Is het christendom een agressieve religie?

[Piebe]

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 augustus 2011 om 16:45:
[...]

Hoe dan te denken over de positieve insteek die Mozes kiest, als hij zegt?: Volg steeds de weg die hij u heeft gewezen, dan zult u in leven blijven en er wél bij varen en lang mogen wonen in het land dat u in bezit krijgt. (Deut 5:33)


Als het gaat over die weg, dan moeten we niet vergeten wat de reactie van het volk Israël was: "En het hele volk antwoordde als uit één mond: ‘We zullen alles doen wat de HEER heeft gezegd.’" (Ex 19:...

Men had destijds OOK kunnen reageren met een "laat ons maar gaan, wij gaan onze eigen weg"...

In theorie zou dat inderdaad gekund hebben.

quote:

(Men had dit "verbond met God" niet aan hoeven gaan!!! - zie de 'vrijheid' die Joh 6:60-66 ons schetst: "Veel leerlingen die het gehoord hadden zeiden: ‘Dit zijn harde woorden, wie kan daarnaar luisteren?’ Toen trokken veel leerlingen zich terug en gingen niet verder met hem mee".
Waarom gaan we er in de discussie van uit dat Israël in de tijd van Mozes geen keus had???)

Alleen de onwijzen denken dat zij een keus hebben, want Petrus antwoordde:

67 Jezus vroeg nu aan de twaalf: ‘Willen jullie soms ook weggaan?’ 68 Simon Petrus gaf antwoord: ‘Naar wie zouden we moeten gaan, Heer? U spreekt woorden die eeuwig leven geven, 69 en wij geloven en weten dat u de heilige van God bent.’

Kortom, we hebben geen keus Hendrik, slecht één keus want God is één.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 29 augustus 2011 om 16:08:

quote:

Trajecto:
Ik denk bij het scheppen van kwaad vooral aan het maken van kwaad "om het kwaad". Is dat bij God zo?

P: Nee, dat geloof ik niet.

quote:

T: Of schiep hij iets wat goede mogelijkheden had maar ook fout kon gaan?

P: Ook dat wil er bij mij niet in, gezien het feit dat God alwetend is (1 Sam 2,3)

quote:

T: En zo ja, was de uitkomst voorspelbaar of zelfs eigenlijk gewoon te weten voor God?

P: Ja natuurlijk was dat te weten voor God, of kan de eeuwige soms alwetend zijn terwijl er toch wat voor hem verborgen is? Dat lijkt mij zeer, maar dan ook zeer onwaarschijnlijk.

Hmm ja, ook in de moderne fysica is het volgens mij zo dat niet alles exact te berekenen is qua vervolg -- dat er verschillende uitkomsten mogelijk blijven; en dat God het steeds exact zou kunnen weten welke mogelijkheid er feitelijk tot werkelijkheid wordt is misschien niet helemaal nodig. (Overigens ben ik geen fysicus en ik kan je dus niet verder vertellen over wat ik nu even bedoelde.)

quote:

quote:

Trajecto:
En als dat kwaad zich dan voordeed, wat dan? Was dan de remedie het gericht inzetten van nieuw kwaad wat spreciaal doorvoor geschapen werd? Niet eenvoudig allemaal hoor!

 
De wet was een tuchtschool en getuchtigd worden is niet fijn, maar het resultaat maakt dat je achteraf de tucht toch waardeert.

Heb 12,11
Want alle tucht schijnt op het ogenblik zelf geen vreugde, maar smart te brengen, doch later brengt zij hun, die erdoor geoefend zijn, een vreedzame vrucht, die bestaat in gerechtigheid.

Wellicht is het kwaad nodig om het goede te laten zegevieren, want waarom schiep God de duivel, toch niet om de mensheid te pesten?

Wellicht ja. Maar dat neemt toch niet weg dat er in het OT wel zo het één en ander staat wat meer overkomt als komend van een dictator en van willekeur als je min of meer letterlijk leest. (Ook eerder als van een mens met zijn gebreken  en "makke" trouwens, Maar dat is niet rechtstreeks het onderwerp van het topic, nu.)
En ik geef dus Knalkaas gelijk. En een christen zou deze zaken moeten afwijzen (of duidelijker afwijzen), wil Knalkaas minder gelijk gaan krijgen.
Maar goed, even de oproep dus: Stel het NT voorop en neem het OT vooral niet letterlijk!

quote:

quote:

Trajecto:
Mja, maar de kwestie "kwaad om het kwaad" of als onvermijdelijke mogelijkheid die echter niet overeenkomt met de  eigenlijke bedoeling en het doel waarvoor de schepping van iets in kwestie plaatsvond, blijf ik belangrijk vinden.

Daar kan ik mij niets bij voorstellen, want in mijn optiek is dat nooit te verenigen met een alwetende God. Snap je mijn bezwaar? Alles is precies zo gegaan zoals God het gewild heeft en als dat niet zo is, dan bidden we in de verkeerde richting.

Als alles zo gegaan is als Hij bedoelde dan was zijn toorn, zo af en toe, dus toneelspel?

quote:

quote:

Trajecto:
Hmmm, in beide gevallen is het interessant en to the point om het te betrekken in de discussie, denk ik.
Jozua 10:11 Toen hun vijanden de pas van Bet-Choron afvluchtten, wierp de HEER vanuit de hemel grote hagelstenen op hen, tot aan Azeka toe. Er stierven meer soldaten door die hagelstenen dan door de zwaarden van de Israëlieten.
Dit is een mooi voorbeeld ter illustratie van wat ik bedoelde:
Je kunt het letterlijk nemen en er dan de trouw in hulpvaardigheid van God aan zijn volk in zien.
Ik vind dit moeilijk (eigenlijk ongeloofwaardig) en stel dat God dus gewoon kwaadaardig bezig was als het letterlijk zou zijn. Maar ik denk niet dat je het letterlijk moet nemen maar dat het voor het Joodse volk van toen wel een boodschap inhield zoals ik net al als eerste mogelijkheid aangaf, maar dan als het verteld werd als het overgeleverde verhaal. In hun beleving kon het zo begrepen worden. Voor mij hier en nu komt die boodschap niet meer direct over, maar een andere en gruwelijke. Ik moet "omswitchen" om zo'n boodschap te gaan duiden maar ik ben ook een mens van een andere tijd.
Of het gebeuren historisch is weet ik niet maar áls het heeft plaatsgevonden dan denk ik toch wel nauwelijks dat dat door God zo gestuurd werd (met die hagelstenen). De hagelstenen en hun effect zijn dan naderhand verwerkt toch een boodschappend verslag dat voor de Joden toen bemoedigend was, maar voor ons nu nauwelijks nog. Dat vind ik dan tenminste. En zo zie je hoe een idee over God dat toen in zo'n verhaal verbeeld en ondersteund kon werken nu juist het beeld van een kwaadaardige God oproept.

Ja dat snap ik en precies hetzelfde kun je zeggen over de zondvloed, ook een gruwelijke gebeurtenis waarbij velen de dood vonden. Doch als de zondvloed geen historische gebeurtenis was, hoe kon Jezus dan over zijn tijd zeggen dat het zou zijn als in de dagen van Noach? En waarom schreef Petrus dan dat de zondvloed een voorafbeelding van de doop was als zij nooit plaatsvond?

Ik voor mij geloof dat er wel een grote vloed is geweest maar niet dat de hele aarde onder water stond. Waar zou dat water vandaan moeten zijn gekomen en waar is het na de vloed in korte tijd naartoe gegaan? Nee, het was wellicht het het doorbreken van de scheiding tussen de Middellandse Zee en de Zwarte Zee. Deze laatste werd daardoor veel groter en met recht een zee terwijl het eerst een meer was.
Vervolgens hebben de overleveringen in de loop der tijd tot het Bijbelverhaal geleid van de aarde die geheel onder water stond.
Ik zeg het bovenstaande niet met 100% zekerheid maar het is één van de hypotheses die bestaan en ik vind het behoorlijk aannemelijk.
En Jezus kon dan zeker over de dagen van Noach spreken. Hij roept op om alert te worden en te blijven -- niet alleen maar bezig zijn met aardse beslommering en de dingen die zich in het leven voordoen ook al brengen die soms feestelijkheden met zich mee.  
Hetgeen dat Petrus schreef is dan misschien nog weer wat abstracter: Een geestelijke bewustwording en de symboolvolle daad die dat bevestigt vergelijken met hoe een grote vloed ons wakker schudde.

quote:

Ik begrijp jouw wens zeer goed om het kwaad in het OT te verklaren, want die wens heb ik ook. Doch wil ik niet dat mijn verklaring voor het een, vragen omtrent het ander oproept, omdat ik dan het ene gat met het andere aan het dichten ben. Dat is ook waarom ik de verklaring verwerp dat God zijn schepping anders verliep dan hij in eerste instantie bedoeld had.

Nou, de weg is een kwestie van vallen en opstaan en van soms duidelijk licht in de verte zien en dan weer even ontdekken dat wat je dacht dat een gemakkelijke stevige steen is om je weg over te vervolgen toch eigenlijk een struikelsteen is. Angst dat de verklaring die je voor iets ziet iets anders opeens in de schaduw stelt helpt niet. Als je door die angst maar iets wegstopt wat eigenlijk een juist inzicht was schiet je niet op.

quote:

Aangezien God zei dat Jezus zijn zoon is in wie hij welbehagen heeft betrek ik dat natuurlijk wel op hem, dat het ook een opvoedkundige tip is zal ik niet ontkennen, maar het is in eerste instantie toch echt een verwijzing naar Christus die gekastijd werd aan het kruis door zijn vader.

Dus Jezus had een kastijding nodig als opvoedkundige maatregel? Of bedoel je het zo niet?

quote:

quote:

Trajecto:
Ik zie dat nu ik mijn post die ik in de tekstverwerker als antwoord voor jou gemaakt heb klaar is, Piebe. Ik ga maar niet al de dingen lezen voordat ik deze post plaats.
Alleen zie ik net als laatste staan dat jij zegt:
"Er zullen best overeenkomsten zijn, maar ik onderscheid de God van het OT niet van die van het NT, ook een heel belangrijk punt voor gnostici."
En dat roept even de vraag bij mij op: Maar aanvaard je de oudtestamentische wreedheden van God als hetgene wat de Vader van Jezus heeft gedaan of neem je het OT zou weinig letter dat die wreedheden er alleen staan als deel van een symbolisch verhaal en vat het op als dingen die niet op die manier hebben plaatsgevonden?

Dat verschilt per situatie, maar ruwweg was het OT een tuchtschool voor Israël met letterlijke gebeurtenissen die eveneens een allegorische betekenis hebben welke met name op de eerste eeuw van toepassing is.

Er werden ook nogal wat andere volken getuchtigd -- soms rechtstreeks door God en soms als opvolging van Zijn bevelen. En soms was die tuchtiging eerder een uitroeiing.

[Trajecto]

quote:

Hendrik-NG schreef op 27 augustus 2011 om 06:23:

quote:

Trajecto:
[...]
Zeker, maar hier moet je volgens mij op zoek gaan en vertaalslagen gaan toepassen en onderzoeken of het niet veel overdrachtelijker bedoeld is en letterlijk gezien slechts een houvast geeft voor mensen van millennia terug in een andere cultuur.
Letterlijk zou het namelijk erop uitkomen dat er iets wordt gezegd als: Ik heb jullie uitverkoren en als er onder jullie zijn die dat niet accepteren en mij afvallen, weet dan dat het gebod geldt voor de anderen om je te stenigen! Dat klinkt toch niet echt als een compleet liefdevolle propositie, wel?  En bovendien lijkt het waarlijke priesters onwaardig om zoiets aan te nemen dus levert het een conflict in zichzelf op.
Dus zo bezien is het probleem niet opgelost.

[...]

Oké. Ik denk dus dat we kunnen vaststellen dat Knalkaas niet een idee uit de lucht gegrepen heeft. We hebben inderdaad een probleem.

Een "wees gehoorzaam want anders sterf je" klinkt inderdaad niet als een "aanbod dat je zou kunnen weigeren"... Alsof men daartoe (die gehoorzaamheid) niet vrij zou kunnen kiezen...

Alsof de bijbel een heel raar idee van "vrijheid" leert: vrijheid is je vrijwillig onderwerpen aan de wil van God... omdat je anders bij "het Laatste Oordeel" de dood vindt...

Maar je kan e.e.a. ook positief uitleggen: als je eenmaal weet wat het leven is, wat volkomen goed is, HEB je dan wel de ware vrijheid om toch een minder goed te kiezen? En "minder goed" (= datgene wat niet aan Gods wil voldoet) is per definitie "kwaad"... Ofwel: als God heilig is, kan een mens dan uiteindelijk wel onheilig zijn? Moet hij dat willen??

Met name de laatste alinea roept wel duidelijk vragen op, want het "als je eenmaal weet" is denk ik voor ons grijpen naar een vergezicht waartoe we kunnen naderen maar wat nog ver is. Er is toch voor ons nog een weg te gaan. Als je werkelijk weet -- laten we zeggen met heel het hart en verstand -- kies je gewoon het juiste denk ik. Dat is dan geen keuzeprobleem meer; het juiste dient gedaan te worden en het onjuiste kan ons niet meer bekoren -- maar zover zijn we echt niet.
De woorden van Paulus Rom 7:14b-15 geven zo mooi weer: "(...) maar door mijn natuur ben ik uitgeleverd aan de zonde. 15 Wat ik doe, doorzie ik niet, want ik doe niet wat ik wil, ik doe juist wat ik haat."
We weten wel wat, maar we doen het niet en wat we doen is niet uit de geest, etc. ...
Het is niet gemakkelijk om "het te weten", we komen er geleidelijk achter. En met vreemde gewelddadige teksten in het OT worden we soms ook nog (haast) op het verkeerde been gezet. Het is zeker niet eenvoudig.  

quote:

En ik denk dat de bijbel dat leert!!! Gods heiligheid, waaraan Hij niets wil afdoen... De positieve norm... En Gods wens om ons te heiligen... Maar uiteindelijk niet via een slaafs opleggen van zijn wil, maar via een overtuigen...

quote:

Maar dan die wet? Paulus zegt daarover: Rom 3:19 Wij weten dat de wet in alles wat hij zegt alleen tot degenen spreekt die aan de wet zijn onderworpen. Maar uiteindelijk wordt ieder mens het zwijgen opgelegd en staat de hele wereld schuldig voor God. 20 Daarom is voor hem geen sterveling onschuldig omdat hij de wet naleeft, want juist de wet leert ons de zonde kennen.

Ik denk dat we er niet aan ontkomen om die tekst mee te wegen als we het OT lezen... Of we dat OT nu "letterlijk historisch" of voornamelijk "overdrachtelijk" lezen...

Hmmm ja, maar nu geef je een soort hint naar een conclusie en ik ben aan het gissen wat die conclusie dan is en kom er niet uit.
Als ik het OT letterlijk lees ontkom ik er niet aan dat ik zie dat de god die daar optreedt niet heilig is. Toch op diverse plaatsen op zijn minst...
"Is het christendom een agressieve religie?" Een vraag die makkelijk te stellen is en iets waarover heel wat te zeggen is...

[grondig christelijk]

quote:

Knalkaas schreef op 29 augustus 2011 om 11:48:
[...]

Na m'n pensionering. Dan heb ik hier misschien de tijd voor. Het wordt dan een soort encyclopedie van de wereldgodsdiensten. (Wat een vraag zeg. Of ik even alle belangrijke overeenkomsten en verschillen tussen de wereldgodsdiensten wil bespreken.)
Religie is inderdaad een afgesproken beschouwing op de werkelijkheid. Als het goed is. En dus als mensen beseffen dat het zo is.
Maar helaas... binnen het christendom zijn er nog steeds personen die dit niet helemaal hebben begrepen. Zij menen zeker te weten dat dat wat in de bijbel staat geschreven voor honderd procent waar is. Alleen wat zien we in de bijbel onder meer: een God die zich ongeveer gedraagt als Kadhafi of Assad. Dus... nou ja, als deze christenen spreken van een liefdevolle God, dan hebben ze een probleem.

je hebt er dus geen kaas van gegeten, dat vermoedde ik al. Knalkaas dus

[Paul2]

Iin Genesis 18:23-33 stelt Abraham aan God de ultieme vraag, of eerder serie vragen, over dit onderwerp. Het gaat dan over het wel of niet vernietigen van Sodom. De reeks vragen begint bij vijftig en houdt op bij tien: God zou afzien van de vernietiging van de stad, omwille van tien rechtvaardigen. (en Abraham is een prachtkerel!)

Nou ben ik van mening dat beneden een bepaalde leeftijd een mens per definitie niets aangerekend kan worden. Die grensleeftijd ligt ergens in de kindertijd, en begint in de baarmoeder op dag nul van het menselijk leven. Er zijn dus altijd rechtvaardigen in een stad of volk, naar mijn mening. Daarom kan ik niet geloven dat God hele steden of volken uitroeit, daarbij zelfs ongeborenen indirect met hun moeders mee doodt.

Wat betreft de val van Jericho is het misschien goed om te onthouden dat dat verhaal meteen gevolgd wordt door de nederlaag bij Ai. Die twee verhalen vormen een soort tweeluik, een contrast, en daarmee misschien vooral samen een soort kapstok om ideeën aan op te kunnen hangen, een soort metafoor voor toekomstige keuzes? Dat laatste wordt ook gesuggereerd door de ontmoeting met de engel, in Jozua 5:13-15.

13 Toen Jozua eens in de omgeving van Jericho liep, zag hij plotseling een man tegenover zich met een getrokken zwaard in de hand. Jozua ging op hem af en vroeg: ‘Hoor je bij ons of bij de vijand?’ 14 De man antwoordde: ‘Bij geen van beide, ik ben de aanvoerder van het leger van de HEER. Daarom ben ik hier.’ Jozua viel op zijn knieën, boog diep voorover en vroeg hem: ‘Mijn heer, ik ben uw dienaar, wat beveelt u mij?’ 15 De aanvoerder van het leger van de HEER zei tegen Jozua: ‘Trek je sandalen uit, want de plaats waarop je staat is heilig.’ Jozua deed wat hem bevolen was.

Kortom, misschien zijn de daaropvolgende verhalen over Jericho en Ai helemaal niet bedoeld als feitelijke geschiedenis?

[Hendrik-NG]

quote:

Paul2 schreef op 29 augustus 2011 om 22:17:
Iin Genesis 18:23-33 stelt Abraham aan God de ultieme vraag, of eerder serie vragen, over dit onderwerp. Het gaat dan over het wel of niet vernietigen van Sodom. De reeks vragen begint bij vijftig en houdt op bij tien: God zou afzien van de vernietiging van de stad, omwille van tien rechtvaardigen. (en Abraham is een prachtkerel!)

Nou ben ik van mening dat beneden een bepaalde leeftijd een mens per definitie niets aangerekend kan worden. Die grensleeftijd ligt ergens in de kindertijd, en begint in de baarmoeder op dag nul van het menselijk leven. Er zijn dus altijd rechtvaardigen in een stad of volk, naar mijn mening. Daarom kan ik niet geloven dat God hele steden of volken uitroeit, daarbij zelfs ongeborenen indirect met hun moeders mee doodt.

Wat betreft de val van Jericho is het misschien goed om te onthouden dat dat verhaal meteen gevolgd wordt door de nederlaag bij Ai. Die twee verhalen vormen een soort tweeluik, een contrast, en daarmee misschien vooral samen een soort kapstok om ideeën aan op te kunnen hangen, een soort metafoor voor toekomstige keuzes? Dat laatste wordt ook gesuggereerd door de ontmoeting met de engel, in Jozua 5:13-15.

13 Toen Jozua eens in de omgeving van Jericho liep, zag hij plotseling een man tegenover zich met een getrokken zwaard in de hand. Jozua ging op hem af en vroeg: ‘Hoor je bij ons of bij de vijand?’ 14 De man antwoordde: ‘Bij geen van beide, ik ben de aanvoerder van het leger van de HEER. Daarom ben ik hier.’ Jozua viel op zijn knieën, boog diep voorover en vroeg hem: ‘Mijn heer, ik ben uw dienaar, wat beveelt u mij?’ 15 De aanvoerder van het leger van de HEER zei tegen Jozua: ‘Trek je sandalen uit, want de plaats waarop je staat is heilig.’ Jozua deed wat hem bevolen was.

Kortom, misschien zijn de daaropvolgende verhalen over Jericho en Ai helemaal niet bedoeld als feitelijke geschiedenis?

Misschien moeten we inderdaad geen voorbarige conclusies verbinden aan OT-geschiedenissen... En waarschijnlijk is de hoofdles die OT en NT ons wil voorhouden vooral een "kies", een "bekeer u!"...


Toch denk ik dat er nog wel iets extra's te zeggen is over je opmerkingen over het "niets persoonlijk kunnen aanrekenen van kinderen". Het is inderdaad zo dat in Israël kinderen op een zekere leeftijd bat/bar mitswa worden...

Maar leert de Schrift niet ook:
2 Spreekt u werkelijk recht, raad van rechters?
Oordeelt u billijk, mensenkinderen?
3 Veeleer bedrijft u onrecht in uw hart;
uw handen wegen geweld af op de aarde.

4 De goddelozen zijn van God vervreemd vanaf de baarmoeder;
de leugenaars dwalen vanaf de moederschoot.
5 Zij hebben  vurig vergif, het lijkt op vurig slangengif;
zij zijn als een dove adder, die zijn oren dichtstopt,
6 die niet wil luisteren naar de stem van de bezweerder,
van hem die kundig bezweringen doet.
(Psalm 58)

De (wat wij "uiteindelijk" noemen) "goddelozen" (navolgers/bedrijvers van kwaad) lopen al in hun jeugd van God vandaan... Volgens deze Psalm... Waarin een woord wordt gebruikt dat afkomstig is van een werkwoord dat "afkeren, vervreemden" betekent.

Je kan je afvragen of het een kind aan te rekenen is dat deze God al of niet zoekt... Maar tegelijk leert de Bijbel volgens mij dat God wel degelijk kan "zien" wie Hem "ernstig zoeken" en wie dat niet doet... En waarschuwt die Bijbel: "Het gaat niet om wat de mens ziet: de mens kijkt naar het uiterlijk, maar de HEER kijkt naar het hart" (1 Sam 16:7).

Je kan deze geschiedenissen dus lezen met een idee in het achterhoofd dat God hier schuldigen en onschuldigen zonder onderscheid des persoons straft en uitroeit. Je kan deze geschiedenissen ook lezen met het vertrouwen dat God toch echt wel (vooruit) gezien heeft wat de kans zou zijn dat deze "mensenkinderen" zich ooit nog zouden bekeren... En heeft gezien dat deze kans verkeken was...

Vergeet daarbij vooral niet, dat God al aan Abram had voorzegt dat "de kwaadaardigheden van de Amorieten nog 400 jaar zouden voortduren totdat op dat moment de maat vol zou zijn"...

[St. Ignatius]

quote:

Trajecto schreef op 29 augustus 2011 om 21:50:
...

"Is het christendom een agressieve religie?" Een vraag die makkelijk te stellen is en iets waarover heel wat te zeggen is...

Het is van belang om in het achterhoofd te houden dat het christendom géén pacifistische religie is en dat ook nooit is geweest. Het doel is weliswaar vrede en om geweld en conflict zoveel mogelijk te vermijden maar, indien nodig, mag geweld wel degelijk toegepast worden.

Om het in de woorden van Prediker te zeggen:

"Er is een tijd om te doden
en een tijd om te helen,
een tijd om af te breken
en een tijd om op te bouwen." (Pred 3:3)

Overigens heeft het woord 'vrede' in het christendom niet uitsluitend de betekenis 'afwezigheid van conflict' maar is het veel meer omvattend.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 29 augustus 2011 om 18:47:
Hmm ja, ook in de moderne fysica is het volgens mij zo dat niet alles exact te berekenen is qua vervolg -- dat er verschillende uitkomsten mogelijk blijven; en dat God het steeds exact zou kunnen weten welke mogelijkheid er feitelijk tot werkelijkheid wordt is misschien niet helemaal nodig. (Overigens ben ik geen fysicus en ik kan je dus niet verder vertellen over wat ik nu even bedoelde.)

Dat vind ik een moeilijk concept wat me doet denken aan de probleemstelling of God een steen kan maken zo zwaar dat hij hem zelf niet kan optillen. Voor mij lijkt dat onmogelijk, omdat diezelfde steen hem dan ook zou kunnen verpletteren in mijn optiek.

Wanneer God zijn oorspronkelijke plan anders uitpakte dan hij aanvankelijk in gedachten had, dan heeft zijn schepping een loopje met hem genomen en dat wil er bij mij met boter en suiker zelfs nog niet in. Echter ben ik ook geen fysicus hoor en dat pretendeer ik evenmin te zijn.

quote:

Wellicht ja. Maar dat neemt toch niet weg dat er in het OT wel zo het één en ander staat wat meer overkomt als komend van een dictator en van willekeur als je min of meer letterlijk leest. (Ook eerder als van een mens met zijn gebreken  en "makke" trouwens, Maar dat is niet rechtstreeks het onderwerp van het topic, nu.)
En ik geef dus Knalkaas gelijk. En een christen zou deze zaken moeten afwijzen (of duidelijker afwijzen), wil Knalkaas minder gelijk gaan krijgen.
Maar goed, even de oproep dus: Stel het NT voorop en neem het OT vooral niet letterlijk!

Die oproep moet je niet te snel plaatsen, want Jezus zei dat het OT niet gebroken kan worden (Joh 10,35) en Paulus schreef dat elk schriftwoord nuttig is om te leren (2 Tim 3,16) te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid.

quote:

Als alles zo gegaan is als Hij bedoelde dan was zijn toorn, zo af en toe, dus toneelspel?

Ja, hetzelfde toneelspel als wat een vader opvoert als hij zijn zoon straft die iets heeft gedaan wat niet mag.

quote:

Ik voor mij geloof dat er wel een grote vloed is geweest maar niet dat de hele aarde onder water stond. Waar zou dat water vandaan moeten zijn gekomen en waar is het na de vloed in korte tijd naartoe gegaan? Nee, het was wellicht het het doorbreken van de scheiding tussen de Middellandse Zee en de Zwarte Zee. Deze laatste werd daardoor veel groter en met recht een zee terwijl het eerst een meer was.

Ik heb toch ook niet beweerd dat die vloed globaal was? Wat ik zei was dat ook de zondvloed een gruwelijke gebeurtenis was, niet dat de hele planeet blank stond.

quote:

Vervolgens hebben de overleveringen in de loop der tijd tot het Bijbelverhaal geleid van de aarde die geheel onder water stond.

Nee, dat hebben de uitleggers er van gemaakt, in de Bijbel betekent aarde zelden de gehele planeet, maar veelmeer de toentertijd bewoonde wereld. Wanneer we de Bijbel in de juiste tijd en regio plaatsen, vallen vele zaken op hun plaats zoals de vier hoeken van de aarde waar Johannes over profeteerde.

quote:

Ik zeg het bovenstaande niet met 100% zekerheid maar het is één van de hypotheses die bestaan en ik vind het behoorlijk aannemelijk.

Natuurlijk is het aannemelijk, maar het verandert niks aan mijn gemaakte punt, alleen maar dat er meer doden zouden zijn gevallen als het wereldwijd was geweest, doch als jij de zondvloed geen ramp zou willen noemen omdat het een regionale vloed was, dan geef je Knalkaas niet alleen gelijk maar ook nog een pluim!

quote:

En Jezus kon dan zeker over de dagen van Noach spreken. Hij roept op om alert te worden en te blijven -- niet alleen maar bezig zijn met aardse beslommering en de dingen die zich in het leven voordoen ook al brengen die soms feestelijkheden met zich mee.

Het betekent dat Jezus de dagen van Noach beschouwde als zijnde historisch en aangezien Christus het hoofd van de christenen is (Ef 1,10) dienen wij dat van hem aan te nemen. Noach was historisch en ook de zondvloed was historisch, wellicht regionaal (wat ook mij aannemelijk lijkt) doch zonder meer historisch.

quote:

Hetgeen dat Petrus schreef is dan misschien nog weer wat abstracter: Een geestelijke bewustwording en de symboolvolle daad die dat bevestigt vergelijken met hoe een grote vloed ons wakker schudde.

Doordat de eerste christenen gedoopt werden, stierven zij figuurlijk en werden overnieuw geboren in Christus, dat is de wedergeboorte die nodig was om het koninkrijk (Joh 3,5) binnen te komen.

Petrus leert dat Jezus naar degenen die zijn omgekomen bij de zondvloed gegaan is om het evangelie te prediken, in het derde hoofdstuk van zijn eerste brief:

18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 22 die de hemel is binnengegaan en nu aan Gods rechterhand zit, terwijl de engelen, machten en krachten aan hem onderworpen zijn.

quote:

Nou, de weg is een kwestie van vallen en opstaan en van soms duidelijk licht in de verte zien en dan weer even ontdekken dat wat je dacht dat een gemakkelijke stevige steen is om je weg over te vervolgen toch eigenlijk een struikelsteen is. Angst dat de verklaring die je voor iets ziet iets anders opeens in de schaduw stelt helpt niet. Als je door die angst maar iets wegstopt wat eigenlijk een juist inzicht was schiet je niet op.

Nee inderdaad niet en daarom is hetgeen wat we eerst moeten hebben vertrouwen in Christus, er op vertrouwen dat hij als hoofd van het lichaam zijnde weet wat historisch is en wat niet.

quote:

Dus Jezus had een kastijding nodig als opvoedkundige maatregel? Of bedoel je het zo niet?

Ik denk dat Jezus de kastijding op zich nam die hem niet toekwam (Jes 53,5) maar het benieuwd me wel waarom jij denkt dat hij gestraft moest worden. Zou je daar eens nader op in willen gaan?

quote:

Er werden ook nogal wat andere volken getuchtigd -- soms rechtstreeks door God en soms als opvolging van Zijn bevelen. En soms was die tuchtiging eerder een uitroeiing.

Voor mijn geloof geldt dat God goed is (Mat 19,17) en daarin weiger ik concessies te doen, maar ik weiger evenmin de schrift te breken, wat mij dus in een lastig parket brengt. Doch besef ik dat Jezus reeds lang voordat ik geboren was in een nog veel lastiger parket zat. Immers, hij wist welke bittere beker hij moest drinken van de vader en ondanks dat geloofde hij toch dat niemand goed is dan God. Zou Jezus zich in zijn vader vergist hebben? Of zou Johannes onterecht hebben gedacht dat God liefde is (1 Joh 4,8) door de vreselijke dingen die hij deed in het OT?

Wat ik vooral bedoel te zeggen is indien de gruwelijkheden voor de apostelen te rijmen waren met de waarheid dat God liefde is en zij die verhalen niet naar het land der fabelen verwezen, dan moeten wij dat ook niet doen. Het is zaak voor ons om op hun oordeel vertrouwen, zelfs als wij het misschien niet helemaal begrijpen. Natuurlijk kunnen we ons geloof sterken door kennis op te doen, maar het is niet nodig om alles te weten alvorens te geloven, want wij volgen Christus terwijl we niet weten wat hierna komt.

[Piebe]

quote:

St. Ignatius schreef op 30 augustus 2011 om 09:51:
Overigens heeft het woord 'vrede' in het christendom niet uitsluitend de betekenis 'afwezigheid van conflict' maar is het veel meer omvattend.

Is vrede een knipoog? Nu maak je me nieuwsgierig naar wat het is!

[St. Ignatius]

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2011 om 11:54:

Is vrede een knipoog? Nu maak je me nieuwsgierig naar wat het is!

De knipoog was bedoeld voor Trajecto. Ik kreeg de indruk dat hij slechts één betekenis toekende aan het woord 'vrede', en wel de moderne betekenis.

Vrede, (Heb 'שָׁלוֹם', shalom) (Gr. eirènè)

Shalom kan diverse betekenissen hebben, die zowel in OT als NT voorkomen. (de betekenissen dus, het NT is uiteraard van oorsprong Grieks).

- volheid
- veiligheid
- gezondheid
- voorspoed, welvaart
- vrede, vriendschap ( in menselijke relaties en relatie met God)
- vrede (afwezigheid van oorlog of conflict)
- stilte, content zijn

Als je iemand ‘shalom’wenst, dan wens je hem dus vrede, veiligheid, welzijn en voorspoed toe. Shalom duidt ook op volheid of harmonie, bijv in je relatie met God of met je omgeving. In Jes 54:10 zie je bijv ook dat God over een vredeverbond spreekt. Dat heeft niet zozeer met oorlog te maken, maar op de volheid van de relatie tussen God en mens. Vrede is een vrucht van de gerechtigheid en die brengt rust en veiligheid (Jes 32:17). De goddelozen zullen nimmer vrede kennen (Jes 57:21), dat wil dus niet zeggen dat zij continu in oorlog zijn maar dat zij nooit de volheid en harmonie met God kunnen ervaren. Vrede berust dus op vertrouwen, zodra dat vertrouwen wordt geschonden ontstaat het tegendeel.

In de katholieke mis zul je de priester ook horen zeggen: ‘pax vobis’, vrede zij met u…dit komt o.a. uit Lucas 24, Johannes 20 en de aanhef van de Paulus brieven. Die vredeswens zou natuurlijk ook geïnterpreteerd kunnen worden alsof hij niemand een conflict toewenst, maar de Vrede van Christus is toch iets anders. In diezelfde mis hoor je nl ook de woorden van Christus uit Joh 14:27 ‘Mijn vrede geef ik u, Mijn vrede laat ik u’. In hetzelfde vers, even verderop,  zie je al dat die vrede iets anders is en niet van deze wereld. Want echte vrede bestaat in Hem en dat duidt dus op volheid en op harmonie met Hem. Het is de vrede van God die alle begrip te boven gaat (Fil 4:7).

[small brother]

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2011 om 11:22:
Wat ik vooral bedoel te zeggen is indien de gruwelijkheden voor de apostelen te rijmen waren met de waarheid dat God liefde is en zij die verhalen niet naar het land der fabelen verwezen, dan moeten wij dat ook niet doen. Het is zaak voor ons om op hun oordeel vertrouwen, zelfs als wij het misschien niet helemaal begrijpen. Natuurlijk kunnen we ons geloof sterken door kennis op te doen, maar het is niet nodig om alles te weten alvorens te geloven, want wij volgen Christus terwijl we niet weten wat hierna komt.

Amen.

quote:

Heb.10: 1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende goederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nimmermeer heiligen degenen, die daar toegaan.  Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde;
Maar nu geschiedt in dezelve alle jaren weder gedachtenis der zonden.
Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme.
Daarom, komende in de wereld, zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid;
Brandofferen en offer voor de zonde hebben U niet behaagd.
Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven), om Uw wil te doen, o God! Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (dewelke naar de wet geofferd worden);
Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God! Hij neemt het eerste weg, om het tweede te stellen.
In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.
En een iegelijk priester stond wel allen dag dienende, en dezelfde slachtofferen dikmaals offerende, die de zonden nimmermeer kunnen wegnemen;
Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand Gods;
Voorts verwachtende, totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten.
Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden.

:15 En de Heilige Geest getuigt het ons ook; Want nadat Hij te voren gezegd had: Dit is het verbond, dat Ik met hen maken zal na die dagen, zegt de Heere: Ik zal Mijn wetten geven in hun harten, en Ik zal die inschrijven in hun verstanden;
En hun zonden en hun ongerechtigheden zal Ik geenszins meer gedenken. Waar nu vergeving derzelve is, daar is geen offerande meer voor de zonde.

Als de apostelen over de Heilige Schrift (Oude Testament) spreken als een getuigenis door de Heilige Geest, zouden wij dan schromen om daar ons volkomen vertrouwen op te stellen?

Al zou de schrijver liegen - wat ik niet meen, maar ik zeg het naar de mens - dan zou nóg de overlevering door de werking van de Heilige Geest worden bevestigd en door God als rots gebruikt worden tot kennis van waarheid en zekerheid.

Maar zoals Bileam niet kon vervloeken, zo mogen wij vertrouwen dat alle getuigenissen door de Heilige Geest ook precies is wat God ons heeft willen leren tot kennis van Zijn Waarheid.

Dat verwerpen is naar mijn gevoelen tegenstand tegen God tonen.

quote:

Joh.19:28
28 Hierna Jezus, wetende, dat nu alles volbracht was, opdat de Schrift zou vervuld worden, zeide: Mij dorst. Daar stond dan een vat vol ediks, en zij vulden een spons met edik, en omlegden ze met hysop, en brachten ze aan Zijn mond. Toen Jezus dan den edik genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En het hoofd buigende, gaf den geest.

Jezus bouwt op de Heilige Schrift (Oude Testament). Ook Jezus vertrouwde op de Heilige Schrift tot op een niveau van punten en komma's.

quote:

Joh. 19:35 En die het gezien heeft, die heeft het getuigd, en zijn getuigenis is waarachtig; en hij weet, dat hij zegt, hetgeen waar is, opdat ook gij geloven moogt.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2011 om 11:22:
[...]

Dat vind ik een moeilijk concept wat me doet denken aan de probleemstelling of God een steen kan maken zo zwaar dat hij hem zelf niet kan optillen. Voor mij lijkt dat onmogelijk, omdat diezelfde steen hem dan ook zou kunnen verpletteren in mijn optiek.

O, als je over dat soort dingen gaat denken komen er direct een heleboel vragen, zoals:
is God zelf onderhevig aan zwaartekracht; kan Hij zijn op de plaats waar ook een steen is (als dat zo is wordt Hij misschien helemaal niet opzij- of platgedrukt door een steen); nou ja meer van dat soort dingen...

quote:

Wanneer God zijn oorspronkelijke plan anders uitpakte dan hij aanvankelijk in gedachten had, dan heeft zijn schepping een loopje met hem genomen en dat wil er bij mij met boter en suiker zelfs nog niet in. Echter ben ik ook geen fysicus hoor en dat pretendeer ik evenmin te zijn.

Mja, maar ik stel dus dat het wellicht zo was dat er gewoon meerdere mogelijkheden in zaten.

Zoals het verhaal letterlijk in Genesis staat kun je overigens eventueel zelfs zeggen dat slang en Eva plus Adam een loopje met God namen. Zo kun je het uitdrukken.

quote:

Die oproep moet je niet te snel plaatsen, want Jezus zei dat het OT niet gebroken kan worden (Joh 10,35) en Paulus schreef dat elk schriftwoord nuttig is om te leren (2 Tim 3,16) te weerleggen, te verbeteren en op te voeden in de gerechtigheid.

16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven,

Ja, Paulus scheef dat, ik weet het. Ik dacht er zelfs aan toen ik mijn oproep deed maar deed hem toch maar.
Ik denk ook wel dat zoals Paulus het formuleert je er wel bij moet denken dat hij het zei tegen degenen die konden lezen, geletterden die het konden uitleggen aan de anderen wat er bedoeld werd met een tekst. (En in die tijd ging het bij een "schrifttekst" inderdaad nog om het OT; het NT was toen nog in zijn ontstaansfase.)

Betreffende het Johannes-vers: Dat is dan nog weer wat specialer -- dat kwam aan de orde toen de Joden Jezus van godslastering betichtten. Jezus hield hun toen voor wat ze geloofden en concludeerde doorredenerend voor hen daaruit dat hij dan niet een lasterlijk iets gezegd had. Dat heeft meer zijdeling te maken met wat we zeiden.

quote:

Ja, hetzelfde toneelspel als wat een vader opvoert als hij zijn zoon straft die iets heeft gedaan wat niet mag.

offtopic: Als het goed is, is het zo met aardse vaders. Helaas is dat niet steeds zo en kunnen vaders dan soms dingen doen die hun later zullen berouwen (of zouden moeten berouwen).

quote:

Ik heb toch ook niet beweerd dat die vloed globaal was? Wat ik zei was dat ook de zondvloed een gruwelijke gebeurtenis was, niet dat de hele planeet blank stond.

Oké, maar "gewoon" gelezen in de Bijbel staat het er wel zo.

quote:

Nee, dat hebben de uitleggers er van gemaakt, in de Bijbel betekent aarde zelden de gehele planeet, maar veelmeer de toentertijd bewoonde wereld. Wanneer we de Bijbel in de juiste tijd en regio plaatsen, vallen vele zaken op hun plaats zoals de vier hoeken van de aarde waar Johannes over profeteerde.

Oké. En het is dus zaak dat in de gaten te houden.

quote:

Natuurlijk is het aannemelijk, maar het verandert niks aan mijn gemaakte punt, alleen maar dat er meer doden zouden zijn gevallen als het wereldwijd was geweest, doch als jij de zondvloed geen ramp zou willen noemen omdat het een regionale vloed was, dan geef je Knalkaas niet alleen gelijk maar ook nog een pluim!

Tja..., natuurlijk is het een ramp en letterlijk lijkt het in de Bijbel wereldwijd maar in ieder geval is het omvangrijk.
Dit is sowieso een erg lastig geval. Als letterlijk verhaal is het wat mistig -- wat in het apocriefe boek Henoch staat heeft er wellicht mee van doen. Daar hadden we het al eens over.
Wat er in staat in Genesis 6:1-13 is nogal summier,

quote:

Het betekent dat Jezus de dagen van Noach beschouwde als zijnde historisch en aangezien Christus het hoofd van de christenen is (Ef 1,10) dienen wij dat van hem aan te nemen. Noach was historisch en ook de zondvloed was historisch, wellicht regionaal (wat ook mij aannemelijk lijkt) doch zonder meer historisch.

Daar maak ik ook geen probleem van, maar hoe het te duiden is, is daarmee niet opgelost.

quote:

Doordat de eerste christenen gedoopt werden, stierven zij figuurlijk en werden overnieuw geboren in Christus, dat is de wedergeboorte die nodig was om het koninkrijk (Joh 3,5) binnen te komen.

quote:

Trajecto schreef:
Hetgeen dat Petrus schreef is dan misschien nog weer wat abstracter: Een geestelijke bewustwording en de symboolvolle daad die dat bevestigt vergelijken met hoe een grote vloed ons wakker schudde.

Petrus leert dat Jezus naar degenen die zijn omgekomen bij de zondvloed gegaan is om het evangelie te prediken, in het derde hoofdstuk van zijn eerste brief:

18 Ook Christus immers heeft, terwijl hij zelf rechtvaardig was, geleden voor de zonden van onrechtvaardigen, voor eens en altijd, om u zo bij God te brengen. Naar het lichaam werd hij gedood maar naar de geest tot leven gewekt. 19 Hij is naar de geesten gegaan die gevangenzaten, om dit alles te verkondigen 20 aan hen die ten tijde van Noach weigerden te gehoorzamen, toen God geduldig wachtte en de ark gebouwd werd. In de ark werden slechts enkele mensen, acht in totaal, van de watervloed gered, 21 en dat water is een voorafbeelding van het water van de doop, waardoor u nu wordt gered. De doop wast niet het vuil van uw lichaam, het is een vraag aan God om een zuiver geweten. Hierom kunt u vragen dankzij de opstanding van Jezus Christus, 22 die de hemel is binnengegaan en nu aan Gods rechterhand zit, terwijl de engelen, machten en krachten aan hem onderworpen zijn.

Ja oké. Ik zei het eigenlijk fout. Ik had Petrus er nog even op na moeten slaan bij het antwoorden. Bedankt.

quote:

Nee inderdaad niet en daarom is hetgeen wat we eerst moeten hebben vertrouwen in Christus, er op vertrouwen dat hij als hoofd van het lichaam zijnde weet wat historisch is en wat niet.

Ja, maar hij hoeft natuurlijk niet slechts historische zaken te noemen -- ook overdrachtelijke verhalen kunnen nuttig zijn om als lerende wijsheid te noemen en naar voren te halen.

quote:

quote:

Trajecto schreef:
Dus Jezus had een kastijding nodig als opvoedkundige maatregel? Of bedoel je het zo niet?

Ik denk dat Jezus de kastijding op zich nam die hem niet toekwam (Jes 53,5) maar het benieuwd me wel waarom jij denkt dat hij gestraft moest worden. Zou je daar eens nader op in willen gaan?

Zo bedoelde ik het niet. Ik had misschien wat extra vraagtekens achter de eerste zin moeten plaatsen. Dan was het denk ik duidelijker geweest, hoe ik het bedoelde. Ik was juist verbaasd en vroeg het aan jou omdat ik uit wat vooraf ging tussen de regels dacht te lezen dat jij zei dat hij het verdiende.

quote:

Voor mijn geloof geldt dat God goed is (Mat 19,17) en daarin weiger ik concessies te doen, maar ik weiger evenmin de schrift te breken, wat mij dus in een lastig parket brengt. Doch besef ik dat Jezus reeds lang voordat ik geboren was in een nog veel lastiger parket zat. Immers, hij wist welke bittere beker hij moest drinken van de vader en ondanks dat geloofde hij toch dat niemand goed is dan God. Zou Jezus zich in zijn vader vergist hebben? Of zou Johannes onterecht hebben gedacht dat God liefde is (1 Joh 4,8) door de vreselijke dingen die hij deed in het OT?

Wat ik vooral bedoel te zeggen is indien de gruwelijkheden voor de apostelen te rijmen waren met de waarheid dat God liefde is en zij die verhalen niet naar het land der fabelen verwezen, dan moeten wij dat ook niet doen. Het is zaak voor ons om op hun oordeel vertrouwen, zelfs als wij het misschien niet helemaal begrijpen. Natuurlijk kunnen we ons geloof sterken door kennis op te doen, maar het is niet nodig om alles te weten alvorens te geloven, want wij volgen Christus terwijl we niet weten wat hierna komt.

Ik denk dat we in ieder geval veel dingen in het OT symbolisch moeten bekijken en dat dat voor een stuk ook het probleem van het geweld wegneemt, al is het moeilijk het geheel weg te nemen. Bovendien denk ik dat het het OT meer recht doen als we het niet zo letterlijk historisch feitelijk opvatten. Dan hebben we er ook gewoon meer aan, denk ik.
Hoe het kan dat iemand alles letterlijk als een verslag gaat opvatten en dan geen probleem ervaart is voor mij moeilijk voorstelbaar.

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 30 augustus 2011 om 22:30:
O, als je over dat soort dingen gaat denken komen er direct een heleboel vragen, zoals:
is God zelf onderhevig aan zwaartekracht; kan Hij zijn op de plaats waar ook een steen is (als dat zo is wordt Hij misschien helemaal niet opzij- of platgedrukt door een steen); nou ja meer van dat soort dingen...

Leuke hersengymnastiek, mijn antwoord zou zijn 'nee' maar God kan wel materie uit non-materie scheppen.

quote:

Mja, maar ik stel dus dat het wellicht zo was dat er gewoon meerdere mogelijkheden in zaten.

Ja en ik heb je uitgelegd dat ik de alwetendheid van God in de breedst mogelijke zin opvat.

quote:

Zoals het verhaal letterlijk in Genesis staat kun je overigens eventueel zelfs zeggen dat slang en Eva plus Adam een loopje met God namen. Zo kun je het uitdrukken.

De aanwezigheid van de levensboom spreekt dat tegen, aangezien die er op duidt dat God wist dat zij zouden zondigen.

quote:

16 Elke schrifttekst is door God geïnspireerd en kan gebruikt worden om onderricht te geven, om dwalingen en fouten te weerleggen, en om op te voeden tot een deugdzaam leven,

Ja, Paulus scheef dat, ik weet het. Ik dacht er zelfs aan toen ik mijn oproep deed maar deed hem toch maar.

Ik vermoedde al dat je het vers wel kende en citeerde het ook vooral om Paulus zijn standpunt hieromtrent nog eens onder de aandacht te brengen. Niet dat ik er mee wil zeggen dat ik je redenatie onredelijk vind, maar veelmeer om je uit te nodigen ook de standpunten van de apostelen hierin te betrekken.

quote:

Ik denk ook wel dat zoals Paulus het formuleert je er wel bij moet denken dat hij het zei tegen degenen die konden lezen, geletterden die het konden uitleggen aan de anderen wat er bedoeld werd met een tekst. (En in die tijd ging het bij een "schrifttekst" inderdaad nog om het OT; het NT was toen nog in zijn ontstaansfase.)

Zeker, maar het geeft wel Paulus zijn mening over het OT weer

quote:

Betreffende het Johannes-vers: Dat is dan nog weer wat specialer -- dat kwam aan de orde toen de Joden Jezus van godslastering betichtten. Jezus hield hun toen voor wat ze geloofden en concludeerde doorredenerend voor hen daaruit dat hij dan niet een lasterlijk iets gezegd had. Dat heeft meer zijdeling te maken met wat we zeiden.

Dat weet ik, maar ik denk dat het met name op alle geschriften betrekking heeft welke de joden de Tenach noemen.

quote:

Tja..., natuurlijk is het een ramp en letterlijk lijkt het in de Bijbel wereldwijd maar in ieder geval is het omvangrijk.
Dit is sowieso een erg lastig geval. Als letterlijk verhaal is het wat mistig -- wat in het apocriefe boek Henoch staat heeft er wellicht mee van doen. Daar hadden we het al eens over.
Wat er in staat in Genesis 6:1-13 is nogal summier,

Inderdaad en ook doordat het zo ver van ons bed is wordt zo'n verhaal moeilijk te plaatsen.

quote:

Ja, maar hij hoeft natuurlijk niet slechts historische zaken te noemen -- ook overdrachtelijke verhalen kunnen nuttig zijn om als lerende wijsheid te noemen en naar voren te halen.

We zouden de joodse geschiedenis van Flavius Josephus kunnen raadplegen om te achterhalen wat historisch is, aangezien hij evenals Paulus opgeleid was als Farizeeër.

quote:

Zo bedoelde ik het niet. Ik had misschien wat extra vraagtekens achter de eerste zin moeten plaatsen. Dan was het denk ik duidelijker geweest, hoe ik het bedoelde. Ik was juist verbaasd en vroeg het aan jou omdat ik uit wat vooraf ging tussen de regels dacht te lezen dat jij zei dat hij het verdiende.

Nee, dat bedoelde ik niet, maar ik snap nu wel waarom je dat zo opvatte.

quote:

Ik denk dat we in ieder geval veel dingen in het OT symbolisch moeten bekijken en dat dat voor een stuk ook het probleem van het geweld wegneemt, al is het moeilijk het geheel weg te nemen. Bovendien denk ik dat het het OT meer recht doen als we het niet zo letterlijk historisch feitelijk opvatten. Dan hebben we er ook gewoon meer aan, denk ik.
Hoe het kan dat iemand alles letterlijk als een verslag gaat opvatten en dan geen probleem ervaart is voor mij moeilijk voorstelbaar.

Niet dat ik tegen symboliek ben, ik heb er zelfs menigmaal een potje voor gebroken hier op het forum, maar het mag niet een middel worden om een probleem mee op te lossen. Wat is er symbolisch aan een volk wat wordt uitgemoord? Kun jij dat verklaren?

Het betekent echt niet dat ik denk dat het OT uitsluitend een historisch verslag is, maar ik sluit het evenmin uit. Feitelijk weet ik het niet en kan ik het evenmin achterhalen. Er is wel een stuk van de sluier op te lichten en dan moeten we het zoeken in de archeologie en de boeken van Josephus. Die volgens mij het merendeel echt als historisch neerzet.

[small brother]

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2011 om 23:50:
[...]
Leuke hersengymnastiek....

... Het betekent echt niet dat ik denk dat het OT uitsluitend een historisch verslag is, maar ik sluit het evenmin uit. Feitelijk weet ik het niet en kan ik het evenmin achterhalen.

Er is een paradox: wie zegt dat de bijbel van kaft tot kaft historisch is, die is vatbaar voor en aanvechtbaar op de historie als een empirische waarheid die bewezen kan worden zonder geloof en die tegengesproken kan worden zonder geloof.

Maar uit het geloof komt een kracht die zich overgeeft aan God, en die het interessant maar niet van betekenis vindt wat anderen zeggen over de empirische waarheid. Want het geloof geeft over, en aanvaardt van God, zoals een kind van de vader aanvaardt: in vertrouwen en in een absoluut aannemen wat vader zegt en een blind volgen als vader instructies geeft.

Dus als er géén aanvechting zou zijn over de empirische waarheid, dan komt het minder op het geloof aan. In principe is dat geloof dus niet geheel gevestigd op het geloof. En zo is de wetenschap steeds niet ondersteunend maar aanvechtend.

Door het geloof is Abraham gerechtvaardigd. Wat werkt dan het geloof van Abraham? Offer je zoon aan Mij, zegt God. En het geloof maakt dat Abraham de empirische waarheid dat zijn zoon een nageslacht moet creëren, en de geloofswaarheid dat God hem liefheeft, opzij zet in het vertrouwen en met het geloof dat wat God hem beveelt uiteindelijk is wat hem dichter brengt bij de liefde van God.

En dát geloof wordt bewaarheid met een empirische precisie en een feitelijk proeven van, en leven in, een wereld waarin de mens vertoeft in de directe aanwezigheid van God Zelf!

Want zegt de schrift over de God van Abraham: God is geen God van doden, maar van levenden.

[Piebe]

quote:

small brother schreef op 31 augustus 2011 om 09:41:
Er is een paradox: wie zegt dat de bijbel van kaft tot kaft historisch is, die is vatbaar voor en aanvechtbaar op de historie als een empirische waarheid die bewezen kan worden zonder geloof en die tegengesproken kan worden zonder geloof.

Maar uit het geloof komt een kracht die zich overgeeft aan God, en die het interessant maar niet van betekenis vindt wat anderen zeggen over de empirische waarheid. Want het geloof geeft over, en aanvaardt van God, zoals een kind van de vader aanvaardt: in vertrouwen en in een absoluut aannemen wat vader zegt en een blind volgen als vader instructies geeft.

Dus als er géén aanvechting zou zijn over de empirische waarheid, dan komt het minder op het geloof aan. In principe is dat geloof dus niet geheel gevestigd op het geloof. En zo is de wetenschap steeds niet ondersteunend maar aanvechtend.

Door het geloof is Abraham gerechtvaardigd. Wat werkt dan het geloof van Abraham? Offer je zoon aan Mij, zegt God. En het geloof maakt dat Abraham de empirische waarheid dat zijn zoon een nageslacht moet creëren, en de geloofswaarheid dat God hem liefheeft, opzij zet in het vertrouwen en met het geloof dat wat God hem beveelt uiteindelijk is wat hem dichter brengt bij de liefde van God.

En dát geloof wordt bewaarheid met een empirische precisie en een feitelijk proeven van, en leven in, een wereld waarin de mens vertoeft in de directe aanwezigheid van God Zelf!

Want zegt de schrift over de God van Abraham: God is geen God van doden, maar van levenden.

Heel erg mooi gesproken broeder!

[vrolijke]

quote:

Thorgrem schreef op 24 augustus 2011 om 12:37:
[...]

het is gezien de geschiedenis zo overduidelijk dat onderdrukking van anderen een eigenschap van de mensheid is. Er zijn meer dan voldoende a-religieuze regeringsvormen geweest (denk bijvoorbeeld aan Rusland, Korea, Vietnam, China, Cambodja) die dat met zeer overtuigende cijfers hebben bewezen.

Het huidige christendom is voor het grootste gedeelte niet agressief en is niet uit op overheersing of onderdrukking van anderen (muv bijvoorbeeld de KKK) maar zodra er absolute macht is zal dat corrumperen.

Ik denk, dat het minder de religie is, die ervoor verantwoordelijk is, dat er onderdrukt wordt.
Het feit, ervan overtuigt te zijn, dat je de alleenzaligmakende "waarheid" gepacht hebt, is volgens mij het criterium.
Als daarneven de nodige macht er is, is er geen houden meer aan.
Dan begint het moorden en branden voor "de goede zaak".
En het feit, dat christenen ervan overtuigd zijn, de waarheid te bezitten, maakt hun zo agresief

[small brother]

quote:

vrolijke schreef op 31 augustus 2011 om 10:46:
[...]
Ik denk, dat het minder de religie is, die ervoor verantwoordelijk is, dat er onderdrukt wordt.
Het feit, ervan overtuigt te zijn, dat je de alleenzaligmakende "waarheid" gepacht hebt, is volgens mij het criterium.
Als daarneven de nodige macht er is, is er geen houden meer aan.
Dan begint het moorden en branden voor "de goede zaak".
En het feit, dat christenen ervan overtuigd zijn, de waarheid te bezitten, maakt hun zo agresief

Thorgrem wees erop dat (absolute) macht corrumpeert.
En jij wijst dáárop dat het om de alleenzaligmakende waarheid gaat, dat maakt dat het fout gaat. En met macht wordt dat fnuikend.

Maar klopt die aanname van jou? Is het in het algemeen de alleenzaligmakende waarheid die het kwaad brengt?
Ken je niet het typetje 'jongetje bij de deur' of op het eerste bankje, dat altijd braaf doet wat de meester zegt?
Ken je niet het type wijsneus met een brilletje dat het altijd beter weet dan de stoere jongens in de klas?
Ken je niet het leger van geleerden dat met de grootste bombarie hun kennis en wetenschap brengt als de waarheid?
Ken je niet het optreden van de doortastende die de eigenwijze sprekers opzij zet en de grootmonden negeert, en gewoon de beslissing neemt die de situatie vraagt?

Maar bij al die vormen van menselijk gedrag is er één vorm die bij dat alles een eigen richting kiest en een eigen orde schept. Dat is de machtzoeker die alles aanziet; en beoordeelt in eigen egoïsme en machtszucht welke vorm en welke personen kunnen worden overweldigd en gemanipuleerd om de eigen machtspositie te versterken.

Het kwaad van deze wereld is de begeerte, en de grootste begeerte die ook Adam en Eva begeerden was om gelijk te zijn aan God: met kennis van goed en kwaad. En om te heersen over hetgeen gegeven is om te overheersen.

Het is door deze zucht naar overheersen en eigen macht vergroten die maakt dat er machtszoekers komen die zich als gieren en ander vreselijk gedierte verzamelen bij de kadavers van het goede en het van God verworpene om daar te verslinden wat zich laat verslinden.

Thorgrem zei het al: Macht corrumpeert. En daarom is het dat de gemeente van Christus de opdracht krijgt om niet te heersen en niet te besturen over de mens, anders dan nuttig voor de onderlinge orde. Want één is er Vader, en één is er meester. En de Vader verzorgt zijn kinderen, en zal Zelf toezien op hun geborgenheid en hun geestelijk welzijn. En elke hulp van de mens aan het bestuur van de Vader over deze wereld, hoe heilig ook, is meer een breken dan een bouwen. Want wij zijn niet meer dan breekbare lampen in het donker, en wat schijnt is niet ons licht, maar het licht dat ons gegeven is dat alleen echt oplicht als wij dienstbaar zijn en ons dienstbaar opstellen en in alles laten zien dat wij het niet van onszelf verwachten.

Maar wie de handschoen van de door satan neergelegde verleidingen opneemt, en ten strijde trekt op vleselijke paarden en met vleselijke maskers, die is niet uit God en die is niet uit de waarheid.

En waaruit kennen wij of een strijder uit de waarheid is of uit eigen machtswellust en eigen (geestelijke gedachte) begeerte?

Aan het ontbreken van de liefde, en het verloochenen van God's Woord.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 31 augustus 2011 om 10:46:
[...]
Ik denk, dat het minder de religie is, die ervoor verantwoordelijk is, dat er onderdrukt wordt.
Het feit, ervan overtuigt te zijn, dat je de alleenzaligmakende "waarheid" gepacht hebt, is volgens mij het criterium.
Als daarneven de nodige macht er is, is er geen houden meer aan.
Dan begint het moorden en branden voor "de goede zaak".
En het feit, dat christenen ervan overtuigd zijn, de waarheid te bezitten, maakt hun zo agresief

Maar welk mens is er in de kern nu niet van overtuigd dat de eigen zienswijze de juiste is?? Zelfs de agnost zal uiteindelijk precies weten te duiden wat hij wel en niet weet... Wat iemand niet "ziet", dat ziet hij niet! En is men niet overtuigd, dan zal het 'paradigma' gaan schuiven totdat het evenwicht is hersteld... En men opnieuw overtuigd is het juiste inzicht te hebben!!

Ik heb in mijn antwoorden richting Knalkaas nu juist geprobeerd om "levensbeschouwing" los te koppelen van het (m.i. onterecht aangebrachte) 1-op-1 verband met het begrip "vijandigheid"... In je eerste zin lijk jij dat ook te doen. Terecht trek je de conclusie dat er iets als "de nodige macht" voor nodig is om zaken te laten ontsporen...!!

Dan begint het moorden en branden onder de vlag van "de goede zaak"... Maar misbruik van de goede zaak mag men die "goede zaak" niet aanrekenen, maar slechts degene die er misbruik van maakt!!!

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2011 om 12:41:
[...]

Maar welk mens is er in de kern nu niet van overtuigd dat de eigen zienswijze de juiste is?? Zelfs de agnost zal uiteindelijk precies weten te duiden wat hij wel en niet weet... Wat iemand niet "ziet", dat ziet hij niet! En is men niet overtuigd, dan zal het 'paradigma' gaan schuiven totdat het evenwicht is hersteld... En men opnieuw overtuigd is het juiste inzicht te hebben!!

Ik heb in mijn antwoorden richting Knalkaas nu juist geprobeerd om "levensbeschouwing" los te koppelen van het (m.i. onterecht aangebrachte) 1-op-1 verband met het begrip "vijandigheid"... In je eerste zin lijk jij dat ook te doen. Terecht trek je de conclusie dat er iets als "de nodige macht" voor nodig is om zaken te laten ontsporen...!!

Dan begint het moorden en branden onder de vlag van "de goede zaak"... Maar misbruik van de goede zaak mag men die "goede zaak" niet aanrekenen, maar slechts degene die er misbruik van maakt!!!

Je hebt mij verkeerd begrepen.
Ik, voor mijn part, ben ervan overtuigd, mijn weg voor het leven en geluk gevonden te hebben.
In de loop der jaren kwamen daar voortdurend veranderingen in, maar in de laatste tijd hoogstens nog nuancen.
Ik zou er nooit aan denken, dat deze weg voor iedereen de juiste is, en die dan alzo door iedereen dient ingeslagen te worden.

[Hendrik-NG]

Hoi Vrolijke, je zegt precies datgene wat ik ook al verwachtte: "welk mens is er in de kern nu niet van overtuigd dat de eigen zienswijze de juiste is?"... En lees daarin ook gerust een "de eigen zienswijze VOOR ZICHZELF de juiste is"... Want dat bedoel ik er mee te zeggen...

(En dat bedoelde ik richting Knalkaas te zeggen als het gaat om mijn persoonlijke mening over het gedachtegoed van de Katharen...)

En hoewel je vast en zeker voor jezelf van mening bent dat je je eigen "alleenzaligmakende waarheid in pacht hebt" (zoals dat ook voor mij geldt - en voor waarschijnlijk ieder ander mens), zal het vast geen moment in je hoofd opkomen om die levensvisie dwingend aan anderen op te leggen!! Zo goed meen ik je dan ook wel weer te kennen vanuit de bijdragen die je op dit forum hebt geleverd...

Ergo: er moet iets anders zijn dan je "levensbeschouwing" wat je er evt. toe zou kunnen brengen om mij "mijn kop af te rukken"!!

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2011 om 13:35:
Hoi Vrolijke, je zegt precies datgene wat ik ook al verwachtte: "welk mens is er in de kern nu niet van overtuigd dat de eigen zienswijze de juiste is?"... En lees daarin ook gerust een "de eigen zienswijze VOOR ZICHZELF de juiste is"... Want dat bedoel ik er mee te zeggen...

(En dat bedoelde ik richting Knalkaas te zeggen als het gaat om mijn persoonlijke mening over het gedachtegoed van de Katharen...)

En hoewel je vast en zeker voor jezelf van mening bent dat je je eigen "alleenzaligmakende waarheid in pacht hebt" (zoals dat ook voor mij geldt - en voor waarschijnlijk ieder ander mens), zal het vast geen moment in je hoofd opkomen om die levensvisie dwingend aan anderen op te leggen!! Zo goed meen ik je dan ook wel weer te kennen vanuit de bijdragen die je op dit forum hebt geleverd...

Ergo: er moet iets anders zijn dan je "levensbeschouwing" wat je er evt. toe zou kunnen brengen om mij "mijn kop af te rukken"!!

Totalitaire ideologien zijn ervan overtuigd, dat de wereld pas in orde is, als iedereen zich aan hun normen houdt.
En dat is de intentie van komunisme, en agresieve religies.
"Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein".  

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 31 augustus 2011 om 14:20:
[...]
Totalitaire ideologien zijn ervan overtuigd, dat de wereld pas in orde is, als iedereen zich aan hun normen houdt.
En dat is de intentie van komunisme, en agresieve religies.
"Und willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein".  

totalitarisme
1) Alleenheerschappij 2) Dictatuur 3) Staatsvorm

Wikipedia: Bij totalitarisme wordt de heersende ideologie in een totalitaire staat gepropageerd als de enig mogelijke weg naar een betere toekomst. Het is een systeem waarbij de staat bijna volledige controle heeft op het dagelijks leven van mensen, zowel in politiek, cultureel, filosofisch, godsdienstig als in sociaal en economisch opzicht.

Die laatste definitie maakt heel mooi duidelijk wat ik bedoel. Hij spreekt over een heersende ideologie... Het verschil met een "ideologie" zit hem dus in het uitoefenen van macht...


Het is dus "heersende ideologie" tegenover "ideologie", machtsuitoefening tegenover levensbeschouwing...

Maar omdat bij het totalitarisme de levensbeschouwing als "masker" opgezet wordt bij het "misbruiken van macht" lijken de twee onlosmakelijk verbonden...!! En dat is, in het geval van de leer van Christus, m.i. onterecht. Want WAAR o waar leert de Bijbel ons: "willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein"

Met een "ervan overtuigd zijn, dat de wereld pas in orde is, als iedereen zich aan hun normen houdt" op zich is niets mis... Zo lang men "iedereen" maar met argumenten probeert te overtuigen!! Dus daar zit 'm de foute intentie niet!! Het zit hem in het dwingend opleggen van de ideologie... Het "je zal doen wat ik zeg, ook al moet ik je ervoor de schedel inslaan"!

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2011 om 14:38:
 Want WAAR o waar leert de Bijbel ons: "willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein"

Zo spontaan zonder groot te zoeken; Jericho.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 31 augustus 2011 om 15:47:
[...]

Zo spontaan zonder groot te zoeken; Jericho.

Hoi Vrolijke... Heb je dit topic van het begin tot het einde doorgelezen? Met o.a. mijn stukjes over het begrip "oordeel"? En het stukje van Paul2, waar ik me prima in kan vinden?:

quote:

Paul2 schreef op 24 augustus 2011 om 11:24:
[...]
Op dit punt denk ik: een taak die alleen God toekomt, daar moeten wij als mensen met onze vingers vanaf blijven. Hoe meer er op gehamerd wordt dat God zelf de wijnpers treden zal, om het subtiel uit te drukken, hoe meer er op gehamerd wordt dat wij mensen elkaar niet in de haren moeten vliegen. Een geweldsmonopolie heet dat in onze samenleving. Ook in de psalmen hoor je wel eens dat God de andere volken eens flink af zal gaan rossen. Dat betekent misschien wel dat de gelovige toehoorder juist niet op dat soort plannen moet gaan broeden. Toch?

"Jericho" valt imho niet onder het kopje "algehele oproep tot het uitvoeren van de leus": willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein...



Daarbij: Israël kreeg de volgende oproep:

Ex 34:15 Sluit geen verbond met de inwoners van dat land, want wanneer die zich met hun goden afgeven en offers aan hen brengen, zouden ze jullie uitnodigen om aan hun offermaaltijden deel te nemen.

Ze zouden zich dus niet eens moeten willen verbroederen met Jericho...

Gekscherend (maar onbijbels, dus met een hele duidelijke knipoog - knalkaas zou er eens wat van kunnen denken!!!!) zou ik dus kunnen zeggen dat hier juist gold:

"willst Du unbedingt mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein"...  

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 30 augustus 2011 om 23:50:

quote:

Trajecto:
O, als je over dat soort dingen gaat denken komen er direct een heleboel vragen, zoals:
is God zelf onderhevig aan zwaartekracht; kan Hij zijn op de plaats waar ook een steen is (als dat zo is wordt Hij misschien helemaal niet opzij- of platgedrukt door een steen); nou ja meer van dat soort dingen...

Leuke hersengymnastiek, mijn antwoord zou zijn 'nee' maar God kan wel materie uit non-materie scheppen.

Tja, dingen om eens over na te denken.
Jezus stond ook zomaar bij de apostelen in een afgesloten huis na zijn kruisiging zonder dat duidelijk was hoe hij dan binnen gekomen was.
En om bij meer "gewone dingen" te blijven: diverse stralingen gaan ook meer of minder goed door stoffen heen.

quote:

De aanwezigheid van de levensboom spreekt dat tegen, aangezien die er op duidt dat God wist dat zij zouden zondigen.

Hoezo?

quote:

We zouden de joodse geschiedenis van Flavius Josephus kunnen raadplegen om te achterhalen wat historisch is, aangezien hij evenals Paulus opgeleid was als Farizeeër.

Die geeft vooral extra zicht op de eerste eeuw, neem ik aan. De Joodse geschriften zijn natuurlijk ouder.

quote:

quote:

Trajecto:
Ik denk dat we in ieder geval veel dingen in het OT symbolisch moeten bekijken en dat dat voor een stuk ook het probleem van het geweld wegneemt, al is het moeilijk het geheel weg te nemen. Bovendien denk ik dat het het OT meer recht doen als we het niet zo letterlijk historisch feitelijk opvatten. Dan hebben we er ook gewoon meer aan, denk ik.
Hoe het kan dat iemand alles letterlijk als een verslag gaat opvatten en dan geen probleem ervaart is voor mij moeilijk voorstelbaar.

Niet dat ik tegen symboliek ben, ik heb er zelfs menigmaal een potje voor gebroken hier op het forum, maar het mag niet een middel worden om een probleem mee op te lossen. Wat is er symbolisch aan een volk wat wordt uitgemoord? Kun jij dat verklaren?

Je kun er aan denken dat in een verhaal dat een volk dat allerlei barbaarse gebruiken heeft symbool staat in een verhaal voor het kwaad wat overwonnen moet worden -- in feite staat het dan dus niet voor een groep mensen maar voor iets anders -- het kwaad -- in dat verhaal.
Dat is dan dus, laat ik zeggen, "verdoorgevoerde symbolisering".

quote:

Het betekent echt niet dat ik denk dat het OT uitsluitend een historisch verslag is, maar ik sluit het evenmin uit. Feitelijk weet ik het niet en kan ik het evenmin achterhalen. Er is wel een stuk van de sluier op te lichten en dan moeten we het zoeken in de archeologie en de boeken van Josephus. Die volgens mij het merendeel echt als historisch neerzet.

Weet je zeker dat die over OT-tijden heeft geschreven? Hij leefde in de eerste eeuw. Maar als hij erover geschreven heeft is dat zeker een interessante zaak. (Ook het schrijven over gebeuren in de eerste eeuw trouwens.)

[Piebe]

quote:

Trajecto schreef op 31 augustus 2011 om 17:09:
Tja, dingen om eens over na te denken.
Jezus stond ook zomaar bij de apostelen in een afgesloten huis na zijn kruisiging zonder dat duidelijk was hoe hij dan binnen gekomen was.
En om bij meer "gewone dingen" te blijven: diverse stralingen gaan ook meer of minder goed door stoffen heen.

Ja maar voor de kruisiging deed hij ook wonderlijke dingen zoals doden opwekken en over water lopen.

quote:

Hoezo?

Omdat de levensboom alleen een functie kreeg vanaf het moment dat zij de fout ingingen. Dat was in feite hun levensverzekering en het bewijs dat God al wist wat er ging gebeuren.

quote:

Die geeft vooral extra zicht op de eerste eeuw, neem ik aan. De Joodse geschriften zijn natuurlijk ouder.

Sommige zijn ouder, maar ook het NT zijn natuurlijk joodse geschriften.

quote:

Je kun er aan denken dat in een verhaal dat een volk dat allerlei barbaarse gebruiken heeft symbool staat in een verhaal voor het kwaad wat overwonnen moet worden -- in feite staat het dan dus niet voor een groep mensen maar voor iets anders -- het kwaad -- in dat verhaal.
Dat is dan dus, laat ik zeggen, "verdoorgevoerde symbolisering".

Deze manier van symboliseren ontstaan naar mijn idee vooral uit de wens om het probleem van het kwaad op te lossen.

quote:

Weet je zeker dat die over OT-tijden heeft geschreven? Hij leefde in de eerste eeuw. Maar als hij erover geschreven heeft is dat zeker een interessante zaak. (Ook het schrijven over gebeuren in de eerste eeuw trouwens.)

Ja dat weet ik zeker, hij schreef de oude geschiedenis van de joden min of meer om de Grieken het OT uit te leggen. Zo vond ik het ook heel opvallend dat in Josephus zijn interpretatie van het scheppingsverhaal de levensboom niet voorkomt.

Mocht je het boek willen aanschaffen - wat ik je zeker kan aanbevelen - bestel hem dan hier en er zal een wereld voor je opengaan.

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 31 augustus 2011 om 16:04:
[...]

Hoi Vrolijke... Heb je dit topic van het begin tot het einde doorgelezen? Met o.a. mijn stukjes over het begrip "oordeel"? En het stukje van Paul2, waar ik me prima in kan vinden?:


[...]


"Jericho" valt imho niet onder het kopje "algehele oproep tot het uitvoeren van de leus": willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein...



Daarbij: Israël kreeg de volgende oproep:

Ex 34:15 Sluit geen verbond met de inwoners van dat land, want wanneer die zich met hun goden afgeven en offers aan hen brengen, zouden ze jullie uitnodigen om aan hun offermaaltijden deel te nemen.

Ze zouden zich dus niet eens moeten willen verbroederen met Jericho...

Gekscherend (maar onbijbels, dus met een hele duidelijke knipoog - knalkaas zou er eens wat van kunnen denken!!!!) zou ik dus kunnen zeggen dat hier juist gold:

"willst Du unbedingt mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein"...  

Nou, ik breng hier een voorbeeld van de absolute intolerantie van de bijbel.
Zoals je zelf al zegt. Nog een schepje intolerantie er bovenop.
De bewoners van Jericho hebben geen kans hun lot te ontkomen.
Om de agressievitijd van de Abrahamitische religies aan te tonen, moet ik deze topic niet doorlezen.
Gewoon eens effe rondom kijken, en in de bijbel bladeren.

[Ozombi]

Dat wat mensen  aan God toeschrijven - omdat dit nu eenmaal in de bijbel staat - zijn  eigenschappen die bij mensen horen. God is geen mens of persoon , God is Geest. Alleen harmonie,perfectie,volmaaktheid,vrede,liefde,overvloed kunnen eventueel iets melden over de aard van het goddelijke. Wat de mensheid van het christendom heeft gemaakt is alleen aan de mensheid toe te schrijven. Niet aan God en ook niet aan Christus. (of zelfs niet aan Jezus)

Wie zijn religie aggressief belijdt -  op welke manier ook - hijzelf draagt de gevolgen omdat hijzelf de oorzaak is. Wie met de religie in de hand anderen uitsluit of minacht zal wederom zelf de gevolgen daarvan dragen omdat hijzelf de oorzaak er van is. Religie is iets van mensen, Waarheid is iets van God.

Is het Christendom aggressief? Het is in de hand van degene die zegt tot het Christendom te behoren. Het is goed de boodschap te verkondigen en wie dat in stilte kan is op de goede weg.

[MichaelP]

quote:

Ozombi schreef op 31 augustus 2011 om 22:36:
Dat wat mensen  aan God toeschrijven - omdat dit nu eenmaal in de bijbel staat - zijn  eigenschappen die bij mensen horen. God is geen mens of persoon , God is Geest. Alleen harmonie,perfectie,volmaaktheid,vrede,liefde,overvloed kunnen eventueel iets melden over de aard van het goddelijke. Wat de mensheid van het christendom heeft gemaakt is alleen aan de mensheid toe te schrijven. Niet aan God en ook niet aan Christus. (of zelfs niet aan Jezus).

God schiep Adam naar zijn evenbeeld en dat betekend dat de "menselijke eigenschappen" ook de eigenschappen van de Heer zijn. Christus was van vlees en bloed, sterker, hij gaf deze aan ons om onze zonden op zich te nemen.

Overigens zou jouw beeld van God betekenen dat Zijn aard nogal lijkt op een hippie. Een korte gang door de Bijbel leert dat God zeker een bron van liefde is, zoals elke goede vader, maar ook een Vader die van zich laat horen als je de fout in gaat. Dat getuigd ook van liefde, wat mij betreft.

[Ozombi]

Beste Michael ,

Dat wat werkelijk wordt bedoeld met Adam is mij bekend en dat is in eerste instantie geen mens van vlees en bloed.De mens Jezus was van vlees en bloed en aangezien hij zijn Christus-toestand had bereikt werd hij Jezus de Christus genoemd. Het begrip Christus houdt hetzelfde in als het begrip Budhi zoals  het Boedhisme dit kent. Het verhaal van  de kruisiging van Jezus heeft werkelijk niets te maken met het opnemen van onze zonden in de letterlijke betekenis. Als jij dat wilt geloven, prima, maar het evangelie is in allerlei sluiers gehuld. Als ik daar geen onderzoek naar had gedaan zou ik het niet zeggen. Mijn beeld van God is zeker geen hippie en zelfs niet wat voor ander beeld dan ook.
God is Geest, het is het onderliggende Zelf wat aan alles ten grondslag ligt.

De mens is niet geschapen naar het beeld van God , maar
is het beeld van God. Het innerlijke beeld wel te verstaan.
Denk niet dat u God zult aantreffen als zijnde een wezen gelijk aan uzelf.

Men kan God enkel aanschouwen in de geest van het leven om u heen.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 31 augustus 2011 om 21:31:
[...]
Nou, ik breng hier een voorbeeld van de absolute intolerantie van de bijbel.
Zoals je zelf al zegt. Nog een schepje intolerantie er bovenop.
De bewoners van Jericho hebben geen kans hun lot te ontkomen.
Om de agressievitijd van de Abrahamitische religies aan te tonen, moet ik deze topic niet doorlezen.
Gewoon eens effe rondom kijken, en in de bijbel bladeren.

Tja, Vrolijke... Dat moet ik wel een "willen vasthouden aan een vooroordeel" noemen... We proberen in dit topic die gedachte nu net wat te nuanceren... Dat Jericho geen kans heeft gehad...

Maar: als je per se wil vasthouden aan het idee dat "de Abrahamitische religies" agressief zijn... Spui gerust je mening en stop met denken, zou ik zeggen...

[vrolijke]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2011 om 08:35:
[...]

Tja, Vrolijke... Dat moet ik wel een "willen vasthouden aan een vooroordeel" noemen... We proberen in dit topic die gedachte nu net wat te nuanceren... Dat Jericho geen kans heeft gehad...

Maar: als je per se wil vasthouden aan het idee dat "de Abrahamitische religies" agressief zijn... Spui gerust je mening en stop met denken, zou ik zeggen...

Zo kan het niet werken.
Chronologie:
Jij zegt: "waar leert de bijbel, en wil je niet ..."
Ik zeg: "Jericho"
Jij zegt: "dat was iets anders. Dat was nog een schepje boven: "en wil je niet...""
Ik zeg: "zie je wel; nog erger".
Jij zegt: "jij hebt vooroordelen".

In de bijbel zijn er ongeveer 12 blz. Naastenliefde. O.a. de bergpredik.
En 1200 blz moord en doodslag.

[Hendrik-NG]

quote:

vrolijke schreef op 01 september 2011 om 09:34:
[...]
Zo kan het niet werken.

Zo werkt het inderdaad niet... Je stapt midden in een lopende discussie en komt met een argument dat m.i. al eerder is ingebracht en besproken... Vandaar dat ik je verwees naar eerdere posts...

Natuurlijk kan je het voorbeeld "Jericho" gebruiken als argument "Israël" of "God" of "elke religie die zich op Abraham beroept" is agressief...

Maar: wat leert die geschiedenis over "Jericho" nu werkelijk?? En dan moet je die geschiedenis lezen in de context... En daar verwees ik naar terug... Naar alles wat we daarover al besproken/ingebracht hebben...

En dan kan je het misschien wel eigenaardig vinden dat een les over geweldloosheid (een "je niet moeten willen toeeigenen van Gods recht op oordelen") handelt over "geweld" (ipv met voorbeelden komt van "handelen in opperste zachtmoedigheid" of zo)... Maar om dan meteen de conclusie te trekken: "Zie je wel, de bijbel leert ons geweld aan", dat vind ik (op zijn zachts gezegd) veel te kort door de bocht...

Jij komt toch ook aan met een ironisch bedoelde zin als "willst Du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich Dir den Schedel ein"...? Om duidelijk te maken dat je de ander juist NIET de schedel moet inslaan? Wel: ironie lees ik niet in die geschiedenis over Jericho... Maar wel iets over een oordelen dat God toekomt (en dus de mens niet... Leert een dergelijke gedachte nu iets agressiefs of juist niet

[Knalkaas]

quote:

grondig christelijk schreef op 29 augustus 2011 om 21:50:
[...]je hebt er dus geen kaas van gegeten, dat vermoedde ik al. Knalkaas dus

Ah, we gaan in de persoonlijke aanval in plaats van over het topic-onderwerp te discussiëren. Maar ik hoef geen verstand te hebben van jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age om te kunnen constateren dat in het Oude Testament op sommige plaatsen God als zeer agressief wordt beschreven en dat dat in strijd is met de gedachte dat God liefde is. Daar gaat het namelijk om in dit topic.
Maar misschien kun jij intussen, om te laten zien dat je verstand hebt van het christendom, aangeven wat de belangrijkste overeenkomsten en verschillen zijn tussen de theologie van Irenaeus, Origenes, Athanasius, Augustinus, Johannes Damascenus, Anselmus van Canterbury, Thomas van Aquino, Gregorius van Rimini, Melanchton, Calvijn, Turrettini, Mosheim, Schleiermacher, Adolf von Harnack, Herman Bavinck, Emil Bruner, Paul Tillich en Karl Barth.

[Knalkaas]

quote:

Hendrik-NG schreef op 29 augustus 2011 om 13:18:
[...]Nee, dat klopt. Je zei: "Je kunt het niet eens zijn met andersmans opvattingen of er niet in geloven, maar zodra je ze verwerpelijk vindt, heb je een agressieve en denigrerende houding. Ik kan er niets anders van maken."

Je hebt dus ten aanzien van mijn ideeën/houding (nl. het meedelen van mijn mening) het woord "agressief" en "denigrerend" gebruikt...

En mijn vraag was vervolgens: moet ik uit die kwalificaties opmaken dat je mijn houding/ideeën verwerpelijk vind? Zo komt op mij in ieder geval het predicaat 'agressief' en 'denigrerend' over: als een negatieve kwalificatie: alsof jij zelf een dergelijk idee/dergelijke houding niet passend vindt binnen je eigen gedachtegoed...

Ofwel: alsof je dit binnen je eigen (!) denkkader verwerpelijk vindt (voor jezelf)...

Het verschil zit hem in het feit dat ik jouw opvattingen agressief en denigrerend vindt, maar niet verwerpelijk. Agressief en denigrerend zijn namelijk alleen maar kwalificaties. Verwerpelijk echter veronderstelt de neiging tot verwerpen. Dat wil zeggen: de neiging iets weg te werpen of teniet te willen doen. In agressief en denigrerend zit alleen maar een geesteshouding tegenover iemand. Je wilt daarmee niet per se de opvattingen van die ander vernietigen (verwerpen).

[Hendrik-NG]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 10:45:
[...]
Maar misschien kun jij intussen, om te laten zien dat je verstand hebt van het christendom, aangeven wat de belangrijkste overeenkomsten en verschillen zijn tussen de theologie van Irenaeus, Origenes, Athanasius, Augustinus, Johannes Damascenus, Anselmus van Canterbury, Thomas van Aquino, Gregorius van Rimini, Melanchton, Calvijn, Turrettini, Mosheim, Schleiermacher, Adolf von Harnack, Herman Bavinck, Emil Bruner, Paul Tillich en Karl Barth.

M.b.t. welk theologisch deelgebied zou je die uiteenzetting graag zien? Want eenieder had zo zijn eigen specialiteit... (negatief gezegd: stokpaardje...)

NB: het pleit voor je dat je deze theologen (Calvijn was trouwens een jurist) min of meer chronologisch ten tonele weet te voeren!!  

[Hendrik-NG]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 10:57:
[...]
Het verschil zit hem in het feit dat ik jouw opvattingen agressief en denigrerend vindt, maar niet verwerpelijk. Agressief en denigrerend zijn namelijk alleen maar kwalificaties. Verwerpelijk echter veronderstelt de neiging tot verwerpen. Dat wil zeggen: de neiging iets weg te werpen of teniet te willen doen. In agressief en denigrerend zit alleen maar een geesteshouding tegenover iemand. Je wilt daarmee niet per se de opvattingen van die ander vernietigen (verwerpen).

"Waard om te vernietigen"?? Heb ik dat gezegd? Zit dat in het woord "verwerpelijk" ingebakken?

Ik zei dat ik dat gedachtegoed (persoonlijke mening) verwerpelijk vind.

Ik heb op het internet even gezocht naar synoniemen voor dat woord:

verwerpelijk
1) Abject 2) Afkeurenswaardig 3) Beneden peil 4) Berispelijk 5) Censurabel 6) Gewraakt 7) Laakbaar 8 ) Lakenswaardig 9) Minderwaardig 10) Onaannemelijk 11) Onaanvaardbaar 12) Recusabel 13) Slecht

verwerpelijk: Abject
verwerpelijk: Afkeurenswaardig
verwerpelijk: Berispelijk
verwerpelijk: Beneden peil
verwerpelijk: Censurabel
verwerpelijk: Gewraakt
verwerpelijk: Laakbaar
verwerpelijk: Lakenswaardig
verwerpelijk: Minderwaardig
verwerpelijk: Onaanvaardbaar
verwerpelijk: Onaannemelijk
verwerpelijk: Recusabel
verwerpelijk: Slecht
verwerpelijk: Wat moet worden afgekeurd
verwerpelijk: Wraakbaar

De grote gemene deler lijkt me hier: een "wegen en te licht bevinden"... Persoonlijk afwijzen, dus... En daarbij de eigen mening niet onder stoelen of banken schuiven...

Hetgeen jij ook niet doet als je mijn oordeel/handelen als "denigrerend" of "agressief" kwalificeert.


Ik zie dus eigenlijk niet zo veel verschil tussen jouw en mijn spreken... Je vind mijn manier van denken en spreken over het gedachtegoed (!) van de Katharen verwerpelijk... Onaannemelijk... Afkeurenswaardig... Voor jezelf (!) minder waard = minderwaardig... Slecht... Kortom: je hebt daar een mening over en deelt de mijne niet...

Prima... Ik voel me daardoor nog steeds niet agressief bejegend door je... En ben nog steeds niet bang dat je me ook fysiek zal aanvallen...

Want: "verwerpelijk" is ook maar een kwalificatie... een persoonlijk oordeel...

[Hendrik-NG]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 10:45:
[...]
Ik hoef geen verstand te hebben van jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age om te kunnen constateren dat in het Oude Testament op sommige plaatsen God als zeer agressief wordt beschreven en dat dat in strijd is met de gedachte dat God liefde is. Daar gaat het namelijk om in dit topic.

Ook hier speelt ons een semantische kwestie parten... Want sluit "liefde" een oordelen over "kwaad" uit??

God is liefde: houdt dat volgens jou in dat God al het kwade maar "met de mantel der liefde" moet bedekken, omdat Hij anders ongeloofwaardig is??

In 1 Johannes 1 staat: "God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis".

Een staat van "volkomen licht zijn" houdt automatisch een uitsluiten van "duisternis" in... Natuurlijk: God is liefde en JUIST daarom haat Hij het kwade!!!

[small brother]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 10:45:
[...]

Ik hoef geen verstand te hebben van jodendom, christendom, islam, hindoeisme, boedhisme en new age om te kunnen constateren dat in het Oude Testament op sommige plaatsen God als zeer agressief wordt beschreven en dat dat in strijd is met de gedachte dat God liefde is. Daar gaat het namelijk om in dit topic.

Liefde zoekt het goede in de ander.
Maar wat als het kwaad zich heeft gedistantieerd van de liefde.
Wat als het kwaad is verpersoonlijkt in een persoon of een volk?
Wat is dán liefde?

Is het dan liefde om het kwaad - waarover we eerst overeenstemming  bereikt hebben dat het ook echt kwaad is - toe te bijven staan om ook het nog wel goede en het liefdevolle te vernietigen en tegen God in opstand te brengen?

Ook de meest vredelievende mens gaat "agressief" worden als er maar genoeg verkrachtingen en moorden en haat om hem heen wordt getoond aan hem en de medemensen.

Hoe zou dan God niet toornen en oordelend ingrijpen over de mens die niet alleen het kwaad tegen de medemens doet, maar daarnaast óók nog de schepper van de boom van kennis van goed en kwaad, verwerpt en met hoererij Hem vergrimt en vergramt?

[Knalkaas]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2011 om 10:58:
[...]M.b.t. welk theologisch deelgebied zou je die uiteenzetting graag zien? Want eenieder had zo zijn eigen specialiteit... (negatief gezegd: stokpaardje...)

NB: het pleit voor je dat je deze theologen (Calvijn was trouwens een jurist) min of meer chronologisch ten tonele weet te voeren!!  

Het ging mij er even om om te laten zien hoe absurd het is om mij te betichten van een absoluut gebrek aan kennis als ik hier niet alle overeenkomsten en verschillen tussen alle wereldreligies wens te bespreken. Bovendien zie ik hier al de nodige op de persoon gerichte agressie bij iemand die zich 'grondig christelijk' noemt.

[St. Ignatius]

quote:

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 10:45:
[...]
Maar misschien kun jij intussen, om te laten zien dat je verstand hebt van het christendom, aangeven wat de belangrijkste overeenkomsten en verschillen zijn tussen de theologie van Irenaeus, Origenes, Athanasius, Augustinus, Johannes Damascenus, Anselmus van Canterbury, Thomas van Aquino, Gregorius van Rimini, Melanchton, Calvijn, Turrettini, Mosheim, Schleiermacher, Adolf von Harnack, Herman Bavinck, Emil Bruner, Paul Tillich en Karl Barth.

M.b.t. welk theologisch deelgebied zou je die uiteenzetting graag zien? Want eenieder had zo zijn eigen specialiteit... (negatief gezegd: stokpaardje...)

NB: het pleit voor je dat je deze theologen (Calvijn was trouwens een jurist) min of meer chronologisch ten tonele weet te voeren!!  

Mwah beter gezegd: het pleit voor hem dat hij goed de inhoudsopgave heeft gelezen van 'Van Irenaeus tot Barth: klassieke gestalten van christelijk geloven en denken' van Eginhard Meijering.

[Knalkaas]

quote:

St. Ignatius schreef op 01 september 2011 om 12:23:
[...]Mwah beter gezegd: het pleit voor hem dat hij goed de inhoudsopgave heeft gelezen van 'Van Irenaeus tot Barth: klassieke gestalten van christelijk geloven en denken' van Eginhard Meijering.

Hè, vertel dit nou niet verder. Toch leuk dat ik het in ieder geval in huis heb (en misschien nog wel gelezen ook).

[St. Ignatius]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 12:38:
[...]

Hè, vertel dit nou niet verder. Toch leuk dat ik het in ieder geval in huis heb (en misschien nog wel gelezen ook).

haha, my lips are sealed  

Maar het is inderdaad een uitstekend boek, dus het pleit voor je dat je het überhaupt in huis hebt. Wat dat betreft mogen christenen daar een voorbeeld aan nemen, want het bevat in zijn beknoptheid een behoorlijke hoeveelheid nuttige kennis over de theologische geschiedenis van het christendom.

[Knalkaas]

[...]Even een keuze uit diverse posts. Ik ben er immers een tijdje niet geweest.

quote:

Diverse mensen schreven op verschillende dagen:

quote:

Piebe schreef:  Wat ik vooral bedoel te zeggen is indien de gruwelijkheden voor de apostelen te rijmen waren met de waarheid dat God liefde is en zij die verhalen niet naar het land der fabelen verwezen, dan moeten wij dat ook niet doen. Het is zaak voor ons om op hun oordeel vertrouwen, zelfs als wij het misschien niet helemaal begrijpen. Natuurlijk kunnen we ons geloof sterken door kennis op te doen, maar het is niet nodig om alles te weten alvorens te geloven, want wij volgen Christus terwijl we niet weten wat hierna komt.
Als de apostelen over de Heilige Schrift (Oude Testament) spreken als een getuigenis door de Heilige Geest, zouden wij dan schromen om daar ons volkomen vertrouwen op te stellen?

Tell me: Waarom zouden wij ons vertrouwen zo kritiekloos moeten stellen op de apostelen? Ik heb die apostelen niet persoonlijk gekend. Maar als hun oordeel was dat Gods gruwelijkheden te rijmen waren met de waarheid van Gods liefde, dan waren zij volgens mij op z'n minst een beetje dom.
Verder hoeven we inderdaad niet alles te weten alvorens te geloven. Maar als je over de gruwelijke daden van de God van het OT leest, dan weet je feitelijk al genoeg. Dat wankelt bij elk realistisch denkend mens het geloof.

quote:

Small Brother schreef: Al zou de schrijver liegen - wat ik niet meen, maar ik zeg het naar de mens - dan zou nóg de overlevering door de werking van de Heilige Geest worden bevestigd en door God als rots gebruikt worden tot kennis van waarheid en zekerheid.
Maar zoals Bileam niet kon vervloeken, zo mogen wij vertrouwen dat alle getuigenissen door de Heilige Geest ook precies is wat God ons heeft willen leren tot kennis van Zijn Waarheid.

O ja, waarom zou dit zo zijn? Leg dit eens uit.

quote:

Small Brother schreef: Dat verwerpen is naar mijn gevoelen tegenstand tegen God tonen.

Nou nee, hoor. Het kan ook gewoon het resultaat zijn van kritisch nadenken over de christelijke religie en vaststellen dat sommige dingen daarbinnen hoogstwaarschijnlijk niet kloppen.

quote:

Small Brother schreef: Er is een paradox: wie zegt dat de bijbel van kaft tot kaft historisch is, die is vatbaar voor en aanvechtbaar op de historie als een empirische waarheid die bewezen kan worden zonder geloof en die tegengesproken kan worden zonder geloof.

De waarheid van historische feiten kan bewezen worden zonder geloof. Het is niet anders. En het zou best wel eens kunnen zijn dat historische volken hun (zelfgeschapen) God een rol laten spelen in hun geschiedschrijving. Dat is althans  wat we overal op de Wereld in geschiedschrijving is gebeurd. Waarom zouden de Israëlieten daarin een uitzondering zijn? Dat verklaart dan meteen die agressieve God.

quote:

Small Brother schreef: Maar uit het geloof komt een kracht die zich overgeeft aan God, en die het interessant maar niet van betekenis vindt wat anderen zeggen over de empirische waarheid. Want het geloof geeft over, en aanvaardt van God, zoals een kind van de vader aanvaardt: in vertrouwen en in een absoluut aannemen wat vader zegt en een blind volgen als vader instructies geeft.

Kortom in blinde, kritiekloze volgzaamheid. Dat is de geesteshouding waar dictators van houden.

quote:

Small Brother schreef: Thorgrem zei het al: Macht corrumpeert. En daarom is het dat de gemeente van Christus de opdracht krijgt om niet te heersen en niet te besturen over de mens, anders dan nuttig voor de onderlinge orde. Want één is er Vader, en één is er meester. En de Vader verzorgt zijn kinderen, en zal Zelf toezien op hun geborgenheid en hun geestelijk welzijn. En elke hulp van de mens aan het bestuur van de Vader over deze wereld, hoe heilig ook, is meer een breken dan een bouwen. Want wij zijn niet meer dan breekbare lampen in het donker, en wat schijnt is niet ons licht, maar het licht dat ons gegeven is dat alleen echt oplicht als wij dienstbaar zijn en ons dienstbaar opstellen en in alles laten zien dat wij het niet van onszelf verwachten.

Het is alleen zo jammer dat die Vader volgens sommige delen van het OT er geen moeite mee heeft om hele volken uit te roeien, inclusief vrouwen en kinderen.

quote:

Vrolijke schreef: Ik denk, dat het minder de religie is, die ervoor verantwoordelijk is, dat er onderdrukt wordt.
Het feit, ervan overtuigd te zijn, dat je de alleenzaligmakende "waarheid" gepacht hebt, is volgens mij het criterium.
Als daarneven de nodige macht er is, is er geen houden meer aan.
Dan begint het moorden en branden voor "de goede zaak".
En het feit, dat christenen ervan overtuigd zijn, de waarheid te bezitten, maakt hun zo agressief.

Is op zich waar. Maar dat verklaart nog niet waarom zelfs de meeste moderne Christenen niet kritischer staan tegenover een bijbel, waarin hier en daar een God wordt beschreven met trekjes van Hitler of Kadhafi. Dat blijft me verbazen. En dan hebben we het beslist mede over christenen, die niet denken dat ze de alleenzaligmakende waarheid in pacht hebben en die ook niet de macht in handen hebben. Het zijn in de eerste plaats christenen die niet voldoende nadenken over de tegenstrijdigheden in hun bijbels geloof.

quote:

Hendrik N-G schreef: Ik heb in mijn antwoorden richting Knalkaas nu juist geprobeerd om "levensbeschouwing" los te koppelen van het (m.i. onterecht aangebrachte) 1-op-1 verband met het begrip "vijandigheid"... In je eerste zin lijk jij dat ook te doen. Terecht trek je de conclusie dat er iets als "de nodige macht" voor nodig is om zaken te laten ontsporen...!!

Ik denk zeker dat je levensbeschouwing los kunt zien van vijandigheid. En dat verschillen in godsdienstige opvattingen an sich m.i. nooit kunnen leiden tot "talloze oorlogen en ellende".
Ik zie dat ik destijds je post niet goed gelezen heb.

quote:

Trajecto schreef: Je kunt eraan denken dat in een verhaal dat een volk dat allerlei barbaarse gebruiken heeft symbool staat in een verhaal voor het kwaad wat overwonnen moet worden -- in feite staat het dan dus niet voor een groep mensen maar voor iets anders -- het kwaad -- in dat verhaal.
Dat is dan dus, laat ik zeggen, "ver doorgevoerde symbolisering".

Dat kun je doen, maar in dit geval is de vernietiging van een totaal volk niet een inherent onderdeel van een groter verhaal, waarin het een rol zou kunnen spelen, zoals bijvoorbeeld het geval was met de kindermoord in het evangelieverhaal, die vermoedelijk het tijdelijk vernietigen van de prille geestelijke vrucht verbeeldt in het vroegste stadium van de geestelijke transformatieweg.

quote:

Ozombi schreef: Dat wat mensen aan God toeschrijven - omdat dit nu eenmaal in de bijbel staat - zijn eigenschappen die bij mensen horen. God is geen mens of persoon , God is Geest. Alleen harmonie, perfectie, volmaaktheid, vrede, liefde, overvloed kunnen eventueel iets melden over de aard van het goddelijke. Wat de mensheid van het christendom heeft gemaakt is alleen aan de mensheid toe te schrijven. Niet aan God en ook niet aan Christus. (of zelfs niet aan Jezus).
Wie zijn religie agressief belijdt - op welke manier ook - hijzelf draagt de gevolgen omdat hijzelf de oorzaak is. Wie met de religie in de hand anderen uitsluit of minacht zal wederom zelf de gevolgen daarvan dragen omdat hijzelf de oorzaak er van is. Religie is iets van mensen, Waarheid is iets van God.

Oké... helemaal mee eens... maar de eerste vraag is dan toch of die God inderdaad echt bestaat. Als mensen God zozeer anders invullen dan Hij zou zijn, dan speelt God op zich in het verhaal helemaal geen rol. Je komt dan veeleer tot de conclusie dat God alleen maar het fantasieproduct is en meer niet. Je hoeft dan niet persé de zelfgeschapen God te plaatsen tegenover de zogenaamde werkelijke God.
Voorts gaat het er in dit topic om dat christenen zitten met het probleem van de discrepantie tussen de aard van God in het OT en hun gedachte dat God een uiterst liefdevol wezen is. Daar zijn ze nog niet uit. Deze christenen belijden hun religie over het algemeen niet op een agressieve manier. Dat is niet het punt.

[Knalkaas]

quote:

small brother schreef op 01 september 2011 om 12:13:
[...]Liefde zoekt het goede in de ander.
Maar wat als het kwaad zich heeft gedistantieerd van de liefde.
Wat als het kwaad is verpersoonlijkt in een persoon of een volk?
Wat is dán liefde?

Is het dan liefde om het kwaad - waarover we eerst overeenstemming  bereikt hebben dat het ook echt kwaad is - toe te bijven staan om ook het nog wel goede en het liefdevolle te vernietigen en tegen God in opstand te brengen?

Ook de meest vredelievende mens gaat "agressief" worden als er maar genoeg verkrachtingen en moorden en haat om hem heen wordt getoond aan hem en de medemensen.

Hoe zou dan God niet toornen en oordelend ingrijpen over de mens die niet alleen het kwaad tegen de medemens doet, maar daarnaast óók nog de schepper van de boom van kennis van goed en kwaad, verwerpt en met hoererij Hem vergrimt en vergramt?

Het lijkt me op zich nog geen reden om dan maar een hele stad (dus alle mensen) uit te roeien, inclusief vrouwen en schuldloze kinderen. Wat moet ik van jou denken als je dit soort praktijken goedkeurt?

[Knalkaas]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2011 om 11:14:
[...]

"Waard om te vernietigen"?? Heb ik dat gezegd? Zit dat in het woord "verwerpelijk" ingebakken?

Ik zei dat ik dat gedachtegoed (persoonlijke mening) verwerpelijk vind.

Ik heb op het internet even gezocht naar synoniemen voor dat woord:

verwerpelijk
1) Abject 2) Afkeurenswaardig 3) Beneden peil 4) Berispelijk 5) Censurabel 6) Gewraakt 7) Laakbaar 8 ) Lakenswaardig 9) Minderwaardig 10) Onaannemelijk 11) Onaanvaardbaar 12) Recusabel 13) Slecht

verwerpelijk: Abject
verwerpelijk: Afkeurenswaardig
verwerpelijk: Berispelijk
verwerpelijk: Beneden peil
verwerpelijk: Censurabel
verwerpelijk: Gewraakt
verwerpelijk: Laakbaar
verwerpelijk: Lakenswaardig
verwerpelijk: Minderwaardig
verwerpelijk: Onaanvaardbaar
verwerpelijk: Onaannemelijk
verwerpelijk: Recusabel
verwerpelijk: Slecht
verwerpelijk: Wat moet worden afgekeurd
verwerpelijk: Wraakbaar

De grote gemene deler lijkt me hier: een "wegen en te licht bevinden"... Persoonlijk afwijzen, dus... En daarbij de eigen mening niet onder stoelen of banken schuiven...

Hetgeen jij ook niet doet als je mijn oordeel/handelen als "denigrerend" of "agressief" kwalificeert.


Ik zie dus eigenlijk niet zo veel verschil tussen jouw en mijn spreken... Je vind mijn manier van denken en spreken over het gedachtegoed (!) van de Katharen verwerpelijk... Onaannemelijk... Afkeurenswaardig... Voor jezelf (!) minder waard = minderwaardig... Slecht... Kortom: je hebt daar een mening over en deelt de mijne niet...

Prima... Ik voel me daardoor nog steeds niet agressief bejegend door je... En ben nog steeds niet bang dat je me ook fysiek zal aanvallen...

Want: "verwerpelijk" is ook maar een kwalificatie... een persoonlijk oordeel...

Tijd om een nieuw topic te openen over het begrip verwerpelijk! Je moet nooit op internet gaan zoeken naar synoniemen van zo'n woord. Want dan krijg je zowat alles wat er ook maar een beetje op lijkt, maar het niet is. Maar goed, je zou ook kunnen zeggen dat je het alleen geestelijk verwerpt. Dus in je eigen geest. Punt is alleen dat het dan toch voor jou geen bestaansrecht heeft. De meeste synoniemen houden op zich wel afkeuren in, maar gunnen het genoemde wel zijn bestaansrecht. Maar de verschillen zijn subtiel. Ik geef het toe.

[Knalkaas]

quote:

Hendrik-NG schreef op 01 september 2011 om 11:21:
[...]Ook hier speelt ons een semantische kwestie parten... Want sluit "liefde" een oordelen over "kwaad" uit??

God is liefde: houdt dat volgens jou in dat God al het kwade maar "met de mantel der liefde" moet bedekken, omdat Hij anders ongeloofwaardig is??

In 1 Johannes 1 staat: "God is licht, er is in hem geen spoor van duisternis".

Een staat van "volkomen licht zijn" houdt automatisch een uitsluiten van "duisternis" in... Natuurlijk: God is liefde en JUIST daarom haat Hij het kwade!!!

Om te beginnen geloof ik helemaal niet in het bestaan van een God volgens het christendom. Daarom geloof ik ook niet dat God liefde is. Het ging mij juist om de discrepantie in het christelijke geloof, dat niet mijn geloof is. Ik denk ook niet dat er een wezen kan zijn dat puur liefde is. Want die zou inderdaad alles met de mantel der liefde moeten bedekken. En dat wordt een moeilijk verhaal. Wel ben ik ervan overtuigd dat onder de bevolking van die door God totaal uitgemoorde stad er veel mensen zaten, die niet een dergelijke rücksichtlose doodstraf verdienen. Als je hele steden gaat uitmoorden, dan kan het haast niet anders of je bent fout bezig, en dus liefdeloos.

[Trajecto]

quote:

Piebe schreef op 31 augustus 2011 om 19:56:
[...]

Ja maar voor de kruisiging deed hij ook wonderlijke dingen zoals doden opwekken en over water lopen.

Ja, maar het ging over God en je denkt vast niet dat die dan géén wonderlijke dingen kon doen.

quote:

Omdat de levensboom alleen een functie kreeg vanaf het moment dat zij de fout ingingen. Dat was in feite hun levensverzekering en het bewijs dat God al wist wat er ging gebeuren.

Ooow, maar:
Gen. 33:2 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
Dan was God volgens jou dus van gedachten veranderd en wilde hij die functie van de boom toch maar niet door Adam en Eva gebruikt zien worden.

quote:

Deze manier van symboliseren ontstaan naar mijn idee vooral uit de wens om het probleem van het kwaad op te lossen.

Kan, ja.
Bij een zoektocht en bijvoorbeeld vergelijkend met andere religies kan het ook voortkomen uit het zoeken naar overeenkomsten en hogere waarden die anders toch wel lastig aan te wijzen zijn, denk ik.

quote:

Ja dat weet ik zeker, hij schreef de oude geschiedenis van de joden min of meer om de Grieken het OT uit te leggen. Zo vond ik het ook heel opvallend dat in Josephus zijn interpretatie van het scheppingsverhaal de levensboom niet voorkomt.

Mocht je het boek willen aanschaffen - wat ik je zeker kan aanbevelen - bestel hem dan hier en er zal een wereld voor je opengaan.

Bedankt voor de link. Niet goedkoop, maar ik houd het in gedachten.

[Knalkaas]

quote:

Piebe schreef op 29 augustus 2011 om 14:08:
[...]

Er zullen best overeenkomsten zijn, maar ik onderscheid de God van het OT niet van die van het NT, ook een heel belangrijk punt voor gnostici.

Dus dan ben je van mening dat de God zoals die beschreven wordt in het NT het kwaad heeft geschapen. Vreemd dan dat zijn zoon het kwaad volledig verwerpt (let op Hendrik: verwerpt!) en het van de wereld wil hebben. Dan verwerpt Jezus in principe de schepping van zijn vader. Als dat geen ruzie geeft tussen vader en zoon, dan weet ik het niet meer. Hoe kan Jezus dan nog zeggen: de vader en ik zijn één?

[Hendrik-NG]

quote:

Knalkaas schreef op 01 september 2011 om 15:07:
[...]

Om te beginnen geloof ik helemaal niet in het bestaan van een God volgens het christendom. Daarom geloof ik ook niet dat God liefde is. Het ging mij juist om de discrepantie in het christelijke geloof, dat niet mijn geloof is. Ik denk ook niet dat er een wezen kan zijn dat puur liefde is. Want die zou inderdaad alles met de mantel der liefde moeten bedekken. En dat wordt een moeilijk verhaal. Wel ben ik ervan overtuigd dat onder de bevolking van die door God totaal uitgemoorde stad er veel mensen zaten, die niet een dergelijke rücksichtlose doodstraf verdienen. Als je hele steden gaat uitmoorden, dan kan het haast niet anders of je bent fout bezig, en dus liefdeloos.

Ja, maar Knalkaas... Als je het christelijke geloof op waarde wil schatten moet je in die beoordeling natuurlijk wel de christelijke visie op God meewegen en niet je eigen visie op "het begrip/de gedachte god"...

Als het christendom zegt "de God van het OT is een God van Liefde", dan moet je vanuit dat concept (die paradox) je onderzoek starten... Anders komen we nooit ergens in deze discussie!!!

En daarmee vraag ik je niet om in het fenomeen "god" te geloven... Ik geloof ook niet in de leer van de Katharen, maar ondanks dat ben ik echt wel in staat om me een mening te vormen over de leer van die (ongetwijfeld deels zeer goedbedoelende) mensen... Vanuit mijn eigen levensvisie, maar ook vanuit die van hen.

(Maar ik geef toe: het feit dat zowel ik als zij een beroep doen op dezelfde bijbel maakt dat 'verplaatsen' in de ideeën van de ander wel wat makkelijker)...


En dan durf ik te stellen: een God die werkelijk liefheeft wat Hij gemaakt heeft stelt duidelijke grenzen en bedekt dus het kwaad NIET met een mantel der liefde... Heeft lief en oordeelt...