quote:
P. Strootman schreef op 17 maart 2007 om 10:44:Nunc,
Negen punten en nog meer zou ik niet beantwoord hebben! Dát leg ik echter rustig naast mij neer. Je hebt mijn wel antwoorden gelezen, maar je vónd het geen antwoorden omdat zij niet overeenkwamen met je dogmatisch geloof.
Beste Piet, ik wijs geen enkel ding af, omdat het niet overeen zou komen met 'mijn dogmatisch geloof'. Ik wijs dingen af, omdat ze
niet kloppen. Omdat ze
inconsistent zijn, omdat het
onzin is. Dat zijn de gronden waarop ik iets afwijs of aanneem. En het is uitermate goedkoop - en het toont m.i. je ware aard - dat je ondanks al de keren dat ik dat uitgelegd heb, nu weer probeert mij als dogmatisch af te schilderen, om zo van de bewijslast af te zijn.
Kolossenzen 2:9quote:
Maar ik wil die antwoorden best nog wel eens herhalen.
1) Mijn uitleg van Kolossensen 2.9 is nog steeds een doorn in je oog. Ik herhaal echter mijn antwoord:
Paulus schreef in 2.9:
‘…want in Hem woont al de volheid der godheid lichamelijk’
Paulus gebruikte in dit vers het woord soomatikos, wat ‘lichamelijk’ betekent in de zin van verschijningsvorm. Sooma betekent ‘lichaam’ zoals we het in het Nederlands ook gebruiken in een woord als ‘hemellichaam’ Het woord sooma bedoelt dus niet exclusief een fysieke verschijningsvorm in de zin die modern Nederlands met ‘fysiek’ bedoelt, namelijk empirisch waarneembaar en vergankelijk (Grieks: sooma tes sarkos). Er bestaan dus óók geestelijke lichamen, waaraan wij volgens Paulus ook eens deel zullen hebben.
Bij dit antwoord blijf ik! Je oordeelt gewoon op de klank af en identifieert het woord ‘lichamelijk’ per definitie met een vleselijk, vergankelijk lichaam! Ik vind het werkelijk onbegrijpelijk, dat je ‘een vléés aan dat der zonde gelijk’ toekent aan Hem die toen al tot Here en Christus gemaakt was.
Ik
weet dat dit je uitleg is, maar ze voldoet m.i. niet. Paulus duidt met 'lichaam' namelijk wel altijd op een concreet iets. Of het nu om een hemellichaam gaat of een mensenlichaam, het is een tastbaar ding waarop hij duidt. Zelfs als hij duidt op het lichaam van Christus (in de zin van 'de gemeente') duidt hij op een aanwijsbare en tastbare concrete groep mensen. En dat is precies wat Paulus doet m.b.t. Christus in Kol.2:9. Hij wijst aan dat volheid van God woonde op een concrete tastbare lichamelijke manier.
En dan hebben we het nog niet eens over de vraag, of 'lichaam van Christus' (gemeente) uberhaupt relevant is, want al de keren dat Paulus daarover schrijft, gebruikt hij het zelfstandig naamwoord 'lichaam'. Je kunt een z.n.w. best een figuurlijke betekenis geven (dus 'lichaam van Christus' (= gemeente) zou wellicht figuurlijk kunnen zijn, maar dat lukt je niet met een bijwoord of bijvoegelijk naamwoord. Die laatste twee geven namelijk een eigenschap
van iets (of van een handeling) aan. Ze zijn bedoeld als verduidelijking en verscherping van bv. een werkwoord, en het zou geen enkele verduidelijkende waarde hebben als bij die 'verduidelijking' ineens precies het omgekeerde betekent van wat het woord eigenlijk betekent. Er staat "woont lichamelijk ..." en lichamelijk geeft dus de wijze aan waarop het wonen gebeurt. Er wordt op lichamelijke wijze gewoond. Als iemand wonen preciezer maakt door aan te geven dat het 'op lichamelijke wijze' gebeurt, dan maakt dat duidelijk dat datgene waarin gewoond wordt, een lichamelijke kwaliteit bezit.
En dan hebben we het al helemaal niet over de vraag of ik sprak over 'vergankelijk'. Jij legt die woorden zomaar klakkeloos in mijn mond ("Je oordeelt gewoon op de klank af en identifieert het woord ‘lichamelijk’ per definitie met een vleselijk, vergankelijk lichaam! ") terwijl ik n.b. al eerder heb uitgelegd dat dat geheel voor jouw rekening is. Ik spreek over een 'lichaam' en impliceer daar niet automatisch 'vergankelijk' mee, want niet elk lichaam
is vergankelijk. Jij verdraait dus mijn woorden.
conclusie: je reageert dus zelf jammergenoeg weer eens op de klank af, in plaats van goed te kijken wat ik geschreven heb. Verder verdraai je mijn woorden zodanig dat het lijkt alsof ik een vergankelijk lichaam bedoel, wat in het geheel niet het geval is.
Wie is 'de Zoon'?quote:
2) Romeinen 8.3 en Galaten 4.6: Wie is nu precies ‘de Zoon’: Jezus of Christus?
Paulus schreef in Galaten 4.4a over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’ Dat hij hiermee Jezus bedoelde, is bijzonder duidelijk. Dat pleonasme gebruikte Paulus echter niet voor niets! Het hield namelijk in, dat er óók sprake is van nóg een Zoon, maar dan de óngeboren Zoon van God. Welnu, de uit een vrouw geboren Zoon van God werd uitgezonden naar het volk dat onder de wet was. Dat is duidelijk! De niet uit een vrouw geboren Zoon van God werd óók uitgezonden, namelijk de Geest, die in Jezus was. Die Zoon van God werd echter uitgezonden in onze harten, die roept: Abba, Vader! In de verzen 4-6 zien wij dus twéé keer het woord ‘uitgezonden’. Let daar heel goed op! Jezus werd uitgezonden naar het volk dat onder de wet was én kocht alleen dit volk vrij. Wij – niet –joden hebben niets, maar dan ook niets met dit rechtstreekse offer van Jezus’ lichaam te maken. Wat óns ten deel valt is duizendmaal en duizendmaal méér, dan wat Israël teon ten deel viel. Het offer van Jezus’ lichaam diende ‘slechts’ tot bekering en vergeving van zonden. Maar dat God de Geest zijns Zoons in onze harten uitzond, betekende dat God Zich in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende was.
Dan Romeinen 8.3. Hier geldt hetzelfde: De óngeboren Zoon van God werd uitgezonden IN een vlees (Jezus), aan dat der zonde gelijk.
dus 'Zoon' kan op 'Jezus' of op 'Christus' slaan, al naar gelang de context? We zullen later denk ik nog wel zien wat dat voor consequenties heeft.
de dienaar van de besnedenenquote:
3)Romeinen 15.8:’Ik bedoel namelijk, dat Christus ter wille van de waarachtigheid Gods een dienaar van besnedenen geweest is, om de beloften aan de vaderen gedaan te vervullen’
Wat is daar voor moeilijkheid aan? Paulus erkénde toch een Christus wat het vléés betreft.
zeer mooi. Je claimt dus dat Romeinen 15:8 gaat over de Christus wat het vlees betreft? Dat is immers je uitleg waarom Paulus hier kan schrijven dat Christus een dienaar van de besnedenen is geweest? Welnu, laten we een paar verzen doorlezen in hetzelfde betoog:
"7 Aanvaard elkaar daarom ter ere van God, zoals Christus u heeft aanvaard. 8 Ik bedoel dit: Christus is een dienaar van de Joden geworden om hun te tonen dat God trouw is en om de beloften aan de aartsvaders te vervullen, 9 maar hij is ook gekomen om de heidenen in staat te stellen God te loven om zijn barmhartigheid, zoals geschreven staat: ‘Daarom zal ik u prijzen onder de heidenen, psalmzingen ter ere van uw naam.’ 10 En verder staat er: ‘Verheug u, heidenen, samen met zijn volk.’ 11 En er staat ook: ‘Loof de Heer, alle heidenen; prijs hem, alle volken.’ "Die Christus, waarvan jij zojuist (om je theorie te redden dat
Jezus, niet de Logos, de dienaar van de joden werd) had gesteld dat het wel de Christus naar het vlees (Jezus) moest zijn, blijkt nu ineens een universele rol te hebben in het volgende vers. Vervelend is het toch, als je je scheepje aan de ene kant moet repareren, door er aan de andere kant een plank uit te trekken.
Christus wat de geest en wat het vlees betreftquote:
Wat is daar voor moeilijkheid aan? Paulus erkénde toch een Christus wat het vléés betreft. Maar juist omdat hij dat zó schreef, impliceerde het dat hij de Christus óók als Gods Geest ziet. Is dat nu zó moeilijk? De méns, waarin de Christus gestalte aanneemt ís een Christus. Dát is de roeping van ieder mens: ‘Ontwaakt, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’ En: ‘Opdat Christus gestalte in u aannemen moge’
hoe sterk de implicatie is dat 'Christus naar het vlees' ook een andere 'Christus naar de geest' impliceert, zullen we snel genoeg zien. Je beweert hier in ieder geval, dat het zo is dat "naar het vlees" de reden is waarom je durft te concluderen dat er een Christus "naar de geest" is, die te onderscheiden valt van de ander.
Jezus en de heidense Thessalonicenzenquote:
4) 1 Thess. 1.10, waar staat: Jezus. Niet Christus.
Paulus schreef in Galaten 1. 11 en 12:’Want ik maak u bekend, broeders, dat het evangelie, hetwelk door mij verkondigd is, niet is naar de MENS. Want ik heb het ook niet van een MENS ontvangen, maar door openbaring van Jezus Christus’ Met ‘mens’ bedoelde Paulus kennelijk iets ánders dan ‘openbaring van Jezus Christus’ En in vers 16 schreef hij, dat hij bij het openbaren van de innerlijke Zoon van God, níet te rade is gegaan met vlees en bloed. Het verwachten van ‘Jezus’ uit de hemel, ofwel de (weder) komst van Christus zijn identieke gebeurtenissen. Ook het openbaar worden van de zonen Gods valt hiermee samen. Meestal gebruikt Paulus het woord anthropos (de mens in zijn algemeenheid, of de mens als zodanig). Neem uitdrukkingen als in Johannes 21.25:’Er zijn echter nog vele andere dingen die Jezus gedaan heeft, als deze één voor één beschreven werden, dan zou, naar ik meen, de wereld zelf de boeken die geschreven werden, niet kunnen bevatten’
met deze preek ontwijk je dus wel even de vraag. De vraag is, waarom er
JEZUS staat, en niet "Christus Jezus", "Jezus Christus" of "Here Jezus" of "Christus". Al die alternatieven duiden bij jou op e.o.a. manier op de geest (nou ja, tenzij het weer niet uitkomt zoals in Rom.15:8, dan kan "Christus" weer op "Jezus" duiden). Maar juist het "Jezus" zonder enige toevoeging, is wat Paulus gebruikt richting de heidense Tessalonicenzers, die volgens jou
niks met Jezus te maken hebben, maar juist met de Christusgeest.
De simpele oplossing is, dat Jezus en Christus (een naam en een titel) uitwisselbaar zijn en op één en dezelfde Persoon slaan. Jij hebt voor dit gedeelte uit Tes. nog geen oplossing gegeven, je ontwijkt juist de vraag.
quote:
Gaat het in deze tekst niet over alle mensen als zodanig?
ja, maar is dat relevant? Ieder (dat slaat ook op alle mensen) die
Jezus als Here erkent, zal behouden worden. Niet: "alle Joden die Jezus als Here erkennen", maar "ieder". Jezus is dus universeel, en jij probeert hem ten onrechte te beperken.
de inwonende geest in Rom.8:10?quote:
5) Romeinen 8.10. Een onoverkomelijk tekst voor jou, waar je niet uit komt. Wáár heb ik ooit geschreven, dat de Christus (Geest) als Hij niet ín de mens zou zijn, dood is? Ook heb ik het woord ‘christusgeest’ nooit gebruikt. In dit vers ís Christus de Geest, want Paulus schreef:’Indien Christus in u is, dan is wel het líchaam dood vanwege de zonde, maar de Geest (d.i. de Christus die in ons is), is leven vanwege de gerechtigheid’ Het lichaam op zichzélf is dus dood, maar de Geest, Christus, is léven.
Paulus identificeert in deze tekst de Christus met de inwonende Geest!
Nee Piet,
jij hebt dat ook nooit geschreven, maar het is een direct gevolg van je identificatie van Christus met de inwonende Geest (namelijk, wat jij claimt dat 'geest' in dit vers is). Ik heb je er al vaker op gewezen, maar kennelijk heb je het niet opgepikt. Ik zal het nog eens uitleggen. Er staat:
"9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe. 10 Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid. 11 En indien de Geest van Hem, die Jezus uit de doden heeft opgewekt, in u woont, dan zal Hij, die Christus Jezus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken door zijn Geest, die in u woont. (Rom.
Eerst iets over de 'Christusgeest'. Als ik dat zeg, bedoel ik wat jij met 'inwonende geest' of 'Christus naar de geest' (Logos) aanduidt. Dat heb ik ook al eerder uitgelegd.
Uit vers 9 blijkt dat "Geest van God" en "Geest van Christus" uitwisselbaar zijn. Als de Geest van God in ons woont zijn we in de Geest ,maar als de Geest van
Christus niet in ons woont, dan behoren we niet bij Hem. Paulus gebruikt hier duidelijk "Geest van God" en "Geest van Christus" als synoniem (overigens een aardige bewijstekst voor de Triniteit, maar dat terzijde)
We hebben het hier over de 'geest' in vers 10 (vetgedrukt). Welke geest is dat? Jij beweert dat dat de inwonende geest is (namelijk de Christus). Ik beweer dat dat
onmogelijk is, omdat je dan óók zult moeten concluderen dat de Christus
dood is, als ze niet in mensen is. Hoe kom ik daarbij? Heel simpel:
er staat:
"Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de geest is leven vanwege de gerechtigheid.". Stel nu dat 'geest' inderdaad de inwonende geest (Christus) is, dan staat er in feite:
"Indien Christus in u is, dan is wel het lichaam dood vanwege de zonde, maar de Christus is leven vanwege de gerechtigheid.". Dus ALS de Christus in u is, DAN is de Christus leven. En wat als de Christus NIET in u is? Is de Christus dan geen leven?
Als er met 'geest' hier echter gewoon de
normale menselijke geest wordt bedoeld, is er geen vuiltje aan de lucht. Alles klopt dan in die verzen. Christus leeft sowieso, maar onze geest leeft als wij de Geest van Christus hebben. Dat sluit naadloos aan bij vers 9 waar ook al het contrast tussen wel of niet Gods/Christus geest hebben, werd gesteld. Vers 10 legt uit wat vers 9 voor gevolgen voor ons heeft (in het heden), namelijk dat we geestelijk leven, en vers 11 geeft de toekomstige consequenties van vers 9 voor ons (namelijk een onsterfelijk lichaam).
Het is overigens uitermate ironisch om te zien, dat je zo star bent dat je niet bereid bent je visie te herzien. De uitleg die ik geef m.b.t. 'geest' in vers 10, zou namelijk ook heel goed in jouw visie passen. Nergens beweer ik dat het uit Rom.8:10 zou volgen dat Jezus en Christus identiek zijn, en daar heeft deze tekst ook in feite niks mee te maken. Of het nu de 'Christus' is of onze eigen geest, die hier met 'geest' aangeduidt wordt, het maakt geen zier uit voor jouw of mijn standpunt. Het bewijst namelijk nog steeds niet of Jezus nu uitwisselbaar met Christus gebruikt wordt of niet. Ik laat je alleen zien dat je een foute identificatie maakt in dit vers, die verder eigenlijk geen enkel gevolg zou moeten hebben voor onze grotere discussie. Als je gewoon zou zeggen: "Nunc, je hebt gelijk op dit punt" dan verandert er niks. Maar omdat je in deze identificatie met zulke dwaze gevolgen vasthoudt, terwijl ze niet relevant is voor je standpunt, komt mooi naar voren wie hier nu een dogmatisch geloof heeft.
Paulus wat de geest en wat het vlees betreftquote:
6) De twee Paulussen? Is dit in strijd met wat ik beweer over de Christus wat het vlees betreft en de Christus als Gods Geest? Hoe kom je daar nu bij Nunc? Je kunt die uitdrukkingen van Paulus toch onmogelijk met elkaar vergelijken? Lees je tekst nog eens goed na! 2 Kor.5.16:’Indien wij al Christus naar het vlees (Jezus) gekend hebben, thans niet meer’ Prof. C. J. den Heyer schreef in zijn boek ‘Paulus, man van twee werelden’ op blz. 87:’Met des te meer verbazing moet worden vastgesteld, dat Paulus in zijn brieven vrijwel nooit refereert aan het aardse leven van Jezus (daarin heeft hij groot gelijk). In een veel bediscussieerde tekst lijkt hij zelfs te beweren, dat het verleden onbelangrijk is geworden. ‘Zo kennen wij dan van nu aan niemand naar het vlees. Indien wij al Christus naar het vlees gekend hebben, thans niet meer’ Over de uitleg bestaat in de exegetische literatuur geen eenstemmigheid’
Maar een ‘uitleg’ zoals jij die geeft, komt nérgens voor! En wat denk je dan van Romeinen 9.5, waar Paulus schreef:’…en uit hen is, wat het vléés betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid’ Bovendien is het ook contextueel te verdedigen, dat Paulus van geen aardse Jezus wil weten. Den Heyer constateert terecht, dat Paulus op de keper beschouwd de aardse Jezus nooit heeft aangehaald. Áls hij Hem al een keer aanhaalt, spreekt hij op afstandelijke wijze over ‘de uit een vrouw geboren Zoon van God’ en weigert hij zelfs de naam Jezus in de mond te nemen. Vergelijk dit eens met de ‘Kersttheologie’ van het christendom? Het is zelfs zo, dat veel exegeten er het over eens zijn, dat Paulus de mens Jezus in zijn historische hoedanigheid zelden of nooit heeft aangehaald. Een theoloog schreef eens:’De Jezus waarover Paulus uitweidt, is in werkelijkheid de spirituele entiteit in de kern van ieder menselijk wezen Het verhaal over Jezus is geen biografie, maar een bewust geconstrueerde vorm die geschikt is voor de verbreiding van geestelijke leringen.
een hele mooie maar
compleet irrelevante preek. Wat prof. den Heyer van Paulus vindt, is niet relevant. Wat relevant is, is wat er staat. Evenmin is het relevant of Paulus de historische Jezus vaak of weinig noemt (overigens heb ik al eerder in één van onze discussies aangegeven, dat Paulus de historische Jezus een aantal keer citeert).
Wat wel van belang is,
en waar je omheen draait, is de vraag hoe het nu zit met "Paulus naar het vlees" en "Paulus naar de geest". Je enige reactie is: " Je kunt die uitdrukkingen van Paulus toch onmogelijk met elkaar vergelijken?" en een oproep om nog maar eens teksten over "Christus naar het vlees" te lezen. Denk je nu echt dat je er zo van afkomt? Een hele hoop mist optrekken, en dan hopen dat ik "Paulus naar de geest" zal vergeten? Maar zo werkt het jammergenoeg niet. Laten we eens kijken wat Paulus van zichzelf zei:
1 Kor 5,3 "Want mijnerzijds heb ik, hoewel lichamelijk niet, maar naar de geest wèl aanwezig, reeds, als aanwezig, vonnis geveld over hem, die op zulk een wijze zo iets heeft begaan. " Kol 2,5:
" Want al ben ik naar het vlees afwezig, naar de geest ben ik bij u en ik zie met blijdschap de orde, die bij u heerst, en de hechtheid van uw geloof in Christus. " De implicatie is nu (als we consequent willen zijn) dat er
2 Paulussen zijn. Er is één Paulus 'naar de geest', en een andere Paulus 'naar het vlees'. Immers, je schreef eerder zelf: "Wat is daar voor moeilijkheid aan? Paulus erkénde toch een Christus wat het vléés betreft." en concludeerde daaruit dat Paulus hiermee impliceerde dat er een andere te onderscheiden "Christus naar de geest" moest zijn.
De uitdrukking "naar het vlees" van Paulus (2 Kor.5:16) duidt dus zeker niet automatisch op te ondersheiden wezens/personen. Paulus heeft er evident geen enkele moeite mee, de termen 'naar het vlees' en 'naar de geest' beide
op zichzelf toe te passen. Het gebruik van 'naar de geest/het vlees' door Paulus is dus op zich geen bewijs voor te onderscheiden Jezus en Christus.
Maar
wellicht zou het kunnen, dat er inderdaad 2 te onderscheiden entiteiten zijn (Jezus en Christus) en dat we dat al weten, en dan met die context kunnen bepalen dat Paulus bij 'Christus naar het vlees' doelt op 2 te onderscheiden zaken, maar bij zichzelf 'naar het vlees' niet. Dus dan is de vraag, hoe we weten dat Jezus en Christus te onderscheiden zijn. Uit het taalgebruik van Paulus ("naar de Geest", "naar het vlees") kunnen we het niet afleiden, want dan zouden we moeten concluderen dat er 2 Paulussen zijn, en dat is overduidelijk onzin omdat Paulus in Ko.2:5 en 1 Kor.5:3 duidelijk met beide uitdrukkingen naar zichzelf verwijst.
En hoe ironisch: elders, als je naar bewijs wordt gevraagd voor het onderscheiden van Jezus en Christus, verwijs je naar de "Christus naar het vlees"
als bewijs dat er 2 zijn. Maar hier blijkt, dat je juist eerst moet
aannemen dat er 2 zijn, voordat je de teksten over "naar het vlees" goed kunt lezen, omdat je juist al moet weten dat "Christus naar de geest/het vlees"
wel onderscheid maakt, maar "Paulus naar de geest/het vlees" niet. Rara hoe kan dat? Je hebt het ene nodig om het andere te bewijzen, maar het andere om het ene te bewijzen. Als een ware Baron von Munchhausen trek je jezelf aan je eigen haren uit het moeras. In sprookjes kan dat wellicht, maar in de echte wereld heet dat een cirkelredenering en is het geen valide bewijs.
Dus hier repareer je weer een gat in de boot, door aan de andere kant een plank los te trekken.
Gode gelijk en mensen gelijkquote:
7) Filippenzen 2.5 en 6 zijn ook al weer een bewijs, dat we moeten onderscheiden tussen de persóón van Jezus, ofwel de mens Jezus en de Christus die in Hem woonde. Paulus schreef daar:’Laat die gezindheid bij u zijn,welke ook in Christus Jezus was…….’ Dat is dus vóórdat Jezus geboren was! Paulus zegt dan verder: ‘Die, in de gestalte Gods zijnde (ook alweer vóórdat Hij in Jezus was) het Gode gelijk zijn niet heeft geacht, maar Zichzelf ontledigd heeft en de gestalte aangenomen heeft van een dienstknecht en de mensen gelijk is geworden’
Christus Jezus is dus óók hier weer de Géést, die in Jezus kwam!
Wonderlijk hoe je dogmatisch op allerlei beweringen kunt komen, die niet uit de tekst volgen, en haar zelfs tegenspreken.
Je beweert hier dat Christus Jezus in Fil.2 de Geest is die in Jezus kwam. Maar er staat iets heel anders: "5 Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in
Christus Jezus was, 6 die, in de gestalte Gods zijnde,
het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht, 7 maar Zichzelf ontledigd heeft, en de gestalte van een dienstknecht heeft aangenomen,
en aan de mensen gelijk geworden is. 8 En in zijn uiterlijk als een mens bevonden, heeft Hij Zich vernederd en is gehoorzaam geworden tot de dood, ja, tot de dood des kruises."[/] (Fil.2)
Die Christus Jezus, waarvan jij claimt dat het de Geest is, is niet alleen Gode gelijk, maar ook gelijk geworden aan mensen.
Hoe kan een GEEST gelijk worden aan een MENS? Dat is namelijk wat er staat. Niet dat die geest Gode gelijk was, maar INTREK nam IN een mens. Deze Christus Jezus werd GELIJK AAN mensen. En dat kan niet in jouw visie, want de Christus (Logos) is volgens jou PUUR geestelijk, en hoe kan iets puur geestelijks gelijk worden aan iets vergankelijk lichamelijks?
En als toegift: ALS het dan toch de geest is die hier bedoeld zou zijn (volgens jou), dan zou die geest er een geest bij krijgen. Immers, Hij wordt gelijk aan de mensen, en mensen hebben een INWONENDE GEEST. Dus die Géést Christus Jezus, die krijgt zelf weer een inwonende Geest. Een sterk staaltje, al zeg ik het zelf.
Dus niet alleen leidt het lezen van Fil.2 zoals jij dat doet, tot de absurde tegenspraak (in jouw visie) dat iets puur geestelijks gelijk wordt aan iets vergankelijk lichamelijks, maar bovendien leidt die visie ook nog eens tot het gegeven dat de Geest Christus zelf weer een Geest heeft.
De Here is de Geest.
quote:
8.) 2 Korinthe 3.17? Er staat: De Here nu is de Geest en waar de Geest des Heren is, is vrijheid’ Nu, Nunc, ik wil het niet simplificeren, maar hoe kóm je erbij om met verwijzing naar mijn uitleg, te zeggen dat de Here dan zélf ook weer een Geest heeft? Het gaat hier over de Geest van God. Hoe denk jij dan over de woorden van David, die schreef: ‘De Here heeft gezegd tot mijn Here….’ Ik denk, dat je niet ‘ziet’ dat Paulus bepaalde namen en/of titels met elkaar identificeert.
Wat grappig, dat je eerder nog je op deze tekst beriep om te kunnen concluderen dat als er "Here Jezus" staat, daar uiteraard "de Geest van Jezus" mee bedoeld werd. Ik neem aan dat je nu zelf al ziet dat dat niet houdbaar is, omdat je zelf gedwongen bent, te concluderen dat "Here" ook op "God" kan slaan, en dus een
TITEL is, beslist niet noodzakelijkerwijs op 'Geest' hoeft te duiden. Met jouw conclusie hier, vervalt dus tegelijkertijd een ander gedeelte van je bouwwerk, namelijk het verweer dat "Here Jezus" moet slaan op de Geest in Jezus, omdat "de Here de Geest is". Want dat verweer blijkt niet te kloppen omdat het nota bene al mank gaat in het vervolg van het vers waar je het idee vandaan haalde.
Aan de ene kant repareer je een gat, en aan de andere kant sla je een gat.
het verschil tussen 'volgen' en 'mee eens zijn'quote:
Ik wijs dus je beschuldigingen af, Nunc! Natúúrlijk beweer ik niet, dat ik geen fouten kan maken. Maar jouw bijbeluitleg kan ik niet te volgen. Jij die van mij niet!
Ik volg je bijbeluitleg uitermate goed. Ik ben alleen van mening dat ze zo lek is als een mandje, maar dat betekent zeker niet dat ik ze niet snap. Ik heb het goed bestudeerd, en elke tekst die je aandraagt pluis ik na, en iedere keer weer kom ik het volgende tegen: ofwel de tekst KAN helemaal niet zo uitgelegd worden, omdat ze dan onzin oplevert, ofwel de tekst kan op zich wel zo uitgelegd worden, maar er is ook minstens één alternatief (het orhthodox christelijke) wat net zo goed bij de tekst past, of jouw uitleg blijkt te conflicteren met je uitleg elders, of je uitleg van een tekst spreekt een andere bijbeltekst tegen. En dat is in de gevallen waarin je de moeite hebt genomen om in te gaan op mijn punten. Evenvaak neem ik waar, dat je met een hoop verbaal geweld en gepreek juist om de probleempunten heendraait.
quote:
Maar je steeds weer herhaalde: Ga je ook nog inhoudelijk in op de aangedragen punten, of ga je er omheen draaien, wijs ik af.
tja, afwijzen kan iedereen. Aantonen is heel wat anders. Maar als je het afwijst, dan ga ik er vanuit dat ik een gedetailleerde weerlegging ga ontvangen van mijn bovenstaande punten? En dat je het
niet weer flikt om om de vraag heen te draaien en over iets heel anders te gaan preken, of mist op te gaan trekken?
Christus IN onsquote:
En nee, je hebt inderdaad nog nooit een exacte uitleg gegeven van Paulus’ woorden: ‘Christus in u, de hoop er heerlijkheid’
Ik heb een uitleg gegeven die jou niet aanstaat (o.a hier:
Nunc in "Is Paulus in de fout gegaan?"), maar dat maakt de uitleg niet onmogelijk of onwaar. Ik heb aangegeven dat het "Christus in u" primair duidt op het zijn van Christus' Geest (ook wel: Gods Geest) in ons. Ik heb ook meermalen gewezen op passages bij Paulus waar staat dat "wij IN Christus" zijn (Rom.8:1: "
Zo is er dan nu geen veroordeling voor hen, die in Christus Jezus zijn. "). Zitten we nu ook letterlijk IN Christus Jezus? Zitten wij als vergankelijke mensen letterlijk IN de geest? Nee, en op dezelfde manier kan het "Christus IN u" figuurlijk zijn. Het kan ook slaan op "Christus' geest in u". Beide zijn valide alternatieven. Het is ofwel figuurlijk, ofwel het is een verkorting van "Christus' geest in ons". Van beide alternatieven heb je nooit laten zien dat ze onmogelijk zijn, en tot de tijd dat dat ooit gebeurt, blijven ze staan als exacte uitleg (twee zelfs) van Paulus' woorden 'Christus in u'. Maar toen ik deze alternatieven poneerde, reageerde je niet eens, sterker nog, je stopte met de discussie. En later, toen je toch weer verder ging met discussieren, had je de onbeleefdheid om me ervan te beschuldigen dat ik nooit uitgelegd had hoe dat met "in" zat. En nadat ik je erop wees dat ik dat allang gedaan had (in
Nunc in "De naam Christus Jezus") en dat jij degene was die nog nooit gereageerd had, negeerde je het weer.
leesvaardigheidquote:
Je hebt nu zelfs eerlijk erkend, dat je dat inderdaad niet over je lippen kunt krijgen. Dat vind ik bijzonder spijtig voor jezélf. Het gáát immers om de innerlijke Christus! Wie gelooft, dat de Christus in hem of haar woont, heeft een zalving van de Heilige, schreef de apostel Johannes. Denkt hier eens heel goed over na! (Dit is het allerbelangrijkste van heel deze discussie)
Tja Piet, als je niet eens in staat bent om de overduidelijk ironie in mijn post van gisteren op te merken, dan vraag ik me serieus af, of je in staat bent om een 2000 jaar oud document goed te lezen! Het is uitermate spijtig dat je alleen leest wat je wilt lezen (en kennelijk wilde je graag lezen dat ik het niet over m'n lippen kon krijgen).
Denk hier maar eens goed over na, want het is tekenend. Mijn exacte woorden waren (zie
Nunc in "De Christus-geest, die niet Jezus is"):
"jahoor Piet, je hebt uiteraard helemaal gelijk met je haarfijne psychologische analyse. Ik kan het uiteraard niet over m'n lippen verkrijgen en blablablablabla. Ik liet het inderdaad bewust weg, ongetwijfeld."quote:
(..)
gepreek, niet relevant voor de discussie.
Jezus als Heer erkennenquote:
Natuurlijk weerspreek ik Romeinen 10. 9-13 niet. Maar tóch denk ik dat je het niet goed ‘leest’ Paulus schreef éérst dat Jezus Héér is. Maar daar lees jij overheen! En dán pas zegt hij, dat God Hem (die Heer) uit de doden opgewekt heeft. Let wel, dit sluit de opwekking uit de lichámelijke dood niet uit, maar het gaat bovenal op de opstanding van de Christus als Gods Geest. Dat blijkt ook uit 1 Korinthe 15 vanaf vers 12, waar Paulus nog niet één keer de naam Jezus gebruikt, zodat de opstanding van de Christus als Gods Geest méér op de voorgrond treedt.
En
WAT is nu precies het belang van de observatie dat Paulus éérst schrijft dat Jezus
Heer is? Nota bene in dezelfde post heb je beweerd dat Heer niet op de geest hoefde te slaan. Denk je nu echt dat ik, of anderen die meelezen, dit soort grote gaten in je visie niet ziet?
wie beschuldigde ook alweer wie met
"je dogmatisch geloof."?
