Auteur Topic: 'IK BEN' is mijn naam  (gelezen 25694 keer)

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #100 Gepost op: maart 18, 2008, 08:18:43 pm »
Ja, das waar.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #101 Gepost op: maart 19, 2008, 04:00:14 pm »

quote:

Ilonia schreef op 17 maart 2008 om 19:22:
Nunc schreef:
(zoals bv. Philo van Alexandrië).
Dat je Philo van Alexandrië aanhaalt komt, omdat hij grote invloed heeft gehad op het christendom. Philo heeft weinig invloed gehad op het Jodendom vooral na een aantal mislukte opstanden. Het is zelfs zo dat Philo een tijd in ongenade is geraakt bij de Joden. Philo was een hellenistische Jood en dat betekende dat hij de Griekse cultuur en gedachten goed overnam net zoals andere Joden in zijn tijd. Dus kan je mi Philo niet als Joodse bron gebruiken.  


tja, en wat zijn wel "joodse bronnen"? Het jodendom is sinds het haar tempel verloor, nogal divers geworden namelijk. Niet zo verwonderlijk ook, want haar hart is er (m.i. door God) uitgesneden toen de tempel verwoest werd. Philo staat daar -- midden eerste eeuw -- nog middenin. Rashi was een middeleeuwer, 10 eeuwen nadat de joden hun tempel verloren.

overigens geeft Rashi's commentaar ook (hier):
the…angels But elsewhere (18:2) Scripture calls them men! When the Shechinah was with them, it calls them men. Another explanation: In connection with Abraham, whose power was great, and the angels were as frequently with him as men, it calls them men, but in connection with Lot, it calls them angels. — [from Gen. Rabbah 52; Tan. Buber, Vayera 20]


De Shekinah (de "aanwezigheid" van God, zie hier) wordt hier als alternatieve verklaring aangedragen waarom er eerst sprake is van drie mannen, en daarna van twee engelen. Dezelfde "aanwezigheid van God" die later óók in de tempel en tabernakel aanwezig was.

quote:

Overigens heeft de auteur van dit commentaar
De auteur is wel een universele geaccepteerd waarop alle studie materiaal voorzien is van zijn commentaar. Of te wel niet zomaar iemand.

"Te bestemder tijd, over een jaar, zal Ik tot u wederkeren, en Sarah zal een zoon hebben"
Als je de link hebt gelezen dan zou je weten dat daar geen probleem mee heeft. Het wordt mi duidelijk uitgelegd.

als afgevaardigde sprak namens JHWH
Wat ik ook wat ik aan jou duidelijk wil maken.


Ja, de auteur legt duidelijk uit dat JHWH via een afgevaardigde spreekt. Maar dat is m.i. geen oplossing, zoals ik dus al aangaf. Ik snap z'n oplossing, maar het werkt m.i. niet.

quote:

Ook de joodse sites die ik erop nasloeg
Geef de links maar kan ik het zelf lezen.

ik heb geen uitgebreid onderzoek gedaan of al mijn links bewaard. Maar als je zoekt op genesis 2 en "one flesh" ofzo, dan kom je er wel. Ik was jouw interpretatie in ieder geval nooit tegengekomen.

quote:

Twee stokjes die samen aan elkaar gebonden al één stokje vormen, is niet heel erg strikt.
 zodat zij in uw (Ezechiel) hand tot 1 worden. Twee stokken die aan worden geboden worden in de hand van Ezechiel 1 stok. Misschien dat deze tekst duidelijker is: and they shall be one in your hand.


tja, dan blijft staan dat het om een eenheid uit twee gaat, en dat het niets over het interne wezen zegt. Niet voor niet zijn speculaties over Gods "inwendige" ook in de joodse traditie gevoerd. Daar rust ondanks "De HEER uw God is één"  geen ban op.

quote:

Ps Ik vind het niet gepast dat een  mod. een woord  met sterren gebruikt. Dat je geïrriteerd bent kan, maar dan hoef je zulke woorden niet te gebruiken.
ach, het is een vrij gangbaar woord (onlangs hoorde ik het zelfs in de tweede kamer). Maar als je er een probleem mee hebt, zal ik het niet meer gebruiken.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2008, 04:15:21 pm door Nunc »

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #102 Gepost op: maart 19, 2008, 07:09:56 pm »
Nunc schreef:
De Shekinah (de "aanwezigheid" van God, zie hier) wordt hier als alternatieve verklaring aangedragen waarom er eerst sprake is van drie mannen, en daarna van twee engelen. Dezelfde "aanwezigheid van God" die later óók in de tempel en tabernakel aanwezig was.
De Shechinah was ook aanwezig bij de profeten. Hoe konden ze anders wonderen verrichten?

ach, het is een vrij gangbaar woord (onlangs hoorde ik het zelfs in de tweede kamer). Maar als je er een probleem mee hebt, zal ik het niet meer gebruiken.
Staat ze netjes dan en dat in een kabinet waarvan de minster-president het over normen en waarden had.

Ik zal es even googlen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #103 Gepost op: maart 19, 2008, 08:32:05 pm »

quote:

Ilonia schreef op 19 maart 2008 om 19:09:
Nunc schreef:
De Shekinah (de "aanwezigheid" van God, zie hier) wordt hier als alternatieve verklaring aangedragen waarom er eerst sprake is van drie mannen, en daarna van twee engelen. Dezelfde "aanwezigheid van God" die later óók in de tempel en tabernakel aanwezig was.
De Shechinah was ook aanwezig bij de profeten. Hoe konden ze anders wonderen verrichten?
het is toch de Geest van God die de profetie geeft?

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #104 Gepost op: maart 19, 2008, 11:39:13 pm »

quote:

Ilonia schreef op 19 maart 2008 om 19:09:
Nunc schreef:
ach, het is een vrij gangbaar woord (onlangs hoorde ik het zelfs in de tweede kamer). Maar als je er een probleem mee hebt, zal ik het niet meer gebruiken.
Staat ze netjes dan en dat in een kabinet waarvan de minster-president het over normen en waarden had.

Ik zal es even googlen.


Dat is nu een mooi voorbeeld waar het evangelie het ook over heeft. Voor de èèn is zo'n woord heel normaal, voor de ander grof. De bijbel leert dan dat iemand waarvoor dit woord normaal is rekening zal moeten houden met hen voor wie dat niet zo is. Je inleven in de ander. Daarin gebruikte de bijbel het voorbeeld van vegetariërs. Als een christen bij iemand zit die vegetariërs is, dan zal die rekening met hem houden en niet pal voor zijn neus vlees gaan zitten eten. Want daarmee breng je hem in verleiding en zet je zo iemand aan tot zonden. Want die persoon zondigd tegen zijn eigen geweten als die zich laat begeren door dat vlees. Terwijl het voor de andere christen geen zonde is. Het gaat er dus bij God om hoe je met je geweten om gaat.

Ik heb in een streng reformatorisch gehandicapten dagverblijf stage gelopen (hoewel in zelf midden orthodox protestant ben) en daar struikelen de mensen over woorden die ik uit sprak. Gossie zei ik, of Jeetje. Ik stond er niet bij stil, maar dat zijn verbasteringen van God en Jezus. Toen ik dat wist, hield ik daar rekening mee. Maar eenvoudig was dat niet. Dus gebruikte ik die woorden daar niet meer.
« Laatst bewerkt op: maart 19, 2008, 11:40:58 pm door gaitema »
Een nieuwe start is een nieuw begin

Riemer Lap

  • was: okidoki
  • Berichten: 8804
  • @ werkt altijd.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #105 Gepost op: maart 20, 2008, 12:01:37 am »

quote:

gaitema schreef op 19 maart 2008 om 23:39:
Ik heb in een streng reformatorisch gehandicapten dagverblijf stage gelopen
De rozelaar????
Mail me maar als je wat wilt weten

Ilonia

  • Berichten: 295
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #106 Gepost op: maart 20, 2008, 09:52:06 am »

quote:

Nunc schreef op 19 maart 2008 om 20:32:
[...]


het is toch de Geest van God die de profetie geeft?
Hoe lees jij dit dan? 1 Samuel 3:19.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #107 Gepost op: maart 20, 2008, 11:07:28 am »

quote:

Ilonia schreef op 20 maart 2008 om 09:52:
[...]

Hoe lees jij dit dan? 1 Samuel 3:19.
dit bedoel je?
19 Samuël nu groeide op, en de HERE was met hem en liet geen van zijn woorden ter aarde vallen. 20 En geheel Israël van Dan tot Berseba kwam tot de erkenning, dat aan Samuël door de HERE het ambt van profeet was toevertrouwd. 21 De HERE verscheen ook verder in Silo, want Hij openbaarde Zich in Silo aan Samuël door het woord des HEREN. (1 Sam.3)

Vanuit christelijk perspectief is er geen (significant) onderscheid tussen de HERE en de Geest van God. Die twee zijn vrijwel uitwisselbaar te gebruiken, omdat God met zijn Geest het e.e.a. uitvoert en bewerkt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #108 Gepost op: maart 20, 2008, 10:46:54 pm »

quote:

o nee, een zelfstandige. Het heet de Molenhoek.
Een nieuwe start is een nieuw begin

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #109 Gepost op: mei 18, 2008, 12:42:15 am »
gaitema schreef op 14 maart 2008 om 01:00:
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest. (..)


In Kol 1:15 (NBG51) staat geschreven:
"Hij [Jezus] is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping."

Betekent dit dat....
de voormenselijke Jezus geschapen is, en wel als eerste van al Gods scheppingswerken?

In Spreuken 8:22,30 staat (WV95, profetisch over Jezus in zijn voormenselijke gedaante?):
"De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog voor zijn werken, van oudsher."
"Ik stond als uitvoerster aan zijn [Gods] zijde, en ik was zijn vreugde, mij dag in dag uit verheugend voor zijn aangezicht, steeds weer".

Bevestigt Spreuken 8:22 de Schriftplaats in Kol 1:15 dat Gods Zoon het eerste scheppingswerk van God in de hemel is?

Openbaring 3:14 (NBG51):
"En schrijf aan de engel der gemeente te Laodicea:
Dit zegt de Amen [Jezus?], de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods:"

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #110 Gepost op: mei 18, 2008, 05:32:49 pm »
Je hebt gelijk. Jezus is als eerste geschapen. Ik citeerde uit de leer van de RKK. Hierin hadden zij duidelijk vergist.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #111 Gepost op: mei 18, 2008, 09:56:18 pm »

quote:

George schreef op 18 mei 2008 om 00:42:
In Kol 1:15 (NBG51) staat geschreven:
"Hij [Jezus] is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping."

Betekent dit dat....
de voormenselijke Jezus geschapen is, en wel als eerste van al Gods scheppingswerken? "

Nee.
De term eerstgeborene heeft in de bijbel niet altijd de betekenis van een numerieke volgorde; de eerste die geboren is. Maar komt ook voor in de betekenis van eerste in status of prioriteit; dus de belangrijkste, de voornaamste.

Bijvoorbeeld als aanduiding van de belangrijkste erfgenaam (degene die het eerstgeboorterecht ontvangt). (I Kron.5:1).
In Jer. 31:9 Wordt Efraim de eerstgeborene genoemd (de jongste zoon van Jozef i.p.v. Ruben de oudste zoon van Jakob).
God noemt Israel Zijn eerstgeborene in Ex.4:22
Of zie het gebruik van het woord in Hebr.12:23  “Gemeente der eerstgeborenen”.
Zelfs in de tekst die je aanhaalde staat 2 verzen later de uitdrukking dat Christus de eerstgeborene is uit de doden’. (terwijl al eerder mensen uit de doden waren opgestaan; een man door Elisa, een jongeling door Jezus, Lazarus).
En in psalm 89:28 staat dat David ( Christus) zal gesteld worden tot een eerstgeborene, ten hoogste over de koningen der aarde (vergelijk openb.1:5).

Terug naar de tekst van Kol.1:15.
In vers 16 staat door Christus alle dingen zijn geschapen. Als Christus zelf ook geschapen zou zijn dan zou er moeten staan dat alle andere dingen door Christus geschapen zijn. Maar dat staat er niet.
 
Als Christus in Kol.1:15 wordt genoemd “de eerstgeborene van heel de schepping”, dan betekent dat:
-   Dat Christus de Schepper en oorsprong is van alle dingen is ( zie het woordje want in vs.16)
-   Dat Christus het belangrijkste is, het centrum, waar heel de schepping op gericht moet zijn. (zie het woordje want in vs.18)

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #112 Gepost op: mei 18, 2008, 10:50:22 pm »

quote:

Titaan. schreef op 18 mei 2008 om 21:56:
[...]

Nee.
De term eerstgeborene heeft in de bijbel niet altijd de betekenis van een numerieke volgorde; de eerste die geboren is. Maar komt ook voor in de betekenis van eerste in status of prioriteit; dus de belangrijkste, de voornaamste.

Bijvoorbeeld als aanduiding van de belangrijkste erfgenaam (degene die het eerstgeboorterecht ontvangt). (I Kron.5:1).
In Jer. 31:9 Wordt Efraim de eerstgeborene genoemd (de jongste zoon van Jozef i.p.v. Ruben de oudste zoon van Jakob).
God noemt Israel Zijn eerstgeborene in Ex.4:22
Of zie het gebruik van het woord in Hebr.12:23  “Gemeente der eerstgeborenen”.
Zelfs in de tekst die je aanhaalde staat 2 verzen later de uitdrukking dat Christus de eerstgeborene is uit de doden’. (terwijl al eerder mensen uit de doden waren opgestaan; een man door Elisa, een jongeling door Jezus, Lazarus).
En in psalm 89:28 staat dat David ( Christus) zal gesteld worden tot een eerstgeborene, ten hoogste over de koningen der aarde (vergelijk openb.1:5).

Terug naar de tekst van Kol.1:15.
In vers 16 staat door Christus alle dingen zijn geschapen. Als Christus zelf ook geschapen zou zijn dan zou er moeten staan dat alle andere dingen door Christus geschapen zijn. Maar dat staat er niet.
 
Als Christus in Kol.1:15 wordt genoemd “de eerstgeborene van heel de schepping”, dan betekent dat:
-   Dat Christus de Schepper en oorsprong is van alle dingen is ( zie het woordje want in vs.16)
-   Dat Christus het belangrijkste is, het centrum, waar heel de schepping op gericht moet zijn. (zie het woordje want in vs.18)
Naar mijn weten is Christus de eerste die tot hemels leven door zijn vader uit de  doden werd opgewekt.

Hij zou in dit opzicht de eerste en de laatste zijn.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #113 Gepost op: mei 18, 2008, 11:01:29 pm »
Ik vindt het prima dat je het zo ziet, maar volgens mij is Jezus wel de eerste die uit de dood na dit leven opstonden. Lazarus en die man die door Eliza uit de dood opstonden waren hier op aarde uit de dood opgestaan, maar gingen ook weer als mensen later dood. Maar Jezus is de eerste die de weg naar de hemel heeft vrijgemaakt en tot het paradijs. Door Hem werd de rest van de mensheid die de Weg, de Waarheid en het Leven volgen (Die Jezus is) bevrijd van zonden en opgewekt uit de geestelijke dood tot behoud van zijn leven voor altijd.
Een nieuwe start is een nieuw begin

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #114 Gepost op: mei 19, 2008, 12:50:16 am »
Titaan, dus als er over Jezus staat dat hij "de eerstgeborene der ganse schepping" is (Kol 1:15) en dat de HEER hem schiep (Spr. 8:22), en dat hij het begin der schepping Gods is (Opb. 3:14) dan betekent dat volgens jou toch hetzelfde als "dat Christus de Schepper en oorsprong is van alle dingen is"?

Mmm, mijn verstand zegt mij dat dit niet helenmaal een goede uitleg kan zijn...
Waarom zou Jezus anders zeggen dat de Vader groter/meer is dan hij (Joh. 14:28)?

Dat begrijp ik dan niet helemaal...

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #115 Gepost op: mei 19, 2008, 03:16:11 am »
Dan zal ik nog iets toevoegen aan jou woorden. God de Vader schiep door Jezus zijn Zoon de schepping. De discussie ben ik tot nu toe gewend over de vraag of God nu enkel geboren is uit de Vader of geboren en geschapen is door de Vader. Ik zeg het laatste, anderen met vele kerkvaders het eerste en om eerlijk te zijn heb ik daar zelf geen problemen mee. God openbaard immers en ik wil best hen wat gespreksstof geven uit het Woord om hen te laten zien hoe het zit. Ik hoef verder geen welles nietes discussie met hen aan te gaan, maar vertrouw op Gods leiding in hun leven wat ermee gedaan wordt en of dat van belang is voor hun geestelijk leven. Daarom zeg ik ook dat ik het prima vindt wat ze zeggen, juist ook omdat God de Vader zelf Jezus tot de schepper van Hemel en Aarde maakte. Lees maar in Johannes 1 vers 10 t/m 14: "Hij was in de wereld en de wereld was door Hem geworden, en de wereld heeft Hem niet gekend. Hij kwam tot het zijne, en de zijnen hebben Hem niet aangenomen. Doch allen, die Hem aangenomen hebben, hun heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden (dus Jezus/ Het Woord gaf die macht), hun, die in zijn naam geloven; die niet uit bloed, noch uit de wil des vleses, noch uit de wil eens mans, doch uit God geboren zijn. Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd, een heerlijkheid als van de eniggeborene des Vaders, vol van genade en waarheid."

Vers 1 t/m 3 begon met: "In den gebinne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginnen bij God. Alle dingen zijn door het Woord geworden, en zonder dit is geen ding geworden wat geworden is."  
Er wordt hier dus gesproken over een God bij God. Dat is Jezus Christus die het Woord van God is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #116 Gepost op: mei 19, 2008, 01:34:15 pm »

quote:

George schreef op 18 mei 2008 om 00:42:
gaitema schreef op 14 maart 2008 om 01:00:
8. Ongeschapen is de Vader, ongeschapen de Zoon, ongeschapen de Heilige Geest. (..)


In Kol 1:15 (NBG51) staat geschreven:
"Hij [Jezus] is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping."

Betekent dit dat....
de voormenselijke Jezus geschapen is, en wel als eerste van al Gods scheppingswerken?
dit is één van de mogelijke betekenissen. Een andere mogelijkheid werd door Titaan al gegeven. Alleen als je theologisch vooringenomen bent, kun je beweren dat jouw interpretatie de juiste is. Alleen als je vantevoren al had besloten dat Jezus geschapen moet zijn, kun je concluderen dat 1 Kol. die theologie ondersteunt.

quote:


In Spreuken 8:22,30 staat (WV95, profetisch over Jezus in zijn voormenselijke gedaante?):
"De HEER schiep mij aan het begin van zijn weg, nog voor zijn werken, van oudsher."
"Ik stond als uitvoerster aan zijn [Gods] zijde, en ik was zijn vreugde, mij dag in dag uit verheugend voor zijn aangezicht, steeds weer".

Bevestigt Spreuken 8:22 de Schriftplaats in Kol 1:15 dat Gods Zoon het eerste scheppingswerk van God in de hemel is?
Spreuken spreekt personificerend over de Wijsheid Gods. Er worden daarbij beelden uit het dagelijks leven gebruikt. Het lijkt mij aannemelijk dat Jezus (die de echte Wijsheid Gods is, 1 Kor.1:24) lijkt op de personificatie van de Wijsheid in Spreuken. Probleem is natuurlijk, dat als je aanneemt dat je deze beelden letterlijk moet lezen, je tot de conclusie moet komen dat God voordat Hij zijn Wijsheid schiep, dom was (want zonder wijsheid). Van mij mag je, maar ik zie het als goede reden om de beelden die in spreuken gebruikt worden, ook te lezen als poëtische beelden.

quote:


Openbaring 3:14 (NBG51):
"En schrijf aan de engel der gemeente te Laodicea:
Dit zegt de Amen [Jezus?], de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods:"


dit "het begin der schepping Gods" heeft drie mogelijke vertalingen. De eerste optie (in willekeurige volgorde) is dat Jezus de eerste van de geschapen dingen was. De tweede optie is dat Jezus zelf aan het begin stond van de schepping (als schepper dus, laat in het midden of Jezus wel of niet zelf ook geschapen is). De derde optie is dat "het begin" ("arche") hier helemaal niet slaat op tijd, maar op heerschappij (Luk.20:20 en Kol.1:16 zijn voorbeelden van "arche" gebruikt als "heerser"). Dit levert de vertaling "heerser van de schepping Gods" (spreekt zich niet uit over de scheppingskwestie).

Er zijn dus drie mogelijkheden, waarvan er één een geschapen Jezus impliceert. Om een eerlijke keuze te kunnen maken tussen die opties, zul je moeten kijken of teksten elders één van de keuzes afdwingen of juist onmogelijk maken. Dat Jezus aan het begin van de schepping staat (optie 2) lijkt me duidelijk uit Joh.1:1 maar het geeft nog steeds geen uitsluitsel over of optie 1 en 3 mogelijk zijn of niet.

In Openbaring identificeert Jezus Zichzelf echter als "de eerste en de laatste: "17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. 18 Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk. " (Opb.1:17-18, dat het om Jezus gaat, blijkt uit vers 18)

Deze titel "de eerste en de laatste" komen we in het oude testament bij Jesaja 2 keer tegen.  God zegt: "Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. " (Jes.44:6, zie ook 48:12). Het is zeer aannemelijk dat Jezus hieraan refereert.


Het gebruik van "de eerste en de laatste" en de equivalenten "alpha en omega" en "het begin en het einde" in Openbaring is als volgt:

* Opb. 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.  
 
* Opb.1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

* Opb.2: 8 En schrijf aan de engel der gemeente te Smyrna:Dit zegt de eerste en de laatste, die dood geweest is en levend geworden: -- herhaling van Opb.1

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.


Eerst zegt God dat Hij de "alpha en omega" is in Opb.1:8 (ofwel de eerste en de laatste letter v/h alfabet). Alhoewel er manuscripten zijn die hier de naam Jezus hebben. Dat zou het betoog makkelijker maken, maar for the sake of argument ga ik uit van de juistheid van "God" op deze plek.

Daarna zegt Jezus dat Hij de "eerste en de laatste" is (Opb.1:17).

Dan zegt Iemand die op de (goddelijke) troon gezeten is: "Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde." (Opb.21:6) -- dus "alpha en omega" heeft dezelfde lading als "begin en einde" (ligt ook wel voor de hand eigenlijk)

Daarna staat er: "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde." (Opb.22:13)  en worden alle drie begrippen gelijk getrokken. Deze spreker wil heel duidelijk maken dat Hij God is. (Immers, in Jesaja 40 stelt Jehovah dat Hij de Eerste en de Laatste is!). Het "eerste zijn" en het "laatste zijn" worden op drie verschillende manieren verteld, waaronder één verwijzing naar het joodse OT en één griekse variant.

Het is eigenlijk vrij simpel. Of de spreker in Opb.22:13 nu Jezus is, of "God", in beide gevallen zijn we snel klaar. Als de spreker Jezus is, dan zegt Jezus hier expliciet dat Hij God is (want Hij is de "eerste en de laatste", de "alpha en omega" en "het begin en het einde").

Als de spreker hier "God" is, dan maakt Hij duidelijk dat "eerste en laatste" en "alpha en omega" hetzelfde betekenen (want "God" is niet dood gegaan, is niet de eerste van de schepping ofzo dus die uitvlucht voor "eerste en laatste"  in Opb.1:17 werkt simpelweg niet). God herhaalt hier dan gewoon het openings-statement uit Opb.1:8 waar Hij ook al zei de Alpha en Omega te zijn. Maar ja, in één adem wordt "de eerste en de laatste" hier ook aan Gods wezen gekoppeld, en Jezus doet precies datzelfde met Zichzelf in Opb.1:17

Dus direct of indirect, Jezus claimt in het boek Openbaring dat Hij de eerste en de laatste is, en dat is niet uit te leggen in termen van "Jezus' unieke opstanding" ofzo. De context van Openbaring maakt duidelijk dat "de eerste en de laatste" net zoiets is als "de alpha en de omega" en dat het iets is dat uniek is voor God (zoals Jahweh claimt bij monde van de profeet Jesaja).

Daarnaast, nergens in de bijbel zul je een parallel vinden voor "de eerste en de laatste" in termen van unieke opstanding van Jezus. Wel zul je de enige andere plek in de hele bijbel vinden waar "de eerste en de laatste" door iemand uitgesproken wordt: Jesaja (44:6 en 48:12). Aangezien het boek Openbaring vol staat van oudtestamentische referenties en profetieën en toespelingen, is het (nog los van de context van "eerste-laatste--alpha-omega") vrij aannemelijk dat Jezus in Opb.1:17 refereert aan Jes.44:

44:6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,
de HEER van de hemelse machten:
Ik ben de eerste en de laatste,
er is geen god buiten mij.

en: 48:12 Luister naar mij, Jakob,  Israël, door mij geroepen. Ik ben het! Ik ben de eerste, ik ben de laatste! 13 Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest,
met mijn rechterhand de hemel ontvouwd
;
wanneer ik de sterren roep, treden ze aan.


(N.b. volgens Hebr.1:10 is het Jezus die de hemel en aarde gegrondvest heeft!

Hebr.1:8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken."
10 En ook:
"In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen."
)


Jezus' claim dat Hij "de eerste en de laatste" is (en daarmee Zijn claim op goddelijkheid) blijft dus gewoon staan en wordt bevestig door het citaat uit Hebr.1. Jezus kan met het volste recht Jehovah genoemd worden en is eigenhandig schepper van hemel en aarde (Hebr.1:10).




Nu nog even de -- minder belangrijke maar niet minder interessante -- vraag wie precies in Opb.22:13 en Opb.21:6 de sprekers zijn:

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

De spreker in 22:12-14 zegt van Zichzelf dat Hij "spoedig komt". Even verderop wordt van Jezus gezegd dat zal komen: "Amen. Kom, Heer Jezus!" (22:20b) en de zin ervoor: "Hij die van deze dingen getuigt, zegt: 'Ja, ik kom spoedig!'" (22:20a), terwijl Jezus aan het woord is, in ieder geval v.a. 22:16 (misschien m.u.v. vers 17):

"Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster."
17 De Geest en de bruid zeggen: "Kom!" Laat wie luistert zeggen: "Kom!" Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: "Ja, ik kom spoedig!"


Uiteraard is in het hele boek duidelijk Wie er komt, want in 1:7 stond al: "7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen." en "Dit zegt de Heilige, de Waarachtige, die de sleutel Davids heeft, die opent en niemand zal sluiten, en Hij sluit en niemand opent. (..) Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme. " (Opb.3:7-11). En natuurlijk weten we dat Jezus ook elders beloofd heeft om terug te komen naar de aarde.

Het lijkt er dus veel op, dat Jezus in Opb.22:12-14 aan het woord is, want Hij is degene van wie we weten dat Hij (spoedig) zal komen maar die spreker is ook degene die zegt de Alpha en Omega, en het begin en het einde te zijn.

En om het plaatje helemaal compleet te maken: in Opb.22:16 spreekt Jezus: "Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster."
, maar even terug was dit ook al ter sprake gekomen: "En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart! " (opb.22:6-7).

Tenzij we aannemen dat Johannes van twee engelen bezoek kreeg (vers 8 noemt maar één engel) die beide hetzelfde kwamen vertellen, terwijl de ene van Jezus kwam en de ander van God, gaat het in Opb.22:6 en 22:16 over dezelfde situatie. Jezus heeft Zijn engel gezonden, maar van die gebeurtenis wordt ook gezegd: "God heeft zijn engel gezonden". Jezus is de eerder genoemde "Here, God van de geesten der profeten".



Nu wat betreft Openbaring 21:6 waar iemand (ongenoemd) op de troon zit: "En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: (..) 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.".

Het interessante is, dat Jezus vóór deze tekst al op de troon zit (Opb.20:11 "11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken."  -- want Jezus is degene die het laatste oordeel velt (zie Mat.25:31-46, Joh.5:22-24, 2 Kor.5:10, 2 Tim.4:1, Jac.5:9)

en na Opb.21 zit Jezus ook op de troon: (Opb.22:1 en 3 "En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn ").

Het kan natuurlijk zijn dat Johannes hier getuige was van een hemelse stoelendans (tronendans?) en dat Jezus in Opb.20:11 op de troon zit om te oordelen, dan in Opb.21:6 ineens even niet op de troon zit, en in Opb.22:1 en 3 weer wel, maar ietjes aannemelijker is, dat een koning als Hij eenmaal op Zijn troon zit, erop blijft zitten. Jezus spreekt in Opb.21:6 nogmaals: "Ik ben de alpha en de omega, het begin en het einde". Voor wie nieuwsgierig is naar wanneer dan precies die kroning plaatsvond: dat moet ergens vóór Opb.19:16 en Opbl.17:14 zijn want daar draagt Jezus de titel "koning der koningen en heer der heren"
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2008, 07:06:58 pm door Nunc »

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #117 Gepost op: mei 19, 2008, 07:00:32 pm »

quote:

Nunc schreef op 19 mei 2008 om 13:34:
[...]


dit is één van de mogelijke betekenissen. Een andere mogelijkheid werd door Titaan al gegeven. Alleen als je theologisch vooringenomen bent, kun je beweren dat jouw interpretatie de juiste is. Alleen als je vantevoren al had besloten dat Jezus geschapen moet zijn, kun je concluderen dat 1 Kol. die theologie ondersteunt.


[...]


Spreuken spreekt personificerend over de Wijsheid Gods. Er worden daarbij beelden uit het dagelijks leven gebruikt. Het lijkt mij aannemelijk dat Jezus (die de echte Wijsheid Gods is, 1 Kor.1:24) lijkt op de personificatie van de Wijsheid in Spreuken. Probleem is natuurlijk, dat als je aanneemt dat je deze beelden letterlijk moet lezen, je tot de conclusie moet komen dat God voordat Hij zijn Wijsheid schiep, dom was (want zonder wijsheid). Van mij mag je, maar ik zie het als goede reden om de beelden die in spreuken gebruikt worden, ook te lezen als poëtische beelden.


[...]


dit "het begin der schepping Gods" heeft drie mogelijke vertalingen. De eerste optie (in willekeurige volgorde) is dat Jezus de eerste van de geschapen dingen was. De tweede optie is dat Jezus zelf aan het begin stond van de schepping (als schepper dus, laat in het midden of Jezus wel of niet zelf ook geschapen is). De derde optie is dat "het begin" ("arche") hier helemaal niet slaat op tijd, maar op heerschappij (Luk.20:20 en Kol.1:16 zijn voorbeelden van "arche" gebruikt als "heerser"). Dit levert de vertaling "heerser van de schepping Gods" (spreekt zich niet uit over de scheppingskwestie).

Er zijn dus drie mogelijkheden, waarvan er één een geschapen Jezus impliceert. Om een eerlijke keuze te kunnen maken tussen die opties, zul je moeten kijken of teksten elders één van de keuzes afdwingen of juist onmogelijk maken. Dat Jezus aan het begin van de schepping staat (optie 2) lijkt me duidelijk uit Joh.1:1 maar het geeft nog steeds geen uitsluitsel over of optie 1 en 3 mogelijk zijn of niet.

In Openbaring identificeert Jezus Zichzelf echter als "de eerste en de laatste: "17 Toen ik hem zag viel ik als dood voor zijn voeten neer. Maar hij legde zijn rechterhand op me en zei: ‘Wees niet bang. Ik ben de eerste en de laatste. 18 Ik ben degene die leeft; ik was dood, maar ik leef, nu en tot in eeuwigheid. Ik heb de sleutels van de dood en van het dodenrijk. " (Opb.1:17-18, dat het om Jezus gaat, blijkt uit vers 18)

Deze titel "de eerste en de laatste" komen we in het oude testament bij Jesaja 2 keer tegen.  God zegt: "Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God. " (Jes.44:6, zie ook 48:12). Het is zeer aannemelijk dat Jezus hieraan refereert.


Het gebruik van "de eerste en de laatste" en de equivalenten "alpha en omega" en "het begin en het einde" in Openbaring is als volgt:

* Opb. 1:8 Ik ben de alfa en de omega, zegt de Here God, die is en die was en die komt, de Almachtige.  
 
* Opb.1: 17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.

* Opb.2: 8 En schrijf aan de engel der gemeente te Smyrna:Dit zegt de eerste en de laatste, die dood geweest is en levend geworden: -- herhaling van Opb.1

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.


Eerst zegt God dat Hij de "alpha en omega" is in Opb.1:8 (ofwel de eerste en de laatste letter v/h alfabet). Alhoewel er manuscripten zijn die hier de naam Jezus hebben. Dat zou het betoog makkelijker maken, maar for the sake of argument ga ik uit van de juistheid van "God" op deze plek.

Daarna zegt Jezus dat Hij de "eerste en de laatste" is (Opb.1:17).

Dan zegt Iemand die op de (goddelijke) troon gezeten is: "Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde." (Opb.21:6) -- dus "alpha en omega" heeft dezelfde lading als "begin en einde" (ligt ook wel voor de hand eigenlijk)

Daarna staat er: "Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde." (Opb.22:13)  en worden alle drie begrippen gelijk getrokken. Deze spreker wil heel duidelijk maken dat Hij God is. (Immers, in Jesaja 40 stelt Jehovah dat Hij de Eerste en de Laatste is!). Het "eerste zijn" en het "laatste zijn" worden op drie verschillende manieren verteld, waaronder één verwijzing naar het joodse OT en één griekse variant.

Het is eigenlijk vrij simpel. Of de spreker in Opb.22:13 nu Jezus is, of "God", in beide gevallen zijn we snel klaar. Als de spreker Jezus is, dan zegt Jezus hier expliciet dat Hij God is (want Hij is de "eerste en de laatste", de "alpha en omega" en "het begin en het einde").

Als de spreker hier "God" is, dan maakt Hij duidelijk dat "eerste en laatste" en "alpha en omega" hetzelfde betekenen (want "God" is niet dood gegaan, is niet de eerste van de schepping ofzo dus die uitvlucht voor "eerste en laatste"  in Opb.1:17 werkt simpelweg niet). God herhaalt hier dan gewoon het openings-statement uit Opb.1:8 waar Hij ook al zei de Alpha en Omega te zijn. Maar ja, in één adem wordt "de eerste en de laatste" hier ook aan Gods wezen gekoppeld, en Jezus doet precies datzelfde met Zichzelf in Opb.1:17

Dus direct of indirect, Jezus claimt in het boek Openbaring dat Hij de eerste en de laatste is, en dat is niet uit te leggen in termen van "Jezus' unieke opstanding" ofzo. De context van Openbaring maakt duidelijk dat "de eerste en de laatste" net zoiets is als "de alpha en de omega" en dat het iets is dat uniek is voor God (zoals Jahweh claimt bij monde van de profeet Jesaja).

Daarnaast, nergens in de bijbel zul je een parallel vinden voor "de eerste en de laatste" in termen van unieke opstanding van Jezus. Wel zul je de enige andere plek in de hele bijbel vinden waar "de eerste en de laatste" door iemand uitgesproken wordt: Jesaja (44:6 en 48:12). Aangezien het boek Openbaring vol staat van oudtestamentische referenties en profetieën en toespelingen, is het (nog los van de context van "eerste-laatste--alpha-omega") vrij aannemelijk dat Jezus in Opb.1:17 refereert aan Jes.44:

44:6 Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder,
de HEER van de hemelse machten:
Ik ben de eerste en de laatste,
er is geen god buiten mij.

en: 48:12 Luister naar mij, Jakob,  Israël, door mij geroepen. Ik ben het! Ik ben de eerste, ik ben de laatste! 13 Eigenhandig heb ik de aarde gegrondvest,
met mijn rechterhand de hemel ontvouwd
;
wanneer ik de sterren roep, treden ze aan.


(N.b. volgens Hebr.1:10 is het Jezus die de hemel en aarde gegrondvest heeft!

Hebr.1:8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken."
10 En ook:
"In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.

11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen."
)


Jezus' claim dat Hij "de eerste en de laatste" is (en daarmee Zijn claim op goddelijkheid) blijft dus gewoon staan en wordt bevestig door het citaat uit Hebr.1. Jezus kan met het volste recht Jehovah genoemd worden en is eigenhandig schepper van hemel en aarde (Hebr.1:10).




Nu nog even de -- minder belangrijke maar niet minder interessante -- vraag wie precies in Opb.22:13 en Opb.21:6 de sprekers zijn:

* Op.21: 5 En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: Zie, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide: Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig. 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.

* Opb.22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde. 14 Zalig zij, die hun gewaden wassen, opdat zij recht mogen hebben op het geboomte des levens en door de poorten ingaan in de stad.

De spreker in 22:12-14 zegt van Zichzelf dat Hij "spoedig komt". Even verderop wordt van Jezus gezegd dat zal komen: "Amen. Kom, Heer Jezus!" (22:20b) en de zin ervoor: "Hij die van deze dingen getuigt, zegt: 'Ja, ik kom spoedig!'" (22:20a), terwijl Jezus aan het woord is, in ieder geval v.a. 22:16 (misschien m.u.v. vers 17):

"Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster."
17 De Geest en de bruid zeggen: "Kom!" Laat wie luistert zeggen: "Kom!" Laat wie dorst heeft komen; laat wie dat wil vrij drinken van het water dat leven geeft.
18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
20 Hij die van deze dingen getuigt, zegt: "Ja, ik kom spoedig!"


Uiteraard is in het hele boek duidelijk Wie er komt, want in 1:7 stond al: "7 Hij komt te midden van de wolken, en dan zal iedereen hem zien, ook degenen die hem doorstoken hebben. Alle volken op aarde zullen over hem weeklagen. Ja, amen." en "Dit zegt de Heilige, de Waarachtige, die de sleutel Davids heeft, die opent en niemand zal sluiten, en Hij sluit en niemand opent. (..) Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme. " (Opb.3:7-11). En natuurlijk weten we dat Jezus ook elders beloofd heeft om terug te komen naar de aarde.

Het lijkt er dus veel op, dat Jezus in Opb.22:12-14 aan het woord is, want Hij is degene van wie we weten dat Hij (spoedig) zal komen maar die spreker is ook degene die zegt de Alpha en Omega, en het begin en het einde te zijn.

En om het plaatje helemaal compleet te maken: in Opb.22:16 spreekt Jezus: "Ik, Jezus, heb mijn engel gestuurd om jullie deze dingen bekend te maken voor de gemeenten. Ik ben de telg van David, zijn nakomeling, de stralende morgenster."
, maar even terug was dit ook al ter sprake gekomen: "En Hij zeide tot mij: Deze woorden zijn getrouw en waarachtig, en de Here, de God van de geesten der profeten, heeft zijn engel gezonden om zijn knechten te tonen hetgeen weldra geschieden moet. 7 En zie, Ik kom spoedig. Zalig hij, die de woorden der profetie van dit boek bewaart! " (opb.22:6-7).

Tenzij we aannemen dat Johannes van twee engelen bezoek kreeg (vers 8 noemt maar één engel) die beide hetzelfde kwamen vertellen, terwijl de ene van Jezus kwam en de ander van God, gaat het in Opb.22:6 en 22:16 over dezelfde situatie. Jezus heeft Zijn engel gezonden, maar van die gebeurtenis wordt ook gezegd: "God heeft zijn engel gezonden". Jezus is de eerder genoemde "Here, God van de geesten der profeten".



Nu wat betreft Openbaring 21:6 waar iemand (ongenoemd) op de troon zit: "En Hij, die op de troon gezeten is, zeide: (..) 6 En Hij sprak tot mij: Zij zijn geschied. Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Ik zal de dorstige geven uit de bron van het water des levens om niet.".

Het interessante is, dat Jezus vóór deze tekst al op de troon zit (Opb.20:11 "11 En ik zag een grote witte troon en Hem, die daarop gezeten was, voor wiens aangezicht de aarde en de hemel vluchtten, en geen plaats werd voor hen gevonden. 12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het (boek) des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken."  -- want Jezus is degene die het laatste oordeel velt (zie Mat.25:31-46, Joh.5:22-24, 2 Kor.5:10, 2 Tim.4:1, Jac.5:9)

en na Opb.21 zit Jezus ook op de troon: (Opb.22:1 en 3 "En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn ").

Het kan natuurlijk zijn dat Johannes hier getuige was van een hemelse stoelendans (tronendans?) en dat Jezus in Opb.20:11 op de troon zit om te oordelen, dan in Opb.21:6 ineens even niet op de troon zit, en in Opb.22:1 en 3 weer wel, maar ietjes aannemelijker is, dat een koning als Hij eenmaal op Zijn troon zit, erop blijft zitten. Jezus spreekt in Opb.21:6 nogmaals: "Ik ben de alpha en de omega, het begin en het einde". Voor wie nieuwsgierig is naar wanneer dan precies die kroning plaatsvond: dat moet ergens vóór Opb.19:16 en Opbl.17:14 zijn want daar draagt Jezus de titel "koning der koningen en heer der heren"



Doordat de "godsnaam" uit bijbelvertalingen verwijderd is ,komt bij velen de waarheid verdraaid naar voren.
Spijtig voor 'niet christenen' die dit te lezen krijgen.

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #118 Gepost op: mei 19, 2008, 07:01:34 pm »
Hoi Nunc,

Je schrijft: "Alleen als je theologisch vooringenomen bent, kun je beweren dat jouw interpretatie de juiste is."

Ok, als jij het zo wil zien....
(Ik zou iets soortgelijks natuurlijk ook van jouw opvattingen kunnen beweren, maar ik concentreer mij liever op de inhoud)

Als „eerstgeborene” in Kol. 1:15, hier eerste, uitnemendste, voornaamste betekent (zoals Titan beweerde) zouden we Christus inderdaad dus niet moeten bezien als een deel van de schepping, maar als de voornaamste in verhouding tot degenen die geschapen zijn. Indien dat zo is, waarom wordt er dan ook niet van de Vader en de heilige geest gezegd dat zij de eerstgeborenen van heel de schepping zijn? De bijbel gebruikt deze uitdrukking echter alleen voor de Zoon. Wordt, volgens de gebruikelijke betekenis van het woord „eerstgeborene”, daarmee niet te kennen gegeven dat Jezus de oudste in Gods gezin van zonen is?

Vóór Kolossenzen 1:15 komt de uitdrukking „de eerstgeborene van” meer dan 30 maal in de bijbel voor, en elke keer dat ze van toepassing is op levende schepselen, heeft ze dezelfde betekenis — de eerstgeborene maakt deel uit van de groep. ’De eerstgeborene van Israël’ is een van de zonen van Israël; ’de eerstgeborene van Farao’ behoort tot Farao’s gezin; ’de eerstgeborenen van het vee’ waren zelf dieren. Waarom dan er in Kolossenzen 1:15 een andere betekenis aan geven?

Interessant is dat 'pan´ta', het Griekse woord dat in Kol 1:16 met „alle dingen” is vertaald, in Lukas 13:2 doorgaans met „alle andere” vertaald wordt.


In Openbaring 22:13 is God denk ik aan het woord en wordt de Alfa en Omega inderdaad ook „de eerste en de laatste” genoemd, welke uitdrukking in Openbaring 1:17, 18 op Jezus wordt toegepast. Maar we moeten voorzichtig zijn daar voorbarige conclusies uit te trekken. De uitdrukking „apostel” wordt b.v. zowel op Jezus Christus als op bepaalde volgelingen van hem toegepast. Dat bewijst toch ook niet dat zij een en dezelfde zijn of een zelfde positie bekleden?

In Openbaring 21:6, 7 wordt te kennen gegeven dat christenen die geestelijke overwinnaars zijn, ’zonen’ moeten zijn van degene die als de Alfa en Omega bekendstaat. Dat wordt nooit gezegd over de verhouding waarin de gezalfde christenen tot Jezus staan. Jezus noemde hen zijn „broeders” (Hebr. 2:11; Matth. 12:50; 25:40). Maar deze „broeders” van Jezus worden wel „zonen van God” genoemd (Gal. 3:26; 4:6).

En is het in Opb. 20:11 niet gewoon God de Vader zelf die op de troon zit?

Ik denk dat we het hele beeld moeten volgen welke de Bijbel zelf geeft betreffende de Vader en de Zoon.

Matth. 20:20-23: „De moeder der zonen van Zebedéüs [...] zeide tot Hem [Jezus]: Zeg, dat deze mijn twee zonen mogen zitten, één aan uw rechterzijde en één aan uw linkerzijde in uw Koninkrijk. En Jezus antwoordde [...] Mijn beker zult gij wel drinken, maar het zitten aan mijn rechterzijde en linkerzijde staat niet aan Mij te geven, maar het is voor hen, dien het bereid is door mijn Vader.”
Blijkt hieruit niet veeleer dat de Zoon niet gelijk is aan de Vader, dat de Vader zich bepaalde rechten heeft voorbehouden?

Of denk aan Joh. 14:28, waarin Jezus zegt: „Indien gij Mij liefhadt, zoudt gij u verblijd hebben, omdat Ik tot den Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.”

Of denk aan teksten zoals in 1 Kor. 11:3, waar staat: „Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iederen man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.”
Maakt deze tekst niet duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus? Dit gedeelte in Korinthiers werd ca. het jaar 55 geschreven, heel wat jaartjes NA Jezus’ hemelvaart. De waarheid in 1 Kor. 11:3 is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat.

1 Petr. 1:3: „Geloofd zij de God en Vader van onzen Here Jezus Christus.”
Ook na Jezus’ hemelvaart wordt de Vader in de bijbel herhaaldelijk als „de God” van Jezus Christus aangeduid. In Johannes 20:17 sprak Jezus zelf, na zijn opstanding, over de Vader als „mijn God”. Later, toen hij in de hemel was, gebruikte hij, zoals in Openbaring 3:12 staat opgetekend, opnieuw dezelfde uitdrukking. Maar nergens in de bijbel staat te lezen dat de Vader over de Zoon spreekt als „mijn God”.

Nog eentje dan, 1 Kor. 15:27-28: „Alles heeft Hij [God] aan zijn [Jezus’] voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.”
Spreekt deze tekst niet voor zich? Dit mogen we toch niet zomaar gaan verdraaien?


Het is trouwens inderdaad zo dat Jezus als eerste, enigste en laatste door de Vader tot hemels leven opgewekt werd, dat is wel een goed punt van je...

Titaan.

  • Berichten: 428
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #119 Gepost op: mei 19, 2008, 10:49:02 pm »

quote:

George schreef op 18 mei 2008 om 00:42:
In Kol 1:15 (NBG51) staat geschreven:
"Hij [Jezus] is het beeld van de onzichtbare God, de eerstgeborene der ganse schepping."

Betekent dit dat....
de voormenselijke Jezus geschapen is, en wel als eerste van al Gods scheppingswerken? "

quote:

George schreef op 19 mei 2008 om 19:01:
Als „eerstgeborene” in Kol. 1:15, hier eerste, uitnemendste, voornaamste betekent (zoals Titaan beweerde) zouden we Christus inderdaad dus niet moeten bezien als een deel van de schepping, maar als de voornaamste in verhouding tot degenen die geschapen zijn. Indien dat zo is, waarom wordt er dan ook niet van de Vader en de heilige geest gezegd dat zij de eerstgeborenen van heel de schepping zijn? De bijbel gebruikt deze uitdrukking echter alleen voor de Zoon. Wordt, volgens de gebruikelijke betekenis van het woord „eerstgeborene”, daarmee niet te kennen gegeven dat Jezus de oudste in Gods gezin van zonen is?

Ik had al aangegeven dat de betekenis van eerstgeboren niet per definitie altijd betekent 'de oudste', ik mis echter je behandeling van dit aspect.  daarom nogmaals:
- Efraim, de eerstgeborene, was NIET de oudste, of vind jij van wel ?
- David als eerstgeborene gesteld was NIET de oudste, of vind jij van wel ?  [ps 89:20-27]

Dus, aangezien je de suggestie herhaalde dat de term ‘eerstgeborene’ altijd de oudste moet zijn gaarne eerst je toepassing in deze 2 teksten.


[ ter illustratie:  De term eerstgeborene staat ook in Job 18:13  “De eerstgeborene van de dood vreet de stukken van zijn huid weg, ... ”. De uitleg hiervan in ‘Aid to bible understanding’ blz. 584 is: "de meest dodelijk ziekte" ]

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #120 Gepost op: mei 20, 2008, 01:14:12 am »
Beste George:

Het klopt allemaal wat je schrijft, maar God de Vader noemde Jezus zelf God, zoals Nunc al uit de bijbel aanhaalde:

Hebr.1:8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken."

en dan Johannes 10 vers 33-35
"De Joden antwoorden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf tot God maakt. Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?"

Dat lees ik ook weer in Psalm 82:6 "Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten"


Dus Jezus is God, maar God de Vader staat als Zijn God boven Hem.
Jezus is ook onze God omdat Hij ons geschapen heeft. God de Vader schiep door Jezus de Zoon ons. Dat Jezus ook schiep samen met God de Vader zie je ook in Nuncs aangehaalde bijbelversen weer terug.
Een nieuwe start is een nieuw begin

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #121 Gepost op: mei 20, 2008, 07:38:24 am »

quote:

George schreef op 19 mei 2008 om 19:01:
Als „eerstgeborene” in Kol. 1:15, hier eerste, uitnemendste, voornaamste betekent (zoals Titan beweerde) zouden we Christus inderdaad dus niet moeten bezien als een deel van de schepping, maar als de voornaamste in verhouding tot degenen die geschapen zijn. Indien dat zo is, waarom wordt er dan ook niet van de Vader en de heilige geest gezegd dat zij de eerstgeborenen van heel de schepping zijn? De bijbel gebruikt deze uitdrukking echter alleen voor de Zoon.
Daarin kun je ook het geheimenis zien van Jezus' bijzondere taak als vleeswordend God. Het ligt mijns inziens in dezelfde lijn als wanneer Jezus het Hoofd van Zijn Gemeente wordt genoemd, terwijl de Vader nog wel boven Hem wordt gesteld. Hierin zie ik enkel bevestiging van de eigenheid van de Personen Vader, Zoon en Geest binnen het Wezen van die Ene God!
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2008, 07:46:24 pm door HenkG »
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #122 Gepost op: mei 20, 2008, 08:42:33 am »

quote:

HenkG schreef op 20 mei 2008 om 07:38:
Het ligt mijns inziens in dezelfde lijn als wanneer Jezus het Hoofd van Zijn Gemeente wordt genoemd, terwijl de Vader nog wel boven Hem wordt gesteld.
vs

quote:

Hierin zie ik enkel bevestiging van de eigenheid van de Personen Vader, Zoon en Geest binnen het Wezen van die Ene God!
Met betrekking tot de Drieëenheid zegt de geloofsbelijdenis van Athanasius dat de leden ervan „onmetelijk” zijn. Dat allen eeuwig, gelijk en almachtig zijn. Dit wordt over het algemeen vervolgens een „mysterie” genoemd, of zoals jij het verwoord:

quote:

Daarin kun je ook het geheimenis zien van Jezus' bijzondere taak als vleeswordend God.

Ik denk dat het duidelijk is dat Jezus niet zo’n trinitarische God in gedachten had toen hij zei: „Wij aanbidden wat wij kennen” (Joh. 4:22).

Jezus zei ook: „Er zal een uur komen, ja het is er al, dat de ware aanbidders de Vader zullen aanbidden in geest en waarheid. De Vader toch zoekt mensen die Hem zo aanbidden. God is geest, en wie Hem aanbidden, moeten Hem in geest en waarheid aanbidden” (Joh. 4:23-24)

Psalm 144:15 luidt: "Gelukkig het volk, waarvan Jahweh de God is!" [PC]

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #123 Gepost op: mei 20, 2008, 09:00:48 am »

quote:

Titaan. schreef op 19 mei 2008 om 22:49:
Ik had al aangegeven dat de betekenis van eerstgeboren niet per definitie altijd betekent 'de oudste', ik mis echter je behandeling van dit aspect.  daarom nogmaals:
- Efraim, de eerstgeborene, was NIET de oudste, of vind jij van wel ?
- David als eerstgeborene gesteld was NIET de oudste, of vind jij van wel ?  [ps 89:20-27]

Dus, aangezien je de suggestie herhaalde dat de term ‘eerstgeborene’ altijd de oudste moet zijn gaarne eerst je toepassing in deze 2 teksten.
Hoi Titaan, ik dacht dat ik dat al wel behandeld had:

quote:

Vóór Kolossenzen 1:15 komt de uitdrukking „de eerstgeborene van” meer dan 30 maal in de bijbel voor, en elke keer dat ze van toepassing is op levende schepselen, heeft ze dezelfde betekenis — de eerstgeborene maakt deel uit van de groep. ’De eerstgeborene van Israël’ is een van de zonen van Israël; ’de eerstgeborene van Farao’ behoort tot Farao’s gezin; ’de eerstgeborenen van het vee’ waren zelf dieren. Waarom dan er in Kolossenzen 1:15 een andere betekenis aan geven?


Ook in de bijzondere gevallen die jij noemt blijft het zo dat Efraim en David "deel uit maken van de groep", ze behoren tot de zonen van respectievelijk Jozef en Isaï. Het standpunt dat Jezus in zijn voormenselijke gedaante in dit geval niet de eerste Zoon, maar een latere Zoon van God zou zijn (hoewel de voornaamste), lijkt mij, schriftuurlijk gezien, niet juist.

Daarnaast is het zo dat de tekst in Psalm 89 duidelijk profetisch spreekt over degene die door David werd afgeschaduwd, Gods eigen „eerstgeboren” Zoon in de hemel, aan wie Hij een koningschap overdraagt dat boven het koningschap van elke menselijke heerser verheven is. — Vgl. Ez 34:24, waar de Messias „mijn knecht David” genoemd wordt

De stam Efraïm werd de belangrijkste stam van het noordelijke tienstammenrijk, zodat zijn naam vaak het gehele tienstammenrijk aanduidt. Omdat Jahweh niet Manasse, de eigenlijke eerstgeboren zoon van Jozef, maar Efraïm verkoos om de zegen van de eerstgeboren zoon uit handen van diens grootvader Jakob te ontvangen, kon hij de stam Efraïm terecht „mijn eerstgeborene” noemen. — Jer 31:9, 20; Ho 11:1-8, 12; vgl. Ge 48:13-20.
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2008, 10:29:49 am door George »

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #124 Gepost op: mei 20, 2008, 09:53:14 am »

quote:

gaitema schreef op 20 mei 2008 om 01:14:
Het klopt allemaal wat je schrijft, maar God de Vader noemde Jezus zelf God, zoals Nunc al uit de bijbel aanhaalde:

Hebr.1:8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken."

Over Hebreeën 1:8 kan opgemerkt worden dat het oorspronklijke Grieks en Hebreeuws (het betreft een aanhaling van Paulus uit Psalm 45:7) geen comma's bevat. De zinssnede "Maar tegen de Zoon zegt hij:"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid"" zou dus rechtmatig ook vertaald kunnen/mogen worden met: "Maar met betrekking tot de Zoon: ’God is uw troon in eeuwigheid.’”

Wat wordt ons duidelijk wanneer we naar de context kijken? De voorafgaande verzen zeggen dat God aan het woord is, niet dat hij toegesproken wordt; en het volgende vers gebruikt de uitdrukking „God, uw God”, wat aantoont dat degene die wordt toegesproken, niet de Allerhoogste God is maar een aanbidder van die God.
Hebreeën is dus een aanhaling is uit Psalm 45:7, welke oorspronkelijk gericht was tot een menselijke koning van Israël. Het spreekt vanzelf dat de bijbelschrijver die deze psalm optekende, niet dacht dat deze menselijke koning de Almachtige God was. In plaats daarvan luidt Psalm 45:7 in WV: „Uw troon, naar Gods wil.” (In GNB staat: „Vast staat uw troon als de troon van God.”) Van Salomo, die waarschijnlijk de koning was die oorspronkelijk in Psalm 45 werd toegesproken, werd gezegd dat hij „de troon van Jahweh” besteeg (1 Kron. 29:23, PC). In overeenstemming met het feit dat God de „troon” of Bron en Instandhouder van Christus’ koningschap is, laten Daniël 7:13, 14 en Lukas 1:32 zien dat God hem een dergelijke autoriteit verleent.

Over Psalm 45:7, 8, waaruit in Hebreeën 1:8, 9 een aanhaling wordt gedaan, zegt de bijbelgeleerde B. F. Westcott: „De LXX laat twee vertalingen toe: [ho the´os] kan in beide gevallen als een vocatief worden opgevat (Uw troon, o God, [...] daarom heeft, o God, Uw God [...]) of het kan worden opgevat als het onderwerp (of het predikaat) in het eerste geval (God is Uw troon, of Uw troon is God [...]), en als bijstelling bij [ho the´os sou] in het tweede geval (Daarom heeft God, ja Uw God [...]). Het is bijna onmogelijk dat ’Elo•him´ in het origineel tot de koning gericht is. De voor de hand liggende veronderstelling pleit derhalve tegen de mening dat [ho the´os] in de LXX een vocatief is. Over het geheel genomen, schijnt het dus het beste om in de eerste passage de vertolking te aanvaarden: God is Uw troon (of: Uw troon is God), dat wil zeggen: ’Uw koninkrijk is gegrond op God, de onwrikbare Rots.’” — The Epistle to the Hebrews (Londen, 1889), blz. 25, 26.

quote:


en dan Johannes 10 vers 33-35
"De Joden antwoorden Hem: Niet om een goed werk willen wij U stenigen, maar om godslastering en omdat Gij, een mens, Uzelf tot God maakt. Jezus antwoordde hun: Is er niet geschreven in uw wet: Ik heb gezegd: Gij zijt goden?"

Dat lees ik ook weer in Psalm 82:6 "Wel heb Ik gezegd: Gij zijt goden, ja, allen zonen des Allerhoogsten"

Dus Jezus is God, maar God de Vader staat als Zijn God boven Hem.
Jezus is ook onze God omdat Hij ons geschapen heeft. God de Vader schiep door Jezus de Zoon ons. Dat Jezus ook schiep samen met God de Vader zie je ook in Nuncs aangehaalde bijbelversen weer terug.

Het is inderdaad juist dat de engelenzonen van God goden genoemd worden. In die zin is Jezus inderdaad een god, en klaarblijkelijk wel de eerste en voornaamste van al Gods engelenzonen. Ook is het zo dat door bemiddeling van de Zoon alle (andere) dingen tot ontstaan gebracht zijn, inclusief wij als mensen. Dat maakt hem, volgens eigen zeggen, nog niet gelijk aan zijn Vader. Onze gebeden dienen volgens de Bijbel dan ook alleen tot de Vader gericht te worden, door bemiddeling van de Zoon.

Als we het geheel van schriftplaatsen lezen zoals die in de Bijbel op Jezus (de Zoon), en Jahweh (de Vader) worden toegepast, kan er, mijns inziens, eigenlijk geen misverstand bestaan.
Enkele voorbeelden hiervan noemde ik al:

quote:


Matth. 20:20-23: „De moeder der zonen van Zebedéüs [...] zeide tot Hem [Jezus]: Zeg, dat deze mijn twee zonen mogen zitten, één aan uw rechterzijde en één aan uw linkerzijde in uw Koninkrijk. En Jezus antwoordde [...] Mijn beker zult gij wel drinken, maar het zitten aan mijn rechterzijde en linkerzijde staat niet aan Mij te geven, maar het is voor hen, dien het bereid is door mijn Vader.”
Blijkt hieruit niet veeleer dat de Zoon niet gelijk is aan de Vader, dat de Vader zich bepaalde rechten heeft voorbehouden?

Of denk aan Joh. 14:28, waarin Jezus zegt: „Indien gij Mij liefhadt, zoudt gij u verblijd hebben, omdat Ik tot den Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.”

Of denk aan teksten zoals in 1 Kor. 11:3, waar staat: „Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iederen man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.”
Maakt deze tekst niet duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus? Dit gedeelte in Korinthiers werd ca. het jaar 55 geschreven, heel wat jaartjes NA Jezus’ hemelvaart. De waarheid in 1 Kor. 11:3 is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat.

1 Petr. 1:3: „Geloofd zij de God en Vader van onzen Here Jezus Christus.”
Ook na Jezus’ hemelvaart wordt de Vader in de bijbel herhaaldelijk als „de God” van Jezus Christus aangeduid. In Johannes 20:17 sprak Jezus zelf, na zijn opstanding, over de Vader als „mijn God”. Later, toen hij in de hemel was, gebruikte hij, zoals in Openbaring 3:12 staat opgetekend, opnieuw dezelfde uitdrukking. Maar nergens in de bijbel staat te lezen dat de Vader over de Zoon spreekt als „mijn God”.

Nog eentje dan, 1 Kor. 15:27-28: „Alles heeft Hij [God] aan zijn [Jezus’] voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.”
Spreekt deze tekst niet voor zich? Dit mogen we toch niet zomaar gaan verdraaien?

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #125 Gepost op: mei 20, 2008, 11:09:51 am »

quote:

George schreef op 19 mei 2008 om 19:01:
Hoi Nunc,

Je schrijft: "Alleen als je theologisch vooringenomen bent, kun je beweren dat jouw interpretatie de juiste is."

Ok, als jij het zo wil zien....
(Ik zou iets soortgelijks natuurlijk ook van jouw opvattingen kunnen beweren, maar ik concentreer mij liever op de inhoud)
mijn constatering is gewoon een inhoudelijke (en je hoeft 'm dan ook niet als persoonlijke aanval op te vatten). Het is een zin die tenminste drie mogelijke vertalingen heeft, waarvan er één Jezus' "schepsel-zijn" impliceert en de andere twee niet. Blijven zwaaien met die tekst, en doen alsof die tekst bewijst dat Jezus geschapen is, is dus alleen mogelijk bij grote theologische vooringenomenheid, omdat a priori beide alternatieven als onmogelijk worden weggewuifd.

quote:


Als „eerstgeborene” in Kol. 1:15, hier eerste, uitnemendste, voornaamste betekent (zoals Titan beweerde) zouden we Christus inderdaad dus niet moeten bezien als een deel van de schepping, maar als de voornaamste in verhouding tot degenen die geschapen zijn. Indien dat zo is, waarom wordt er dan ook niet van de Vader en de heilige geest gezegd dat zij de eerstgeborenen van heel de schepping zijn? De bijbel gebruikt deze uitdrukking echter alleen voor de Zoon. Wordt, volgens de gebruikelijke betekenis van het woord „eerstgeborene”, daarmee niet te kennen gegeven dat Jezus de oudste in Gods gezin van zonen is?

Vóór Kolossenzen 1:15 komt de uitdrukking „de eerstgeborene van” meer dan 30 maal in de bijbel voor, en elke keer dat ze van toepassing is op levende schepselen, heeft ze dezelfde betekenis — de eerstgeborene maakt deel uit van de groep. ’De eerstgeborene van Israël’ is een van de zonen van Israël; ’de eerstgeborene van Farao’ behoort tot Farao’s gezin; ’de eerstgeborenen van het vee’ waren zelf dieren. Waarom dan er in Kolossenzen 1:15 een andere betekenis aan geven?

Interessant is dat 'pan´ta', het Griekse woord dat in Kol 1:16 met „alle dingen” is vertaald, in Lukas 13:2 doorgaans met „alle andere” vertaald wordt.
interessant, en het maakt jouw interpretatie zeker mogelijk, maar de andere twee interpretaties niet onmogelijk. Je zult nog steeds andere bijbelgegevens nodig hebben om een keuze te kunnen maken. En "Ik ben de eerste en de laatste" laat niet zoveel keuze.

quote:

In Openbaring 22:13 is God denk ik aan het woord en wordt de Alfa en Omega inderdaad ook „de eerste en de laatste” genoemd, welke uitdrukking in Openbaring 1:17, 18 op Jezus wordt toegepast. Maar we moeten voorzichtig zijn daar voorbarige conclusies uit te trekken. De uitdrukking „apostel” wordt b.v. zowel op Jezus Christus als op bepaalde volgelingen van hem toegepast. Dat bewijst toch ook niet dat zij een en dezelfde zijn of een zelfde positie bekleden?
er is nogal een verschilletje tussen "apostel" en "eerste en laatste". Apostel is een relatief begrip, je bent "apostel van". En aangezien Jezus ook "het Woord van God" is (en "de knecht van de HERE", etc) en volgens trinitarisch gedachtengoed onder de Vader staat, is "apostel van" voor Jezus niet zo heel verwonderlijk: Hij is immers de boodschapper (het Woord) van de Vader en dus "apostel". Jij en ik kunnen ook wel allebei "de man van ..." genoemd worden, maar daardoor nog wel twee verschillende personen zijn. Maar jij en ik kunnen niet allebei tegelijkertijd de belangrijkste persoon in het universum genoemd worden, als er daar maar ééntje van is. Jezus kan Zichzelf niet de eerste en de laatste noemen als God dat al is (tenzij Hij zelf ook God is uiteraard), want zo'n titel is uniek volgens God zelf: "Dit zegt de HEER, Israëls koning en bevrijder, de HEER van de hemelse machten: Ik ben de eerste en de laatste, er is geen god buiten mij." (Jes. 44:6)

quote:

In Openbaring 21:6, 7 wordt te kennen gegeven dat christenen die geestelijke overwinnaars zijn, ’zonen’ moeten zijn van degene die als de Alfa en Omega bekendstaat. Dat wordt nooit gezegd over de verhouding waarin de gezalfde christenen tot Jezus staan. Jezus noemde hen zijn „broeders” (Hebr. 2:11; Matth. 12:50; 25:40). Maar deze „broeders” van Jezus worden wel „zonen van God” genoemd (Gal. 3:26; 4:6).
denk aan de profetie van Jesaja: 5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij rust op zijn schouder en men noemt hem Wonderbare Raadsman, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst. 6 Groot zal de heerschappij zijn en eindeloos de vrede op de troon van David en over zijn koninkrijk, doordat hij het sticht en grondvest met recht en gerechtigheid, van nu aan tot in eeuwigheid. (Jes.9)

En daarnaast, Jezus noemt Zichzelf ook maar één keer de wijnrank (met de gelovigen als druiven). Volgens je eigen redenering zou Jezus dit niet gezegd kunnen hebben, want Dat wordt nooit gezegd over de verhouding waarin de gezalfde christenen tot Jezus staan. Jezus noemde hen zijn „broeders” (Hebr. 2:11; Matth. 12:50; 25:40).. Jezelf de "wijnrank" noemen en de gelovigen de "druiven", komt akelig dichtbij Jezelf "Vader" noemen en de gelovigen "kinderen". De verhouding is in beide gevallen hetzelfde namelijk. (Idem voor Jezus die "het Leven" is, terwijl de gelovigen daardoor zullen gaan leven.)

quote:

En is het in Opb. 20:11 niet gewoon God de Vader zelf die op de troon zit?
Jazeker is het God zelf die op de troon zit, want het is Jezus die op de troon zit. zie Mat.25:31-46, Joh.5:22-24, 2 Kor.5:10, 2 Tim.4:1 en Jac.5:9. Het is Jezus die het oordeel zal vellen. In 20:11 zit Jezus dus op de troon.

quote:


Ik denk dat we het hele beeld moeten volgen welke de Bijbel zelf geeft betreffende de Vader en de Zoon.

Matth. 20:20-23: „De moeder der zonen van Zebedéüs [...] zeide tot Hem [Jezus]: Zeg, dat deze mijn twee zonen mogen zitten, één aan uw rechterzijde en één aan uw linkerzijde in uw Koninkrijk. En Jezus antwoordde [...] Mijn beker zult gij wel drinken, maar het zitten aan mijn rechterzijde en linkerzijde staat niet aan Mij te geven, maar het is voor hen, dien het bereid is door mijn Vader.”
Blijkt hieruit niet veeleer dat de Zoon niet gelijk is aan de Vader, dat de Vader zich bepaalde rechten heeft voorbehouden?

Of denk aan Joh. 14:28, waarin Jezus zegt: „Indien gij Mij liefhadt, zoudt gij u verblijd hebben, omdat Ik tot den Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.”

Of denk aan teksten zoals in 1 Kor. 11:3, waar staat: „Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iederen man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.”
Maakt deze tekst niet duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus? Dit gedeelte in Korinthiers werd ca. het jaar 55 geschreven, heel wat jaartjes NA Jezus’ hemelvaart. De waarheid in 1 Kor. 11:3 is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat.


als je de drie-eenheid niet begrijpt, moet je haar ook niet proberen te bestrijden, want dan verzand je in karikaturen. De teksten hier zijn niet incompatibel met de drie-eenheid die immers ook inhoudt dat de Zoon onder de Vader staat. De vraag is, of de aangedragen teksten ook een verschillende "natuur" voor de Zoon en de Vader impliceren, of alleen een andere gezagsverhouding of rol of positie. Het tweede kun je ermee aantonen (dat wisten christenen namelijk al 2 millennia) maar het eerste zal je niet lukken.


quote:


1 Petr. 1:3: „Geloofd zij de God en Vader van onzen Here Jezus Christus.”
Ook na Jezus’ hemelvaart wordt de Vader in de bijbel herhaaldelijk als „de God” van Jezus Christus aangeduid. In Johannes 20:17 sprak Jezus zelf, na zijn opstanding, over de Vader als „mijn God”. Later, toen hij in de hemel was, gebruikte hij, zoals in Openbaring 3:12 staat opgetekend, opnieuw dezelfde uitdrukking.


klopt, en ook de vroege (trinitarische) kerkvaders gebruikten gewoon ombekommerd "de God van Jezus" én "Jezus is God" tegelijkertijd. De Vader is ook gewoon "de God van Jezus" omdat de Vader boven Jezus staat qua positie. Maar Jezus' reactie op Thomas (Joh.20:28) laat zien dat Jezus net zo goed de titel "mijn Heer en mijn God" toekomt.

quote:

Maar nergens in de bijbel staat te lezen dat de Vader over de Zoon spreekt als „mijn God”.


inderaad niet, dat zou trinitarisch gezien ook wel heel vreemd zijn he, aangezien de Zoon onder de Vader staat. Dus de Vader zal de Zoon wel als God kunnen aanduiden, maar niet als "Mijn God" in de zin dat de Zoon boven de Vader zou staan.

De Zoon wordt echter wel met "God" aangeduid in Hebr.1:10:

Hebr.1:
8 Maar tegen de Zoon zegt hij:
"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid,
en de scepter van het recht is de scepter van uw koningschap.
9 Gerechtigheid hebt u liefgehad en onrecht gehaat;
daarom, God, heeft uw God u gezalfd
met vreugdeolie, als geen van uw gelijken."
10 En ook:
"In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk van uw handen.
11 Zij zullen vergaan, maar u houdt stand,
ze zullen als een gewaad verslijten,
12 als een mantel zult u ze oprollen,
als een gewaad zullen ze worden verwisseld;
maar u blijft dezelfde, en uw jaren zullen geen einde nemen.


Jezus wordt hier aangeduid als degene die hemel en aarde heeft gemaakt, maar het is Jahweh/Jehovah die de hemel en de aarde heeft gemaakt. Opvallend is ook, dat deze beschrijving van de Zoon hier gebeurt doordat de auteur stelt dat over de Zoon gezegd is ..., terwijl het citaat dat hij aanhaalt, over Jehovah gaat (het is uit Ps.102)

De Vader noemt de Zoon dus niet "mijn God" (alsof de Zoon boven Hem zou staan) maar wel "Jahweh/Jehovah", degene die hemel en aarde gemaakt heeft.


quote:


Nog eentje dan, 1 Kor. 15:27-28: „Alles heeft Hij [God] aan zijn [Jezus’] voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.”
Spreekt deze tekst niet voor zich? Dit mogen we toch niet zomaar gaan verdraaien?
de tekst spreekt inderdaad voor zich en laat een duidelijke verhouding tussen Vader en Zoon zien, net als eerdere teksten die je aandroeg (en die al honderden jaar door sekten als het wachttorengenootschap worden aangedragen). Het zijn ook precies de teksten waarop de eerste christenen baseerden dat de Zoon qua rol lager staat dan de Vader. Oud nieuws dus.

Net zo goed als dat Hebr.1:10, Joh.1:1, Joh.20:28 of Opb.1:17-18 of Opb.22:1 en 3 voor zich spreken. In die gevallen wordt Jezus aangesproken als "Jehovah", "God", "mijn Here en mijn God" en zit Hij op de troon van God. Dat spreekt ook voor zich. We weten dus uit de bijbel dat Jezus "mijn Here en mijn God" is, op de troon van God zit, alles geschapen heeft (met de implicatie dat Hij Jehovah is) maar ook dat de Zoon een "ondergeschikte" rol heeft t.o.v. de Vader. Et Voila! Dat heeft men in de belijdenisgeschriften van Nicea en Athenasius al vastgelegd.

quote:

Het is trouwens inderdaad zo dat Jezus als eerste, enigste en laatste door de Vader tot hemels leven opgewekt werd, dat is wel een goed punt van je..
dat was niet mijn punt (alhoewel het óók waar is), en het is zeker niet waar het "eerste en laatste" in Opb.1:17 over gaat.
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2008, 11:25:32 am door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #126 Gepost op: mei 20, 2008, 11:18:02 am »

quote:

George schreef op 20 mei 2008 om 09:53:
[...]

Over Hebreeën 1:8 kan opgemerkt worden dat het oorspronklijke Grieks en Hebreeuws (het betreft een aanhaling van Paulus uit Psalm 45:7) geen comma's bevat. De zinssnede "Maar tegen de Zoon zegt hij:"God, uw troon houdt stand tot in alle eeuwigheid"" zou dus rechtmatig ook vertaald kunnen/mogen worden met: "Maar met betrekking tot de Zoon: ’God is uw troon in eeuwigheid.’”


dat schijnt inderdaad een mogelijkheid te zijn.

quote:

Wat wordt ons duidelijk wanneer we naar de context kijken?(..)
goed plan: Hebr.1:10. Dat geeft context genoeg voor hoe de auteur het hier bedoelt. Van een citaat uit Ps.102 over Jehovah wordt hier gezegd dat het over de Zoon gaat, die hierdoor dus als Jehovah én Schepper wordt aangemerkt.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #127 Gepost op: mei 20, 2008, 11:30:32 am »
George: Het is waar dat God de Vader boven Jezus de Zoon staat. Maar omdat Jezus weer boven ons staat en samen met Zijn Vader het heelal schiep werd Hij door zijn leerlingen al aangesproken als "O mij Here en mijn God."
Daarin tegen is het waar dat Jezus niet de God van de Vader is. De Vader is namelijk de God die boven Hem staat. Dat we toch spreken van 1 God komt omdat de Vader alleen boven allen inclusief Jezus staat. Het is dus vanuit wie je het ziet. Vanuit de mensen bekeken is het God de Vader die door Jezus Christus zich aan ons bekent maakte dat Jezus ook mede tot onze God liet zijn. Zonder de aanwezigheid van God de Vader was Jezus slechts een mens zoals wij dat zijn. Dat zou gebeurd zijn als Hij zich liet leiden door satan die hem verzocht in de woestijn.

Eigelijk zijn we het met elkaar eens op 1 ding na. Jij noemt Jezus god. en ik noem Jezus mijn God. Maar dat is ook taalkundig. Niet in alle talen wordt de hoofdletter voor God gebruikt. Als we maar van Zijn plaats bewust zijn. Jezus staat boven ons als onze Heer. Hij is het Woord van God waarvan in Johannes 1:1 staat: "In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God."

Dat zegt al genoeg. Jezus is als het Woord van God zelf ook God, door de Vader geworden wie Hij geworden is.
Een nieuwe start is een nieuw begin

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #128 Gepost op: mei 20, 2008, 12:23:36 pm »
Hoi Nunc, het ziet er niet uit alsof wij het op korte termijn eens gaan worden. :-)
Ook gaitema bedankt voor je vriendelijke reactie.
Beiden bedankt voor het aangename en interessante gesprek. Die drie-eenheid kan ik alleen begrijpen vanuit haar heidense oorsprong, zoals de trinitarische goden die de Babyloniers, Egyptenaren en Assyriërs aanbaden, en ook vanuit de heidense Griekse en gnostische filosofieen waar het afvallige christendom zich, naar veler mening aantoonbaar, sterk door heeft laten beinvloeden. Denk aan de rol die de ongedoopte Romeinse keizer Constantijn te Nicea heeft gespeeld of de latere Athanasiaanse geloofsbelijdenis.
Maar niet vanuit de Bijbel.

In het voorwoord van Edward Gibbons History of Christianity staat: „Als het heidendom overwonnen werd door het christendom, is het evenzeer waar dat het christendom door het heidendom werd verbasterd. Het zuivere deïsme van de eerste christenen werd door de Kerk van Rome veranderd in het onbevattelijke dogma van de drieëenheid. Veel van de heidense leerstukken die door de Egyptenaren waren uitgevonden en door Plato geïdealiseerd, werden aangehouden omdat men ze geloofwaardig achtte.”

A Dictionary of Religious Knowledge merkt op dat de Drieëenheid volgens velen „een verbastering is die van de heidense religies overgenomen en op het christelijke geloof geënt is”. En The Paganism in Our Christianity verklaart: „De oorsprong van de [Drieëenheid] is volkomen heidens.”

De Encyclopædia of Religion and Ethics schreef: „In de Indiase godsdienst, e.g., treffen wij de triade van Brahmā, Shiva en Viṣṇu aan; en in de Egyptische godsdienst de triade van Osiris, Isis en Horus. Ook is het niet zo dat God alleen in historische godsdiensten als een Drieëenheid wordt bezien. Men denke hierbij in het bijzonder aan het neoplatonische denkbeeld van de Opperste of Hoogste Realiteit”

De Franse Nouveau Dictionnaire Universel zegt over Plato’s invloed: „De platonische drieëenheid, op zichzelf niet meer dan een herschikking van oudere drieëenheden die op vroegere volken terug te voeren zijn, blijkt de rationele filosofische drieëenheid van wezenseigenschappen te zijn waaruit de drie hypostasen of goddelijke personen zijn ontstaan die door de christelijke kerken worden geleerd. De door deze Griekse filosoof gehuldigde opvatting over de goddelijke drieëenheid is in alle [heidense] religies uit de oudheid terug te vinden.”

The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge toont de invloed van deze Griekse filosofie: „De leer omtrent de Logos en de Drieëenheid ontstond door Griekse Vaders, die direct of indirect, sterk beïnvloed waren door de platonische filosofie. Dat dwalingen en verbasteringen vanuit deze bron de Kerk binnenslopen, valt niet te ontkennen.”

In The Church of the First Three Centuries staat: „De leerstelling van de Drieëenheid is geleidelijk en betrekkelijk laat ontstaan; ze vond haar oorsprong in een bron die geheel vreemd is aan die van de joodse en christelijke Geschriften; ze ontwikkelde zich en werd geënt in het christendom door toedoen van de Vaderen, die het christendom een platonisch karakter gaven.”

In A Statement of Reasons zegt Andrews Norton over de Drieëenheid: „Wij kunnen de geschiedenis van dit leerstuk nagaan en ontdekken waar het zijn oorsprong vond, niet in de christelijke openbaring, maar in de platonische filosofie. De Drieëenheid is geen leer van Christus en zijn Apostelen, maar een fictie van de school der latere platonisten.”

The Encyclopedia Americana: "De vierde-eeuwse Drieëenheidsleer was een afdwaling van de vroeg-christelijke leer."

Het is voor mij duidelijk waar deze, naar mijn mening onschriftuurlijke leer, wel haar oorsprong vind...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #129 Gepost op: mei 20, 2008, 12:49:17 pm »

quote:

George schreef op 20 mei 2008 om 12:23:
Hoi Nunc, het ziet er niet uit alsof wij het op korte termijn eens gaan worden. :-)
Ook gaitema bedankt voor je vriendelijke reactie.
Beiden bedankt voor het aangename en interessante gesprek.


nee, zolang je Jezus niet op basis van de bijbel erkent als Eerste en Laatste, als Jehovah, zal het een gebed zonder einde worden.

quote:

Die drie-eenheid kan ik alleen begrijpen vanuit haar heidense oorsprong, zoals de trinitarische goden die de Babyloniers, Egyptenaren en Assyriërs aanbaden


jammer voor je, dat de "trinitarische goden' die je aanhaalt, niet "trinitarisch" waren, maar gewoon drie goden, met een vader-god en een zoon-god (en bij voorkeur ook nog een moeder-god). Dat heeft dan ook niks met het christendom te maken.

quote:

, en ook vanuit de heidense Griekse en gnostische filosofieen waar het afvallige christendom zich, naar veler mening aantoonbaar, sterk door heeft laten beinvloeden.


eveneens een beetje irrelevant, aangezien er geen griekse danwel gnostische equivalenten van de triniteit bestaan en gnostici de triniteit juist verwerpen (omdat we "allemaal goden zijn" enzo).

quote:

Denk aan de rol die de ongedoopte Romeinse keizer Constantijn te Nicea heeft gespeeld of de latere Athanasiaanse geloofsbelijdenis.


goedkope karaktermoord op Constantijn. Zo ken ik er ook nog wel een paar.

quote:

Maar niet vanuit de Bijbel.
Ach, het enige wat je hoeft te doen is consequent ongeveer alle boeken behalve de brief van Judas te negeren. Op basis van alle andere boeken van het NT kan ik je de triniteit laten zien namelijk (*). Één boek is wat karig, en mocht je toevallig lid zijn van het wachttorengenootschap, dan heb je aan Judas ook weinig, want die maakt vrij onaannemelijk dat Jezus gelijk is aan Michaël, omdat Michael bang was voor de satan en hem niet wilde oordelen, en Jezus overduidelijk niet bang was en satan overduidelijk wel oordeelde ("mensenmoorder", "vader van leugens", "leugenaar van den beginne").

quote:

(... makkelijke quotes ...)


voor zulke goedkope quotes (die misschien wel uit z'n verband gerukt zijn, dat zijn quotes van kerkvaders in ieder geval vrijwel altijd in wachttorengenootschap-publicaties) ga ik geen moeite doen. Ik kan je ook wel een paar honderd quotes geven van auteurs die denken dat de triniteit niet heidens, maar juist bijbels is. Het is dan ook een vrij goedkope techniek om mensen te proberen te overdonderen met zogenaamd gezaghebbende quotes.


Is dit de standaard-techniek van jehovah's getuigen en andere arianen en unitariers? Als men er bijbels niet meer uitkomt, terugvallen op lasterende citaten en hopen dat men daardoor overdonderd wordt? Met de kerkvaders probeert men dat ook altijd: hele lijsten geven van (zogenaamde) citaten waarin ze zogenaamd iets niet-trinitarisch zeggen. En weet je, ik vond dat in het begin best overdonderend en overtuigend, totdat ik de desbetreffende passages zelf even na ging lezen. Dan bleken het uit hun verband gerukte citaten te zijn (dat heet ook wel: liegen)!

Ik hoop voor je dat je er zelf in ieder geval wel door overtuigd bent, want het lijkt me gruwelijk om dag-in-dag-uit met een knagend gevoel rond te lopen. Aan de ene kant kun je zelf ook wel lezen dat Jezus zegt dat je Hem moet eren zoals je de Vader eert (Joh.5) en dat Hij de eerste en de laatste is (Opb.1) en dat Hij "mijn Here en mijn God" genoemd wordt (zonder dat Hij daar aanstoot aan neemt, Joh.20:28). Maar aan de andere kant kan het natuurlijk niet zo zijn, want 3 kan niet 1 zijn, dus je verstandhet wachttorengenootschap zegt dat het niet mogelijk is.

quote:

Het is voor mij duidelijk waar deze, naar mijn mening onschriftuurlijke leer, wel haar oorsprong vind..
Heel fijn voor je, maar  ik mag aannemen dat Jezus beter weet Wie Hij is, dan jij, en Jezus had er het volgende over te melden: "Ik ben de Eerste en de Laatste", net zoals God dat bij monde van Jesaja óók al aan ons verteld heeft. En ook dat de Vader wel weet Wie Zijn Zoon is: "In het begin hebt u, Heer, de aarde gegrondvest" (Hebr.1:10, citaat van Ps.102 waar het over Jehovah gaat).




(*) wie je moet wegstrepen als je een niet-trinitarische bijbel wilt:

Paulus
Efeze 4:7 Maar aan een ieder onzer afzonderlijk is de genade gegeven, naar de mate, waarin Christus haar schenkt. 8 Daarom heet het:
opgevaren naar den hoge voerde Hij krijgsgevangenen mede, gaven gaf Hij aan de mensen. 9 Wat betekent dit: Hij is opgevaren, anders dan dat Hij ook nedergedaald is naar de lagere, aardse gewesten? 10 Hij, die nedergedaald is, Hij is het ook, die is opgevaren ver boven alle hemelen, om alles tot volheid te brengen.

Ps.68:18:19 Gij zijt opgevaren naar den hoge; Gij hebt gevangenen meegevoerd;
Gij hebt gaven in ontvangst genomen onder de mensen,
ja ook van weerspannigen ? om daar te wonen, o HERE God.


Rom.10:8 Maar wat zegt zij? Nabij u is het woord, in uw mond en in uw hart, namelijk het woord des geloofs, dat wij prediken. 9 Want indien gij met uw mond belijdt, dat Jezus Heer is, en met uw hart gelooft, dat God Hem uit de doden heeft opgewekt, zult gij behouden worden; 10 want met het hart gelooft men tot gerechtigheid en met de mond belijdt men tot behoudenis. 11 Immers het schriftwoord zegt: Al wie op Hem zijn geloof bouwt, zal niet beschaamd uitkomen. 12 Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Immers, één en dezelfde is Heer over allen, rijk voor allen, die Hem aanroepen; 13 want: al wie de naam des Heren aanroept, zal behouden worden.
Joel 2:32 En het zal geschieden, dat ieder die de naam des HEREN aanroept, behouden zal worden, want op de berg Sion en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, zoals de HERE gezegd heeft; en tot de ontkomenen zullen zij behoren, die de HERE zal roepen.


auteur van Hebreeën (Paulus of één van z'n leerlingen)
Hebr.1:
8 maar van de Zoon:  (..)
10 En: Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest, en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft; en zij zullen alle als een kleed verslijten, 12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden; maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

Psalm 102:
2 HERE, hoor mijn gebed,
laat mijn hulpgeroep tot U komen; (..)
13 Maar Gij, o HERE, troont voor eeuwig,
uw naam blijft van geslacht tot geslacht. (..)
16 Dan zullen de volkeren de naam des HERENvrezen, alle koningen der aarde uw heerlijkheid,
17 wanneer de HERE Sion heeft gebouwd,
en verschenen is in zijn heerlijkheid (..)
24 Hij heeft op de weg mijn kracht gebroken,
mijn dagen verkort.
25 Ik zeg: Mijn God, neem mij niet weg op de helft mijner dagen, Gij, wiens jaren duren door alle geslachten heen.
26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk uwer handen;
27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,
zij alle zullen verslijten als een kleed,
Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;
28 maar Gij blijft dezelfde,
aan uw jaren komt geen einde.



Openbaring van Johannes
Openbaring 1:17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste, 18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.
Openbaring 22: 12 Zie, Ik kom spoedig en mijn loon is bij Mij om een ieder te vergelden, naardat zijn werk is. 13 Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
Jesaja 44:6 Zo zegt de HERE, de Koning en Verlosser van Israël, de HERE der heerscharen: Ik ben de eerste en Ik ben de laatste en buiten Mij is er geen God.


Petrus
Lucas 20 (na de gelijkenis waarin Jezus de afgewezen en vermoorde zoon van de pachter is):17 Maar Hij zag hen aan en zeide: Wat betekent dan dit, dat er geschreven is: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, deze is tot een hoeksteen geworden? 18 En ieder, die op die steen valt, zal verpletterd worden; en op wie hij valt, die zal hij vermorzelen.
1 Petrus 2: 4 En komt tot Hem, de levende steen, door de mensen wel verworpen, maar bij God uitverkoren en kostbaar (..)  maar voor de ongelovigen geldt: De steen, die de bouwlieden afgekeurd hadden, die is geworden tot een hoeksteen en een steen des aanstoots en een rots der ergernis, 8 voor hen, die zich daaraan, in hun ongehoorzaamheid aan het woord, stoten, waartoe zij ook bestemd zijn.[/i]
Jesaja 8:13 HERE der heerscharen, Hèm zult gij heilig achten en Hij moet het voorwerp van uw vrees en Hij moet het voorwerp van uw schrik zijn. 14 Dan zal Hij tot een heiligdom zijn, en tot een steen, waaraan men zich stoot, en tot een rotsblok, waarover men struikelt, voor de beide huizen van Israël, tot een klapnet en tot een valstrik voor de inwoners van Jeruzalem. 15 En velen onder hen zullen struikelen en vallen, verpletterd, gestrikt en gevangen worden.


Handelingen (door Lucas)
Hand.7:59:59 Terwijl Stefanus gestenigd werd, riep hij uit: "Heer Jezus, ontvang mijn geest."
Ps.31:6: In uw hand beveel ik mijn geest;
Gij verlost mij, HERE, getrouwe God.



Matteus, Marcus, Lucas en Johannes
Wat betreft Johannes de Doper: hij kondigde Jezus aan met de woorden van de profeten Jesaja en Maleachi: "In die dagen trad Johannes de Doper op en hij predikte in de woestijn van Judea, en zeide: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Hij toch is het, van wie door de profeet Jesaja gesproken werd, toen hij zeide: De stem van een, die roept in de woestijn: Bereidt de weg des Heren, maakt recht zijn paden. " (Mat.3:1-3, Marc.1:1-3, Luc.3:4, Joh.1:23). Jesaja spreekt echter in Jesaja 40:3 "Bereidt in de woestijn de weg des HEREN, effent in de wildernis een baan voor onze God". Jesaja profeteert over Johannes de Doper die de komst van de HERE (Jehovah, JHWH) aankondigt -- hij gebruikt de Godsnaam (hier met HERE aangeduid). Maar Johannes kondigt Jezus aan (Joh.1:29), én Jezus bevestigt later (bv. in Mat.11:1-10) dat Hij degene is die Johannes de Doper aan moest kondigen.


Johannes
Joh.10:Joh.10:28 (..) en Ik geef hun eeuwig leven en zij zullen voorzeker niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit mijn hand roven.
Deut.32: 36 Want de HERE zal recht doen aan zijn volk en Zich ontfermen over zijn knechten; (..) 39 Ziet nu, dat Ik, Ik het ben, daar is geen God, behalve Mij. Ik dood en doe herleven, Ik verbrijzel en Ik genees, en niemand is er die redt uit mijn macht.
Jes.43:11 Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser. 12 Ik heb verkondigd, verlost en doen horen, en ben geen vreemde onder u; gij toch zijt mijn getuigen, luidt het woord des HEREN, en Ik ben God. 13 Ook voortaan ben Ik dezelfde en niemand redt uit mijn hand. Ik werk, en wie zal het keren?


God (Jahweh) zegt in Jesaja 48:11 "Om Mijnentwil, om Mijnentwil doe Ik het, hoe groot ook de ontwijding is; mijn eer geef Ik aan geen ander."
maar Jezus zegt:
"22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft het gehele oordeel aan de Zoon gegeven, 23 opdat allen de Zoon eren gelijk zij de Vader eren. Wie de Zoon niet eert, eert ook de Vader niet, die Hem gezonden heeft." (Joh.5)


Even kijken wat je dan nog overhoudt:
* Matteus, Marcus, Lucas nee, het Johannes-de-doper-incident.
Johannes ook niet: het "mijn Here en mijn God"-gebeuren (Joh.20:28), maar ook "de Zoon eren gelijk men de Vader eert" en talloze andere "uitglijders" (incl. het Johannes-de-doper-incident)
* Handelingen dan? Nee, want de auteur (Lucas) is besmet én Stefanus gebruikt een citaat over Jehovah en past het op Jezus toe
* Paulus' brieven Nee, want in Romeinen, Efeze, etc stelt hij dat enkele citaten waar Jehovah staat, over Jezus gaan.
* Hebreeën ook al niet, want daarin staat alweer een citaat over Jehovah waarvan de auteur schrijft dat het Jezus is.
* Jacobus
* Petrus' brieven? Ook niet, want Petrus claimt dat de "steen waaraan men zich stoot" (Jehovah uit Jesaja 8.) Jezus is.
* Judas
* Openbaring van Johannes neen, want Jezus beweert daarin "de eerste en de laatste" te zijn, etc.

Hmmm.... wat houden we over van het Nieuwe Testament? Judas en Jacobus. En enkele kortere brieven van Paulus en Johannes en 1 Petrus (alhoewel... die schrijven in hun andere werken wel trinitarische dingen, dus die zijn niet te vertrouwen, kijk maar naar de tweede wereldoorlog).

En wat betreft Jacobus, die is ook niet helemaal zuiver hoor: hij schrijft: "Eén is wetgever en rechter, Hij, die de macht heeft om te behouden en te verderven." (Jacobus 4:12a) en ook "8 Oefent ook gij geduld, sterkt uw harten, want de komst des Heren is nabij. 9 Broeders, zucht niet tegen elkander, opdat gij niet onder het oordeel valt; zie, de Rechter staat voor de deur." (Jacobus 5). Dus volgens Jacobus komt de Rechter (waarvan er maar één is) eraan, en door het hele nieuwe testament is "de komst van de Here" de komst van Jezus. Een klein probleem met deze tekst kunt hebben als je anti-trinitarisch bent, is dat God volgens het oude testament "rechter" is ("Daar verkondigt de hemel zijn gerechtigheid, want God is rechter.", Psalm 50:6). Maar hier valt wel onderuit te komen, door te stellen dat de Here die komt (Jezus dus) een ander is dan de Rechter die voor de deur staat (God). Alleen is Jezus volgens Paulus' brieven én Openbaring én Matteus degene die zal oordelen (rechtspreken) over levenden en doden.


Maar goed, je houdt toch in ieder geval de brief van Judas over, want daarin staat niks trinitarisch voor zover ik kan zien, en ik heb speciaal voor jou nog even goed gekeken.

Wat dan overigens weer wel in Judas' brief staat, is dat de aartsengel Michael geen oordeel over de duivel durfde te vellen ("Maar Michaël, de aartsengel, durfde, toen hij met de duivel in twist gewikkeld was over het lichaam van Mozes, geen smadelijk oordeel uitbrengen"). Jezus was echter in het geheel niet bang voor de duivel maar joeg hem weg ("Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan!", Mat.4:10) én oordeelde keihard over hem: "Gij hebt de duivel tot vader en wilt de begeerten van uw vader doen. Die was een mensenmoorder van den beginne en staat niet in de waarheid, want er is in hem geen waarheid. Wanneer hij de leugen spreekt, spreekt hij naar zijn aard, want hij is een leugenaar en de vader der leugen."  (Johannes 8:44). -- Het verschil tussen Michaël en Jezus is juist in het boek Judas vrij tekenend. Dus op zich kun je met alleen het boek Judas best unitarisch en anti-trinitarisch zijn, maar dan weer niet beweren dat Jezus eigenlijk de aartsengel Michaël is, zoals de Jehovah's getuigen doen.

(bron)
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2008, 12:54:34 pm door Nunc »

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #130 Gepost op: mei 20, 2008, 01:20:40 pm »
Nunc, jammer dat je op deze toon reageert. Tot nu toe was het een vriendelijk en sympathiek gesprek, dacht ik.

Ik denk dus dat ik het hier maar weer bij laat. Ik wens je Gods zegen toe in je leven.

Met betrekking tot je opmerking: "goedkope karaktermoord op Constantijn. Zo ken ik er ook nog wel een paar" is het misschien nuttig je wat nadere inlichtingen te geven. Ik heb wat voor je opgezocht:

Constantijn, de zoon van Constantius Chlorus, werd omstreeks 275 in Naissus (het huidige Ni¨ in Servië) geboren. Toen zijn vader in 293 keizer werd van de westelijke provincies van Rome, streed Constantijn aan de Donau onder bevel van keizer Galerius. Constantijn keerde in 306 naar zijn vader, die toen op sterven lag, in Britannia terug. Spoedig na de dood van zijn vader werd Constantijn door het leger tot de status van keizer verhoogd.

In die tijd waren er vijf anderen die beweerden dat zij Augustus (opperkeizer) waren. De periode tussen 306 en 324, waarna Constantijn de enige keizer werd, was een tijd van voortdurende burgeroorlog. De overwinning in twee veldtochten verzekerde Constantijn van een plaats in de Romeinse geschiedenis en maakte hem tot alleenheerser van het Romeinse Rijk.

In 312 versloeg Constantijn zijn tegenstander Maxentius in de slag bij de Pons Milvius buiten Rome. Christelijke apologeten beweerden dat er tijdens die veldtocht een vlammend kruis onder de zon verscheen met de Latijnse woorden In hoc signo vinces, wat betekent: „In dit teken zult gij overwinnen”. Er wordt ook beweerd dat Constantijn in een droom de opdracht kreeg de eerste twee letters van Christus’ naam in het Grieks op de schilden van zijn manschappen te schilderen. Dit verhaal bevat echter veel anachronismen. Het boek A History of Christianity zegt: „Er zijn tegenstrijdigheden omtrent de exacte tijd, plaats en details van dit visioen.” De heidense senaat verwelkomde Constantijn in Rome en riep hem uit tot Augustus en Pontifex Maximus, dat wil zeggen, hogepriester van de heidense religie van het rijk.

In 313 verbond Constantijn zich met keizer Licinius, heerser van de oostelijke provincies. Door middel van het Edict van Milaan verleenden zij gezamenlijk vrijheid van aanbidding en gelijke rechten aan alle religieuze groeperingen. Veel historici relativeren echter de betekenis van dit document en zeggen dat het slechts een gebruikelijke ambtsbrief was en geen belangrijk keizerlijk document dat een wijziging in het beleid ten opzichte van het christendom betekende.

Binnen de volgende tien jaar versloeg Constantijn zijn laatste overgebleven rivaal, Licinius, en werd de onbetwiste heerser van de Romeinse wereld. In 325, terwijl hij nog niet gedoopt was, diende hij als voorzitter van het eerste grote oecumenische concilie van de „christelijke” kerk, dat het arianisme veroordeelde en een verklaring van essentiële geloofspunten opstelde, de Niceaanse geloofsbelijdenis genoemd.

In 337 werd Constantijn ongeneeslijk ziek. Op dat late moment in zijn leven werd hij gedoopt, en daarna stierf hij. Na zijn dood gaf de senaat hem een plaats onder de Romeinse goden.


Met betrekking tot de houding die Romeinse keizers in de derde en vierde eeuw er over het algemeen ten aanzien van religie op na hielden, zegt het boek Istoria tou Ellinikou Ethnous (Geschiedenis van de Griekse natie): „Zelfs wanneer zij die op de keizerlijke troon zaten, niet zulke diepe godsdienstige gevoelens hadden, zwichtten zij voor de tijdgeest en achtten het noodzakelijk religie een belangrijke plaats toe te kennen binnen het raamwerk van hun politieke plannen, om op zijn minst een religieus tintje aan hun daden te geven.”

Constantijn was beslist een man van zijn tijd. Aan het begin van zijn loopbaan had hij enige „goddelijke” steun nodig, en die konden de kwijnende Romeinse goden niet bieden. Het rijk, met inbegrip van de godsdienst en andere instellingen, verkeerde in verval, en er was iets nieuws en bezielends nodig om het weer te consolideren. De encyclopedie Hidria zegt: „Constantijn was vooral in het christendom geïnteresseerd omdat het niet alleen zijn overwinning maar ook de reorganisatie van zijn rijk ondersteunde. De christelijke kerken, die overal bestonden, werden zijn politieke steun. Hij omringde zich met de grote prelaten van die tijd, en hij verlangde dat zij hun eenheid intact hielden.”

Constantijn begreep dat de „christelijke” religie — al was ze inmiddels afvallig en door en door verdorven — doeltreffend kon worden gebruikt als een vernieuwende en verenigende kracht ter verwezenlijking van zijn grootse plan om een absoluut heerser te worden. Hij nam de grondslagen van het afvallige christendom over om steun te winnen ter bevordering van zijn eigen politieke doeleinden en besloot de mensen te verenigen onder één „katholieke” of universele religie. Heidense gewoonten en vieringen kregen een „christelijke” naam. En „christelijke” geestelijken ontvingen de status, het salaris en het invloedrijke gezag van heidense priesters.

Om politieke redenen naar religieuze harmonie zoekend, bracht Constantijn iedereen die een afwijkende mening had, snel tot zwijgen, niet op basis van leerstellige waarheid maar op grond van aanvaarding door de meerderheid. De diepgaande dogmatische geschillen binnen de uiterst verdeelde „christelijke” kerk boden hem de gelegenheid als een „door God gezonden” middelaar tussenbeide te komen. Uit zijn bemoeienissen met de donatisten in Noord-Afrika en de volgelingen van Arius in het oostelijk deel van het rijk begreep hij al gauw dat overredingskracht niet voldoende was om een sterke, verenigde religie te smeden. In een poging de Ariaanse controverse op te lossen, riep hij het eerste oecumenische concilie in de geschiedenis van de kerk bijeen.

Welke rol speelde de ongedoopte keizer Constantijn op het concilie van Nicea?
Na twee maanden van heftige religieuze debatten kwam deze heidense politicus tussenbeide en besliste ten gunste van degenen die zeiden dat Jezus God was. Maar waarom? „Constantijn had in de grond der zaak hoegenaamd geen begrip van de vraagstukken die in de Griekse theologie aan de orde waren”, zegt A Short History of Christian Doctrine. Wat hij wel begreep, was dat religieuze verdeeldheid een bedreiging voor zijn rijk vormde, en hij was vastbesloten zijn rijk een hechtere samenhang te geven.

Over het uiteindelijke document dat in Nicea onder auspiciën van Constantijn werd opgesteld, merkt Istoria tou Ellinikou Ethnous op: „Het toont [Constantijns] onverschilligheid ten aanzien van leerstellige aangelegenheden, . . . zijn hardnekkig aandringen in een poging ten koste van alles de eenheid binnen de kerk te herstellen, en ten slotte zijn overtuiging dat hij als ’bisschop van degenen buiten de kerk’ het laatste woord had in elke religieuze kwestie.” Zouden de besluiten die op dat concilie zijn genomen, ooit door Gods geest ondersteund kunnen zijn? — Vergelijk Handelingen 15:28, 29.

De Encyclopædia Britannica zegt: „Constantijn zelf trad als voorzitter op, [en] leidde actief de discussies. Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin.”

De historicus Paul Johnson zegt over Constantijn: „Een van de voornaamste redenen waarom hij het christendom tolereerde, was wellicht dat het hemzelf en de Staat in de gelegenheid stelde zeggenschap uit te oefenen over het beleid van de Kerk inzake orthodoxie en de behandeling van ketterij.”

Johnson merkt op: „Constantijn heeft de zonaanbidding nooit de rug toegekeerd en handhaafde de zon op zijn munten.” De Catholic Encyclopedia zegt: „Constantijn betoonde beide godsdiensten evenveel gunst. Als pontifex maximus waakte hij over de heidense aanbidding en beschermde haar rechten.” „Constantijn is nooit christen geworden”, zegt de encyclopedie Hidria, en voegt eraan toe: „Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.”

Tot aan de dag van zijn dood in 337 droeg Constantijn de heidense titel Pontifex Maximus, de hoogste macht in religieuze aangelegenheden. Met betrekking tot zijn doop is de vraag gerechtvaardigd: Werd deze voorafgegaan door oprecht berouw en een ommekeer, zoals in de Schrift wordt vereist? (Handelingen 2:38, 40, 41) Was het een volledige onderdompeling in water als symbool van Constantijns opdracht aan God? — Vergelijk Handelingen 8:36-39.

De Encyclopædia Britannica verklaart: „Dat Constantijn er recht op had ’de Grote’ genoemd te worden, was veeleer toe te schrijven aan wat hij deed dan aan wat hij was. Te oordelen naar zijn karakter behoort hij inderdaad tot de geringsten van allen op wie zowel in de oudheid als in de tegenwoordige tijd de toenaam [de Grote] van toepassing is gebracht.” En in het boek A History of Christianity lezen wij: „Er waren vroege verslagen van zijn opvliegende karakter en zijn wreedheid wanneer hij kwaad was. . . . Hij had geen respect voor het menselijk leven . . . Zijn privé-leven werd monsterlijk toen hij op leeftijd kwam.”

Kennelijk had Constantijn ernstige persoonlijkheidsproblemen. Een geschiedkundig onderzoeker zegt dat „zijn opvliegende karakter er vaak de oorzaak van was dat hij misdrijven beging”. Constantijn was geen „christelijke persoonlijkheid”, aldus de historicus H. Fisher in zijn History of Europe. De feiten kenmerken hem niet als een ware christen die „de nieuwe persoonlijkheid” had aangedaan en in wie de vruchten van Gods heilige geest — liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtaardigheid en zelfbeheersing — te vinden waren. — Kolossenzen 3:9, 10; Galaten 5:22, 23.

Als de heidense Pontifex Maximus — en bijgevolg het religieuze hoofd van het Romeinse Rijk — trachtte Constantijn de bisschoppen van de afvallige kerk voor zich te winnen. Hij bood hun posities van macht, aanzien en rijkdom aan als functionarissen van de Romeinse staatsreligie. De Catholic Encyclopedia geeft toe: „Sommige bisschoppen, verblind door de pracht en praal aan het hof, gingen zelfs zo ver dat zij de keizer als een engel van God, als een heilig wezen, loofden en profeteerden dat hij, net als de Zoon van God, in de hemel zou regeren.”

Naarmate het afvallige christendom bij het politieke bestuur in de gunst kwam, werd het meer en meer een deel van deze wereld, van dit seculiere samenstel, en dreef het af van de leringen van Jezus Christus (Johannes 15:19; 17:14, 16; Openbaring 17:1, 2). Als gevolg daarvan vond er een versmelting plaats van het „christendom” met valse leerstellingen en praktijken — de Drieëenheid, de onsterfelijkheid van de ziel, het hellevuur, het vagevuur, gebeden voor de doden, het gebruik van rozenkransen, iconen, beelden en dergelijke. — Vergelijk 2 Korinthiërs 6:14-18.

Van Constantijn heeft de kerk ook de neiging tot eigenmachtig optreden geërfd. De bijbelgeleerden Henderson en Buck zeggen: „De eenvoud van het Evangelie werd verdorven, er werden pompeuze riten en ceremoniën ingevoerd, aan de leraren van het christendom werden wereldse eerbewijzen en salarissen geschonken en het Koninkrijk van Christus werd grotendeels in een koninkrijk van deze wereld veranderd.”


"Dynastieke moorden." Onder deze kop beschrijft het werk Istoria tou Ellinikou Ethnous wat het noemt „walgelijke misdrijven die Constantijn in zijn eigen gezin beging”. Al snel nadat hij zijn dynastie had gesticht, vergat hij hoe zich in onverwacht succes te verheugen en werd hij zich bewust van de gevaren die hem omringden. Achterdochtig als hij was, en misschien opgehitst door sycofanten, ging hij eerst achterdocht koesteren jegens zijn neef Licinianus — de zoon van een mede-Augustus die hij reeds had terechtgesteld — als een mogelijke rivaal. De moord op hem werd gevolgd door de terechtstelling van Constantijns eigen eerstgeboren zoon, Crispus, die werd omgebracht door zijn stiefmoeder Fausta omdat hij de absolute macht van haar eigen nakomelingen in de weg scheen te staan.

Deze daad van Fausta was uiteindelijk de aanleiding tot haar eigen dramatische dood. Het schijnt dat Augusta Helena, die tot het einde toe invloed op haar zoon had, bij deze moord betrokken was. De ongerijmde emoties die Constantijn vaak beheersten, hebben eveneens bijgedragen tot de stroom van terechtstellingen van veel van zijn vrienden en metgezellen. Het boek History of the Middle Ages concludeert: „Uit de terechtstelling — om niet over moord te spreken — van zijn eigen zoon en vrouw blijkt wel dat hij in het geheel niet door enige geestelijke invloed in het christendom geraakt was.”


Lekkere jongen, die Constantijn de Grote...

Adiós!
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2008, 04:39:11 pm door George »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #131 Gepost op: mei 20, 2008, 04:45:41 pm »

quote:

George schreef op 20 mei 2008 om 13:20:
Nunc, jammer dat je op deze toon reageert. Tot nu toe was het een vriendelijk en sympathiek gesprek, dacht ik.


wellicht dacht jij dat, maar misschien had je niet door dat je mij o.a. al van het volgende had beschuldigd, te weten het verdraaien van teksten ("Dit mogen we toch niet zomaar gaan verdraaien?"), het geloven in een heidens iets ("Die drie-eenheid kan ik alleen begrijpen vanuit haar heidense oorsprong") en je betoonde je instemming met de mening dat ik "het afvallige christendom" aanhang.

Mijn toon is verder ook geirriteerd, omdat je met allerlei irrelevante (en onware) buitenbijbelse dingen komt, en niet op inhoudelijke bijbelse argumenten wilt reageren. Dat is teleurstellend, want je zwengelt zelf wel eerst de discussie aan.

quote:


Ik denk dus dat ik het hier maar weer bij laat. Ik wens je Gods zegen toe in je leven.

je zou ook gewoon met bijbelse argumenten kunnen laten zien waarom ik niet gelijk zou hebben, in plaats van de gebeten hond spelen.

quote:

Get betrekking tot je opmerking: "goedkope karaktermoord op Constantijn. Zo ken ik er ook nog wel een paar" is het misschien nuttig je wat nadere inlichtingen te geven. Ik heb wat voor je opgezocht:

Constantijn, de zoon van Constantius Chlorus, werd omstreeks 275 in Naissus (het huidige Ni¨ in Servië) geboren. Toen zijn vader in 293 keizer werd van de westelijke provincies van Rome, streed Constantijn aan de Donau onder bevel van keizer Galerius. Constantijn keerde in 306 naar zijn vader, die toen op sterven lag, in Britannia terug. Spoedig na de dood van zijn vader werd Constantijn door het leger tot de status van keizer verhoogd.

In die tijd waren er vijf anderen die beweerden dat zij Augustus (opperkeizer) waren. De periode tussen 306 en 324, waarna Constantijn de enige keizer werd, was een tijd van voortdurende burgeroorlog. De overwinning in twee veldtochten verzekerde Constantijn van een plaats in de Romeinse geschiedenis en maakte hem tot alleenheerser van het Romeinse Rijk.

In 312 versloeg Constantijn zijn tegenstander Maxentius in de slag bij de Pons Milvius buiten Rome. Christelijke apologeten beweerden dat er tijdens die veldtocht een vlammend kruis onder de zon verscheen met de Latijnse woorden In hoc signo vinces, wat betekent: „In dit teken zult gij overwinnen”. Er wordt ook beweerd dat Constantijn in een droom de opdracht kreeg de eerste twee letters van Christus’ naam in het Grieks op de schilden van zijn manschappen te schilderen. Dit verhaal bevat echter veel anachronismen. Het boek A History of Christianity zegt: „Er zijn tegenstrijdigheden omtrent de exacte tijd, plaats en details van dit visioen.” De heidense senaat verwelkomde Constantijn in Rome en riep hem uit tot Augustus en Pontifex Maximus, dat wil zeggen, hogepriester van de heidense religie van het rijk.

In 313 verbond Constantijn zich met keizer Licinius, heerser van de oostelijke provincies. Door middel van het Edict van Milaan verleenden zij gezamenlijk vrijheid van aanbidding en gelijke rechten aan alle religieuze groeperingen. Veel historici relativeren echter de betekenis van dit document en zeggen dat het slechts een gebruikelijke ambtsbrief was en geen belangrijk keizerlijk document dat een wijziging in het beleid ten opzichte van het christendom betekende.

Binnen de volgende tien jaar versloeg Constantijn zijn laatste overgebleven rivaal, Licinius, en werd de onbetwiste heerser van de Romeinse wereld. In 325, terwijl hij nog niet gedoopt was, diende hij als voorzitter van het eerste grote oecumenische concilie van de „christelijke” kerk, dat het arianisme veroordeelde en een verklaring van essentiële geloofspunten opstelde, de Niceaanse geloofsbelijdenis genoemd.

In 337 werd Constantijn ongeneeslijk ziek. Op dat late moment in zijn leven werd hij gedoopt, en daarna stierf hij. Na zijn dood gaf de senaat hem een plaats onder de Romeinse goden.


Met betrekking tot de houding die Romeinse keizers in de derde en vierde eeuw er over het algemeen ten aanzien van religie op na hielden, zegt het boek Istoria tou Ellinikou Ethnous (Geschiedenis van de Griekse natie): „Zelfs wanneer zij die op de keizerlijke troon zaten, niet zulke diepe godsdienstige gevoelens hadden, zwichtten zij voor de tijdgeest en achtten het noodzakelijk religie een belangrijke plaats toe te kennen binnen het raamwerk van hun politieke plannen, om op zijn minst een religieus tintje aan hun daden te geven.”

Constantijn was beslist een man van zijn tijd. Aan het begin van zijn loopbaan had hij enige „goddelijke” steun nodig, en die konden de kwijnende Romeinse goden niet bieden. Het rijk, met inbegrip van de godsdienst en andere instellingen, verkeerde in verval, en er was iets nieuws en bezielends nodig om het weer te consolideren. De encyclopedie Hidria zegt: „Constantijn was vooral in het christendom geïnteresseerd omdat het niet alleen zijn overwinning maar ook de reorganisatie van zijn rijk ondersteunde. De christelijke kerken, die overal bestonden, werden zijn politieke steun. Hij omringde zich met de grote prelaten van die tijd, en hij verlangde dat zij hun eenheid intact hielden.”

Constantijn begreep dat de „christelijke” religie — al was ze inmiddels afvallig en door en door verdorven — doeltreffend kon worden gebruikt als een vernieuwende en verenigende kracht ter verwezenlijking van zijn grootse plan om een absoluut heerser te worden. Hij nam de grondslagen van het afvallige christendom over om steun te winnen ter bevordering van zijn eigen politieke doeleinden en besloot de mensen te verenigen onder één „katholieke” of universele religie. Heidense gewoonten en vieringen kregen een „christelijke” naam. En „christelijke” geestelijken ontvingen de status, het salaris en het invloedrijke gezag van heidense priesters.

Om politieke redenen naar religieuze harmonie zoekend, bracht Constantijn iedereen die een afwijkende mening had, snel tot zwijgen, niet op basis van leerstellige waarheid maar op grond van aanvaarding door de meerderheid. De diepgaande dogmatische geschillen binnen de uiterst verdeelde „christelijke” kerk boden hem de gelegenheid als een „door God gezonden” middelaar tussenbeide te komen. Uit zijn bemoeienissen met de donatisten in Noord-Afrika en de volgelingen van Arius in het oostelijk deel van het rijk begreep hij al gauw dat overredingskracht niet voldoende was om een sterke, verenigde religie te smeden. In een poging de Ariaanse controverse op te lossen, riep hij het eerste oecumenische concilie in de geschiedenis van de kerk bijeen.

Welke rol speelde de ongedoopte keizer Constantijn op het concilie van Nicea?
Na twee maanden van heftige religieuze debatten kwam deze heidense politicus tussenbeide en besliste ten gunste van degenen die zeiden dat Jezus God was. Maar waarom? „Constantijn had in de grond der zaak hoegenaamd geen begrip van de vraagstukken die in de Griekse theologie aan de orde waren”, zegt A Short History of Christian Doctrine. Wat hij wel begreep, was dat religieuze verdeeldheid een bedreiging voor zijn rijk vormde, en hij was vastbesloten zijn rijk een hechtere samenhang te geven.

Over het uiteindelijke document dat in Nicea onder auspiciën van Constantijn werd opgesteld, merkt Istoria tou Ellinikou Ethnous op: „Het toont [Constantijns] onverschilligheid ten aanzien van leerstellige aangelegenheden, . . . zijn hardnekkig aandringen in een poging ten koste van alles de eenheid binnen de kerk te herstellen, en ten slotte zijn overtuiging dat hij als ’bisschop van degenen buiten de kerk’ het laatste woord had in elke religieuze kwestie.” Zouden de besluiten die op dat concilie zijn genomen, ooit door Gods geest ondersteund kunnen zijn? — Vergelijk Handelingen 15:28, 29.

De Encyclopædia Britannica zegt: „Constantijn zelf trad als voorzitter op, [en] leidde actief de discussies. Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin.”

De historicus Paul Johnson zegt over Constantijn: „Een van de voornaamste redenen waarom hij het christendom tolereerde, was wellicht dat het hemzelf en de Staat in de gelegenheid stelde zeggenschap uit te oefenen over het beleid van de Kerk inzake orthodoxie en de behandeling van ketterij.”

Johnson merkt op: „Constantijn heeft de zonaanbidding nooit de rug toegekeerd en handhaafde de zon op zijn munten.” De Catholic Encyclopedia zegt: „Constantijn betoonde beide godsdiensten evenveel gunst. Als pontifex maximus waakte hij over de heidense aanbidding en beschermde haar rechten.” „Constantijn is nooit christen geworden”, zegt de encyclopedie Hidria, en voegt eraan toe: „Eusebius van Caesarea, die zijn biografie schreef, zegt dat hij in de laatste ogenblikken van zijn leven christen is geworden. Dit klinkt weinig overtuigend, want de dag ervoor had [Constantijn] een offer aan Zeus gebracht omdat hij tevens de titel Pontifex Maximus droeg.”

Tot aan de dag van zijn dood in 337 droeg Constantijn de heidense titel Pontifex Maximus, de hoogste macht in religieuze aangelegenheden. Met betrekking tot zijn doop is de vraag gerechtvaardigd: Werd deze voorafgegaan door oprecht berouw en een ommekeer, zoals in de Schrift wordt vereist? (Handelingen 2:38, 40, 41) Was het een volledige onderdompeling in water als symbool van Constantijns opdracht aan God? — Vergelijk Handelingen 8:36-39.

De Encyclopædia Britannica verklaart: „Dat Constantijn er recht op had ’de Grote’ genoemd te worden, was veeleer toe te schrijven aan wat hij deed dan aan wat hij was. Te oordelen naar zijn karakter behoort hij inderdaad tot de geringsten van allen op wie zowel in de oudheid als in de tegenwoordige tijd de toenaam [de Grote] van toepassing is gebracht.” En in het boek A History of Christianity lezen wij: „Er waren vroege verslagen van zijn opvliegende karakter en zijn wreedheid wanneer hij kwaad was. . . . Hij had geen respect voor het menselijk leven . . . Zijn privé-leven werd monsterlijk toen hij op leeftijd kwam.”

Kennelijk had Constantijn ernstige persoonlijkheidsproblemen. Een geschiedkundig onderzoeker zegt dat „zijn opvliegende karakter er vaak de oorzaak van was dat hij misdrijven beging”. Constantijn was geen „christelijke persoonlijkheid”, aldus de historicus H. Fisher in zijn History of Europe. De feiten kenmerken hem niet als een ware christen die „de nieuwe persoonlijkheid” had aangedaan en in wie de vruchten van Gods heilige geest — liefde, vreugde, vrede, lankmoedigheid, vriendelijkheid, goedheid, geloof, zachtaardigheid en zelfbeheersing — te vinden waren. — Kolossenzen 3:9, 10; Galaten 5:22, 23.

Als de heidense Pontifex Maximus — en bijgevolg het religieuze hoofd van het Romeinse Rijk — trachtte Constantijn de bisschoppen van de afvallige kerk voor zich te winnen. Hij bood hun posities van macht, aanzien en rijkdom aan als functionarissen van de Romeinse staatsreligie. De Catholic Encyclopedia geeft toe: „Sommige bisschoppen, verblind door de pracht en praal aan het hof, gingen zelfs zo ver dat zij de keizer als een engel van God, als een heilig wezen, loofden en profeteerden dat hij, net als de Zoon van God, in de hemel zou regeren.”

Naarmate het afvallige christendom bij het politieke bestuur in de gunst kwam, werd het meer en meer een deel van deze wereld, van dit seculiere samenstel, en dreef het af van de leringen van Jezus Christus (Johannes 15:19; 17:14, 16; Openbaring 17:1, 2). Als gevolg daarvan vond er een versmelting plaats van het „christendom” met valse leerstellingen en praktijken — de Drieëenheid, de onsterfelijkheid van de ziel, het hellevuur, het vagevuur, gebeden voor de doden, het gebruik van rozenkransen, iconen, beelden en dergelijke. — Vergelijk 2 Korinthiërs 6:14-18.

Van Constantijn heeft de kerk ook de neiging tot eigenmachtig optreden geërfd. De bijbelgeleerden Henderson en Buck zeggen: „De eenvoud van het Evangelie werd verdorven, er werden pompeuze riten en ceremoniën ingevoerd, aan de leraren van het christendom werden wereldse eerbewijzen en salarissen geschonken en het Koninkrijk van Christus werd grotendeels in een koninkrijk van deze wereld veranderd.”


"Dynastieke moorden." Onder deze kop beschrijft het werk Istoria tou Ellinikou Ethnous wat het noemt „walgelijke misdrijven die Constantijn in zijn eigen gezin beging”. Al snel nadat hij zijn dynastie had gesticht, vergat hij hoe zich in onverwacht succes te verheugen en werd hij zich bewust van de gevaren die hem omringden. Achterdochtig als hij was, en misschien opgehitst door sycofanten, ging hij eerst achterdocht koesteren jegens zijn neef Licinianus — de zoon van een mede-Augustus die hij reeds had terechtgesteld — als een mogelijke rivaal. De moord op hem werd gevolgd door de terechtstelling van Constantijns eigen eerstgeboren zoon, Crispus, die werd omgebracht door zijn stiefmoeder Fausta omdat hij de absolute macht van haar eigen nakomelingen in de weg scheen te staan.

Deze daad van Fausta was uiteindelijk de aanleiding tot haar eigen dramatische dood. Het schijnt dat Augusta Helena, die tot het einde toe invloed op haar zoon had, bij deze moord betrokken was. De ongerijmde emoties die Constantijn vaak beheersten, hebben eveneens bijgedragen tot de stroom van terechtstellingen van veel van zijn vrienden en metgezellen. Het boek History of the Middle Ages concludeert: „Uit de terechtstelling — om niet over moord te spreken — van zijn eigen zoon en vrouw blijkt wel dat hij in het geheel niet door enige geestelijke invloed in het christendom geraakt was.”


Lekkere jongen, die Contantijn de Grote...
het ligt er maar aan, welke "geschiedenisboeken" je leest.  Er zijn ook genoeg historici die menen dat Constantijn wel oprecht christen was, en juist om die reden zo lang wachtte met gedoopt worden, omdat hij bang was dat hij in z'n functie als keizer teveel z'n handen vuil zou moeten maken. Verder, volgens bronnen als Wikipedia, die zich weer op algemeen beschikbare literatuur beroepen, werd Constantijn tijdens zijn leven steeds christelijker.

Daarnaast moet je je afvragen of je suggestie dat Constantijn op Nicea besluiten afgedwongen heeft, uberhaupt wel zinnig is. Je kunt namelijk niet aan de ene kant beweren dat Constantijn de kerk wilde gebruiken vanwege de machtsbasis, maar aan de andere kant met droge ogen beweren dat hij op Nicea een besluit waar eigenlijk maar een minderheid achterstond heeft afgedwongen. Dan zou hij wel de stupiditeit in eigen persoon zijn! Dat Constantijn (wellicht?) de minderheid heeft gedwongen, past nog wel in het plaatje, maar zelfs als je denkt dat Constantijn een berekenende schurk was, dan nog kun je er niet onderuit dat hij in Nicea de meerderheid gesteund heeft, want als berekenende schurk was hij uit op een machtsbasis, en die behaal je niet door een theologische minderheid te steunen.

En wat betreft die "encyclopedie Hidria" - die kom ik bv. alleen maar tegen in anti-christelijke (ariaanse) publicaties, maar ik kan nergens iets objectiefs over die encyclopedie vinden. Misschien wil je zo vriendelijk zijn om mij een link te geven naar die encyclopedie, of wellicht een link naar een plek waar ik 'm kan kopen (als ie niet online is). De rest van de citaten heb ik overigens nog niet nagetrokken.

overigens is het compleet irrelevant wat Constantijn heeft gedaan. Wat in de belijdenissen van Nicea en Athenasius is opgetekend m.b.t. de drie-eenheid, is wat ik je hier (zonder beroep op één van beide) gewoon vanuit de bijbel heb laten zien. Daar doet wat Constantijn heeft gedaan, niks aan af.


Jezus is de Eerste en de Laatste.
« Laatst bewerkt op: mei 20, 2008, 05:03:29 pm door Nunc »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #132 Gepost op: mei 20, 2008, 06:03:08 pm »

quote:

George schreef op 20 mei 2008 om 12:23:
(..)

In het voorwoord van Edward Gibbons History of Christianity staat: „Als het heidendom overwonnen werd door het christendom, is het evenzeer waar dat het christendom door het heidendom werd verbasterd. Het zuivere deïsme van de eerste christenen werd door de Kerk van Rome veranderd in het onbevattelijke dogma van de drieëenheid. Veel van de heidense leerstukken die door de Egyptenaren waren uitgevonden en door Plato geïdealiseerd, werden aangehouden omdat men ze geloofwaardig achtte.”


wat betreft Edward Gibbon ("history of christianity"): op de plek waar je quote vandaan komt, verwerpt hij ook de incarnatie (dus ook de menswording van de aartsengel Michael), dus hij is evengoed anti-ariaans als anti-trinitarisch. Niet de meest geschikte bron dus.


quote:

A Dictionary of Religious Knowledge merkt op dat de Drieëenheid volgens velen „een verbastering is die van de heidense religies overgenomen en op het christelijke geloof geënt is”


wat betreft "A Dictionary of Religious Knowledge" -- dat is geschreven door Lyman Abbott, die zelf niet gelooft dat Jezus een kerk gesticht heeft, opgedragen heeft tot dopen of tot avondmaal vieren (ofwel, hij verwerpt zo ongeveer alles binnen het christendom). Verder staat er in die bron óók dat de kerk vanaf apostolische tijden de Vader, de Zoon en de Geest aanbaden. (oeps!)


quote:

En The Paganism in Our Christianity verklaart: „De oorsprong van de [Drieëenheid] is volkomen heidens.”


The Paganism in Our Christianity van Arthur Weigall verwerpt niet alleen de triniteit, maar ook de sabbatviering als heidens.

Verder verwerpt deze auteur de canon van het nieuwe testament, komen de 12 dicipelen van de 12 tekens van de dierenriem, is de maagdelijke geboorte (en de naam Maria) van heidense oorsprong, en zijn ook Jezus' geboorte in de stal, Jezus' wonderen, Jezus' verzoeking in de woestijn, de aardbeving bij het kruis, zo ongeveer al het andere rondom het kruis, etc,etc,etc allemaal van heidense oorsprong.

Volgens Weigall (die je aanhaalt als bron dat de triniteit heidens is) is vrijwel het hele christendom (en jodendom) van heidense oorsprong. Een "oeps"-moment, zou ik zeggen.


quote:


De Encyclopædia of Religion and Ethics schreef: „In de Indiase godsdienst, e.g., treffen wij de triade van Brahmā, Shiva en Viṣṇu aan; en in de Egyptische godsdienst de triade van Osiris, Isis en Horus. Ook is het niet zo dat God alleen in historische godsdiensten als een Drieëenheid wordt bezien. Men denke hierbij in het bijzonder aan het neoplatonische denkbeeld van de Opperste of Hoogste Realiteit”

De Franse Nouveau Dictionnaire Universel zegt over Plato’s invloed: „De platonische drieëenheid, op zichzelf niet meer dan een herschikking van oudere drieëenheden die op vroegere volken terug te voeren zijn, blijkt de rationele filosofische drieëenheid van wezenseigenschappen te zijn waaruit de drie hypostasen of goddelijke personen zijn ontstaan die door de christelijke kerken worden geleerd. De door deze Griekse filosoof gehuldigde opvatting over de goddelijke drieëenheid is in alle [heidense] religies uit de oudheid terug te vinden.”
in "Religion and Ethics" staat ook:
"As Augustine said, "if in the books of the Platonists it was to be found that 'in the beginning was the Word,' it was not found there that 'the Word became flesh and dwelt among us.'" (Encyclopædia of Religion and Ethics, James Hastings, Trinity, p 458)

ofwel, Augustinus heeft opgemerkt dat je bepaalde aspecten wel kunt terugvinden bij de grieken, maar niet de kern (het Woord werd mens).

En verder, dat je elders elementen kunt vinden, betekent niet dat iets overgenomen is. Met wat zoekwerk kan ik elders ook elementen vinden die overeenkomen met het unitarische/ariaanse/wachttorengenootschap-standpunt m.b.t. Jezus. Zijn die standpunten dan ook ineens van de heidenen overgenomen? Wijzen op overeenkomsten is dus een slecht argument.


quote:

The New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge toont de invloed van deze Griekse filosofie: „De leer omtrent de Logos en de Drieëenheid ontstond door Griekse Vaders, die direct of indirect, sterk beïnvloed waren door de platonische filosofie. Dat dwalingen en verbasteringen vanuit deze bron de Kerk binnenslopen, valt niet te ontkennen.”
in deze encyclopedie staat ook: "The Ontological Doctrine: There is no reason to seek for sources or types of the doctrine of the Trinity outside of Christianity or of the Bible, though in the eighteenth century efforts were made to derive the Christian dogma from Plato, and later from Brahmanism and Parseeism, or, later still, from a Babylonian triad. Even were the resemblance between the Christian Trinity and the pagan triads far greater than it is, there could be no serious question of borrowing. The development, of the Christian doctrine of the Trinity is historically clear, and its motives are equally well known, being almost exclusively due to Christological speculation"

elders ("History of the Christian Church") schreef Schaff:
The Socinian and rationalistic opinion, that the church doctrine of the Trinity sprang from Platonism and Neo-Platonism is therefore radically false

De griekse kerkvaders gebruikten dus hun kennis van de griekse filosofie, maar het was volgens Schaff niet de oorsprong

quote:


In The Church of the First Three Centuries staat: „De leerstelling van de Drieëenheid is geleidelijk en betrekkelijk laat ontstaan; ze vond haar oorsprong in een bron die geheel vreemd is aan die van de joodse en christelijke Geschriften; ze ontwikkelde zich en werd geënt in het christendom door toedoen van de Vaderen, die het christendom een platonisch karakter gaven.”
(..)
In A Statement of Reasons zegt Andrews Norton over de Drieëenheid: „Wij kunnen de geschiedenis van dit leerstuk nagaan en ontdekken waar het zijn oorsprong vond, niet in de christelijke openbaring, maar in de platonische filosofie. De Drieëenheid is geen leer van Christus en zijn Apostelen, maar een fictie van de school der latere platonisten.”



- Alvan Lamson: The Church of the First Three Centuries -- deze man is een unitarier. Niet zo gek dat een unitarier (die dus niet gelooft dat de triniteit bijbels is) zal beweren dat de triniteit niet bijbels maar heidens is....

-A Statement of Reasons -- van Andrews Norton,  is ook een unitarier. Hier tegenover kun je talloze christelijke wetenschappers zetten die denken dat de triniteit wel bijbels is.

(Het citeren van unitariers om te bewijzen dat de triniteit onbijels is, is natuurlijk ongeveer even geloofwaardig als het citeren van trinitariers om te bewijzen dat unitarisme/arianisme onbijbels is. Het is hetzelfde als een dierenactivist citeren als het gaat over de vraag of dieren pijn kunnen lijden. Niet de meest objectieve bron die je maar kunt vinden.)


quote:

The Encyclopedia Americana: "De vierde-eeuwse Drieëenheidsleer was een afdwaling van de vroeg-christelijke leer."
de "Encyclopedia Americana" stelt ook: "It is probably a mistake to assume that the doctrine resulted from the intrusion of Greek metaphysics or philosophy into Christian thought; for the data upon which the doctrine rests, and also its earliest attempts at formulation, are much older than the church's encounter with Greek philosophy. The earliest development of the doctrine may in fact be viewed its an attempt to preserve the balance between the various statements of Scripture, or their implications, without yielding to views which, though logical enough, would have destroyed or abandoned important areas of Christian belief."

quote:

Het is voor mij duidelijk waar deze, naar mijn mening onschriftuurlijke leer, wel haar oorsprong vind...


je bedoelt dat het duidelijk is, nadat je stukjes uit bronnen hebt gelezen die:
a.) anti-christelijk zijn en zowel triniteit als doop als avondmaal als kerk aanvallen, en denken dat zo ongeveer alles aan Jezus' heidens was?
b.) die unitarisch zijn, en daarmee niet de meest objectieve bron mogelijk
c.) die uit hun context gerukt zijn, omdat uit andere citaten blijkt dat wat je hier voorstelt, helemaal niet is wat de bron zegt.
d.) die je andere bronnen weer tegenspreken op het punt van griekse afkomst.

[understatement]dat lijkt mij toch een wat zwakke basis voor de grote claim dat de triniteit heidense oorsprong heeft.[/understatement]

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #133 Gepost op: mei 20, 2008, 07:49:26 pm »

quote:

George schreef op 20 mei 2008 om 08:42:
Ik denk dat het duidelijk is dat Jezus niet zo’n trinitarische God in gedachten had toen hij zei: „Wij aanbidden wat wij kennen” (Joh. 4:22).

Jezus zei ook: „Er zal een uur komen, ja het is er al, dat de ware aanbidders de Vader zullen aanbidden in geest en waarheid. De Vader toch zoekt mensen die Hem zo aanbidden. God is geest, en wie Hem aanbidden, moeten Hem in geest en waarheid aanbidden” (Joh. 4:23-24)

Psalm 144:15 luidt: "Gelukkig het volk, waarvan Jahweh de God is!" [PC]


En wie is Jahweh?
Hoe ga jij bijvoorbeeld om met de twee teksten waarin als naam van God "de eerste en de laatste" wordt gebruikt:
1 keer is het Jezus die het uitspreekt;
1 keer is het God de Vader die het uitspreekt.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Etienne

  • Berichten: 145
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #134 Gepost op: mei 20, 2008, 08:22:59 pm »

quote:

HenkG schreef op 20 mei 2008 om 19:49:
[...]


En wie is Jahweh?
Hoe ga jij bijvoorbeeld om met de twee teksten waarin als naam van God "de eerste en de laatste" wordt gebruikt:
1 keer is het Jezus die het uitspreekt;
1 keer is het God de Vader die het uitspreekt.



U bedoeld wellicht Op. 1:17 waar inderdaad jezus over zichzelf zegt dat hij de eerst en de laatste was.
Mensen kunnen toch ook in bepaalde opzichten eens de "eerste en de laatste zijn"?

Wellicht zal Armstrong de eerste en de laatste geweest zijn door 7 keren de Tour de France te winnen! :)

Maar Jezus nu ,hij was de eerste die rechtstreeks, zonder tussenkomst van iemand anders, door  God, de Almachtige, zijn vader uit de doden werd opgewekt, tot eeuwig hemels leven.

Daarom kon de apostel Johannes over hem spreken als „Jezus Christus, ’de Getrouwe Getuige’, ’De eerstgeborene uit de doden’” (Openbaring 1:5).

Al de volgende opstandingen zullen rechtstreeks door Jezus Christus geschieden.Ik denk toch dat dit voor iedereen duidelijk is.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #135 Gepost op: mei 21, 2008, 12:50:14 am »
Ik hoorde in de kerk afgelopen zondag nog wel een mooi voorbeeld van de drie-eenheid hoe het uitgelegd moet worden. De dominee liet dat zien met een glas waar ijs in zat en water. Dat was Jezus en God de Vader. Het damp is de Heilige Geest zei hij en woont in ons allemaal (de ware christenen). Dat beeld vond ik wel mooi en sprak me zeer aan. Hoe we ook in meningsverschillen zitten over de uitleg, dat beeld spreekt me zeer aan en is bovendien een verhelderend voorbeeld. God in Jezus door de Heilige Geest ook door ons.
Een nieuwe start is een nieuw begin

HenkG

  • Berichten: 803
  • De hulp is in de naam van JHWH
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #136 Gepost op: mei 21, 2008, 07:26:31 am »

quote:

Etienne schreef op 20 mei 2008 om 20:22:
[...]


U bedoeld wellicht Op. 1:17 waar inderdaad jezus over zichzelf zegt dat hij de eerst en de laatste was.
Mensen kunnen toch ook in bepaalde opzichten eens de "eerste en de laatste zijn"?

Wellicht zal Armstrong de eerste en de laatste geweest zijn door 7 keren de Tour de France te winnen! :)
Hiermee ga je duidelijk voorbij aan het gebruik van deze duiding als Naam! Jezus is de Enige Die dergelijke titels van God naar Zichzelf toehaalt. Ook in Zijn prediking hier op aarde heeft Hij Zich bediend van aanhalingen uit de Schriften (OT) die overduidelijk betrekking hebben op God en die Hij op Zichzelf betrekt.
JHWH = Ik ben

ik ben Henk, Gods beeltenis

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #137 Gepost op: mei 21, 2008, 11:37:12 am »

quote:

Etienne schreef op 20 mei 2008 om 20:22:
[...]


U bedoeld wellicht Op. 1:17 waar inderdaad jezus over zichzelf zegt dat hij de eerst en de laatste was.
Mensen kunnen toch ook in bepaalde opzichten eens de "eerste en de laatste zijn"?

Wellicht zal Armstrong de eerste en de laatste geweest zijn door 7 keren de Tour de France te winnen! :)

Maar Jezus nu ,hij was de eerste die rechtstreeks, zonder tussenkomst van iemand anders, door  God, de Almachtige, zijn vader uit de doden werd opgewekt, tot eeuwig hemels leven.

Daarom kon de apostel Johannes over hem spreken als „Jezus Christus, ’de Getrouwe Getuige’, ’De eerstgeborene uit de doden’” (Openbaring 1:5).

Al de volgende opstandingen zullen rechtstreeks door Jezus Christus geschieden.Ik denk toch dat dit voor iedereen duidelijk is.


ja, en wellicht dat argumenten gewoon verdwijnen als je ze lang genoeg negeert?

1.) de term "de eerste en de laatste" wordt elders in de bijbel alleen bij Jesaja gevonden, en wel als Jahweh zegt dat Hij de "eerste en de laatste" is.
2.) Het boek Openbaring staat vol met oud-testamentische aanhalingen, citaten, toespelingen en parafrases (zo'n 400 keer).
3.) In het boek Openbaring wordt duidelijk dat "de eerste en de laatste" gelijk is aan "de alpha en omega" en "het begin en het einde" (Opb.22:13)
4.) In het boek Openbaring worden die termen gebruikt voor Jezus en voor God

hier kun je niet met een uitvluchtje "maar je kunt toch in een bepaald opzicht 'eerste en laatste' zijn?" vanaf. De betekenis van de term in het geheel van de bijbel (punt 1. en 2.) komt geheel overeen met de context binnen het boek zelf (punt 3. en 4.). Je moet dan ook met iets overtuigenders komen dan zomaar beide contexten wegwuiven alsof ze er niet zijn.


weet je, mensen worden ook wel eens engeltjes genoemd als ze heel lief zijn, dus betekent "aartsengel Michael" misschien wel gewoon dat hij de allerliefste mens is en helemaal geen "bovennatuurlijk" wezen? En weet je, soms worden mensen ook wel "god" genoemd (als in bv. "die jonge blonde god") dus als Jezus in Joh.1:1 "een god" genoemd wordt, dan bedoelt Johannes daar vast alleen maar mee te zeggen dat Jezus een "goddelijk" uiterlijk had, zogezegd een "jonge blonde god" was. En als de evangelisten zeggen dat Jezus aan het kruis stief dan bedoelden ze ongetwijfeld dat Jezus aan een geslachtsziekte stierf (of "aan een paal", het werkt zelfs in de nieuwe wereld vertaling!)  8)7

Weet je, bijbeluitleg zonder enige context is eigenlijk veel leuker ... alleen jammer dat je er niet echt dichter mee bij de waarheid komt.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2008, 11:50:20 am door Nunc »

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #138 Gepost op: mei 21, 2008, 02:01:04 pm »
"Indien het om spotters gaat, zal hijzelf bespotten; maar de zachtmoedigen zal hij gunst betonen. Eer zal de wijzen ten deel vallen, maar de verstandelozen verheffen oneer." - Spreuken 3:34

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #139 Gepost op: mei 21, 2008, 02:45:08 pm »

quote:

George schreef op 21 mei 2008 om 14:01:
"Indien het om spotters gaat, zal hijzelf bespotten; maar de zachtmoedigen zal hij gunst betonen. Eer zal de wijzen ten deel vallen, maar de verstandelozen verheffen oneer." - Spreuken 3:34


je moet jezelf eens afvragen, of je een discussie "gewonnen"  hebt, als je in plaats van in te gaan op argumenten, kunt komen met een gevatte opmerking. Persoonlijk ben ik meer geinteresseerd in of iets waar is.

Wellicht kun je ook de relevantie van het citaat uit spreuken even uitleggen? Ik heb je bijbelse argumenten gegeven, ik heb laten zien dat het negeren van die argumenten niet zinnig is, en ik heb laten zien dat je bronnen van vrij dubieuze aard zijn. Geen van die punten zie ik terug in Spreuken 3:34

(of het moet het gebruiken van dubieuze en uit hun context gerukte bronnen zijn of het negeren van bijbelse argumenten, maar dat was ik niet)
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2008, 02:46:20 pm door Nunc »

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #140 Gepost op: mei 21, 2008, 03:42:36 pm »
Beste Nunc, ik vond het een prettige en inhoudelijke uitwisseling totdat jij je er mee ging bemoeien. Ik vind het geen probleem om op een rustige en vriendelijke manier Bijbelse onderwerpen inhoudelijk te bespreken. Graag zelfs! Ik vind dat zeer interessant. Maar niet op deze manier. Als je het probleem dat ik heb met jouw manier van communiceren in deze thread niet kan plaatsen, is het misschien een idee om een goede vriend eens te vragen deze thread te lezen en hem eerlijk om zijn mening te vragen. Vraag hem daarbij dan niet zozeer te letten op de inhoud, maar op de gehanteerde toon en benadering. Wellicht heb je er wat aan.

We zijn allemaal onvolmaakt, dat geldt voor mij net zo goed als voor jou, en ik ben niet gauw op mijn tenen getrapt, ik kan best wel wat hebben. Maar op deze manier heeft een gesprek naar mijn mening simpelweg geen zin. Hoewel ik het nog zo interessant vind Bijbelse onderwerpen te bespreken en oprecht kritisch de Heilige Schrift samen met anderen te onderzoeken, is het voor mij ook belangrijk dat zulke gesprekken op een vriendelijke, prettige en respectvolle toon plaatsvinden, anders laat ik het liever aan mij voorbij gaan. Begrijp je dat? (Kolossenzen  3:12-14, vergelijk 2 Timótheüs 2:23-26)

Ik vind je beschuldigingen aan mijn adres overigens niet helemaal eerlijk. Als je de thread nog eens doorleest kun je toch moeilijk volhouden dat ik niet inhoudelijk op Bijbelse argumenten inga? Ik doe dat, naar mijn mening, wel degelijk; behoorlijk zorgvuldig en goed Bijbels beargumenteerd. Je hoeft het natuurlijk helemaal niet inhoudelijk met mij eens te zijn, dat is wat anders, maar je beschuldigingen vind ik niet terecht. Ik haak pas af als de toon grimmig en naargeestig wordt.

In het "winnen" van een discussie heb ik geen belang. Ik gun jou graag die eer.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2008, 03:54:50 pm door George »

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #141 Gepost op: mei 21, 2008, 04:35:03 pm »

quote:

George schreef op 21 mei 2008 om 15:42:
Beste Nunc, ik vond het een prettige en inhoudelijke uitwisseling totdat jij je er mee ging bemoeien.


aangezien ik al iets langer in deze discussie actief was dan jij, lijkt het me sterk dat ik me er ineens mee ging bemoeien, maar goed, dat zal een wat onzorgvuldige woordkeuze zijn.

Ik wil je er wel op wijzen, dat de discussie pas grimmig werd,  toen jij het christendom "afvallig" ging noemen en met een hele rits (later door mij nader besproken) citaten kwam waarin je mijn geloof heidens noemde (George in "'IK BEN' is mijn naam"). Maar kennelijk vind je dat zelf niet erg en zie je daar geen kwaad in. Het zij je vergeven.


Ik ben dergelijke reacties ondertussen helaas gewend. In andere soortgelijke discussies werden de trinitariers ineens gelinkt aan nazi-duitsland. Ik ben daardoor wat allergischer geworden voor het strooien met citaten die zogenaamd bewijzen dat de triniteit heidens is (of in dat andere geval, dat de nazi's allemaal trinitariers waren met de impliciete suggestie dat de triniteit daarom onjuist was)

quote:


(..)
We zijn allemaal onvolmaakt, dat geldt voor mij net zo goed als voor jou, en ik ben niet gauw op mijn tenen getrapt, ik kan best wel wat hebben. Maar op deze manier heeft een gesprek naar mijn mening simpelweg geen zin.
Wellicht dat je viel over mijn vraag:
Is dit de standaard-techniek van jehovah's getuigen en andere arianen en unitariers? Als men er bijbels niet meer uitkomt, terugvallen op lasterende citaten en hopen dat men daardoor overdonderd wordt? Met de kerkvaders probeert men dat ook altijd: hele lijsten geven van (zogenaamde) citaten waarin ze zogenaamd iets niet-trinitarisch zeggen. En weet je, ik vond dat in het begin best overdonderend en overtuigend, totdat ik de desbetreffende passages zelf even na ging lezen. Dan bleken het uit hun verband gerukte citaten te zijn (dat heet ook wel: liegen)!?

laat ik het zo stellen: dit is simpelweg mijn ervaring met het lezen van (en participeren in) dit soort discussies. Vrijwel altijd komt op een bepaald moment een rij van dit soort citaten terwijl we eigenlijk met bijbelse argumenten bezig waren. Wellicht is de toon van mijn kant hard, maar het patroon wat ik zie, is telkens hetzelfde. De drie-eenheid wordt met wat citaten (vaak uit hun verband gerukt) afgeschilderd als heidens. Mijn mening daarover blijft staan: het is liegen als je beweert dat een auteur iets zegt, terwijl als je dan die auteur erop naleest, hij iets heel anders blijkt te zeggen.

quote:

Hoewel ik het nog zo interessant vind Bijbelse onderwerpen te bespreken en oprecht kritisch de Heilige Schrift samen met anderen te onderzoeken, is het voor mij ook belangrijk dat zulke gesprekken op een vriendelijke, prettige en respectvolle toon plaatsvinden, anders laat ik het liever aan mij voorbij gaan. Begrijp je dat? (Kolossenzen  3:12-14, vergelijk 2 Timótheüs 2:23-26)


dat begrijp ik zeker. En ik acht het verre van vriendelijk, prettig, danwel respectvol, om de triniteit heidens te noemen.  Het zal wel iets zijn met bal-kaatsen-en-terugverwachten. Wellicht dat mijn geiriteerde toon in daarna volgende posts, daarmee te maken had?

(p.s. vermeld de volgende keer als je wilt even een bron: http://nl.nntp2http.com/r...4ba9e74935b7a7e3d7ef.html of een vertaling van stukken uit http://www.watchtower.org/e/ti/index.htm)

quote:

Ik vind je beschuldigingen aan mijn adres overigens niet helemaal eerlijk. Als je de thread nog eens doorleest kun je toch moeilijk volhouden dat ik niet inhoudelijk op Bijbelse argumenten inga? Ik doe dat, naar mijn mening, wel degelijk; behoorlijk zorgvuldig en goed Bijbels beargumenteerd. Je hoeft het natuurlijk helemaal niet inhoudelijk met mij eens te zijn, dat is wat anders, maar je beschuldigingen vind ik niet terecht. Ik haak pas af als de toon grimmig en naargeestig wordt.
mag ik je erop wijzen dat jij met allerlei (buitenbijbelse) beschuldigingen aan het adres van de triniteit kwam toen ik je wees op "de eerste en de laatste" in Openbaring 1?

quote:

In het "winnen" van een discussie heb ik geen belang. Ik gun jou graag die eer.
ik evenmin. Wel ben ik, zoals al gezegd, geinteresseerd in de waarheid, en citaten aanhalen van christendom-bashers die iets over de triniteit zeggen, helpen daar niet zoveel bij, aangezien ze evengoed beweren dat alles waar jij in gelooft van heidense oorsprong is.
« Laatst bewerkt op: mei 21, 2008, 05:16:40 pm door Nunc »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #142 Gepost op: mei 21, 2008, 04:41:13 pm »
George, ik vraag me af of je Nunc nu wel recht doet en of je inderdaad gedegen bijbelse onderbouwing gegeven hebt. In ieder geval zie ik je niet de argumenten van Nunc bijbels weerleggen. Wat ik Nunc zie doen, is het geheel van de bijbel nemen en tekst met tekst vergelijken en op grond daarvan tot conclusies komen, terwijl ik jou losse teksten en losse citaten zie gebruiken zonder bredere context. Als ik jouw methode zou nemen, kan ik ook met de bijbel verklaren dat er geen God is (psalm 14:1 en psalm 53:2)
Ik zou je eigenlijk willen aanraden om al je boekjes aan de kant te leggen, even te vergeten wat je daaruit geleerd hebt en de bijbel systematisch door te gaan lezen. Heb je veel meer aan dan aan door mensen geschreven boekjes die je hapsnap door de bijbel laten springen. Als je er van uit gaat dat de bijbel Gods Woord is, dan moet alles consistent met elkaar zijn. Nunc heeft inconsistenties in jouw uitleg aangetoond vanuit het geheel van de bijbel. Ik zou het prettig vinden als je daar eerst eens goed naar zou kijken en er serieus op in zou willen gaan. Dat Nunc wat voorbeelden gebruikt die nogal spottend over komen, is volgens mij omdat hij wil laten zien wat de consequenties zijn van een consequent jouw manier van bijbeluitleg toepassen. Een beetje op de manier van: als ik zou roepen dat ik de hele wereld wel zou willen omhelzen, dat iemand anders dan zegt: ook een hongerige krokodil?

quote:

Ik vind je beschuldigingen aan mijn adres overigens niet helemaal eerlijk. Als je de thread nog eens doorleest kun je toch moeilijk volhouden dat ik niet inhoudelijk op Bijbelse argumenten inga? Ik doe dat, naar mijn mening, wel degelijk; behoorlijk zorgvuldig en goed Bijbels beargumenteerd. Je hoeft het natuurlijk helemaal niet inhoudelijk met mij eens te zijn, dat is wat anders, maar je beschuldigingen vind ik niet terecht. Ik haak pas af als de toon grimmig en naargeestig wordt.
Hier moet ik je helaas ongelijk geven. Zoals ik hiervoor ook al zei: losse teksten en citaten zonder hun context zijn geen deugdelijke argumenten. Ik heb je nog niet in zien gaan op Nuncs argumenten die wel de hele breedte van de bijbel meenemen. Dat lijkt me iets wat je niet naast je neer kan leggen zonder de discussie te beroven van enige grond om nog op te discussieren
computerfout: een vreemde een in de byte

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #143 Gepost op: mei 21, 2008, 05:10:20 pm »

quote:

Fotogravinnetje schreef op 21 mei 2008 om 16:41:
(..) Dat Nunc wat voorbeelden gebruikt die nogal spottend over komen, is volgens mij omdat hij wil laten zien wat de consequenties zijn van een consequent jouw manier van bijbeluitleg toepassen. Een beetje op de manier van: als ik zou roepen dat ik de hele wereld wel zou willen omhelzen, dat iemand anders dan zegt: ook een hongerige krokodil?
(..)
inderdaad, goed gezien. Die opmerkingen waren alleen bedoeld om aan te tonen dat je zonder context alle kanten op kan, zeker als je er je eigen moderne hedendaagse nederlandse woordgebruik bij gaat betrekken om twee duizend jaar oude teksten uit te leggen.

Pooh

  • Administrator
  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 5794
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #144 Gepost op: mei 21, 2008, 05:29:25 pm »
offtopic:Gezien de loop van de discussie, schopje naar LB

George

  • Berichten: 99
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #145 Gepost op: mei 21, 2008, 11:51:55 pm »
De Drieëenheid is centrale leer van religies der christenheid. Volgens de geloofsbelijdenis van Athanasius zijn er drie goddelijke Personen (de Vader, de Zoon en de Heilige Geest), van wie wordt gezegd dat elk eeuwig is, elk almachtig is, geen groter of kleiner is dan de ander, elk God is, en ze toch te zamen slechts één God zijn. Andere dogmaverklaringen beklemtonen dat deze drie „Personen” geen aparte en onderscheiden personen zijn, maar drie vormen waarin het goddelijk wezen bestaat. Sommige trinitariërs doen aldus uitkomen dat zij geloven dat Jezus Christus God is, of dat Jezus en de Heilige Geest God zijn. Een onbijbelse leer.

Vindt men, ondanks het feit dat noch het woord „Drieëenheid” noch een uiteenzetting van het trinitarische dogma in de bijbel voorkomt — iets wat trinitariërs toegeven — in de bijbel wel de ideeën die in dat dogma zijn vervat?

Leert de bijbel dat de „Heilige Geest” een persoon is?

Enkele afzonderlijke teksten waarin over de heilige geest wordt gesproken, geven ogenschijnlijk misschien te kennen dat er op een persoon wordt gedoeld. De heilige geest wordt bijvoorbeeld een helper (Grieks: pa•ra•kle´tos; „Trooster”, SV; Lu; NBG; „raadsman”, OB) genoemd die ’leert’, ’getuigt’, ’spreekt’ en ’hoort’ (Joh. 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13). Andere teksten zeggen daarentegen dat mensen met heilige geest werden „vervuld” en dat sommigen ermee werden ’gedoopt’ of „gezalfd” (Luk. 1:41; Matth. 3:11; Hand. 10:38). Laatstgenoemde verwijzingen naar de heilige geest passen beslist niet bij een persoon. Om te begrijpen wat de bijbel in zijn geheel leert, moeten al deze teksten worden bekeken. Wat is de redelijke conclusie? Dat in de eerstgenoemde teksten beeldspraak wordt gebruikt waarmee Gods heilige geest, zijn werkzame kracht, wordt gepersonifieerd, zoals de bijbel ook wijsheid, zonde, de dood, water en bloed personifieert. De Heilige Schrift vertelt ons wat de persoonlijke naam van de Vader is — Jehovah. Ze licht ons erover in dat de Zoon Jezus Christus is. Nergens in de bijbel wordt echter een persoonlijke naam voor de heilige geest gebruikt.
Handelingen 7:55, 56 vermeldt dat Stéfanus een visioen van de hemel ontving waarin hij Jezus zag, „staande aan Gods rechterhand”. Maar hij zei niet dat hij de heilige geest zag. (Zie ook Openbaring 7:10; 22:1, 3.)

In de New Catholic Encyclopedia wordt toegegeven: „De meeste teksten in het N[ieuwe] T[estament] geven te kennen dat Gods heilige geest ’iets’ is, niet iemand; dit blijkt vooral uit het parallellisme tussen de geest en de kracht van God” (1967, Deel XIII, blz. 575). In hetzelfde werk wordt gezegd: „De apologeten [Grieks-christelijke schrijvers uit de tweede eeuw] spraken te weifelend over de Geest; met een zekere mate van anticipatie zou men kunnen zeggen: te onpersoonlijk.” — Deel XIV, blz. 296.

Stemt de bijbel overeen met de leer dat de Vader en de Zoon geen aparte en onderscheiden personen zijn?

Matth. 26:39, NBG: „Hij [Jezus Christus] ging een weinig verder en Hij wierp Zich met het aangezicht ter aarde en bad, zeggende: Mijn Vader, indien het mogelijk is, laat deze beker Mij voorbijgaan; doch niet gelijk Ik wil, maar gelijk Gij wilt.” (Indien de Vader en de Zoon geen onderscheiden personen waren, zou een dergelijk gebed zinloos geweest zijn. Jezus zou tot zichzelf hebben gebeden, en zijn wil zou noodzakelijkerwijs de wil van de Vader zijn geweest.)

Joh. 8:17, 18, NBG: „[Jezus antwoordde de joodse Farizeeën:] In uw wet staat geschreven, dat het getuigenis van twee mensen waar is; Ik ben het, die van Mijzelf getuig, en ook de Vader, die Mij gezonden heeft, getuigt van Mij.” (Jezus sprak dus duidelijk over twee aparte personen.)

Leert de bijbel dat allen die volgens zeggen deel uitmaken van de Drieëenheid eeuwig zijn, dat geen van hen een begin heeft?

Kol. 1:15, 16, NBG: „Hij [Jezus Christus] is het beeld van den onzichtbaren God, de eerstgeborene der ganse schepping, want in Hem zijn alle dingen geschapen, die in de hemelen en die op de aarde zijn.” In welk opzicht is Jezus Christus „de eerstgeborene der ganse schepping”? (1) Trinitariërs zeggen dat „eerstgeborene” hier eerste, uitnemendste, voornaamste betekent; men zou Christus dus niet moeten beschouwen als een deel van de schepping, maar als de voornaamste in verhouding tot degenen die geschapen zijn. Indien dat zo is, en indien de leerstelling der Drieëenheid waar is, waarom wordt er dan ook niet van de Vader en de heilige geest gezegd dat zij de eerstgeborenen van heel de schepping zijn? De bijbel gebruikt deze uitdrukking echter alleen voor de Zoon. Volgens de gebruikelijke betekenis van het woord „eerstgeborene” wordt ermee te kennen gegeven dat Jezus de oudste in Gods gezin van zonen is. (2) Vóór Kolossenzen 1:15 komt de uitdrukking „de eerstgeborene van” meer dan 30 maal in de bijbel voor, en elke keer dat ze van toepassing is op levende schepselen, heeft ze dezelfde betekenis — de eerstgeborene maakt deel uit van de groep. ’De eerstgeborene van Israël’ is een van de zonen van Israël; ’de eerstgeborene van Farao’ behoort tot Farao’s gezin; ’de eerstgeborenen van het vee’ waren zelf dieren. Hoe komt het dan dat sommigen er in Kolossenzen 1:15 een andere betekenis aan geven? Doen zij dit omdat hier een bijbels precedent voor bestaat, of stoelt het op een overtuiging die zij reeds bezitten en waarvoor zij een bewijs zoeken? (3) Geeft Kolossenzen 1:16, 17 (NBG) te kennen dat Jezus niet geschapen is, wanneer daar wordt gezegd: „in Hem zijn alle dingen geschapen . . . alle dingen zijn door Hem en tot Hem geschapen”? Het Griekse woord dat hier met „alle dingen” is vertaald, is pan´ta, een verbogen vorm van pas. LV, PC en NBG vertalen dit woord in Lukas 13:2 met „alle andere”. (Zie ook Lukas 21:29 in LV en Filippenzen 2:21 in LW.) In overeenstemming met al het andere dat de bijbel over de Zoon zegt, kent NW in Kolossenzen 1:16, 17 dezelfde betekenis toe aan pan´ta, zodat deze passage gedeeltelijk luidt: „door bemiddeling van hem werden alle andere dingen . . . geschapen . . . Alle andere dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen.” Aldus wordt aangetoond dat Jezus een geschapen wezen is.

Openb. 1:1; 3:14, NBG: „Openbaring van Jezus Christus, welke God Hem gegeven heeft . . . En schrijf aan den engel der gemeente te Laodicéa: Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin [Grieks: ar´che] der schepping Gods.” (GNB, LV, SV en NW gebruiken woorden van dezelfde strekking.) Is die weergave juist? Sommigen zijn van mening dat hier bedoeld wordt dat de Zoon ’de beginner van Gods schepping’ was, dat hij de ’oorspronkelijke bron’ ervan was. Maar volgens Liddell en Scotts Greek-English Lexicon is de eerste betekenis van ar´che „begin” (Oxford, 1968, blz. 252). De logische conclusie is dat degene wiens woorden in Openbaring 3:14 worden aangehaald, een schepping is, de eerste van Gods scheppingen, dat hij een begin had. (Vergelijk Spreuken 8:22, waar, zoals veel bijbelcommentators beamen, naar de Zoon wordt verwezen als de gepersonifieerde wijsheid. Volgens GNB, LV en WV zegt degene die daar spreekt, dat hij ’geschapen’ is.)

In Micha 5:1 [2] (NBG) wordt profetisch over de Messías gezegd: „wiens oorsprong is van ouds, van de dagen der eeuwigheid.” PC luidt: „wiens oorsprong ligt in de oude tijd, in eeuwige dagen!” Maakt dat hem tot dezelfde als God? Merk op dat LV in plaats van „dagen der eeuwigheid” hier „overoude dagen” als vertaling voor het Hebreeuws heeft; WV: „lang vervlogen dagen”; NW: „dagen van onbepaalde tijd”. In het licht van Openbaring 3:14, hierboven besproken, bewijst Micha 5:1 [2] niet dat Jezus geen begin heeft gehad.

Leert de bijbel dat geen van de personen die volgens zeggen deel uitmaken van de Drieëenheid, groter of kleiner is, dat allen gelijk zijn, dat allen almachtig zijn?

Mark. 13:32, NBG: „Van dien dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in den hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader.” (Dat zou natuurlijk niet het geval zijn indien Vader, Zoon en Heilige Geest gelijk waren, één Godheid vormden. En indien de Zoon, zoals sommigen opperen, als gevolg van zijn menselijke natuur beperkt was in zijn kennis, waarom wist de Heilige Geest het dan niet?)

Matth. 20:20-23, NBG: „De moeder der zonen van Zebedéüs . . . zeide tot Hem [Jezus]: Zeg, dat deze mijn twee zonen mogen zitten, één aan uw rechterzijde en één aan uw linkerzijde in uw Koninkrijk. En Jezus antwoordde . . . Mijn beker zult gij wel drinken, maar het zitten aan mijn rechterzijde en linkerzijde staat niet aan Mij te geven, maar het is voor hen, dien het bereid is door mijn Vader.” (Wat vreemd, indien, zoals wordt beweerd, Jezus God is! Antwoordde Jezus hier eenvoudig in overeenstemming met zijn „menselijke natuur”? Indien Jezus, zoals trinitariërs zeggen, werkelijk „Godmens” was — zowel God als mens, niet het één of het ander — zou het dan werkelijk consequent zijn er die verklaring aan te geven? Blijkt uit Matthéüs 20:23 niet veeleer dat de Zoon niet gelijk is aan de Vader, dat de Vader zich bepaalde rechten heeft voorbehouden?)

Matth. 12:31, 32, NBG: „Alle zonde en lastering zal den mensen vergeven worden, maar de lastering van den Geest zal niet vergeven worden. Spreekt iemand een woord tegen den Zoon des mensen, het zal hem vergeven worden; maar spreekt iemand tegen den Heiligen Geest, het zal hem niet vergeven worden, noch in deze eeuw, noch in de toekomende.” (Indien de Heilige Geest een persoon was en God was, zou deze schriftplaats lijnrecht in strijd zijn met de leerstelling der Drieëenheid, want ze zou betekenen dat de Heilige Geest in zeker opzicht groter was dan de Zoon. Wat Jezus zei, toont veeleer aan dat de Vader, aan wie de „Geest” toebehoorde, groter is dan Jezus, de Zoon des mensen.)

Joh. 14:28, NBG: „[Jezus zei:] Indien gij Mij liefhadt, zoudt gij u verblijd hebben, omdat Ik tot den Vader ga, want de Vader is meer dan Ik.”

1 Kor. 11:3, NBG: „Ik wil echter, dat gij dit weet: het hoofd van iederen man is Christus, het hoofd der vrouw is de man, en het hoofd van Christus is God.” (Het is derhalve duidelijk dat Christus niet God is, en dat God superieur is aan Christus. Gelieve op te merken dat dit ca. 55 G.T. werd geschreven, zo’n 22 jaar na Jezus’ hemelvaart. De hier gestelde waarheid is dus van toepassing op de verhouding die in de hemel tussen God en Christus bestaat.)

1 Kor. 15:27, 28, NBG: „Alles heeft Hij [God] aan zijn [Jezus’] voeten onderworpen. Maar wanneer Hij zegt, dat alles onderworpen is, is blijkbaar Hij uitgezonderd, die Hem alles onderworpen heeft. Wanneer alles Hem onderworpen is, zal ook de Zoon zelf Zich aan Hem onderwerpen, die Hem alles onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.”

Het Hebreeuwse woord Sjaddai´ en het Griekse woord Panto´krator worden beide met „Almachtige” vertaald. Beide termen uit de oorspronkelijke talen worden herhaaldelijk op Jehovah, de Vader, toegepast (Ex. 6:3; Openb. 19:6). Geen van beide uitdrukkingen wordt ooit op de Zoon of op de heilige geest toegepast.

Leert de bijbel dat elk van degenen die volgens zeggen deel uitmaken van de Drieëenheid, God is?

Jezus zei in gebed: „Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, den enigen waarachtigen God, en Jezus Christus, dien Gij gezonden hebt” (Joh. 17:1-3, NBG; wij cursiveren). (De meeste vertalingen gebruiken hier de uitdrukking ’de enige waarachtige God’ met betrekking tot de Vader. Lu luidt: ’de alleen ware God.’ Hij kan toch niet ’de enige waarachtige God’, ’de alleen ware God’ zijn, indien er twee anderen zijn die in gelijke mate God zijn als hij? Alle anderen die als „goden” worden aangeduid, moeten ofwel valse goden zijn of louter een weerspiegeling van de ware God.)

1 Kor. 8:5, 6, NBG: „Al zijn er ook zogenaamde goden, hetzij in den hemel, hetzij op de aarde — en werkelijk zijn er goden in menigte en heren in menigte — voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wien alle dingen zijn en tot wien wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wien alle dingen zijn, en wij door Hem.” (Hieruit blijkt dat de Vader de ’ene God’ van christenen is en dat hij onderscheiden is van Jezus Christus.)

1 Petr. 1:3, NBG: „Geloofd zij de God en Vader van onzen Here Jezus Christus.” (Zelfs na Jezus’ hemelvaart wordt de Vader in de bijbel herhaaldelijk als „de God” van Jezus Christus aangeduid. In Johannes 20:17 sprak Jezus zelf, na zijn opstanding, over de Vader als „mijn God”. Later, toen hij in de hemel was, gebruikte hij, zoals in Openbaring 3:12 staat opgetekend, opnieuw dezelfde uitdrukking. Maar nergens in de bijbel staat te lezen dat de Vader over de Zoon spreekt als „mijn God”; noch wordt de heilige geest hetzij door de Vader of de Zoon als „mijn God” aangeduid.)

Vormt ook maar één van de schriftplaatsen die door trinitariërs worden gebruikt om hun geloof te ondersteunen, een deugdelijke basis voor dat dogma?

Iemand die werkelijk de waarheid omtrent God te weten tracht te komen, gaat niet de bijbel doorzoeken in de hoop een tekst te vinden die hij zo kan uitleggen dat die overeenkomt met wat hij reeds gelooft. Hij wil weten wat Gods Woord zelf zegt. Hij vindt wellicht enkele teksten waarvan hij meent dat ze op meer dan één manier gelezen kunnen worden, maar wanneer ze worden vergeleken met andere bijbelse uitspraken over hetzelfde onderwerp, zal de betekenis ervan duidelijk worden. Om te beginnen dient opgemerkt te worden dat de meeste teksten die als „bewijs” voor de Drieëenheid worden gebruikt, in werkelijkheid slechts melding maken van twee personen, niet drie; dus zelfs al zou de trinitarische uitleg van de teksten juist zijn, dan nog zouden deze niet bewijzen dat de bijbel de Drieëenheid leert. Beschouw het volgende eens:
(Tenzij anders vermeld, zijn alle in het volgende gedeelte aangehaalde teksten genomen uit NBG.)

Alfa en Omega: Wie komt deze titel rechtens toe? (1) In Openbaring 1:8 wordt gezegd dat degene die deze titel draagt, God de Almachtige is. In vers 11 wordt die titel volgens SV en Lu toegepast op iemand die volgens de daarna gegeven beschrijving Jezus Christus blijkt te zijn. Geleerden erkennen echter dat de vermelding van Alfa en Omega in vers 11 onecht is, en ze komt derhalve in LV, GNB, OB, WV en NBG niet voor. (2) In veel vertalingen van Openbaring in het Hebreeuws wordt erkend dat degene die in vers 8 wordt beschreven, Jehovah is, en derhalve wordt daar de persoonlijke naam van God in ere hersteld. (3) In Openbaring 21:6, 7 wordt te kennen gegeven dat christenen die geestelijke overwinnaars zijn, ’zonen’ moeten zijn van degene die als de Alfa en Omega bekendstaat. Dat wordt nooit gezegd over de verhouding waarin de gezalfde christenen tot Jezus staan. Jezus noemde hen zijn „broeders” (Hebr. 2:11; Matth. 12:50; 25:40). Maar deze „broeders” van Jezus worden „zonen van God” genoemd (Gal. 3:26; 4:6). (4) In Openbaring 22:12 voegt GNB de naam Jezus in, waardoor de indruk wordt gewekt dat de vermelding van de Alfa en Omega in vers 13 op hem van toepassing is. De naam Jezus staat daar echter niet in het Grieks, en verreweg de meeste andere vertalingen vermelden die niet. (5) In Openbaring 22:13 wordt de Alfa en Omega ook „de eerste en de laatste” genoemd, welke uitdrukking in Openbaring 1:17, 18 op Jezus wordt toegepast. Zo wordt ook de uitdrukking „apostel” zowel op Jezus Christus als op bepaalde volgelingen van hem toegepast. Maar dat bewijst toch niet dat zij een en dezelfde persoon zijn of een zelfde positie bekleden? (Hebr. 3:1) Wij komen dus tot de conclusie dat de titel „Alfa en Omega” van toepassing is op de Almachtige God, de Vader, en niet op de Zoon.

Redder, Verlosser, Heiland: Zo wordt God in de bijbel herhaaldelijk genoemd. In Jesaja 43:11 zegt God zelfs: „Buiten Mij is er geen Verlosser.” Betekent dit, aangezien ook Jezus Verlosser of Heiland wordt genoemd, dat God en Jezus dezelfde zijn? Beslist niet. In Titus 1:3, 4 wordt over „God, onzen Heiland” gesproken, en vervolgens over „God, den Vader, en . . . Christus Jezus, onzen Heiland”. Beide personen zijn dus Heiland of Redder. In Judas 25 wordt het verband aangetoond, want daar staat: ’God, onzen Heiland door Jezus Christus, onzen Here.’ (Wij cursiveren.) (Zie ook Handelingen 13:23.) In Rechters 3:9 wordt hetzelfde Hebreeuwse woord (mō•sji´a‛, vertaald met „verlosser”, „redder” of „bevrijder”) dat in Jesaja 43:11 wordt gebruikt, toegepast op Othniël, een rechter in Israël, maar dat maakte Othniël beslist niet tot God. Leest men Jesaja 43:1-12, dan blijkt vers 11 te betekenen dat alleen Gods verlossing voor Israël verschafte; die verlossing was niet afkomstig van een van de goden van de omringende natiën.

God: In Jesaja 43:10 zegt God: „Vóór Mij is er geen God geformeerd en na Mij zal er geen zijn.” Wil dit zeggen dat Jezus Christus, omdat hij in Jesaja 9:5 [6] profetisch „Sterke God” wordt genoemd, Jehovah moet zijn? Alweer antwoordt de context: Neen! Geen van de afgoderij bedrijvende heidense natiën heeft vóór God een god geformeerd, omdat er vóór God geen God bestond. En al evenmin zouden zij op een tijdstip in de toekomst een werkelijke, levende god formeren die tot profeteren in staat zou zijn (Jes. 46:9, 10). Maar dat wil niet zeggen dat Jehovah nooit iemand tot bestaan heeft gebracht die met recht een god genoemd kan worden (Ps. 82:1, 6; Joh. 1:1, NW). In Jesaja 10:21 wordt Jehovah ’sterke God’ genoemd, net als Jezus in Jesaja 9:5 [6]; maar alleen Jehovah wordt „God, de Almachtige,” genoemd. — Gen. 17:1.

Indien een bepaalde titel of beschrijving op meer dan één plaats in de bijbel wordt aangetroffen, dient men nooit overhaast de conclusie te trekken dat die altijd op dezelfde persoon betrekking moet hebben. Een dergelijke redenering zou tot de conclusie leiden dat Nebukadnezar Jezus Christus was, omdat beiden „koning der koningen” werden genoemd (Dan. 2:37; Openb. 17:14); en dat Jezus’ discipelen in werkelijkheid Jezus Christus waren, omdat zij net als Jezus „het licht der wereld” werden genoemd (Matth. 5:14; Joh. 8:12). Wij dienen altijd de context in aanmerking te nemen, alsook de andere plaatsen in de bijbel waar dezelfde uitdrukking voorkomt.

Passages uit de Hebreeuwse Geschriften die duidelijk op God slaan en door geïnspireerde bijbelschrijvers op Jezus Christus worden toegepast

Waarom wordt in Johannes 1:23 de tekst van Jesaja 40:3 aangehaald en toegepast op wat Johannes de Doper deed als wegbereider voor Jezus Christus, terwijl in Jesaja 40:3 duidelijk wordt gesproken over het bereiden van de weg voor Jehovah? Omdat Jezus zijn Vader vertegenwoordigde. Hij kwam in zijn Vaders naam en had de verzekering dat zijn Vader altijd met hem was omdat hij de dingen deed die zijn Vader behaagden. — Joh. 5:43; 8:29.

Waarom wordt in Hebreeën 1:10-12 het gedeelte uit Psalm 102:26-28 [25-27] aangehaald en op de Zoon toegepast, terwijl de psalm duidelijk tot God gericht is? Omdat de Zoon degene is door bemiddeling van wie God de daar door de psalmist beschreven scheppingswerken tot stand heeft gebracht. (Zie Kolossenzen 1:15, 16; Spreuken 8:22, 27-30.) Gelieve op te merken dat in Hebreeën 1:5b een aanhaling uit 2 Samuël 7:14 wordt gedaan en op de Zoon van God wordt toegepast. Hoewel die tekst in eerste instantie van toepassing was op Salomo, betekent de latere toepassing ervan op Jezus Christus niet dat Salomo en Jezus dezelfde zijn. Jezus is „meer dan Salomo” en verricht een werk dat door Salomo werd afgeschaduwd. — Luk. 11:31.

Schriftplaatsen waarin de Vader, de Zoon en de Heilige Geest alle drie samen worden genoemd

Voorbeelden hiervan zijn Matthéüs 28:19 en 2 Korinthiërs 13:13 [14]. In geen van deze teksten wordt gezegd dat Vader, Zoon en Heilige Geest alle drie gelijk zijn, alle drie eeuwig, of alle drie God. Het schriftuurlijke bewijsmateriaal toont aan dat men dergelijke gedachten niet in de teksten mag leggen.

Hoewel in McClintock en Strongs Cyclopedia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature de leerstelling der Drieëenheid wordt voorgestaan, geeft men met betrekking tot Matthéüs 28:18-20 toe: „Deze tekst bewijst echter op zichzelf genomen niet afdoend de persoonlijkheid van de drie genoemde onderwerpen, noch hun gelijkheid of godheid” (herdruk van 1981, Deel X, blz. 552). Met betrekking tot andere teksten waarin Vader, Zoon en Heilige Geest eveneens alle drie samen worden genoemd, geeft deze Cyclopedia toe dat ze op zichzelf genomen „ontoereikend” zijn om de Drieëenheid te bewijzen. (Vergelijk 1 Timótheüs 5:21, waar zowel God en Christus als de engelen te zamen worden genoemd.)

Teksten in de Hebreeuwse Geschriften waarin de meervoudsvorm van zelfstandige naamwoorden op God wordt toegepast

In Genesis 1:1 is de titel „God” een vertaling van ’Elohim´, wat in het Hebreeuws meervoud is. Trinitariërs verklaren dat dit op de Drieëenheid duidt. Ook aan Deuteronomium 6:4 verbinden zij de uitleg dat hieruit de eenheid van de leden van de Drieëenheid blijkt, wanneer daar staat: „De HERE is onze God [van ’Elo•him´]; de HERE is één!”

De meervoudsvorm van het zelfstandig naamwoord dat hier in het Hebreeuws staat, is de pluralis majestatis of het majesteitsmeervoud. (Zie Romen’s Bijbels Woordenboek, tweede herziene uitgave, Deel 1, kolom 436; ook De Katholieke Encyclopaedie, 1951, Deel 9, kolom 934, 935.) Het brengt niet de gedachte over van een veelvoud van personen binnen een godheid. Op soortgelijke wijze wordt in Rechters 16:23 een vorm van de titel ’elo•him´ gebruikt wanneer daar over de valse god Dagon wordt gesproken; het begeleidende werkwoord staat in het enkelvoud, hetgeen aantoont dat er slechts over die ene god wordt gesproken. In Genesis 42:30 wordt over Jozef gesproken als de „heer” (’adho•nē´, majesteitsmeervoud) van Egypte.

De Griekse taal kent geen ’meervoud van majesteit of van uitnemendheid’. Derhalve gebruikten de vertalers van LXX in Genesis 1:1 ho The´os (God, enkelvoud) als het equivalent van ’Elo•him´. In Markus 12:29, waar een antwoord van Jezus wordt weergegeven waarin hij Deuteronomium 6:4 aanhaalde, wordt eveneens het Griekse enkelvoud ho The´os gebruikt.

In Deuteronomium 6:4 bevat de Hebreeuwse tekst tweemaal het Tetragrammaton, en een juistere vertaling zou derhalve zijn: „Jehovah, onze God, is één Jehovah” (NW). De natie Israël, tot wie dit werd gezegd, geloofde niet in de Drieëenheid. De Babyloniërs en de Egyptenaren aanbaden triaden van goden, maar aan Israël werd duidelijk gemaakt dat Jehovah anders is.

Teksten waaruit men meer dan één conclusie zou kunnen trekken, afhankelijk van de gebruikte bijbelvertaling

Indien een passage grammaticaal op meer dan één manier kan worden vertaald, wat is dan de juiste weergave? Een weergave die in overeenstemming is met de rest van de bijbel. Als iemand andere gedeelten van de bijbel negeert en zijn overtuiging opbouwt rond een favoriete weergave van een bepaald vers, dan is dat wat hij gelooft niet een weerspiegeling van Gods Woord, maar van zijn eigen ideeën en misschien die van een ander onvolmaakt mens.

Johannes 1:1, 2:

NBG luidt: „In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Dit was in den beginne bij God.” (SV, LV, Lu en WV gebruiken soortgelijke bewoordingen.) NW luidt echter: „In het begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god. Deze was in het begin bij God.”

Welke vertaling van Johannes 1:1, 2 komt overeen met de context? Johannes 1:18 zegt: „Niemand heeft ooit God gezien.” Vers 14 zegt duidelijk: „Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond en wij hebben zijn heerlijkheid aanschouwd.” Ook wordt in de verzen 1 en 2 gezegd dat hij in het begin „bij God” was. Kan men bij iemand zijn en tegelijkertijd die persoon zelf zijn? In Johannes 17:3 spreekt Jezus de Vader aan als ’de enige waarachtige God’; Jezus weerspiegelt als „een god” dus louter de goddelijke eigenschappen van zijn Vader. — Hebr. 1:3.

Is de weergave „een god” in overeenstemming met de regels van de Griekse grammatica? Sommige naslagwerken beweren pertinent dat de Griekse tekst vertaald moet worden met: „Het Woord was God.” Maar niet iedereen is het daarmee eens. Philip B. Harner zei in zijn artikel „Qualitative Anarthrous Predicate Nouns: Mark 15:39 and John 1:1” dat zinsneden zoals die in Johannes 1:1 „met een aan het werkwoord voorafgaand predikaat zonder lidwoord, in de eerste plaats kwalitatief van betekenis zijn. Ze geven te kennen dat de logos de natuur van theos heeft.” Hij oppert: „Misschien zou de zinsnede vertaald kunnen worden met: ’Het Woord had dezelfde natuur als God’” (Journal of Biblical Literature, 1973, blz. 85, 87). Het is in deze schriftplaats dus veelbetekenend dat in het Grieks het woord the´os de tweede keer dat het voorkomt, zonder het bepalend lidwoord (ho) staat en in de zin vóór het werkwoord wordt geplaatst. Het is interessant dat vertalers die pertinent vasthouden aan de weergave „Het Woord was God” in Johannes 1:1, niet aarzelen om het onbepaalde lidwoord (een) te gebruiken in hun vertaling van andere passages waar een aan het werkwoord voorafgaand enkelvoudig predikaatsnomen zonder lidwoord voorkomt. Zo noemen in Johannes 6:70 de meeste vertalingen Judas Iskáriot „een duivel”, en wordt in Johannes 9:17 Jezus aangeduid als „een profeet”.

John J. McKenzie, S.J., zegt in zijn Dictionary of the Bible: „Joh. 1:1 dient pertinent vertaald te worden met ’het woord was bij de God [= de Vader], en het woord was een goddelijk wezen’.” — (Teksthaken zijn van de auteur. Gepubliceerd met nihil obstat en imprimatur.) (New York, 1965), blz. 317.

In overeenstemming met het bovenstaande luidt Mo: „de Logos was goddelijk.” Ludwig Thimme brengt het in zijn Duitse vertaling als volgt onder woorden: „Van goddelijke natuur was het Woord.” Het Woord (dat Jezus Christus werd) als ’een god’ aan te duiden, is in overeenstemming met het gebruik van die uitdrukking in de rest van de Schrift. In Psalm 82:1-6 bijvoorbeeld werden menselijke rechters in Israël „goden” genoemd (Hebreeuws: ’elo•him´; Grieks: the´oi, in Johannes 10:34) omdat zij vertegenwoordigers van Jehovah waren en zijn wet moesten bekendmaken.

Johannes 8:58:

NBG luidt: „Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik [Grieks: e´go ei´mi].” (SV, Lu, OB en WV gebruiken alle de uitdrukking „ben Ik”, „ik” al dan niet met hoofdletter. Aldus trachten zij deze uitdrukking in verband te brengen met Exodus 3:14, waar God zichzelf aanduidt met de titel „Ik ben” of overeenkomstige uitdrukkingen.) In NW luidt het laatste gedeelte van Johannes 8:58 echter: „Vóór Abraham tot bestaan kwam, ben ik geweest.” (Dezelfde gedachte wordt overgebracht door de vertolking in LV, LW en Mo.)

Welke vertaling komt overeen met de context? De vraag van de joden (vers 57), waarop Jezus antwoordde, ging over leeftijd, niet over identiteit. Logischerwijs sloeg Jezus’ antwoord op zijn leeftijd, op de lengte van zijn bestaan. Het is interessant dat nooit een poging wordt gedaan om e´go ei´mi als titel op de heilige geest toe te passen.

In A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, door A. I. Robertson, wordt gezegd: „Het werkwoord [ei´mi] . . . Soms duidt het inderdaad op bestaan als predikaat, net als ieder ander werkwoord, zoals in [e´go ei´mi] (Jo. 8:58).” — Nashville, Tenn.; 1934, blz. 394.

Handelingen 20:28:

SV luidt: „Hebt dan acht op uzelven, en op de gehele kudde, over dewelke u de Heilige Geest tot opzieners gesteld heeft, om de Gemeente Gods te weiden, welke Hij verkregen heeft door Zijn eigen bloed.” (Lu en LV gebruiken soortgelijke woorden.) In NW luidt het laatste gedeelte van het vers echter: „het bloed van zijn eigen [Zoon].” (Ook WV, GNB en LW hebben „het bloed van zijn eigen Zoon”, maar in NBG staat eenvoudig „het bloed van zijn Eigene”.

Welke weergaven komen overeen met 1 Johannes 1:7, waar staat: „Het bloed van Jezus, zijn [Gods] Zoon, reinigt ons van alle zonde”? (Zie ook Openbaring 1:4-6.) Staat in Johannes 3:16 dat God zijn eniggeboren Zoon heeft gezonden, of is hijzelf als mens gekomen opdat wij leven zouden hebben? Niet Gods bloed, maar dat van zijn Zoon, werd vergoten.

Romeinen 9:5:

NBG luidt: „Hunner zijn de vaderen en uit hen is, wat het vlees betreft, de Christus, die is boven alles, God, te prijzen tot in eeuwigheid! Amen.” (De strekking van PC en GNB is dezelfde.) In NW luidt het laatste gedeelte van het vers echter: „uit wie Christus is gesproten naar het vlees: God, die boven allen is, zij gezegend in eeuwigheid. Amen.”

Zegt dit vers dat Christus „boven alles [of allen]” is en dat hij derhalve God is? Of spreekt het over God en Christus als onderscheiden personen en zegt het dat God „boven alles [allen]” is? Welke weergave van Romeinen 9:5 stemt overeen met Romeinen 15:5, 6, waarin eerst God van Christus Jezus wordt onderscheiden en waarin de lezer vervolgens wordt aangespoord ’de God en Vader van onze Here Jezus Christus te verheerlijken’? (Zie ook 2 Korinthiërs 1:3 en Efeziërs 1:3.) Bekijk wat er daarna in Romeinen hoofdstuk 9 staat. In de verzen 6-13 wordt aangetoond dat de verwezenlijking van Gods voornemen niet van overerving overeenkomstig het vlees afhangt, maar van de wil van God. In de verzen 14-18 wordt verwezen naar Gods boodschap aan Farao, zoals die staat opgetekend in Exodus 9:16, om te beklemtonen dat God boven allen is. In de verzen 19-24 wordt Gods superioriteit verder geïllustreerd door een vergelijking met een pottenbakker en de lemen vaten die hij maakt. De uitdrukking in vers 5: „God, die boven allen is, zij gezegend in eeuwigheid. Amen”, is dus zeer terecht! — NW.

In Theologisches Begriffslexikon zum Neuen Testament staat: „Over Rom. 9:4 [5] zijn de meningen verdeeld. . . . Het ligt voor de hand en is taalkundig volkomen verantwoord, de uitdrukking op Christus toe te passen. Maar zelfs dan zou Christus niet absoluut gelijk worden gesteld aan God, doch slechts worden aangeduid als een wezen met een goddelijke natuur; want het woord ọεός [theọs] heeft geen lidwoord. . . . Een veel waarschijnlijker verklaring is, dat het hier gaat om een tot God gerichte doxologie [lofprijzing].” — (Wuppertal, 1977), Studienausgabe, Deel 1, blz. 606.

Filippenzen 2:5, 6:

NBG luidt: „Laat die gezindheid bij u zijn, welke ook in Christus Jezus was, die, in de gestalte Gods zijnde, het Gode gelijk zijn niet als een roof heeft geacht.” (SV, Lu en PC gebruiken woorden van dezelfde strekking. WV zegt: „Hij . . . heeft zich niet willen vastklampen aan de gelijkheid met God.”) In NW luidt het laatste gedeelte van die passage echter: „die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming [Grieks: har•pag´mon] heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn.”

Welke gedachte is in overeenstemming met de context? In vers 5 krijgen christenen de raad Christus na te volgen in de hier besproken kwestie. Zouden zij ertoe aangespoord kunnen worden het „niet als een roof” maar als hun recht te achten aan God gelijk te zijn? Beslist niet! Zij kunnen echter wel iemand navolgen die „geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn” (NW). (Vergelijk Genesis 3:5.) Een dergelijke vertaling stemt ook met de woorden van Christus Jezus zelf overeen, die zei: „De Vader is meer dan Ik.” — Joh. 14:28.

The Expositor’s Greek Testament zegt: „Wij kunnen geen enkele passage vinden waar [har•pa´zo] of een afleiding daarvan [met inbegrip van har•pag´mon] de betekenis heeft van ’in bezit houden’, ’vasthouden’. Het schijnt onveranderlijk te betekenen ’zich meester maken van’, ’met geweld grijpen’. Het is derhalve niet geoorloofd van de ware betekenis ’grijpen naar’ over te stappen op een totaal andere betekenis, namelijk ’vasthouden’.” — (Grand Rapids, Mich.; 1967), onder redactie van W. Robertson Nicoll, Deel III, blz. 436, 437.

Kolossenzen 2:9:

SV luidt: „In Hem [Christus] woont al de volheid der Godheid [Grieks: the•o•te´tos] lichamelijk.” (Een soortgelijke gedachte wordt overgebracht door Lu, LV, OB, PC en NBG.) NW luidt echter: „In hem woont de gehele volheid van de goddelijke hoedanigheid lichamelijk.” (Vergelijk 2 Petrus 1:4.)

Wij geven toe dat niet iedereen aan Kolossenzen 2:9 dezelfde interpretatie geeft. Maar wat is in overeenstemming met de rest van de geïnspireerde brief aan de Kolossenzen? Had Christus iets in zich dat hij bezit omdat hij God is, een deel van een Drieëenheid? Of is ’de volheid’ die in hem woont, iets dat zijn eigendom werd door de beslissing van iemand anders? Kolossenzen 1:19 (SV) zegt dat al de volheid in Christus woonde omdat dit „des Vaders welbehagen” was. (Zie ook Lu.) LW gebruikt hier de woorden „God had besloten”.

Beschouw de onmiddellijke context van Kolossenzen 2:9 eens: In vers 8 worden de lezers gewaarschuwd zich niet te laten misleiden door degenen die filosofie en menselijke overleveringen voorstaan. De lezers wordt ook verteld dat in Christus „al de schatten der wijsheid en der kennis verborgen zijn”, en zij worden ertoe aangespoord ’in Hem te wandelen’ en „geworteld en opgebouwd [te zijn] in Hem, en bevestigd in het geloof” (vs. 3, 6, 7, SV). In hem, en niet in de bedenkers of onderwijzers van menselijke filosofie, woont een bepaalde kostbare „volheid”. Zei de apostel Paulus daar dat de „volheid” die in Christus was, Christus tot God zelf maakte? Niet volgens Kolossenzen 3:1, waar over Christus wordt gezegd dat hij is „gezeten aan de rechterhand Gods”. — Zie NBG, SV, PC, WV.

Volgens Liddell en Scotts Greek-English Lexicon betekent the´o•tes (de nominatief, waarvan the•o•te´tos is afgeleid) „godheid, goddelijke natuur” (Oxford, 1968, blz. 792). Dat Jezus werkelijk „godheid” of van een „goddelijke natuur” is, maakt hem als de Zoon van God nog niet gelijk aan en even eeuwig als de Vader, evenmin als het feit dat alle mensen „mens-zijn” of „menselijke natuur” gemeen hebben, hen gelijk aan elkaar of allen van dezelfde leeftijd maakt.

Titus 2:13:

GNB luidt: „In afwachting van het geluk waar we op hopen: de verschijning van de heerlijkheid van onze grote God en redder, Christus Jezus.” (Zie ook PC, Lu en OB.) NW luidt echter: „in afwachting van de gelukkige hoop en glorierijke manifestatie van de grote God en van de Redder van ons, Christus Jezus.” (Het Nieuwe Testament in de bewerking van H. Bakels komt hiermee overeen.)

Welke vertaling strookt met Titus 1:4, waar wordt gesproken over ’God, de Vader, en Christus Jezus, onze Heiland’? Hoewel de Schrift ook God een Heiland noemt, maakt deze tekst duidelijk verschil tussen hem en Christus, degene door bemiddeling van wie God redding verschaft.

Sommigen betogen dat in Titus 2:13 te kennen wordt gegeven dat Christus zowel God als Heiland is. Het is interessant dat GNB, PC, Lu en OB Titus 2:13 vertalen op een wijze die voor die zienswijze zou kunnen pleiten, maar diezelfde regel wordt niet aangehouden in hun vertaling van 2 Thessalonicenzen 1:12. Henry Alford zegt in The Greek Testament: „Ik zou willen opmerken dat [een vertolking die duidelijk verschil maakt tussen God en Christus in Titus 2:13] voldoet aan alle grammaticale vereisten van de zin: dat ze zowel structureel als contextueel waarschijnlijker is, en meer in overeenstemming met de schrijftrant van de Apostel.” — (Boston, 1877), Deel III, blz. 421.

Hebreeën 1:8:

NBG luidt: „Van den Zoon [zegt Hij]: Uw troon, o God, is in alle eeuwigheid.” (Lu, LV, OB, WV en SV hebben woorden van dezelfde strekking.) NW luidt echter: „Maar met betrekking tot de Zoon: ’God is uw troon in eeuwigheid.’”

Welke weergave stemt overeen met de context? De voorafgaande verzen zeggen dat God aan het woord is, niet dat hij toegesproken wordt; en het volgende vers gebruikt de uitdrukking „God, uw God”, wat aantoont dat degene die wordt toegesproken, niet de Allerhoogste God is maar een aanbidder van die God. In Hebreeën 1:8 wordt een aanhaling gedaan uit Psalm 45:7 [6], die oorspronkelijk gericht was tot een menselijke koning van Israël. Het spreekt vanzelf dat de bijbelschrijver die deze psalm optekende, niet dacht dat deze menselijke koning de Almachtige God was. In plaats daarvan luidt Psalm 45:7 in WV: „Uw troon, naar Gods wil.” (In GNB staat: „Vast staat uw troon als de troon van God.”) Van Salomo, die waarschijnlijk de koning was die oorspronkelijk in Psalm 45 werd toegesproken, werd gezegd dat hij „op Jehovah’s troon” zat (1 Kron. 29:23, NW). In overeenstemming met het feit dat God de „troon” of Bron en Instandhouder van Christus’ koningschap is, laten Daniël 7:13, 14 en Lukas 1:32 zien dat God hem een dergelijke autoriteit verleent.

Over Psalm 45:7, 8 [6, 7], waaruit in Hebreeën 1:8, 9 een aanhaling wordt gedaan, zegt de bijbelgeleerde B. F. Westcott: „De LXX laat twee vertalingen toe: [ho the´os] kan in beide gevallen als een vocatief worden opgevat (Uw troon, o God, . . . daarom heeft, o God, Uw God . . .) of het kan worden opgevat als het onderwerp (of het predikaat) in het eerste geval (God is Uw troon, of Uw troon is God . . .), en als bijstelling bij [ho the´os sou] in het tweede geval (Daarom heeft God, ja Uw God . . .). . . . Het is bijna onmogelijk dat [’Elo•him´] in het origineel tot de koning gericht is. De voor de hand liggende veronderstelling pleit derhalve tegen de mening dat [ho the´os] in de LXX een vocatief is. Over het geheel genomen, schijnt het dus het beste om in de eerste passage de vertolking te aanvaarden: God is Uw troon (of: Uw troon is God), dat wil zeggen: ’Uw koninkrijk is gegrond op God, de onwrikbare Rots.’” — The Epistle to the Hebrews (Londen, 1889), blz. 25, 26.

1 Johannes 5:7, 8:

SV luidt: „Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde, de Geest, en het water, en het bloed; en die drie zijn tot één.” (In NBG staat deze passage tussen haken.) NW bevat echter niet de woorden „in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn één. En drie zijn er, die getuigen op de aarde”. (Ook Lu, LV, OB, GNB en WV laten deze passage weg.)

De tekstcriticus F. H. A. Scrivener schreef over deze trinitarische passage: „Wij behoeven niet te aarzelen om als onze overtuiging kenbaar te maken dat de omstreden woorden niet door St.-Johannes zijn geschreven; dat ze oorspronkelijk in Afrika in Latijnse afschriften zijn ingevoerd vanuit de kantlijn, waar ze waren geplaatst als een vrome en orthodoxe verklarende kanttekening bij vs. 8; dat ze vanuit het Latijn in twee of drie late Griekse codices zijn geslopen, en vandaar in de gedrukte Griekse tekst, een plaats waar ze geen rechtmatige aanspraak op konden maken.” — A Plain Introduction to the Criticism of the New Testament (Cambridge, 1883, derde uitgave), blz. 654.

Andere schriftplaatsen die volgens trinitariërs elementen van hun dogma bevatten

Merk op dat de eerste van deze teksten alleen spreekt over de Zoon; de andere spreekt over zowel de Vader als de Zoon; geen van beide teksten spreekt over Vader, Zoon en Heilige Geest en zegt dat ze één God vormen.

Johannes 2:19-22:

Bedoelde Jezus met wat hij hier zei, dat hij zichzelf uit de doden zou opwekken? Wil dit zeggen dat Jezus God is, omdat Handelingen 2:32 zegt: „Dezen Jezus heeft God opgewekt”? Beslist niet. Een dergelijke opvatting zou in strijd zijn met Galáten 1:1, waar de opstanding van Jezus aan de Vader wordt toegeschreven, niet aan de Zoon. In Lukas 8:48 (WV) gebruikt Jezus een soortgelijke uitdrukkingswijze als hij tot een vrouw zegt: „Uw geloof heeft u genezen.” Had zij zichzelf genezen? Neen; het was Gods kracht, werkzaam door bemiddeling van Christus, die haar had genezen, omdat zij geloof bezat (Luk. 8:46; Hand. 10:38). Zo ook verschafte Jezus, door zijn volmaakte gehoorzaamheid als mens, de morele basis op grond waarvan de Vader hem uit de doden kon opwekken, waardoor Jezus als Gods Zoon werd erkend. Vanwege Jezus’ getrouwe levenswijze kon er terecht worden gezegd dat Jezus zelf verantwoordelijk was voor zijn opstanding.

Johannes 10:30:

Bedoelde Jezus met de woorden „Ik en de Vader zijn één”, dat zij gelijk waren? Sommige trinitariërs beweren dit. Maar in Johannes 17:21, 22 bad Jezus met betrekking tot zijn volgelingen: „Opdat zij allen één zijn”, en hij voegde eraan toe: „opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn.” In al deze gevallen gebruikte hij hetzelfde Griekse woord (hen) voor „één”. Het spreekt vanzelf dat Jezus’ discipelen niet allemaal deel van de Drieëenheid gaan uitmaken. Maar zij geraken wel tot een eenheid van streven met de Vader en de Zoon, dezelfde soort van eenheid die God en Christus tot één maakt.

In welke positie geraken drieëenheidsaanhangers door hun overtuiging?
Zij geraken in een zeer gevaarlijke positie. De bewijzen zijn onmiskenbaar dat het dogma van de Drieëenheid niet in de bijbel te vinden is en ook niet in overeenstemming is met wat de bijbel leert. Het geeft een totaal onjuiste voorstelling van de ware God. Toch zei Jezus Christus: „Er zal een uur komen, ja het is er al, dat de ware aanbidders de Vader zullen aanbidden in geest en waarheid. De Vader toch zoekt mensen die Hem zo aanbidden. God is geest, en wie Hem aanbidden, moeten Hem in geest en waarheid aanbidden” (Joh. 4:23, 24, WV). Aldus maakte Jezus duidelijk dat degenen wier aanbidding niet ’in waarheid’ is, dat wil zeggen niet in overeenstemming met de waarheid zoals die in Gods eigen Woord wordt uiteengezet, geen „ware aanbidders” zijn. Tot joodse religieuze leiders in de eerste eeuw zei Jezus: „Zo hebt gij het woord Gods van kracht beroofd ter wille van uw overlevering. Huichelaars, te recht heeft Jesaja over u geprofeteerd, zeggende: Dit volk eert Mij met de lippen, maar hun hart is verre van Mij. Tevergeefs eren zij Mij, omdat zij leringen leren, die geboden van mensen zijn” (Matth. 15:6-9, NBG). Dat is met evenveel kracht van toepassing op degenen in de christenheid die thans liever menselijke overleveringen voorstaan dan de duidelijke waarheden van de bijbel.
Met betrekking tot de Drieëenheid zegt de geloofsbelijdenis van Athanasius dat de leden ervan „onmetelijk” zijn. Deze leerstelling wordt vaak een „mysterie” genoemd. Het is duidelijk dat Jezus niet zo’n trinitarische God in gedachten had toen hij zei: „Wij aanbidden wat wij kennen” (Joh. 4:22, WV). Kent u werkelijk de God die u aanbidt?
Elk van ons ziet zich voor ernstige vragen gesteld: Hebben wij de waarheid oprecht lief? Willen wij werkelijk in een goedgekeurde verhouding tot God staan? Niet iedereen heeft de waarheid oprecht lief. Velen hechten meer waarde aan de goedkeuring van hun familieleden en kennissen dan aan liefde voor de waarheid en voor God (2 Thess. 2:9-12; Joh. 5:39-44). Maar, zo zei Jezus in een vurig gebed tot zijn hemelse Vader: „Dit betekent eeuwig leven, dat zij voortdurend kennis in zich opnemen van u, de enige ware God, en van hem die gij hebt uitgezonden, Jezus Christus” (Joh. 17:3). En Psalm 144:15 zegt naar waarheid: „Gelukkig het volk dat Jehovah tot God heeft!”.
« Laatst bewerkt op: mei 22, 2008, 12:02:09 am door George »

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #146 Gepost op: mei 22, 2008, 12:41:46 am »
Ik moet zeggen dat ik het begin van de discussie interessant vond. In bijde partijen vond ik overeenkomsten en sterke uitleggingen. Met Nunc was ik in een eerdere discussie al eens geworden dat God als Vader boven Zijn Zoon staat omdat Hij simpel weg zijn Vader is. Een vader staat altijd boven zijn zoon en dat de Vader aan Jezus alle eer gegeven heeft zoals een echte vader zijn zoon altijd aan hem gelijk stelt uit zijn liefde als die volwassen is. Door de Vader is Jezus God. De Vader heeft Jezus aan Hem gelijk gesteld in status, macht en eer. Zo ongeveer. Dus Jezus is hoe dan ook onze Heer en schepper waren wij het al eens.

In deze discussie vernam ik dat er elders irritatie is ontstaan tussen de twee personen, maar viel het me op dat de irritaties vooral op Etienne's adres wordt geloost in de eerste plaats, terwijl ik zelf persoonlijk haar opmerking niet eens dom vond. De argumenten van haar waren helemaal niet slecht en de moeite van een discussie waard. Dus jammer dat zij nu opeens afgesnauwd werd. Dus Nunc, rustig aan een beetje. Het ging net zo mooi. Laat je niet ophitsen. Ze bedoelen het nog zo verkeerd nog niet, ondanks de grote meningsverschillen.

Mijn mening: ik zou het om het begrip de eerste en de laatste het niet precies weten. Het is inderdaad zo dat Jezus de eerste wordt genoemd die uit de dood op stond en dat Hij zich als laatste aan de Vader zal onderwerpen staat ook in de bijbel. Als ieder zich aan Hem heeft onderworpen, dan onderwerpt Hij zich aan de Vader. Wat het gevolg dan is? Dan zullen ze allen één zijn staat er over de toekomstvoorspellingen in de bijbel. De Vader in Jezus is al een feit. Jezus in de Vader is ook een feit. Dan zal het ook zo zijn dat de Vader in ons zal zijn en wij in de Vader staat er in de bijbel, door Jezus tussenkomst. Iets wat we nu niet kunnen begrijpen, maar dan zal het duidelijk zijn. Dus in dat is Hij de eerste en de laatste door de Vader, en door de Vader is Jezus ook God. Waardoor de leerlingen van Jezus Hem al hun God noemden. Dus ook dat is weer waar, omdat de Vader de eerste en de laatste is, is Jezus dat ook als het Woord van God. Dat is wat ik begrijp als ik de bijbel lees.
Een nieuwe start is een nieuw begin

Eliyahu26

  • Berichten: 7
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #147 Gepost op: mei 22, 2008, 06:47:14 am »

quote:

gaitema schreef op 12 maart 2008 om 23:29:
[...]


Das het mooie om te weten. Jezus is Jahweh volgens de bijbel. Jahweh voert altijd het woordt voor Zijn Vader.


Bs'd

Dus volgens jouw heeft J-H-W-H een vader.  Maar dat betekent dan dat je 2 goden hebt, J-H-W-H en zijn vader.

Tenzij je natuurlijk wil gaan zeggen dat God zijn eigen vader is, en tegelijkertijd zijn eigen zoon.

quote:

Ze zijn zeker heel innig met elkaar verbonden. Zoals een vrouw en een man getrouwd zijn en daardoor èèn zijn, zo zijn Jezus de Zoon en de Vader met elkaar onlosmakelijk verbonden en èèn. Jezus schiep ook de hemel en de aarde en is God. Echter mag je weten, en dat bedoel ik te zeggen:

Jezus is uit de Vader ontstaan, maar de Vader niet uit Jezus. Ze zijn als Vader en Zoon onlosmakelijk met elkaar verbonden. Zowel de Zoon als de Vader zijn God. Jezus is God door dat de Vader altijd bij Hem is. Behalve op Golgota voor een kort moment, toen het duister werd, toen riep Jezus "Mijn God, Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?"


Dus daar verliet God zichzelf?    Of verliet de ene God de andere?

quote:

zie de overeenkomst met:"daarom, God, heeft uw God u gezalfd" uit Hebreeën waar ik net uit citeerde.


Het woord daar vertaald met "God" is elohiem.  En dat kan ook betrekking hebben op mensen, niet alleen op God.

"El" kan "God" betekenen, maar het kan ook "rechter", "leider", of "machtige man" betekenen. In Exodus 4:16 zegt God tegen Mozes dat hij zal zijn voor een Elohiem voor zijn broer Aharon. (Elohiem is de langere vorm van "El") Dit betekent niet dat Mozes voor een God zou zijn voor Aharon, maar het betekend dat Mozes zijn leider zou zijn. In Exodus 21:1-6wordt gesproken over een slaaf die nadat de normale periode van slavernij afgelopen is niet weg wil bij zijn meester. De eigenaar moet hem dan naar de rechtbank brengen waar de slaaf een verklaring aflegt dat hij niet weg wil bij zijn meester e n hij zijn meester blijft dienen tot aan zijn dood. De nederlandse vertalingen zeggen vrijwel allemaal dat de meester hem dan naar "God" moet brengen, omdat er "elohiem" staat in de grondtekst. Alleen de Lutherse vertaling zegt: "zo brenge hem zijn heer voor de goden [rechters], en stelle hem aan de deur" En de King James Vertaling zegt daar gewoon "rechters".

In het bovenstaande Psalm wordt zowel David als God een "elohiem" genoemd.


Eliyahu

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #148 Gepost op: mei 22, 2008, 09:57:57 am »

quote:

Eliyahu26 schreef op 22 mei 2008 om 06:47:
[...]


Bs'd

Dus volgens jouw heeft J-H-W-H een vader.  Maar dat betekent dan dat je 2 goden hebt, J-H-W-H en zijn vader.

Tenzij je natuurlijk wil gaan zeggen dat God zijn eigen vader is, en tegelijkertijd zijn eigen zoon.


[...]


Dus daar verliet God zichzelf?    Of verliet de ene God de andere?
drie-één-heid. Één Goddelijk wezen, maar wel drie Personen. Als je de drie-eenheid niet snapt, moet je er niet een karikatuur van maken en die gaan bestrijden, dan moet je wat studie verrichten, totdat je een beetje snapt wat de drie-één-heid inhoudt.

quote:


[...]


Het woord daar vertaald met "God" is elohiem.  En dat kan ook betrekking hebben op mensen, niet alleen op God.

"El" kan "God" betekenen, maar het kan ook "rechter", "leider", of "machtige man" betekenen. In Exodus 4:16 zegt God tegen Mozes dat hij zal zijn voor een Elohiem voor zijn broer Aharon. (Elohiem is de langere vorm van "El") Dit betekent niet dat Mozes voor een God zou zijn voor Aharon, maar het betekend dat Mozes zijn leider zou zijn. In Exodus 21:1-6wordt gesproken over een slaaf die nadat de normale periode van slavernij afgelopen is niet weg wil bij zijn meester. De eigenaar moet hem dan naar de rechtbank brengen waar de slaaf een verklaring aflegt dat hij niet weg wil bij zijn meester e n hij zijn meester blijft dienen tot aan zijn dood. De nederlandse vertalingen zeggen vrijwel allemaal dat de meester hem dan naar "God" moet brengen, omdat er "elohiem" staat in de grondtekst. Alleen de Lutherse vertaling zegt: "zo brenge hem zijn heer voor de goden [rechters], en stelle hem aan de deur" En de King James Vertaling zegt daar gewoon "rechters".

In het bovenstaande Psalm wordt zowel David als God een "elohiem" genoemd.
dit is inderdaad een mogelijke interpretatie voor "elohiem" en Hebr.1:8 werd ook alleen maar ter illustratie gegeven dat de nieuwtestamentische schrijvers van mening waren dat Jezus God is. Op basis van het oude testament valt hier niet veel definitiefs over te zeggen, omdat de gegevens daarvoor te sumier zijn. Je kunt wijzen op plekken die compatibel zijn met de triniteit, maar er zijn voor die teksten ook alternatieve verklaringen mogelijk.

gaitema

  • Berichten: 10169
  • Zeg maar gait
    • Bekijk profiel
'IK BEN' is mijn naam
« Reactie #149 Gepost op: mei 23, 2008, 01:13:41 am »
Drie-eenheid kort verwoord: God de Vader door de Zoon met de Heilige Geest. Jezus wordt in Johannes 1 het Woord van God de Vader genoemd. Als het Woord van God de Vader is Hij het Woord van JHWH. Omdat Jezus in Johannes 1 ook God wordt genoemd net als de Vader is Jezus ook JHWH net als de Vader. Ze zijn als één met elkaar verbonden met de Heilige Geest.

Zeg maar net als ijs dat smelt in een glas. Het gesmolten water en het ijs zijn zeg maar God de Vader en Jezus de Zoon. Vanuit hen gaat de Heilige Geest de wereld in. Als damp in dit voorbeeld. Deze Geest van God en Jezus gaat in ons wonen. Zo woont God in ons als we Hem aan nemen in onze harten. God is Liefde, zeg maar het water in vaste stof (zichbaar in Jezus aan ons getoond) in vloeistof (Zeg maar de Vader die is in het onzichtbare) dat ook als vloeistof in ons woont (het damp in deze- dus de Heilige Geest als derde verpersoonlijkings vorm)
Een nieuwe start is een nieuw begin