zullen als gevolg ervan heersen op aarde; en dat is toekomende tijd.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #107 Gepost op: maart 21, 2011, 05:31:16 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 maart 2011 om 16:07:
[...]

Wat ik zie, is dat je (waarschijnlijk) een aantal uitspraken van Jezus combineert...

"Mijn koninkrijk hoort niet bij deze wereld" (Joh 18)
en (gis ik...) "De Geest maakt levend, het lichaam dient tot niets. Wat ik gezegd heb is geest en leven." (Joh 6:63)

Maar ik zie Jezus in Joh 6 niet uitleggen dat Hij een Koning is van een geestelijk koninkrijk... Waar lees jij dat dan??
Waarom liepen zoveel discipelen niet meer met hem na de uitspraak 'wie mijn bloed niet drinkt en mijn vlees niet eet' denk je Hendrik? Zou het daar misschien wat mee te maken hebben? Dat was voor vele joden reden om Jezus niet langer te volgen, het was vloeken in hun kerk. Ook jij wilt niets weten van een geestelijk koninkrijk en noemde het daarom een slappe hap. Voorts verdraai je Jezus zijn woorden zodat je een fysiek koninkrijk overhoudt, maar ik ben er van overtuigd dat je je gruwelijk vergist.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #108 Gepost op: maart 21, 2011, 05:56:43 pm »
Piebe, ik begrijp niet hoe het Avondmaal bewijst dat het koninkrijk alleen geestelijk is?
Nu eten en drinken wij het Lam dat voor ons geslacht is, en weten wij ons burgers van een koninkrijk dat eens in vol ornaat op de nieuwe aarde gevestigd zal worden. Niet van/op deze aarde idd.
Waarin is jouw 'geestelijke koninkrijk' anders dan mijn 'koninkrijk in ballingschap', behalve dan dat mijn woordkeus duidelijk maakt dat het een tijdelijke situatie is?
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #109 Gepost op: maart 21, 2011, 07:03:22 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 maart 2011 om 17:31:
[...]

Waarom liepen zoveel discipelen niet meer met hem na de uitspraak 'wie mijn bloed niet drinkt en mijn vlees niet eet' denk je Hendrik? Zou het daar misschien wat mee te maken hebben? Dat was voor vele joden reden om Jezus niet langer te volgen, het was vloeken in hun kerk. Ook jij wilt niets weten van een geestelijk koninkrijk en noemde het daarom een slappe hap. Voorts verdraai je Jezus zijn woorden zodat je een fysiek koninkrijk overhoudt, maar ik ben er van overtuigd dat je je gruwelijk vergist.

Waarom denk je dat ik zo "graag" Augustinus citeer in dit verband (in verband met deze tekst)? Zo ook nog een paar dagen geleden... Niet ALLES in de bijbel is "letterlijk" bedoeld, maar ook niet alles "geestelijk", figuurlijk...

quote:

Hendrik-NG schreef op 18 maart 2011 om 09:37:
[...]
...en (bijvoorbeeld) om kunnen gaan met een visie als die van Augustinus:

quote:

Augustinus, Doctrina Christiana III. XV, 55 (Ambo 1999, vertaling Den Boeft/Sluiter)
"Als de tekst een voorschrift is dat of een schanddaad of een misdaad verbiedt, of nuttige daden of weldadigheid voorschrijft, is hij niet figuurlijk. Maar als hij een schanddaad of een misdaad schijnt voor te schrijven, of nuttige daden of weldadigheid schijnt te verbieden, dan is hij wel figuurlijk. De tekst "Tenzij u het vlees van de Zoon des mensen zult eten en zijn bloed zult drinken, zult u geen leven in u hebben" schijnt een misdaad of een schanddaad voor te schrijven. Het is dus een figuurlijke uitdrukking, die ons voorschrijft dat wij deel moeten hebben aan het lijden van de Heer en ons moeten inprenten, in een vorm die het aangename met het nuttige verenigt, dat Zijn vlees voor ons is gekruisigd en gewond."
Christus kan op verschillende wijzen waargenomen worden in/bij brood en wijn... ALS Hij maar in de gelovige aanwezig is, zou ik zeggen! ALS de gelovige maar deelneemt aan het lijden van de Heer!!
Zie ook het gesprek tussen Pilatus en Jezus... Jezus maakt duidelijk dat Hij een "andere" Messias was dan sommigen verwacht hadden...
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2011, 07:52:40 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #110 Gepost op: maart 21, 2011, 08:04:59 pm »

quote:

elle schreef op 21 maart 2011 om 17:56:
Piebe, ik begrijp niet hoe het Avondmaal bewijst dat het koninkrijk alleen geestelijk is?
Nu eten en drinken wij het Lam dat voor ons geslacht is, en weten wij ons burgers van een koninkrijk dat eens in vol ornaat op de nieuwe aarde gevestigd zal worden. Niet van/op deze aarde idd.
Waarin is jouw 'geestelijke koninkrijk' anders dan mijn 'koninkrijk in ballingschap', behalve dan dat mijn woordkeus duidelijk maakt dat het een tijdelijke situatie is?
Het verschil zit hem er in dat ik geloof dat het op aarde niet beter wordt dan dit en bovendien bevalt het leven mij goed dus klaag ik niet.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #111 Gepost op: maart 21, 2011, 08:13:59 pm »

quote:

Piebe schreef op 21 maart 2011 om 20:04:
[...]

Het verschil zit hem er in dat ik geloof dat het op aarde niet beter wordt dan dit en bovendien bevalt het leven mij goed dus klaag ik niet.
Dus eet je brood met vreugde, drink met een vrolijk hart je wijn. God ziet alles wat je doet allang met welbehagen aan. Draag altijd vrolijke kleren, kies een feestelijke geur. Geniet van het leven met de vrouw die je bemint. Geniet op alle dagen van je leven, die God je heeft gegeven. Het bestaan is leeg en vluchtig en je zwoegt en zwoegt onder de zon, dus geniet op elke dag. Het is het loon dat God je heeft gegeven.

Maar wat als de Prediker in zijn boek nu eens echt de leer van Epicurus op een ironische manier af zou wijzen i.p.v. aan staat te prijzen???


Wanneer een mens lang leeft, laat hij dan van elke dag genieten en bedenken dat de dagen van de duisternis ontelbaar zullen zijn. De toekomst is niets dan leegte. Geniet dus, beste vriend, van je jonge jaren, haal je hart op aan de dagen van je jeugd. Volg de wegen die je hart wil gaan, gun je ogen wat ze wensen. En onthoud bij alles wat je doet dat God je aan zijn oordeel onderwerpt. Belast je hart niet met verdriet en houd je lichaam vrij van kwalen, want je jeugd en jonge jaren zijn al snel voorbij.


Waarom, o waarom eindigt hij toch met: Alles wat je hebt gehoord komt hierop neer: heb ontzag voor God en leef zijn geboden na. Dat geldt voor ieder mens, want God oordeelt over elke daad, ook over de verborgen daden, zowel over de goede als de slechte.??

Wat zouden we ons druk maken over een oordeel NA onze dood als er na de dood "niets" meer is??
« Laatst bewerkt op: maart 21, 2011, 08:17:28 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #112 Gepost op: maart 21, 2011, 10:51:53 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 21 maart 2011 om 20:13:
Wat zouden we ons druk maken over een oordeel NA onze dood als er na de dood "niets" meer is??

Beste Hendrik, wie is gestorven is reeds geoordeeld naar het vlees staat er in de Bijbel, dus waarom bang zijn?

'Want daartoe is ook aan de doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar de mens in het vlees, maar leven zouden naar God in de geest.' (1 Petr 4,6)

God schept het kwaad en het goed, het probleem en de oplossing. Wanneer wij geloven mogen wij er verzekerd van zijn dat we behouden zijn:

'Want hiertoe arbeiden wij ook, en worden gesmaad, omdat wij gehoopt hebben op de levende God, Die een Behouder is van alle mensen, maar allermeest van de gelovigen.' (1 Tim 4,10)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #113 Gepost op: maart 21, 2011, 11:22:19 pm »
Gezien de rode draad die Yvonne probeert vast te houden in dit topic stel ik voor om ons zoveel mogelijk te beperken tot de vraag wat we merken van het Koninkrijk in ons eigen leven.
Of dat geestelijk/fysiek is, of het in dit leven of daarna komt, of bijbelteksten letterlijk/figuurlijk bedoeld waren, etc. etc. leidt ons af van de uitdaging die Yvonne voor mijn gevoel blijft herhalen:
Kunnen we vanuit onze eigen ervaring praten in dit forum?

quote:

yvon777 schreef op 13 maart 2011 om 17:40:
wat wordt verstaan onder het koninkrijk der hemelen.

quote:

yvon777 schreef op 14 maart 2011 om 20:59:
herkennen jullie het koninkrijk der hemelen in jullie zelf?

quote:

yvon777 schreef op 15 maart 2011 om 17:20:
Wat ik hier terug zie is dat het koninkrijk van God samengaat met de Heilige Geest.

quote:

yvon777 schreef op 16 maart 2011 om 08:53:
Jezus zegt dat mensen die bekeerd zijn het koninkrijk van God kunnen zien.
Dus ik ben benieuwd of hier ook mensen zijn die dat kunnen beschrijven ;) Want het is iets wonderlijkmoois! (L)
Wat gebeurt er volgens jou als je opnieuw geboren wordt. Weet je dat je dan overgaat van het ene koninkrijk naar het andere? ;) das best een verschil.

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 17:42:
Elke wedergeboren mens kan het koninkrijk van God zien (Joh 3 ),
dus diegene die niet geloven dat je het al kan zien, die zien het niet.. (Luc 8 )
[en naar bloem toe:]Ik zou best het een en ander van je willen horen en wat God in je leven heeft bewerkt dat je op dit punt bent gekomen. Misschien via de mail (op forum is daar geloof ik niet echt ruimte voor).

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 18:35:
[naar elle toe:]
Hoe ervaar je [het koninkrijk in het avondmaal] dan als ik mag vragen? En vervult het je hart zo erg dat je er alles voor op zou willen geven zoals de man die de parel vondt in de akker, zoals Jezus uitlegt?

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 19:22:
Misschien kan jij zelf het koninkrijk van God beschrijven Piebe?

quote:

wimnusselder schreef op 18 maart 2011 om 22:42:
Hoi Piebe,
[...]
Met andere woorden: hoe ervaar jij dat Koninkrijk binnen in je zelf (of binnen jouw bereik, zo je wilt)?

quote:

yvon777 schreef op 18 maart 2011 om 23:22:
geldt niet alleen voor Piebe, maar een goeie vraag voor een ieder aan zichzelf te stellen.

quote:

yvon777 schreef op 19 maart 2011 om 01:19:
Jij bent niet verplicht je kijk daarop te geven, maar het onderwerp van dit topic gaat over het koninkrijk der hemelen, en dat we in dit leven daar al iets mogen van gaan zien wanneer we in Christus leven. En dan ben ik gewoon benieuwd naar of mensen dit kunnen beschrijven en delen in de vreugde die het een mens kan brengen.

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #114 Gepost op: maart 22, 2011, 12:45:10 am »
Vergelijk deze verzen eens:

'Alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus, of daar, gelooft het niet.' (Mat 24.23)

'En alsdan, zo iemand tot u zal zeggen: Ziet, hier is de Christus; of ziet, Hij is daar; gelooft het niet.' (Mar 13,21)

'En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen u.' (Luk 17,21)
    
'En zij zullen tot u zeggen: Ziet hier, of ziet daar is Hij; gaat niet heen, en volgt niet.' (Luk 17,23)

Christus is het koninkrijk Gods.
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 12:47:00 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #115 Gepost op: maart 22, 2011, 01:50:11 am »

quote:

wimnusselder schreef op 21 maart 2011 om 23:22:
Gezien de rode draad die Yvonne probeert vast te houden in dit topic stel ik voor om ons zoveel mogelijk te beperken tot de vraag wat we merken van het Koninkrijk in ons eigen leven.
Of dat geestelijk/fysiek is, of het in dit leven of daarna komt, of bijbelteksten letterlijk/figuurlijk bedoeld waren, etc. etc. leidt ons af van de uitdaging die Yvonne voor mijn gevoel blijft herhalen.

Dat zou fijn zijn ja :-) de bijbel is in mijn ogen vrij duidelijk dat een wedergeboren christen het koninkrijk van God mag en kan zien, hier en nu al.
ik heb er voorheen ook nooit bij stil gestaan en vondt de gelijkenissen hierover ook moeilijk te begrijpen ondanks dat Jezus er toch duidelijk over was in Zijn spreken.
Daarom vond ik het fijn om er samen eens bij stil te staan en te overdenken zoals wim zegt wat ik eerder aanhaalde

quote:

dan ben ik gewoon benieuwd naar of mensen dit kunnen beschrijven en delen in de vreugde die het een mens kan brengen.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #116 Gepost op: maart 22, 2011, 08:27:27 am »
Als we de uitspraak dat het Koninkrijk 'in' of 'onder' ons is tot uitgangspunt nemen,
dan is het uitvlooien van de Bijbel om uit te vinden wat het Koninkrijk precies is en wanneer en hoe het komt of gekomen is, toegankelijk is voor ons etc.
vergelijkbaar met "wat is het weer" beantwoorden op basis van het weerpraatje op de TV en te vergeten uit het raam te kijken en/of naar buiten te gaan.

In de mate waarin het Koninkrijk is en van waarde is moeten we het kunnen ervaren.
Als we het soms even niet zien, dan kunnen we elkaar daarbij helpen.
Door uitwisseling van ervaringen eerder dan van bijbelinterpretaties.

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #117 Gepost op: maart 22, 2011, 08:59:53 am »

quote:

wimnusselder schreef op 21 maart 2011 om 23:22:
Gezien de rode draad die Yvonne probeert vast te houden in dit topic stel ik voor om ons zoveel mogelijk te beperken tot de vraag wat we merken van het Koninkrijk in ons eigen leven.
Of dat geestelijk/fysiek is, of het in dit leven of daarna komt, of bijbelteksten letterlijk/figuurlijk bedoeld waren, etc. etc. leidt ons af van de uitdaging die Yvonne voor mijn gevoel blijft herhalen:
Kunnen we vanuit onze eigen ervaring praten in dit forum?

Ik snap je voorstel, maar ik heb wat moeite met die "inperking" van dat onderwerp... Omdat ik denk dat die "verwarring over de aard van dat Koninkrijk van God" vanaf het begin ervan een integraal onderdeel uitmaakt van de menselijke ervaring.... We moeten het dus OOK gewoon over die "verwarring" kunnen hebben!!

Zie het gesprek in Mat 20:
20 Daarop kwam de moeder van de zonen van Zebedeüs met haar zonen naar hem toe. Ze viel voor hem neer om hem een gunst te vragen. 21 Hij vroeg haar: ‘Wat wilt u?’ Ze antwoordde: ‘Beloof me dat deze twee zonen van mij in uw koninkrijk naast u mogen zitten, de een rechts van u en de ander links.’ 22 Maar Jezus zei hun: ‘Jullie weten niet wat je vraagt....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #118 Gepost op: maart 22, 2011, 09:47:44 am »
Ik begrijp wel wat je bedoelt Hendrik. Ergens lichamelijk zijn en iets geestelijk al mogen zien is een verschil, en als je dat verschil moeilijk vindt om te onderscheiden dan is het voor jou ook lastig om je te beperken tot het geestelijk zien van het koninkrijk van God.
Maar zowieso buiten dit forum om is het goed om hier bij stil te staan, ons af te vragen waar we staan mbt het leven in Christus en wat Hij zegt wat er veranderdt in ons leven of wij dat ook terug mogen zien. Een soort zelf onderzoek of we in Christus zijn.
Hoop in elk geval dat het tot opbouw mag zijn voor een ieders geloofsleven (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #119 Gepost op: maart 22, 2011, 10:01:41 am »
Piebe, kun jij de apostolische geloofsbelijdenis nog onderschrijven, en dan met name deze verzen?

quote:

Ik geloof ... in Jezus Christus, .... opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader. .... van daar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof ... in de opstanding van het lichaam.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #120 Gepost op: maart 22, 2011, 10:08:18 am »

quote:

yvon777 schreef op 22 maart 2011 om 09:47:
Ergens lichamelijk zijn en iets geestelijk al mogen zien is een verschil, en als je dat verschil moeilijk vindt om te onderscheiden dan is het voor jou ook lastig om je te beperken tot het geestelijk zien van het koninkrijk van God.

Nou het is (in het gesprek met Piebe; volgens mij...) meer iets van een discussie over "het geestelijk zien van een geestelijke realiteit" vs. "het geestelijk zien van een lichamelijke realiteit"...

En met dat laatste bedoel ik een "zien dat er ook in het hier en nu wonderbaarlijke dingen kunnen gebeuren"... Kunnen gebeuren, zeg ik er bij... Niet zullen gebeuren...

Want die "lichamelijke realiteit van het Koninkrijk" in het hier en nu is nog steeds een gesluierde realiteit... Het Koninkrijk IS er al, maar is er ook nog zo overduidelijk NIET... Er gebeuren wonderen, maar ze gebeuren ook nog zo overduidelijk NIET... God is reeël en tastbaar aanwezig in onze dagelijkse werkelijkheid, maar Hij is tegelijk en op hetzelfde moment ook de grote "afwezige"....

Alsof we geacht worden Hem op dit moment nog slechts "geestelijk" te zien, en "geestelijk" te aanvaarden als Heer.... Zonder "opzichtig machtsvertoon van wonderen" van Zijn kant uit... Alsof we Hem dan pas zuiver kunnen waarnemen....

Maar tegelijk wordt ons beloofd dat Hij (ooit) openlijk en duidelijk de wereld zal herscheppen en onder ons zal wonen... Met overduidelijke tekenen in ons "lichamelijke hier en nu"... Kortom: de bijbel belooft heel erg veel "wonderbaarlijks", maar in de dagelijkse realiteit zien we daar net genoeg van om er in te blijven geloven....

Het is die "dubbelzinnigheid" van het Koninkrijk, waar ik over spreek... Het is er, en het is er ook nog zo overduidelijk NIET.... (Waarmee ik niet wil zeggen dat ik dat Koninkrijk op dit moment niet al in al zijn pracht waarneem!!)
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 10:09:28 am door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #121 Gepost op: maart 22, 2011, 01:58:28 pm »
Diadochus van Photiki's definitie van geduld: "to steadfastly persevere in seeing with the eyes of the mind the invisible as well as the visible"... (uit: Following the Footsteps of the Invisible; isbn 978-0879072391)

geduld: "een onverminderd volhardend met de ogen van de geest waarnemen van het zichtbare en het onzichtbare"...


Ik zal een ongeduldig mens zijn....
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 02:05:22 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #122 Gepost op: maart 22, 2011, 02:57:01 pm »

quote:

elle schreef op 22 maart 2011 om 10:01:
Piebe, kun jij de apostolische geloofsbelijdenis nog onderschrijven, en dan met name deze verzen?

[...]
Nou, ik vraag me af wat er met het lichaam bedoeld wordt en wanneer die opstanding zou zijn.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #123 Gepost op: maart 22, 2011, 03:01:54 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 14:57:
[...]

Nou, ik vraag me af wat er met het lichaam bedoeld wordt en wanneer die opstanding zou zijn.
Hoe zat het bij Lazarus ook al weer met die "opstanding van het lichaam"?? Marta heeft (bij die geschiedenis) keurig uitlegd wat "de regel" is m.b.t. die opstanding... Haar broer vormde intussen de uitzondering op die regel... Zodat gezegd kon worden: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #124 Gepost op: maart 22, 2011, 04:24:00 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 15:01:
[...]

Hoe zat het bij Lazarus ook al weer met die "opstanding van het lichaam"?? Marta heeft (bij die geschiedenis) keurig uitlegd wat "de regel" is m.b.t. die opstanding... Haar broer vormde intussen de uitzondering op die regel... Zodat gezegd kon worden: ‘Deze ziekte loopt niet uit op de dood, maar op de eer van God, zodat de Zoon van God geëerd zal worden.’
De fysieke opstanding van de gelovigen is geen Bijbels concept, want vlees en bloed zullen het koninkrijk geenszins beërven (1 Kor 15,50) wat een fysiek koninkrijk totaal uitsluit.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #125 Gepost op: maart 22, 2011, 04:32:16 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 16:24:
[...]

De fysieke opstanding van de gelovigen is geen Bijbels concept, want vlees en bloed zullen het koninkrijk geenszins beërven (1 Kor 15,50) wat een fysiek koninkrijk totaal uitsluit.
Volgens jouw interpretatie van die tekst, moet je er dan wel bij zeggen... We hebben daar al eerder over gesoebat en ik hoop dat ik je niet opnieuw boos maak als ik je aan mijn reactie herinner. Die stond hier:

quote:

Hendrik-NG schreef op 04 januari 2011 om 11:06:
[...]
Zie ter plekke.....


(Ik denk dus dat dit "vlees en bloed" niet letterlijk genomen moet worden, maar symbolisch moet worden opgevat...)
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #126 Gepost op: maart 22, 2011, 05:00:41 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 16:32:
[...]

Volgens jouw interpretatie van die tekst, moet je er dan wel bij zeggen... We hebben daar al eerder over gesoebat en ik hoop dat ik je niet opnieuw boos maak als ik je aan mijn reactie herinner. Die stond hier:


[...]

Ja dat herinner ik me nog wel, maar als vlees en bloed niet letterlijk bedoeld is, dan is het geestelijk vlees en bloed, oftewel ware drank (Joh 6,51-etc) en spijs. Indien de ware drank en spijs het koninkrijk niet beërven dan heb ik er ook niks te zoeken!

Zeg nou maar gewoon dat jij een fysiek koninkrijk wilt, dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #127 Gepost op: maart 22, 2011, 07:00:31 pm »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 17:00:
[...]

Ja dat herinner ik me nog wel, maar als vlees en bloed niet letterlijk bedoeld is, dan is het geestelijk vlees en bloed, oftewel ware drank (Joh 6,51-etc) en spijs. Indien de ware drank en spijs het koninkrijk niet beërven dan heb ik er ook niks te zoeken!

Zeg nou maar gewoon dat jij een fysiek koninkrijk wilt, dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.
Hier maak je zo veel gedachtensprongen, dat ik je niet meer kan volgen....
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #128 Gepost op: maart 22, 2011, 08:05:48 pm »

quote:

Piebe schreef: De fysieke opstanding van de gelovigen is geen Bijbels concept, want vlees en bloed zullen het koninkrijk geenszins beërven (1 Kor 15,50) wat een fysiek koninkrijk totaal uitsluit.

Piebe er is verschil tussen geestelijk en lichamelijk. In meerdere aspecten ook in dit soort wat je nu aanhaalt.
Ik ben ook gestorven en mijn leven is geborgen in Christus.
Toch leef ik lichamelijk hier nog wel. Maar zal op de jongste dag mijn vergankelijk lichaam onvergankelijk worden.

Misschien dat het je wat duidelijk wordt als je kijkt naar Marta (om dat voorbeeld maar even aan te houden :) )
Wanneer Jezus zegt tegen Marta: Uw broeder zal opstaan.
Waarop Marta antwoord (met hetzelfde antwoord als jij waarschijnlijk zou geven): Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage

Maar Jezus zegt vervolgens iets wat we misschien even wat vaker moeten lezen om het te begrijpen:
Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven
Jezus heeft het hier over een geestelijk en een lichamelijk sterven.
Als je dat niet begrijpt zal dit stukje een heel lastig stukje zijn, omdat Jezus zichzelf dan in 1 zin tegen zou spreken..

Misschien nog een leuk stukje, omdat ze met dezelfde vraag lopen:
Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun:De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, en men kan niet zeggen:Kijk, hier is het!of Daar is het; Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik (luc 17) (zoals Jezus de discipelen zei: Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van God kennen (Lucas 8 ) )

quote:

dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.

nou gelijk dicht hoeft ook weer niet hoor :p
Het punt van dit topic is hoe we het koninkrijk nu al geestelijk mogen ervaren (want dat kunnen we wel degelijk) En niet zozeer of het wel of niet fysiek is in de toekomst dus laat nog maar even open wat mij betreft :))
« Laatst bewerkt op: maart 22, 2011, 08:06:51 pm door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #129 Gepost op: maart 22, 2011, 10:28:53 pm »
Hoi Hendrik en Piebe,

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 16:32 aan Hendrik:
Zeg nou maar gewoon dat jij een fysiek koninkrijk wilt, dan zijn we er van af en kan dit topic dicht.
Wat mij betreft dus niet, want ik stelde voor om het hier vooral te hebben over

quote:

de vraag wat we merken van het Koninkrijk in ons eigen leven
en is zou dat nog graag uitbreiden met de vraag wat we daar mee doen: hoe het ons inspireert om dat Koninkrijk ook voor anderen zichtbaarder te maken.

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 8:59:
ik denk dat die "verwarring over de aard van dat Koninkrijk van God" vanaf het begin ervan een integraal onderdeel uitmaakt van de menselijke ervaring.... We moeten het dus OOK gewoon over die "verwarring" kunnen hebben!!

Ja, die verwarring van de bijbelschrijvers kunnen we herkennen in wat ze schrijven.
Zou het echter niet toch handiger zijn om het
- eerst over onze eigen ervaring te hebben op basis van een relatief simpel uitgangspunt dat dat Koninkrijk voor wie gelooft/bekeerd is al in/onder ons is,
- vervolgens onze eigen verwarring in kaart te brengen (voor zover die er is) en
- dan pas te kijken of de manier waarop de bijbelschrijvers met hun verwarring om gingen ons verder kan helpen?
Persoonlijk ben ik namelijk niet zo vreselijk verward en helpt al dat gepraat over fysiek/geestelijk, letterlijk/figuurlijk en eindeloos veel bijbelteksten me niet verder in mijn communicatie met jullie over wat we kunnen en moeten met dat Koninkrijk in ons leven.
Daarvoor lijkt mij uitwisseling van ervaring toch echt een betere methode.
Als we daar uit zijn (of in vast lopen) kunnen we altijd nog de Bijbel erbij pakken.
Zolang die Bijbelschrijvers minstens zo verward zijn als wij, schieten we er niet zoveel mee op om daarmee te beginnen (afgezien van de basics van het in/onder ons zijn van het Koninkrijk).

Met v&Vriendengroet,

Wim

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #130 Gepost op: maart 22, 2011, 11:02:38 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 22 maart 2011 om 19:00:

quote:

Piebe schreef:

Ja dat herinner ik me nog wel, maar als vlees en bloed niet letterlijk bedoeld is, dan is het geestelijk vlees en bloed, oftewel ware drank (Joh 6,51-etc) en spijs. Indien de ware drank en spijs het koninkrijk niet beërven dan heb ik er ook niks te zoeken! [/b]
Hier maak je zo veel gedachtensprongen, dat ik je niet meer kan volgen....

Wat jij stelt is dat het vlees en bloed wat het koninkrijk niet beërven zullen symbolisch zijn, maar ik zeg je het symbolische vlees en bloed is wat Jezus zijn discipelen aanbiedt als ware drank en ware spijs.
Dus het vlees en bloed wat het koninkrijk niet zullen beërven zijn WEL letterlijk en NIET symbolisch.

Dat bedoel ik.  O-)
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #131 Gepost op: maart 23, 2011, 12:01:14 am »

quote:

yvon777 schreef op 22 maart 2011 om 20:05:
[...]

Piebe er is verschil tussen geestelijk en lichamelijk.
Mee eens. :)

quote:


In meerdere aspecten ook in dit soort wat je nu aanhaalt.
Ik ben ook gestorven en mijn leven is geborgen in Christus.
Toch leef ik lichamelijk hier nog wel. Maar zal op de jongste dag mijn vergankelijk lichaam onvergankelijk worden.

Met 'dit onvergankelijke lichaam' bedoelde Paulus niet het lichaam van alle christenen maar het oude verbond, want hij zei elders duidelijk dat vlees en bloed het koninkrijk niet zullen beërven en de vergankelijkheid beërft de onvergankelijkheid niet.

'De Geest is het, Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden, die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

Deze uitspraak zou niet echt logisch zijn als het vlees later nog nodig zou zijn om collectief mee op te staan!

quote:


Misschien dat het je wat duidelijk wordt als je kijkt naar Marta (om dat voorbeeld maar even aan te houden :) )
Wanneer Jezus zegt tegen Marta: Uw broeder zal opstaan.
Waarop Marta antwoord (met hetzelfde antwoord als jij waarschijnlijk zou geven): Ik weet, dat hij zal opstaan bij de opstanding ten jongsten dage

Maar Jezus zegt vervolgens iets wat we misschien even wat vaker moeten lezen om het te begrijpen:
Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al is hij gestorven, en een ieder, die leeft en in Mij gelooft, zal in eeuwigheid niet sterven
Jezus heeft het hier over een geestelijk en een lichamelijk sterven.
Als je dat niet begrijpt zal dit stukje een heel lastig stukje zijn, omdat Jezus zichzelf dan in 1 zin tegen zou spreken..
Ja, ik kan je volgen, maar ik begrijp niet wat dit te maken heeft met het door mij gemaakte punt.

quote:

Misschien nog een leuk stukje, omdat ze met dezelfde vraag lopen:
Toen de farizeeën Jezus vroegen wanneer het koninkrijk van God zou komen, antwoordde hij hun:De komst van het koninkrijk van God laat zich niet aanwijzen, en men kan niet zeggen:Kijk, hier is het!of Daar is het; Maar weet wel: het koninkrijk van God ligt binnen uw bereik (luc 17) (zoals Jezus de discipelen zei: Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van God kennen (Lucas 8 ) )
Ja, het koninkrijk is geestelijk, dat is precies wat ik de hele tijd al roep, of zeg je dit allemaal om mij te ondersteunen in mijn betoog? :)

quote:


nou gelijk dicht hoeft ook weer niet hoor :p
Het punt van dit topic is hoe we het koninkrijk nu al geestelijk mogen ervaren (want dat kunnen we wel degelijk) En niet zozeer of het wel of niet fysiek is in de toekomst dus laat nog maar even open wat mij betreft :))
Ik ben het met je eens dat we het koninkrijk nu al mogen ervaren, dat zul je mij niet horen bestrijden. Doch de vraag die jij open laat is voor mij een gesloten hoofdstuk, want ik weet naar de schrift dat dit het koninkrijk is wat komen zou, zie Marcus 9 vers 1 en de wederkomst, zie Mattheus 16 vers 28. Als we op iets beters hopen dan wat ons gegeven is, dan zijn we niet tevreden met wat we gekregen hebben en dat is niet correct.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #132 Gepost op: maart 23, 2011, 07:36:38 am »
Oke, het wordt me iets duidelijker, ik had begrepen dat  je geen verschil wist tussen het lichamelijke en geestelijke leven waar de Bijbel over spreekt (met name nu dus het verschil wat betreft het koninkrijk van God zien en er werkelijk zijn)

quote:

Doch de vraag die jij open laat is voor mij een gesloten hoofdstuk, want ik weet naar de schrift dat dit het koninkrijk is wat komen zou, zie Marcus 9 vers 1 en de wederkomst, zie Mattheus 16 vers 28. Als we op iets beters hopen dan wat ons gegeven is, dan zijn we niet tevreden met wat we gekregen hebben en dat is niet correct.


Toch hoop ik op iets beters, en dat is niet omdat ik ontevreden ben

Nu is het nog enkel geestelijk zichtbaar, maar ik leef in de hoop op het eeuwige leven met Hem en Zijn kinderen, tot in eeuwigheid.

Romeinen verwoordt het zo:  
De hele schepping ziet gespannen uit naar het moment waarop God onthult wie zijn kinderen zijn
Want ook de schepping zal bevrijd worden uit de slavernij van de vergankelijkheid en delen in de glorierijke vrijheid van de kinderen van God. Want we zijn gered en onze redding staat nog in het teken van de hoop. Maar hoop die al vervuld is, is geen hoop


Zijn koninkrijk wordt geestelijk nu al in dit leven gevormd, en is zeker geestelijk zichtbaar (mar 9)
Het openbaar worden in uiterlijke vorm (het moment dat de vergankelijkheid zal veranderen in onvergankelijkeheid) daar wacht de schepping nog op, incl wij.

Datgene wat we nu door Gods Geest mogen zien (Gods koninkrijk) geeft al zo'n enorme vreugde waardoor het verlangen naar het eeuwig leven met Hem daarin alleen maar groter wordt.
En dat betekend niet dat ik niet tevreden ben met wat ik heb gekregen, maar we mogen uitzien naar een leven in onvergankelijkheid, een leven waarin de zin van het bestaan niet langer zinloos is.

En dat is een gegronde hoop, want de hele schepping deelt daarin.
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #133 Gepost op: maart 23, 2011, 08:54:34 am »

quote:

Piebe schreef op 22 maart 2011 om 23:02:
[...]

Wat jij stelt is dat het vlees en bloed wat het koninkrijk niet beërven zullen symbolisch zijn, maar ik zeg je het symbolische vlees en bloed is wat Jezus zijn discipelen aanbiedt als ware drank en ware spijs.
Dus het vlees en bloed wat het koninkrijk niet zullen beërven zijn WEL letterlijk en NIET symbolisch.

Dat bedoel ik.  O-)
Paulus spreekt over menselijk "vlees en bloed"...
Jezus sprak over Zichzelf...

Beiden hebben het over "vlees en bloed". Maar waarom zouden ze daar precies hetzelfde mee bedoelen? En waarom is de conclusie die jij trekt (dat "dus") gerechtvaardigd??

Met andere woorden: Waarom ben je hier geen appels met peren aan het vergelijken?? Ik kan de gedachtensprong nog steeds niet volgen...
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #134 Gepost op: maart 23, 2011, 02:39:56 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 08:54:
[...]

Paulus spreekt over menselijk "vlees en bloed"...
Jezus sprak over Zichzelf...

Beiden hebben het over "vlees en bloed". Maar waarom zouden ze daar precies hetzelfde mee bedoelen? En waarom is de conclusie die jij trekt (dat "dus") gerechtvaardigd??

Met andere woorden: Waarom ben je hier geen appels met peren aan het vergelijken?? Ik kan de gedachtensprong nog steeds niet volgen...
Onzin, het is geen hogere wiskunde en ook zeker geen appels met peren vergelijken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #135 Gepost op: maart 23, 2011, 02:48:04 pm »

quote:

yvon777 schreef op 23 maart 2011 om 07:36:
Oke, het wordt me iets duidelijker, ik had begrepen dat  je geen verschil wist tussen het lichamelijke en geestelijke leven waar de Bijbel over spreekt (met name nu dus het verschil wat betreft het koninkrijk van God zien en er werkelijk zijn)

[...]


Toch hoop ik op iets beters, en dat is niet omdat ik ontevreden ben
Natuurlijk wel, want iemand die tevreden is hoeft niks beters.

quote:

Nu is het nog enkel geestelijk zichtbaar, maar ik leef in de hoop op het eeuwige leven met Hem en Zijn kinderen, tot in eeuwigheid.
Dat zal hier op aarde niet gebeuren, want alles wat we zien, horen, voelen, aanraken en proeven vergaat met de tijd.

quote:

Romeinen verwoordt het zo:  
De hele schepping ziet gespannen uit naar het moment waarop God onthult wie zijn kinderen zijn
Want ook de schepping zal bevrijd worden uit de slavernij van de vergankelijkheid en delen in de glorierijke vrijheid van de kinderen van God. Want we zijn gered en onze redding staat nog in het teken van de hoop. Maar hoop die al vervuld is, is geen hoop


Zijn koninkrijk wordt geestelijk nu al in dit leven gevormd, en is zeker geestelijk zichtbaar (mar 9)
Het openbaar worden in uiterlijke vorm (het moment dat de vergankelijkheid zal veranderen in onvergankelijkeheid) daar wacht de schepping nog op, incl wij.
Nee daar wachtten de christenen uit de eerste eeuw op die nog onder het slavenjuk van de wet waren,

quote:


Datgene wat we nu door Gods Geest mogen zien (Gods koninkrijk) geeft al zo'n enorme vreugde waardoor het verlangen naar het eeuwig leven met Hem daarin alleen maar groter wordt.
En dat betekend niet dat ik niet tevreden ben met wat ik heb gekregen, maar we mogen uitzien naar een leven in onvergankelijkheid, een leven waarin de zin van het bestaan niet langer zinloos is.

En dat is een gegronde hoop, want de hele schepping deelt daarin.
Wanneer jij teksten uit een andere tijd op het heden projecteert doe je de Bijbel geen recht, want wij hebben nooit geleefd onder het oude verbond. Door de situatie van de eerste christenen met de onze te vergelijken bagatelliseer je de hunne, want wij worden niet vervolgd om ons geloof en hoeven niet te sterven als martelaren.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #136 Gepost op: maart 23, 2011, 04:01:29 pm »

quote:

Piebe schreef op 23 maart 2011 om 14:48:
[...]
Natuurlijk wel, want iemand die tevreden is hoeft niks beters.
dan denk ik dat je niet echt begrijpt wat Rom 8 zegt. We hebben al een voorproefje door de Geest, maar de volledigheid komt straks als de schepping wordt bevrijdt, en dat is een hoop, of misschien beter verwoord, een groot verlangen naar het volledige (L)[...]

quote:

Dat zal hier op aarde niet gebeuren, want alles wat we zien, horen, voelen, aanraken en proeven vergaat met de tijd.
klopt inderdaad, de schepping zucht ook onder dat vergaan met de tijd, dat vergankelijke. Straks als Jezus terug komt, mogen we delen in de volledige Heerlijkheid, en daar zie ik best naar uit, ik die het niet verdien, heb mogen sterven met Hem om te delen in die glorie waar ik nu af en toe al een glimp van op mag vangen door ZIjn geest, maar straks volledig zal zijn

quote:

[...]
Nee daar wachtten de christenen uit de eerste eeuw op die nog onder het slavenjuk van de wet waren, (oude verbond)
[...]
 Ikzelf heb ook onder het slavenjuk van de wet geleefd zonder dat ik het doorhad. Ik wilde me houden aan Zijn wil/wet, maar heo meer ik probeerde hoe meer mijn ik tegenspartelde, het bracht alleen maar meer zonde in mij naar boven. Nu ik door de Geest mag leven leef ik in vrijheid. En dat is een groot verschil. Ik denk dat er meer mensen onder het slavenjuk van de wet leven dan je denkt.

quote:

Door de situatie van de eerste christenen met de onze te vergelijken bagatelliseer je de hunne, want wij worden niet vervolgd om ons geloof en hoeven niet te sterven als martelaren.
Misschien nu niet, maar weet wel dat een kind van God een vijand van de duivel en de wereld is. Er broeit genoeg dat ik jou dit zeker niet met zekerheid na zal zeggen.

Maar goed dat verlangen wat ik beschrijf is er omdat ik af en toe een glimp op mag vangen van Zijn glorie en Zijn werk. En dat stukje koninkrijk die geestelijk al te zien is zal straks in zn volledigheid komen, en ik lees al dat er meer mensen zijn die in die hoop mogen delen (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #137 Gepost op: maart 23, 2011, 10:03:06 pm »

quote:

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 08:54:
[...]

Paulus spreekt over menselijk "vlees en bloed"...
Jezus sprak over Zichzelf...

Beiden hebben het over "vlees en bloed". Maar waarom zouden ze daar precies hetzelfde mee bedoelen? En waarom is de conclusie die jij trekt (dat "dus") gerechtvaardigd??

Met andere woorden: Waarom ben je hier geen appels met peren aan het vergelijken?? Ik kan de gedachtensprong nog steeds niet volgen...
Piebe schreef op 23 maart 2011 om 14:39:
[...]

Onzin, het is geen hogere wiskunde en ook zeker geen appels met peren vergelijken.
Je maakt je er m.i. wel erg makkelijk van af...

Paulus leert in 1 Kor 15:50 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dit: wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het koninkrijk van God; het vergankelijke krijgt geen deel aan de onvergankelijkheid.

Hij herhaalt zijn boodschap in dat vers en zegt m.i. 2x hetzelfde: het vergankelijke deel van ons mensenbestaan kunnen we niet meenemen... Alles wat niet "uit God", "uit de Geest" is.... Ofwel: alles wat we op eigen kracht willen bereiken (buiten de Wil van God om) leidt tot de dood... Het vergankelijke dus... DAT vergankelijke kan het onvergankelijke niet beërven....

Jezus zegt iets soortgelijks:
Mat 6:19 Verzamel voor jezelf geen schatten op aarde: mot en roest vreten ze weg en dieven breken in om ze te stelen. 20 Verzamel schatten in de hemel, daar vreten mot noch roest ze weg, daar breken geen dieven in om ze te stelen. 21 Waar je schat is, daar zal ook je hart zijn.

Aardse "schatten" (aards mensengezwoeg) leidt tot niets... Dat is vergankelijk... De "vruchten van de Geest", "hemels werken", DIE blijven bestaan en als je DIE schatten verzamelt, dan is je hart al in de hemel!

(zie ook wat ik hier meldde over de "verlossing van ons sterfelijke bestaan":

quote:

Hendrik-NG schreef op 23 maart 2011 om 21:18:
[...]
WAAROM is het einde van ons sterfelijk bestaan een verlossing? NIET omdat we "dankzij de Geest nu eindelijk volledig en volkomen Gods wil kunnen doen in dit leven"... De Geest (Gods genade) zorgt er voor dat we niet veroordeeld zullen worden ondanks onze misstappen... Nee... Paulus weet dat wij bij de Opstanding eindelijk van die kwade neiging verlost zullen zijn!! Wij eindelijk een lichaam zullen hebben zonder die "jetzer ha'ra"! En DAT zal onze uiteindelijke verlossing, ons uiteindelijke NIEUWE LEVEN zijn!!


En dan die uitspraak van Jezus, als Hij het heeft over het eten van zijn vlees en bloed. Hij zegt het volgende:

Joh 6:51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
52 Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ 53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

Jezus zegt hier dat Hij Brood zal geven voor het leven van de wereld = zijn lichaam = vlees en bloed = ware spijs en ware drank...

Hij zegt dus met zo veel woorden dat Hij zijn leven zal geven voor de wereld... En een ieder die MET Hem sterft zal MET Hem leven...

Net wat Paulus leert in Rom 6:
6:4 We zijn door de doop in zijn dood met hem begraven om, zoals Christus door de macht van de Vader uit de dood is opgewekt, een nieuw leven te leiden. 6:5 Als wij delen in zijn dood, zullen wij ook delen in zijn opstanding.

Bedoelt hij hetzelfde als Christus dan? Volgens Paulus gaat zijn leer over "het eten van het vlees en bloed van Christus" terug op de leer van de Heer Zelf:
1 Kor 11:23 Want wat ik heb ontvangen en aan u heb doorgegeven, gaat terug op de Heer zelf. In de nacht waarin de Heer Jezus werd uitgeleverd nam hij een brood, 11:24 sprak het dankgebed uit, brak het brood en zei: ‘Dit is mijn lichaam voor jullie. [Of: Neem, eet, dit is mijn lichaam dat voor jullie gebroken wordt.] Doe dit, telkens opnieuw, om mij te gedenken.’ 11:25 Zo nam hij na de maaltijd ook de beker, en hij zei: ‘Deze beker is het nieuwe verbond dat door mijn bloed gesloten wordt. Doe dit, telkens als jullie hieruit drinken, om mij te gedenken.’ 11:26 Dus altijd wanneer u dit brood eet en uit de beker drinkt, verkondigt u de dood van de Heer, totdat hij komt.


Dus, Piebe: ik denk echt dat je appels en peren aan het vergelijken was en dat ik geen onzin verkondigde....
« Laatst bewerkt op: maart 23, 2011, 10:05:58 pm door Hendrik-NG »
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #138 Gepost op: maart 24, 2011, 02:05:23 am »
@ Hendrik je citeerde:

quote:

Joh 6:51 Ik ben het levende brood dat uit de hemel is neergedaald; wanneer iemand dit brood eet zal hij eeuwig leven. En het brood dat ik zal geven voor het leven van de wereld, is mijn lichaam.’
52 Nu begonnen de Joden heftig met elkaar te discussiëren: ‘Hoe kan die man ons zijn lichaam te eten geven!’ 53 Daarop zei Jezus: ‘Waarachtig, ik verzeker u: als u het lichaam van de Mensenzoon niet eet en zijn bloed niet drinkt, hebt u geen leven in u. 54 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, heeft eeuwig leven en hem zal ik op de laatste dag uit de dood opwekken. 55 Mijn lichaam is het ware voedsel en mijn bloed is de ware drank. 56 Wie mijn lichaam eet en mijn bloed drinkt, blijft in mij en ik blijf in hem. 57 De levende Vader heeft mij gezonden, en ik leef door de Vader; zo zal wie mij eet, leven door mij. 58 Dit is het brood dat uit de hemel is neergedaald. Het is niet het brood dat uw voorouders aten; zij zijn gestorven, maar wie dit brood eet zal eeuwig leven.’

Jezus zegt hier dat Hij Brood zal geven voor het leven van de wereld = zijn lichaam = vlees en bloed = ware spijs en ware drank...
Wanneer hebben de joden dan zijn bloed letterlijk gedronken en zijn vlees gegeten? Ben zeer benieuwd naar het antwoord!
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #139 Gepost op: maart 24, 2011, 08:14:31 am »

quote:

Piebe schreef op 24 maart 2011 om 02:05:
[...]
Wanneer hebben de joden dan zijn bloed letterlijk gedronken en zijn vlees gegeten? Ben zeer benieuwd naar het antwoord!
Ik zie niet in wat het antwoord op die vraag te maken zou kunnen hebben met de kwestie rond de tekst van Paulus; dat "wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God" en het letterlijk of figuurlijk verstaan van dat "vlees en bloed". Want daar hadden we het over...

Jij stelt (volgens mij), op grond van deze tekst, dat het Koninkrijk van God DUS niet iets stoffelijks is, maar iets geestelijks...

En ik stel dat Paulus hier heel goed ook zou kunnen bedoelen dat men zich met "aardse schatten" geen toegang kan verschaffen tot dat Koninkrijk... Men zijn "jetzer ha'ra", zijn kwade neigingen zal afleggen bij het binnengaan van Gods Eeuwige Rijk... Dat Paulus het daarom heeft over "het lichaam dat zal veranderen als de bazuin klinkt..."
En daarmee is nog niets gezegd over de "materiële aard" van die nieuwe werkelijkheid. Deze is onvergankelijk... Maar dat zou ook "onvergankelijk stoffelijk" kunnen zijn... Dat het Koninkrijk een puur geestelijk koninkrijk is, is met deze tekst m.i. helemaal niet bewezen!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #140 Gepost op: maart 24, 2011, 08:34:35 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 maart 2011 om 08:14:
wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God
Jij stelt (volgens mij), op grond van deze tekst, dat het Koninkrijk van God DUS niet iets stoffelijks is, maar iets geestelijks...

Zijn kwade neigingen zal afleggen bij het binnengaan van Gods Eeuwige Rijk... Dat Paulus het daarom heeft over "het lichaam dat zal veranderen als de bazuin klinkt...
wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God

De bijbel leert ons dat wat uit het verlangen van een man is ontstaan een vleselijk leven is (onze aardse natuur)

Wat uit God geboren is is een geestelijk leven – onze nieuwe natuur (welke het koninkrijk van God wel kan binnen gaan)

Door het nieuwe leven dat we in Christus mogen vinden kunnen we nu al onze oude natuur afleggen, geestelijk.
Het koninkrijk van God wordt dus nu al geestelijk gevormd, en zij (Zijn kinderen) zullen straks zichtbaar worden als de laatste bazuin klinkt.
(De bekendmaking waar de hele schepping naar verlangt) (Rom 8:14-19)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #141 Gepost op: maart 25, 2011, 12:58:19 am »

quote:

Hendrik-NG schreef op 24 maart 2011 om 08:14:
[...]

Ik zie niet in wat het antwoord op die vraag te maken zou kunnen hebben met de kwestie rond de tekst van Paulus; dat "wat uit vlees en bloed bestaat geen deel kan hebben aan het koninkrijk van God" en het letterlijk of figuurlijk verstaan van dat "vlees en bloed". Want daar hadden we het over...

Jij stelt (volgens mij), op grond van deze tekst, dat het Koninkrijk van God DUS niet iets stoffelijks is, maar iets geestelijks...

En ik stel dat Paulus hier heel goed ook zou kunnen bedoelen dat men zich met "aardse schatten" geen toegang kan verschaffen tot dat Koninkrijk... Men zijn "jetzer ha'ra", zijn kwade neigingen zal afleggen bij het binnengaan van Gods Eeuwige Rijk... Dat Paulus het daarom heeft over "het lichaam dat zal veranderen als de bazuin klinkt..."
En daarmee is nog niets gezegd over de "materiële aard" van die nieuwe werkelijkheid. Deze is onvergankelijk... Maar dat zou ook "onvergankelijk stoffelijk" kunnen zijn... Dat het Koninkrijk een puur geestelijk koninkrijk is, is met deze tekst m.i. helemaal niet bewezen!

Het onvergankelijke lichaam wat bedekt wordt verwijst naar het oude verbond, want Paulus spreekt immers over de eerste en laatste Adam. Aangezien we weten dat Jezus niet de laatste mens op aarde was, duidt het er op dat deze dingen een andere betekenis hebben, te weten het eerste en het nieuwe verbond.

Wat Paulus leert over de opstanding staat even eerder in hetzelfde hoofdstuk:

'Alzo zal ook de opstanding der doden zijn. Het lichaam wordt gezaaid in verderfelijkheid, het wordt opgewekt in onverderfelijkheid;' (1 Kor 15,42)

Feitelijk vergelijk Paulus de opstanding van de doden met het eerste verbond wat met de onvergankelijkheid (het nieuwe verbond) bekleed werd. Ja, hoe vaker ik het hoofdstuk lees hoe meer ik daar van overtuigd raak. Bestudeer dat eens met een open vizier!

Aangezien Petrus beklemtoond dat aartsvader David vergaan was (Hand 2,29) kunnen we concluderen dat hij geen lichaam meer had wat met de onvergankelijkheid bekleed kon worden, wat ons ertoe dwingt de opstanding geestelijk op te vatten.
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 01:06:22 am door Piebe »
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

elle

  • Moderator
  • Berichten: 7583
  • The way of the leaf
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #142 Gepost op: maart 25, 2011, 09:04:01 am »
Piebe, je kunt op basis van handelingen 2:29 nooit beweren dat het uitgesloten is dat David op de jongste dag, wanneer aarde nieuw geschapen wordt, een nieuw lichaam zal krijgen.
Daarnaast kun je niet aantonen dat het onmogelijk is om een lichaam van vlees en bloed te hebben dat onvergankelijk is.

Deze aarde is onderhevig aan verval, vergankelijkheid. De nieuwe aarde zal dat niet zijn. En dat hangt samen met het neerdalen van het hemelse Jeruzalem, de komst van Christus en Zijn koninkrijk op deze aarde. Dan zullen we beerven wat ons is beloofd, en niet alleen maar burgers zijn van een 'geestelijk' koninkrijk, maar dan zal de belofte eindelijk helemaal vervuld raken.
"Ask not what the Body can do for you. Ask what you can do for the Body."[/]

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #143 Gepost op: maart 25, 2011, 09:19:04 am »

quote:

elle schreef op 25 maart 2011 om 09:04:
Piebe, je kunt op basis van handelingen 2:29 nooit beweren dat het uitgesloten is dat David op de jongste dag, wanneer aarde nieuw geschapen wordt, een nieuw lichaam zal krijgen.
Daarnaast kun je niet aantonen dat het onmogelijk is om een lichaam van vlees en bloed te hebben dat onvergankelijk is.

Deze aarde is onderhevig aan verval, vergankelijkheid. De nieuwe aarde zal dat niet zijn. En dat hangt samen met het neerdalen van het hemelse Jeruzalem, de komst van Christus en Zijn koninkrijk op deze aarde. Dan zullen we beerven wat ons is beloofd, en niet alleen maar burgers zijn van een 'geestelijk' koninkrijk, maar dan zal de belofte eindelijk helemaal vervuld raken.
De beweringen die jij doet kun je in het geheel op basis van de Bijbel niet doen, want Jezus plaatste de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Dat past niet in jouw straatje maar toch is het zo.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #144 Gepost op: maart 25, 2011, 09:36:02 am »
Iets al mogen zien, of iets dat er daadwerkelijk is is een verschil.
De schepping wacht op het moment dat ze bevrijdt wordt uit de vergankelijkheid.

Wat Elle schrijft staat mi gewoon in Rom 8:

De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn.
Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen
omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt.
Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt.  
En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan


Daarnaast staat er in Fil 3:

Maar wij hebben ons burgerrecht in de hemel, en van daar verwachten wij onze redder, de Heer Jezus Christus.
Met de kracht waarmee hij in staat is alles aan zich te onderwerpen, zal hij ons armzalig lichaam gelijkmaken aan zijn verheerlijkt lichaam.


Jezus had ook een verheerlijkt lichaam.. of kon dat ook niet.. Daaraan zal straks ons lichaam gelijk worden als ik dit zo lees..
Met andere woorden, ik vindt wel aansluiting aan Elle haar woorden.

Gaat er toch ook niet om wat er in ons straatje past. Als we opnieuw zijn geboren hebben we zelf geen straatjes meer maar wijst God ons de weg :) (L)
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Hendrik-NG

  • Berichten: 3757
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #145 Gepost op: maart 25, 2011, 09:48:39 am »

quote:

Piebe schreef op 25 maart 2011 om 09:19:
[...]

De beweringen die jij doet kun je in het geheel op basis van de Bijbel niet doen, want Jezus plaatste de komst van het koninkrijk in de eerste eeuw. Dat past niet in jouw straatje maar toch is het zo.
DAT is het punt niet, Piebe: Mat 12:28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.

Wat jij benadrukt is maar een onderdeel van dat Koninkrijk...

Het Koninkrijk IS er al, zegt Jezus; maar tegelijk leert Hij ons bidden: "laat Uw Koninkrijk komen"...

Door te stellen dat het Koninkrijk er WAS in de eerste eeuw ("punt") mis je m.i. de dynamiek van dat aanwezige EN komende Koninkrijk: het WAS er al, maar is tegelijk OOK nog bezig te KOMEN.... Het begint klein, maar ontwikkelt zich...  Waarom zou Jezus dat Koninkrijk vergeleken hebben met een mosterdzaadje?? Zou dat niet zijn geweest om aan te duiden dat de vestiging van dat Koninkrijk een "work in progress" zou worden?? Waarbij dat Koninkrijk gaandeweg van gedaante wisselt?!
'De roeping van de mens is mens te zijn!'

wimnusselder

  • Berichten: 727
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #146 Gepost op: maart 25, 2011, 10:30:42 am »
Ok, ok, als jullie hiet niet over eigen ervaring willen hebben, maar per se over dat hersenspinsel van Oud-Griekse filosofen dat het zinvol zou zijn om 'lichaam' en 'geest' te onderscheiden, dan wil ik ook nog wel een duit in het zakje doen.

quote:

yvon777 schreef op 24 maart 2011 om 08:34:
De bijbel leert ons dat wat uit het verlangen van een man is ontstaan een vleselijk leven is (onze aardse natuur)
Wat uit God geboren is is een geestelijk leven – onze nieuwe natuur (welke het koninkrijk van God wel kan binnen gaan)

Waar heb je dat gevonden in de Bijbel??
Laat ik nu altijd gedacht hebben dat vleselijk leven ontstaat uit verlangens van vrouwen!
(En geestelijk leven inderdaad uit het verlangen van God naar beelddragers.)
Je kunt het de bijbelschrijvers niet kwalijk nemen dat ze nog niet beschikten over de inzichten van de moderne celbiologie, maar mannen zijn natuurlijk niet meer dan mutanten, misbaksels van Moeder Natuur, met een gemankeerd Y-chromosoom in plaats van het 2e X-chromosoom dat vrouwen hebben.
Die mutatie maakt hen agressief, meer geneigd tot concurrentie dan tot samenwerking, kortom: geneigd tot alle kwaad.
Je zou ook kunnen zeggen dat geestelijk leven bij mannen ontstaat uit verlangen naar dat wat ze missen, terwijl vrouwen het van nature mee hebben gekregen van hun schepper.

Dit is natuurlijk een lichtelijk tendentieus verhaal dat de werkelijkheid (onze ervaring) enigszins geweld aan doet.
Het is wél een verhaal met een kern van (celbiologische) waarheid én een verhaal met een relevante en zinvolle moraal (vrouwen verschillen van mannen, dat waarin ze verschillen is belangrijk en dat wat vrouwen méér hebben dan mannen is -in elk geval in veel situaties- belangrijker dan wat mannen aan bijzonders te bieden hebben).
'Moederliefde' is een begrip; 'vaderliefde' niet...

Dat verhaal doet onze werkelijkheid geweld aan, omdat onze werkelijkheid, onze ervaring, gevormd zijn en instand gehouden worden door andere -evenzeer tendentieuze- verhalen.
En die werkelijkheid, die ervaring, is ook gevormd door ideeënconstructies als dat onderscheid tussen lichaam en geest...
De 'waarheid' van een verhaal (en in elk geval van de niet direct feitelijke, historische aspecten ervan) is daardoor in zekere zin 'willekeurig', want afhankelijk van wat we willen lezen en doorvertellen.
Een patriarchale samenleving, waarin mannen door hun agressieve neigingen meer macht hebben dan vrouwen, leest en schrijft verhalen waarin mannen belangrijker zijn dan vrouwen.
Een matriarchale samenleving hangt het welzijn en welbevinden van mens en maatschappij op aan de vruchtbaarheid en moederliefde van vrouwen.

Die 'waarheid' van bijbelverhalen en van onze -wisselende en zich ontwikkelende- interpretatie daarvan is daardoor in een andere zin juist niet willekeurig, omdat hij samenhangt met wat een maatschappij op dat moment nodig heeft om zichzelf te legitimeren, omdat hij voortbouwt op een traditie van eerdere interpretaties én omdat wij geloven in een Geest die ons daarbij inspireert en die een bedoeling heeft met de ontwikkeling die verhalen en hun interpretaties historisch gezien doormaken.
Opnieuw het voorbeeld dat ik regelmatig aanhaal: we lezen de Bijbel tegenwoordig niet meer als legitimatie van slavernij en ondergeschiktheid van de vrouw en ik ben er heilig van overtuigd dat dat veranderde begrip van de Bijbel ons is ingegeven door de Heilige Geest.

Terug naar dat hersenspinsel van het onderscheid tussen lichaam en geest.
Anders dan ik doe in mijn verhaal, is ook dat onderscheid in de loop van de ideeëngeschiedenis natuurlijk misbruikt voor de onderdrukking van de vrouw.
Juist de vrouw zou meer 'lichamelijk' zijn en de man meer 'geestelijk'.
Nou vraag ik je!
Want dat vleselijk leven voortkomt uit de vleselijke verlangens van mannen heeft natuurlijk in een andere betekenis een forse kern van waarheid...
Gelukkig leven we inmiddels in een Nederlandse samenleving waarin vrouwen meer baas zijn tussen hun eigen benen dan in bijbelse tijden...

Terug naar de vraag of het koninkrijk Gods (de regie van God/Christus/Heilige Geest) nu nu geestelijk of lichamelijk opgevat moet worden:
Voor zover dat onderscheid überhaupt zinvol is (en in veel omstandigheden is het dat m.i. niet en leidt het alleen tot verwarring) lijkt het mij evident dat dat koninkrijk geestelijk is, want God is geest.
Tegelijkertijd heeft het geen waarde als het geen consequenties heeft voor onze lichamelijke werkelijkheid, als het een aparte werkelijkheid is die volkomen los staat van ons dagelijke leven, bijvoorbeeld doordat we het opvatten als een 'leven na dit leven'.
Een geestelijk Koninkrijk zonder lichamelijke consequenties is natuurlijk DE manier om dat idee onschadelijk te maken: om ruim baan te geven aan hen die ongerechtigheid bedrijven, die God's schepping verwoesten, die Satan incarneren omdat ze zichzelf aanpraten dat ze geneigd zijn tot alle kwaad en dat Jezus toch al gestorven is voor hun zonde, zodat ze daar in dit aardse lichamelijke leven dus -helaas- nog maar even mee door moeten gaan.

Met v&Vriendengroet,

Wim

yvon777

  • Berichten: 171
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #147 Gepost op: maart 25, 2011, 11:28:24 am »

quote:

wimnusselder schreef op 25 maart 2011 om 10:30:
Waar heb je dat gevonden in de Bijbel??

Johannes 1:13 NBV :)
(maar het gaat natuurlijk om het feit dat het uit een mens wordt geboren ;))

quote:

Ok, ok, als jullie hiet niet over eigen ervaring willen hebben
helaas.. Zijn koninkrijk is zo onbeschrijflijk mooi als je het mag zien (L)
« Laatst bewerkt op: maart 25, 2011, 11:30:36 am door yvon777 »
www.inchristus.nl , omdat er buiten Hem niets is

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #148 Gepost op: maart 25, 2011, 02:31:49 pm »

quote:

Hendrik-NG schreef op 25 maart 2011 om 09:48:
[...]

DAT is het punt niet, Piebe: Mat 12:28 Maar als ik door de Geest van God demonen uitdrijf, dan is het koninkrijk van God bij jullie gekomen.

Wat jij benadrukt is maar een onderdeel van dat Koninkrijk...

Het Koninkrijk IS er al, zegt Jezus; maar tegelijk leert Hij ons bidden: "laat Uw Koninkrijk komen"...

Door te stellen dat het Koninkrijk er WAS in de eerste eeuw ("punt") mis je m.i. de dynamiek van dat aanwezige EN komende Koninkrijk: het WAS er al, maar is tegelijk OOK nog bezig te KOMEN.... Het begint klein, maar ontwikkelt zich...  Waarom zou Jezus dat Koninkrijk vergeleken hebben met een mosterdzaadje?? Zou dat niet zijn geweest om aan te duiden dat de vestiging van dat Koninkrijk een "work in progress" zou worden?? Waarbij dat Koninkrijk gaandeweg van gedaante wisselt?!
In mijn Bijbel staat dat het koninkrijk met KRACHT zou komen, wat het tegenovergestelde is van een geleidelijk proces. Dat het koninkrijk er al was vanaf de grondlegging klopt, maar Petrus kreeg toch niet voor niets de sleutel?
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'

Piebe

  • Berichten: 6200
  • oud katholiek
    • Bekijk profiel
Koninkrijk der Hemelen
« Reactie #149 Gepost op: maart 25, 2011, 02:38:53 pm »

quote:

yvon777 schreef op 25 maart 2011 om 09:36:
Jezus had ook een verheerlijkt lichaam.. of kon dat ook niet.. Daaraan zal straks ons lichaam gelijk worden als ik dit zo lees..
Na de opstanding had Jezus een gewond lichaam (Joh 20,25-etc) dus als wij hetzelfde lichaam krijgen als hij mogen we wel flink wat regenwoud kappen om kruizen van te maken.
'Wie van zijn bezit of zijn werk leeft heeft het goed, maar wie een schat vindt heeft het beter.'