God en Allah - dezelfde?

[wateengedoe2]

Mmm, P&A, als het van de EO is denk ik niet dat de eerste insteek is dat ze zulke gemengde relaties gaan aanmoedigen. Ik hoop dat er een objectief programma uitkomt. Maar ja ... Een tijd terug een interview van (ik dacht) Knevel met 2 tot de islam bekeerde Nederlandse meisjes gezien. Leuk interview, heel open, maar aan het einde kwam het (niet gezegd dat dit letterlijk zo was, maar dit is wat ik me ervan herinner):

hij: "Jullie zeggen steeds God, maar het is toch Allah? "
zij: "Oh, maar dat is gewoon hetzelfde hoor"
hij: "Daar denk ik dan wel anders over"
zij: "Tja, dat kan jij vinden"

En hopla, de aftiteling kwam in beeld. Vond ik dus niet erg subtiel (al vond ik haar antwoord wel goed). En je weet hoe ik hier zelf over denk, hè (heb je mijn antwoord op de Kolossenzen nog gelezen?).

[Wybo]

offtopic:Als knevel dat zo gezegd heeft dan praatten ze wel erg langs elkaar heen.

qua naam Allah = God omdat het een arabisch is en het andere nederlands.
Qua persoon kan je wel stellen dat het verschillende personen zijn. (Al zijn er velen die beweren dat het een en dezelfde persoon is)

Ik neem aan dat die meisjes het over het eerste hadden en Knevel over het tweede.

[wateengedoe2]

quote:

Wybo schreef op 17 november 2005 om 14:30:
offtopic:Als knevel dat zo gezegd heeft dan praatten ze wel erg langs elkaar heen.

qua naam Allah = God omdat het een arabisch is en het andere nederlands.
Qua persoon kan je wel stellen dat het verschillende personen zijn. (Al zijn er velen die beweren dat het een en dezelfde persoon is)

Ik neem aan dat die meisjes het over het eerste hadden en Knevel over het tweede.

Die meisjes en Knevel hadden het beiden over het tweede. Natuurlijk kan je stellen dat het verschillende Personen zijn, maar ik (en zij ook) hou het erop, dat het één en Dezelfde Persoon is, alleen dat er van 1 of beide kanten af en toe wat mis gaat met de interpretatie/het godsbeeld.

[Priscilla en Aquila]

Een bekeerde moslima was ook een keer bij Knevel en die kon vanuit eigen ervaring uitleggen dat Allah niet dezelfde is als de God van de bijbel.
Maar dacht Simonis die er toen (het voorgaande gesprek) ook was, idd anders over. Die vond dat alle wereldgodsdiensten uiteindelijk bij dezelfde God uitkwamen, maar alleen een ander weg ernaartoe bewandelden.

Het moge duidelijk zijn dat ik het met de bekeerde moslima eens ben.

[Sacerdos]

Relatie met mohammedaan (se) ja dat kan .als zij zich bekeren tot het Christendom,dus Christen worden .

[Priscilla en Aquila]

quote:

Sacerdos schreef op 17 november 2005 om 16:57:
Relatie met mohammedaan (se) ja dat kan .als zij zich bekeren tot het Christendom,dus Christen worden .

Dat lijkt me een open deur ......
Dan heb je nl een relatie met een bekeerde moslim/moslima......

[Zijnkind]

Bijna. Dan heb je gewoon een 2-christenen-relatie .

En Allah is niet dezelfde als JHWH als in de koran Jezus wordt ontkent als God zijnde.

en voor TS.... * Zijnkind kent geen gemengd stel.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 17 november 2005 om 16:52:
Een bekeerde moslima was ook een keer bij Knevel en die kon vanuit eigen ervaring uitleggen dat Allah niet dezelfde is als de God van de bijbel.
Maar dacht Simonis die er toen (het voorgaande gesprek) ook was, idd anders over. Die vond dat alle wereldgodsdiensten uiteindelijk bij dezelfde God uitkwamen, maar alleen een ander weg ernaartoe bewandelden.

Het moge duidelijk zijn dat ik het met de bekeerde moslima eens ben.

LOL, P&A, we zijn weer terug bij hetzelfde argument als wat dit voorjaar in een topic over de overeenkomsten en verschillen tussen de liturgie van de GKV en de RKK aan de orde kwam (hoe ver kun je afdwalen ) Ten eerste heeft Simonis dat helemaal nooit zo gezegd (wel dat God Zich openbaart in andere godsdiensten, maar niet dat het om het gelijk is welke weg je neemt - er is maar één volwaardige weg volgens hem en dat is die van de de RKK).

Ten tweede stikt het van de bekeerde gelovigen (van christendom naar iets anders en vv.) die wél zeggen dat ze nog steeds Dezelfde God aanbidden (o.a. dus die twee meiden die ik aanhaalde), maar die laat je voor het gemak ff weg ) Ik vind mijzelf wat dat betreft ook wel een ervaringsdeskundige, als zijnde bekeerd van agnostisch katholiek opgevoed naar 'gelovend in God' (verder toen niets, ik behoorde tot geen enkel geloof, ook niet het christendom), via esoterisch naar orthodox christendom. Vanaf het moment dat God in mijn leven is gekomen, weet ik dat Hij Eén is en ik voel Hem aan wanneer ik contact met vrome andersgelovigen heb (met 'vormgelovigen' natuurlijk niet) en ook wanneer ik in hun heilige schriften lees. Maar aangezien deze getuigenis niet in jouw beeld past, zul je die nooit ergens aanhalen als zijnde bewijs voor dat Allah (de islamitische, niet alleen maar de Turks- en Arabisch-christelijke Allah) en God Dezelfde is

editMmm, doe ik het weer Ik bedoel: dingen posten die hoogstwaarschijnlijk tot een oh zo leuke, maar ook oh zo tijdrovende discussie leiden.... Het wordt inmiddels een oud verhaal, maar ... hier laat ik het bij

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 17 november 2005 om 18:33:
[...]


LOL, P&A, we zijn weer terug bij hetzelfde argument als wat dit voorjaar in een topic over de overeenkomsten en verschillen tussen de liturgie van de GKV en de RKK aan de orde kwam (hoe ver kun je afdwalen ) Ten eerste heeft Simonis dat helemaal nooit zo gezegd (wel dat God Zich openbaart in andere godsdiensten, maar niet dat het om het gelijk is welke weg je neemt - er is maar één volwaardige weg volgens hem en dat is die van de de RKK).

Dan heb je die uitzending niet gezien. Ik wel. Of je ben kort van memorie.
Maar ze komen bij dezelfde God uit, waren letterlijk zijn woorden.  En dan zal het via de RKK de beste weg zijn, maar dat is dan niet meer super relevant.
Laat staan dat Jezus zegt: Ik ben de weg en Niemand komt tot de Vader dan door Mij.

quote:

Ten tweede stikt het van de bekeerde gelovigen (van christendom naar iets anders en vv.) die wél zeggen dat ze nog steeds Dezelfde God aanbidden (o.a. dus die twee meiden die ik aanhaalde), maar die laat je voor het gemak ff weg )

Niet voor het gemak - ik citeer een ander dan die twee meiden. Je zou het ook kunnen zeggen: als die bekeerlingen nog geen verschil ervaren tussen de god die ze eerst dienden en die ze nu dienen, dan mag je er wel een vraagteken bij zetten. En wat dan met Jezus? Die is toch wel een onmisbare schakel in het geheel. Komt Hij niet in het verhaal voor van bekeerlingen, is het overduidelijk....
Ik ontken dus niet dat er een verandering kan zijn bij mensen, maar dat zegt nog niet of ze zich tot de ware God hebben bekeerd die in de Here Jezus onze Vader is geworden.
Je kunt ook een mystieke ervaring hebben en die komt niet per definitie van God maar vanuit jezelf - je ziel, of van demonen.

quote:

Ik vind mijzelf wat dat betreft ook wel een ervaringsdeskundige, als zijnde bekeerd van agnostisch katholiek opgevoed naar 'gelovend in God' (verder toen niets, ik behoorde tot geen enkel geloof, ook niet het christendom), via esoterisch naar orthodox christendom. Vanaf het moment dat God in mijn leven is gekomen, weet ik dat Hij Eén is en ik voel Hem aan wanneer ik contact met vrome andersgelovigen heb (met 'vormgelovigen' natuurlijk niet) en ook wanneer ik in hun heilige schriften lees.

Je hebt wel een ontwikkeling doorgemaakt: mee eens.
Alleen vraag ik je nu dan of je nu ook erin gelooft dat Jezus voor jou persoonlijk is gestorven en dat je dat hebt aanvaard. En dat Zijn offer, de kracht daarvan ook pas in werking treedt voor degene die dat persoonlijk aanvaard. Dat is nl orthodox geloven  en je hebt eerder aangegeven wel in Jezus offer te geloven, maar dat toen niet als plaatsvervangend voor jou te beschouwen - zonder dat aspect was het ook voldoende.

quote:

Maar aangezien deze getuigenis niet in jouw beeld past, zul je die nooit ergens aanhalen als zijnde bewijs voor dat Allah (de islamitische, niet alleen maar de Turks- en Arabisch-christelijke Allah) en God Dezelfde is

Het heeft niets met mijn beeld van het geloof te maken. Maar wat er in de bijbel staat: Alle Schriften getuigen van Mij - over het OT zegt de Here Jezus dat bv en wat ik al aanhaalde: Ik ben de weg de Waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij.

[elle]

Misschien kan een mod de ontstane discussie afsplitsen in een 'God en Allah - dezelfde?' draad?

Ik huldig ook het standpunt dat God en Allah dezelfde zijn. Met de kanttekening die Edith er ook al aan gaf: het Godsbeeld van de islamieten is onvolledig, verwrongen. Maar het blijft de God van Abram, Isaak en Jacob die zij aanbidden, net als wij, net als de joden.

quote:

Niet voor het gemak - ik citeer een ander dan die twee meiden. Je zou het ook kunnen zeggen: als die bekeerlingen nog geen verschil ervaren tussen de god die ze eerst dienden en die ze nu dienen, dan mag je er wel een vraagteken bij zetten. En wat dan met Jezus? Die is toch wel een onmisbare schakel in het geheel. Komt Hij niet in het verhaal voor van bekeerlingen, is het overduidelijk....

Ik weet dat er islamieten zijn die zich geborgen weten bij God, die God ervaren in hun leven. Hoe kan dat? Volgens mij doordat zij God aanbidden! Hoewel ze Jezus Christus niet belijden, denk ik dat God hen bij tijd en wijle verhoort. Net zoals Hij Mozes ea verhoorde. Alleen missen zij de zekerheid in Christus, de zekerheid van de wederopstanding, enz.
Dus als die meisjes eerst naamchristenen waren, vervolgens gegrepen werden door de islam en God oprecht gingen aanbidden: allicht dat zij God meer gingen opmerken in hun leven. God is goed voor een ieder die Hem aanbidt. Maar mijn voor-onderstelling is dat zij dus nooit weder-geboren christenen zijn geweest (anders kan ik het niet verklaren.)

[Pleun]

Haha ik zie mezelf al zitten in de studio.

Pleun: "Ik heb tijdens de ramadan drie dagen gevast"
Andries Knevel (met priemende ogen): "Zoooo heb je drie dagen gevast?"
Pleun: "Eh ja, maar op de derde dag heb ik wel een halve zak engelse drop gegeten."

 

[Priscilla en Aquila]

quote:

elle schreef op 18 november 2005 om 09:46:

Ik weet dat er islamieten zijn die zich geborgen weten bij God, die God ervaren in hun leven. Hoe kan dat? Volgens mij doordat zij God aanbidden! Hoewel ze Jezus Christus niet belijden, denk ik dat God hen bij tijd en wijle verhoort. Net zoals Hij Mozes ea verhoorde.

Ja, maar in de tijd van Mozes was Jezus nog niet gekomen (ze verwachtten de belofte, weet je nog ) En daarom was de situatie in het OT per definitie anders dan nu.

quote:

Alleen missen zij de zekerheid in Christus, de zekerheid van de wederopstanding, enz.
Dus als die meisjes eerst naamchristenen waren, vervolgens gegrepen werden door de islam en God oprecht gingen aanbidden: allicht dat zij God meer gingen opmerken in hun leven. God is goed voor een ieder die Hem aanbidt. Maar mijn voor-onderstelling is dat zij dus nooit weder-geboren christenen zijn geweest (anders kan ik het niet verklaren.)

Die laatste conclusie is wel juist denk ik. Maar daarom juist geloof ik niet dat zij God aanbidden. De Vader van de Here Jezus, voor de duidelijkheid. Want dat moet via de Here Jezus gebeuren.
Zij zijn als bekeerden tot de islam niet alleen bezig met God aanbidden, maar ook met de gehele islam volgen in hun leven - neem ik aan. En dan krijg je toch het punt dat het een religie is waarbij men door allerlei verplichte werken te volbrengen: 5x per dag bidden en wat ze verder allemaal nog moeten, hopen bij God uit te komen.
Dat weten ze zelf nl niet eens; je moet na dit leven maar afwachten of je genoeg goede werken hebt gedaan om de weegschaal door te laten slaan naar de hemel.....

In de bijbel staat er toch ook het e.e.a. over geschreven. Over andere goden die in wezen geen goden zijn. Daar valt toch ook de Islam onder; je kunt toch niet zeggen dat de andere god Allah toevallig wel Jehova is.

[Els]

Het zal iedereen toch wel bekend zijn dat er in Jeruzalem, op de plaats waar eens de tempel van Jahweh heeft gestaan, nu een islamitisch heiligdom staat. Daar is ook de tekst te lezen: "God heeft geen zoon".
Het is voor mij duidelijk dat de God Die wij aanbidden niet dezelfde is als die de moslims aanbidden.

[drentenaar]

Tja ...  'God en Allah - dezelfde?'

Wat de taalkundige kant betreft: ja zeker!
Het Nederlandse woord 'god', het engelse 'god', het duitse 'gott' wordt in diverse andere andere  talen (Arabisch, Urdu, Indonesisch) gewoon vertaald met Allah!  
En andersom!

In de verkondiging en gebeden zal een christelijke voorganger in Indonesië het dus hebben over 'Allah'.

Omgekeerd zal een geïntegreerde islamitische voorganger in ons land dus niet reppen over 'Allah', maar over 'God'.

Zo bezien is de vraag 'God en Allah dezelfde?' dus primair een filologische kwestie.
Echter 'God' is méér dan een woord.

Ik besef maar al te goed dat we theologisch bekeken dus nog lang niet 'rond' zijn!

[Koerok]

Het is allemaal maar net hoe je het bekijkt.
Als ik het heb over Lee Harvey Oswald, de moordenaar van JFK, en iemand anders heeft het over Lee Harvey Oswald, de man die JFK niet vermoordde, hebben we het dan over dezelfde persoon? Volgens mij wel, alleen zijn er verschillen van mening over wat de man al dan niet gedaan heeft. En zo zit het volgens mij ook met God en Allah. Uiteraard gaat het in beide gevallen over een almachtig opperwezen die hemel en aarde geschapen heeft, en zo zijn er tal van overeenkomsten. Echter, er zijn ook verschillen, en dat hou je atlijd.
Christenen onderling hebben het allemaal over God, terwijl ze daar lang niet altijd exact hetzelfde mee bedoelen, en ik denk dat die verschillen soms net zo groot zijn als tussen God en Allah.

[Nunc]

Een interessante aanpak, Koerok. Maar het werkt volgens mij alleen als de verschillen niet essentieel zijn voor het 'wezen' van datgene waar je het over hebt. Als ik het wil hebben over die Lee Harvey Oswald met groen bloed, punt-oren en geboren op de planeet Vulcan, dan hebben we het niet meer over dezelfde persoon, lijkt mij - of ik heb een wel heel andere conceptie van hem. Je kunt je dan serieus afvragen of je nog over dezelfde persoon praat, ondanks dat jij en ik hem beide aan zouden kunnen wijzen (ik zou natuurlijk zeggen dat z'n paspoort vervalst was en hij z'n puntoren verborgen hield onder een muts ).

Als de verschillen in beschrijving te groot zijn, dan zou het nog wel kunnen dat we beide n.a.v. hetzelfde in de werkelijkheid onze beschrijvingen geven. De aanleiding is dus hetzelfde, maar dat is dan ook ongeveer het enige. Het hele beeld van die persoon is anders, en dat beeld is juist ook deel van de identiteit, denk ik.

[Koerok]

Je hebt gelijk als je zegt dat de grootte van de verschillen uiteindelijk bepalen of je nog over hetzelfde praat. Maar in die zin ben ik dus ook van mening dat de God uit het OT en het NT twee totaal verschillende figuren zijn.

[Adinomis]

Ik heb veel contact met moslims en ook met christenen die uit de moslimwereld komen. Ik heb ook veel nagedacht over het feit of God en Allah dezelfde is. Taalkundig gezien wel. Maar de God uit de bijbel gaat een andere weg dan Allah uit de Koran. Ik zou willen stellen dat wij allebei geloven in de God die de wereld geschapen heeft. Die ons geschapen heeft. Het is de God van Abraham, Izak en Jacob. Bij de moslims is het Allah van Abraham en Izak, maar bij Jacob buigt die lijn af en leidt niet via Jacob naar Christus. Dit verklaart mede de haat die er bestaat van moslims naar Joden. Maar vanaf die afbuiging wordt het beeld van God vervormd en dus een afgod.
Wel is het zo dat ik uit de mond van voorheen moslims heb gehoord, dat ze blij waren dat ze God, door Jezus Christus, nu ook als hun Vader konden zien. Ik denk dat deze mensen van jongsaf aan God als hun Schepper met een oprecht hart wilde dienen. Maar ze wisten niet beter...! Maar voor hun was het dezelfde God, maar de informatie over Hem deugde niet.
God ziet het hart aan. Als Moslims met een oprecht hart hun Schepper willen dienen zullen ze open gaan staan voor het evangelie. Ik heb dat meermalen meegemaakt. Ik denk dus dat we voorzichtig moeten zijn om "Allah" zonder meer een andere God te noemen. Maar ook moeten we wantrouwend zijn voor de leugen die in deze godsdienst tot ons komt, n.l. dat we het zonder Jezus Christus als Verlosser en Leidsman kunnen stellen.

[Ennys]

Wat mij betreft komen alle religie in the end op hetzelfde neer. Er is maar één godheid met onnoemelijk veel gezichten.
Hoe de Godheid gezien wordt in christendom en islam kan verschillen, binnen het christendom heb je ook grote verschillen, maar ik denk niet dat ze een verscíllende macht aanbidden. Ze zien hem enkel anders.

In het apocriefe evangelie van Filippus staat:
God schiep de mens
En de mensen schiepen zich een god.
Zo gaat dat in de wereld:
de mensen scheppen hun goden
en vereren hun scheppingen.
(filippus 68)

--> de mensen hebben zich een eigen Godsbeeld geschapen, en die godsbeelden verschillen per religie. Toch vereren we allemaal dezelfde God, er is immers geen andere. En die God heeft veel gezichten...die gezichten zien wij soms als verschillende goden, maar dat is slechts omdat wij ons de grootheid van god niet voor kunnen stellen

[Koerok]

Aan Adinomis:
Of prercies andersom natuurlijk. Als christenen hun hart nu eens echt open zouden stellen, dan zouden ze wel inzien dat Allah....etc.....

[Pooh]

Modbreak:

Schopje naar levensbeschouwing. CL is denk ik te strak voor deze discussie.

[Koerok]

Precies, want ik denk dat de redenen en argumenten om in God te geloven net zo sterk danwel zwak zijn als de redenen en argumenten om in Allah te geloven. Want elk criterium om uit te maken welke van de twee de ware is, zal een menselijk criterium zijn, immers: goddelijke (en dus objectieve) criteria zijn er (nog) niet aangezien we (nog) geen god hebben om ons die criteria te verschaffen.

[Bumblebee]

quote:

Zijnkind schreef op 17 november 2005 om 17:59:
En Allah is niet dezelfde als JHWH als in de koran Jezus wordt ontkent als God zijnde.

Dan is de JHWH van de Joden ook niet dezelfde als onze God, want de Joden erkennen Jezus ook niet als God.

Ik denk dat Allah en God dezelfde zijn, maar dat er verschillende manier zijn om Hem te (proberen te) dienen en dat niet al die manieren de juiste zijn. Ik geloof dat de christelijke manier de juiste is, (dat klinkt arrogant, maar anders was ik wel moslim geworden...) en dat de moslims het wat dat betreft "mis" hebben.

[Koerok]

quote:

Bumblebee schreef op 18 november 2005 om 15:51:
Ik denk dat Allah en God dezelfde zijn, maar dat er verschillende manier zijn om Hem te (proberen te) dienen en dat niet al die manieren de juiste zijn. Ik geloof dat de christelijke manier de juiste is, (dat klinkt arrogant, maar anders was ik wel moslim geworden...) en dat de moslims het wat dat betreft "mis" hebben.

Dat snap ik, en je mag dat ook best zeggen, maar de manier waarop Adinomis het zei vond ik wel erg aanmatigend.

[Els]

quote:

Bumblebee schreef op 18 november 2005 om 15:51:
[...]


Dan is de JHWH van de Joden ook niet dezelfde als onze God, want de Joden erkennen Jezus ook niet als God.

Omdat joden Jezus niet als de Messias erkennen doet niet af van het feit dat er één God is, Die Schepper is: nl. JHWH, Die ook gezegd heeft in de eerste van de Tien Woorden, die naar ik meen elke zondag in veel kerken worden voorgelezen: "Toen sprak God al deze woorden:  Ik ben de HERE, uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.  Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben."

[Koerok]

quote:

Els schreef op 18 november 2005 om 16:17:
Omdat joden Jezus niet als de Messias erkennen doet niet af van het feit dat er één God is, Die Schepper is: nl. JHWH...

Toch heeft de ene JHWH een zoon die aan het kruis gestorven is voor de zonden der mensheid en de ander niet. Lijkt me een cruciaal verschil ('cruciaal', het blijft toch een heerlijke woordspeling. ).

[Els]

quote:

Koerok schreef op 18 november 2005 om 16:21:
[...]
Toch heeft de ene JHWH een zoon die aan het kruis gestorven is voor de zonden der mensheid en de ander niet. Lijkt me een cruciaal verschil ('cruciaal', het blijft toch een heerlijke woordspeling. ).

Er is natuurlijk één JHWH en Hij heeft inderdaad Zijn Zoon gegeven, ja.  Het feit dat er mensen zijn die dat niet geloven, wil natuurlijk niet zeggen dat er  een ander is

[Koerok]

quote:

Els schreef op 18 november 2005 om 16:29:
Er is natuurlijk één JHWH en Hij heeft inderdaad Zijn Zoon gegeven, ja.  Het feit dat er mensen zijn die dat niet geloven, wil natuurlijk niet zeggen dat er  een ander is.

Ja kijk, dan WIL je gewoon niet discussieren en dan kunnen we dit topic net zo goed sluiten met de vaststelling dat God en Allah uiteraard niet een en dezelfde zijn, omdat Allah nu eenmaal niet bestaat.
Of vanuit mijn positie: In essentie zijn ze juist hetzelfde, want ze bestaan natuurlijk allebei niet.

[elle]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 november 2005 om 13:12:
Ja, maar in de tijd van Mozes was Jezus nog niet gekomen (ze verwachtten de belofte, weet je nog ) En daarom was de situatie in het OT per definitie anders dan nu.

Volgens mij is de situatie niet anders. Volgens mij eist God (de Schepper)) nog steeds dezelfde gehoorzaamheid. Een gehoorzaamheid die wij nooit volledig kunnen bieden. Dat er een 'escape-route' via Zijn Zoon loopt, doet daar niet aan af. God eist dezelfde gehoorzaamheid als Hij eiste van Adam, van Noach, van Abraham, van David, van al Zijn schepselen. En ook Zijn belofte is nog steeds dezelfde (zie de beloften aan Noach, aan Abraham). En volgens mij kunnen wij God (de Schepper) verbidden, net zoals Abraham dat kon, en Mozes. En God deelt Zijn aardse gunsten nog steeds uit aan hen die Hem aanbidden.
Jezus went alleen Gods toorn af, doordat Hij met Zijn bloed ons heeft vrijgekocht. Die toorn heeft ieder verdiend, ondanks dat hij/zij God aanbidt. Wat Jezus ons geeft, is een belofte van eeuwigheidswaarde. In Jezus hoeven wij geen aardse voorspoed te verwachten, wat God altijd wel aan de zijnen (Noach, Abraham, Mozes, David) heeft beloofd.

Hoe dat dan precies zit met de Drie-enigheid van God weet ik niet. Maar volgens mij is iedereen, elk schepsel, 'eigendom' van God de Schepper. Behalve zij die zijn vrijgekocht door Zijn Zoon. Een ieder die God de Schepper aanbidt, zal Zijn steun/hulp kunnen verwachten, net zoals in het OT al beschreven staat, net zoals de Joden vandaag de dag nog verwachten.
Wat dat betreft zien Moslims het precies goed: zij verwachten aardse voorspoed van Allah. Hoe het zit met het hiernamaals is altijd afwachten.

[Pooh]

quote:

elle schreef op 18 november 2005 om 16:38:
[...]
Volgens mij is de situatie niet anders. Volgens mij eist God (de Schepper)) nog steeds dezelfde gehoorzaamheid. Een gehoorzaamheid die wij nooit volledig kunnen bieden. Dat er een 'escape-route' via Zijn Zoon loopt, doet daar niet aan af. God eist dezelfde gehoorzaamheid als Hij eiste van Adam, van Noach, van Abraham, van David, van al Zijn schepselen. En ook Zijn belofte is nog steeds dezelfde (zie de beloften aan Noach, aan Abraham). En volgens mij kunnen wij God (de Schepper) verbidden, net zoals Abraham dat kon, en Mozes. En God deelt Zijn aardse gunsten nog steeds uit aan hen die Hem aanbidden.

Vergeet je hier niet dat God zich in het oude testament wel heel duidelijk via familielijnen aan zijn volk verbindt?

[Meindertd]

Volgens mij is het een definitie kwestie.

Defenitie 1
De Islam, het Jodendom en de christenen denken alle drie de God van Abraham te aanbidden.

Defenitie 2
De Islam, het Jodendom en de Christen roepen alle drie de God van Abraham aan met een verschillende naam.

Defenitie 3
Van uit menselijk oogpunt gezien proberen de drie Godsdiensten dezelfde God te dienen.


Maar wat is nu precies de defenitie van dezelfde God. Hoort daarbij ook het godsbeeld dat de Godsdienst uitdraagt? Hoort daarbij ook een eventuele mening die God heeft over een Godsdienst? Wij hanteren allemaal verschillende defenities van wat we met "dezelfde" bedoelen.

Maar ik vind dat geen interesante discussie. Ik vind het veel interesanter waarom we Allah en God als dezelfde zouden willen definieren. Geeft dat een soort verbondenheid, of argumenten om bepaalde meningen niet meer te mogen hebben?

[Els]

quote:

Koerok schreef op 18 november 2005 om 16:36:
[...]
Ja kijk, dan WIL je gewoon niet discussieren en dan kunnen we dit topic net zo goed sluiten met de vaststelling dat God en Allah uiteraard niet een en dezelfde zijn, omdat Allah nu eenmaal niet bestaat.
Of vanuit mijn positie: In essentie zijn ze juist hetzelfde, want ze bestaan natuurlijk allebei niet.

Ik zeg niet dat Allah niet bestaat. Ik zeg dat er geen andere JHWH is, omdat jij zei dat er één is die zijn zoon gaf en een andere die dat niet heeft gedaan. Snap je?

[JohanH]

quote:

Els schreef op 18 november 2005 om 17:01:
Ik zeg niet dat Allah niet bestaat. Ik zeg dat er geen andere JHWH is, omdat jij zei dat er één is die zijn zoon gaf en een andere die dat niet heeft gedaan. Snap je?

Binnen de discussie zijn er wel degelijk twee, vanwege het simpele feit dat er dat er mensen zijn die geloven in een YHWH met zoon en mensen die geloven in een YHWH zonder. Het gaat dus om het vergelijken van godsbeelden.

[Ennys]

Dat zeg ik! Gamma!

[Els]

quote:

JohanH schreef op 18 november 2005 om 17:46:
[...]
Binnen de discussie zijn er wel degelijk twee, vanwege het simpele feit dat er dat er mensen zijn die geloven in een YHWH met zoon en mensen die geloven in een YHWH zonder. Het gaat dus om het vergelijken van godsbeelden.

JHWH is toch de Naam van God en niet het godsbeeld? En wil je beweren dat moslims zeggen dat hun god JHWH heet???
De munt wil bij mij niet vallen, geloof ik... sorry. Laat maar.

[Nikolov]

Goeie definities Meindert, ik denk dat je in de discussie de spijker op de kop slaat.

quote:

Defenitie 1
De Islam, het Jodendom en de christenen denken alle drie de God van Abraham te aanbidden.

Defenitie 2
De Islam, het Jodendom en de Christen roepen alle drie de God van Abraham aan met een verschillende naam.

Defenitie 3
Van uit menselijk oogpunt gezien proberen de drie Godsdiensten dezelfde God te dienen.

Definitie 3 lijkt mijn inziens niet te kloppen omdat vanuit menselijk oogpunt juist de verschillen steeds aangewezen worden. Dus zelfs als het eigenlijk dezelfde God is die aanbeden wordt dan denken mensen daar blijkbaar anders over.

Ik zou hem vervangen door definitie 4.. : "Er is 1 God. Wij mensen hebben onze eigen religies daaromheen gebouwd afhankelijk van belangerijke menselijke figuren die voor die subgroep mensen een hoofdrol gespeeld hebben en onze interpretatie van hun woorden en daden."

als ik definitie 3 niet goed begrijp mag je 4 wat mij betreft er bij plaatsen.

4 is overigens de definitie die ik zelf aanhang. Er staat in de bijbel een gebod. Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht nemen. Ik zie dat gebod niet als een "Dat mag je niet" maar als een "Dat kun je niet" dat wil zeggen elke God is die ene God. En dan heb ik het ook over de goden en godinnen die in paganistische religies zoals wicca zo populair zijn. Uiteindelijk is elke God op aarde of elke collectie goden die je kunt kiezen een reflectie van de bron waaruit we allemaal voortkomen.

Als je simpelweg woorden vervangt naar de woorden die je publiek kent kun je de bijbelse boodschap in elke religie plaatsen waar je hem hebben wilt en als je geboden zoals het verbod op varkensvlees interpreteert als tijdelijke culturele wetten die bedoeld zijn om specifieke situaties het hoofd te bieden (De droogte in de woestijn) dan vallen al snel alle verschillen weg.

En Jezus? In mijn ogen is hij uit de bron voort gekomen als een bijzonder heldere reflectie van God, God heeft hem gestuurd zodat wij Hem zouden kennen. Jezus is in die zin een goddelijke boodschapper, zoon van God in de betekenis dat God in hem is zoals elke ouder in zijn of haar kind doorleeft. En waarop het gezegde "De appel valt niet ver van de boom" van toepassing is.

Ieder van ons is uit die bron voort gekomen en daarom zeggen we "God de vader" alleen voor de meesten van ons valt de appel verder van de boom. We zijn verschillend van God. Dit noemen we de erfzonde en manifesteert zich in die zin dat we onze wereld niet kunnen vormen zoals de schepper dat deed. Onze intenties en bedoelingen zijn vrijwel altijd zuiver, maar de manier waarop we die intenties manifesteren worden zo vervormd door zonde dat heel vaak gewoon de verkeerde dingen ontstaan. De menselijke ervaring is gevuld met gebroken dromen en verkeerde keuzen. Jezus is gekomen als voorbeeld. Door dat voorbeeld te volgen en met zijn hulp kun je je zelf recht strijken, je kunt hem als het ware als referentie punt in je keuzen gebruiken en zo letterlijk een compas in de hand nemen. Terwijl je koers recht wordt en je intentie zichzelf zuiverder vertaald naar je wereld kan de genezing van de erfzonde plaats vinden. Hierdoor kom je tot God en de ervaring van die God is de Hemel op aarde.

[Zijnkind]

quote:

Bumblebee schreef op 18 november 2005 om 15:51:
Dan is de JHWH van de Joden ook niet dezelfde als onze God, want de Joden erkennen Jezus ook niet als God.

Je hebt het over mensen (joden) die hun God niet goed begrepen hebben. De islam daarentegen heeft het over een godsopenbaring (via de engel Gabriel) die ontkent dat Jezus Gods zoon is. Nogal een verschil.

Ik deel je mening niet dat je God op verschillende manieren zou kunnen dienen als je Hem in Zijn wezen aantast. God presenteert zich in de bijbel als Geest (al in genesis) en later Vader en Zoon. Echter alle drie zijn een aspect van JHWH. Het is ondenkbaar dat die God een aspect van Hemzelf later weer zou ontkennen. Dat kun je niet afdoen met een verkeerde manier van dienen.

[wateengedoe2]

Oei, wat een stortvloed heeft zo'n  'terloopse' opmerking van mij ontketend! Leuke discussie mensen! Maar ...

quote:

Edith schreef op 17 november 2005 om 18:33:
edit Mmm, doe ik het weer Ik bedoel: dingen posten die hoogstwaarschijnlijk tot een oh zo leuke, maar ook oh zo tijdrovende discussie leiden.... Het wordt inmiddels een oud verhaal, maar ... hier laat ik het bij

... ik ga me er niet teveel in mengen, ook al ben ik de 'aanstichter' geweest. Dat hoeft ook niet aangezien mijn mening al door div. mensen wordt verwoord. Ik zal nog wel even antwoorden op enkele persoonlijk aan mij gerichte vragen van P&A, en op wat ander specifiek spul.

Ga zo door met de discussie, ik volg 'm met interesse!  

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 18 november 2005 om 08:48:
Je hebt wel een ontwikkeling doorgemaakt: mee eens.
Alleen vraag ik je nu dan of je nu ook erin gelooft dat Jezus voor jou persoonlijk is gestorven en dat je dat hebt aanvaard.

Ja. Ik heb dat stukje voorin dat NT van de Gideons, wat ik hier al > 10 jaar heb staan, altijd verfoeid:

Ik belijd aan God, dat ik een zondaar ben. Ik geloof, dat de Here Jezus Christus voor mijn zonden aan het kruis is gestorven en is opgestaan voor mijn rechtvaardiging. Ik aanvaard en belijd Hem nu als mijn persoonlijke Verlosser

Nu onderschrijf ik dat ten volste. Ik had het eerder nooit begrepen, that's all.

quote:

En dat Zijn offer, de kracht daarvan ook pas in werking treedt voor degene die dat persoonlijk aanvaard.

Nee, en mijn argumentatie ken je al.

quote:

Dat is nl orthodox geloven

Rectificatie: dat is jouw definitie van orthodox geloven. En daar heb ik niet zo'n boodschap aan, sorry

quote:

en je hebt eerder aangegeven wel in Jezus offer te geloven, maar dat toen niet als plaatsvervangend voor jou te beschouwen - zonder dat aspect was het ook voldoende.

Dat heb je dan toch niet helemaal goed begrepen. Jezus' offer is plaatsvervangend voor iedereen, ook voor mij. Zijn offer is persoonlijk voor mij bedoeld, net zoals God een persoonlijke relatie met mij heeft. Zijn offer is ook voor iedereen bedoeld (én werkzaam voor iedereen, die was - zelfs vóór Jezus' dood - die is en die zal zijn), net zoals God een relatie met iedereen heeft (alleen velen zijn hier blind voor).

Anyway, ik wil ook deze discussie niet meer opnieuw aanwakkeren (althans, ik doe er zelf niet meer aan mee). Dit is de feedback die ik erover wil geven. Als dat voor jou voldoende is om te concluderen dat ik niet orthodox christelijk zou zijn, dan mag dat van mij. Als God maar weet wat ik ben, dat vind ik het belangrijkste

[wateengedoe2]

quote:

Pleun schreef op 18 november 2005 om 10:34:
Haha ik zie mezelf al zitten in de studio.

Pleun: "Ik heb tijdens de ramadan drie dagen gevast"
Andries Knevel (met priemende ogen): "Zoooo heb je drie dagen gevast?"
Pleun: "Eh ja, maar op de derde dag heb ik wel een halve zak engelse drop gegeten."

 

Dan kom ik erbij zitten Ook drie dagen aan de Ramadan meegedaan. De eerste dag heb ik me zowat een oordeel gegeten aan het Lichaam van de Heer, toen ik een uurtje voor het doorbreken van de vasten in een klooster op een fikse heuvel naar de mis ging - mijn bloedsuikergehalte was blijkbaar wel érg gedaald door dat bergop fietsen, hoe langzaam ik dat ook had gedaan En de derde dag 's avonds heb ik besloten ermee te stoppen, omdat ik aan alle kanten naar de knoflook stonk ... Voor de gezelligheid 3 avonden gaan 'ontbijten' bij de Turk, en pas later ontdekte ik dat moslims tijdens de Ramadan knoflook mijden als de pest. Best wel slim, aangezien je overdag niets mag drinken, je tanden niet mag poetsen en niet eens een kauwgompje mag nemen of je mond spoelen met water... Mja, al doende leert men ... Dit was (op Jom Kippoer, de week daarvoor, na) de eerste keer religieus vasten voor mij, maar zéker niet de laatste keer.

[wateengedoe2]

quote:

Els schreef op 18 november 2005 om 18:50:
[...]
JHWH is toch de Naam van God en niet het godsbeeld? En wil je beweren dat moslims zeggen dat hun god JHWH heet???

Ik wil dat wel beweren, en ik kan het bewijzen ook

quote:

De munt wil bij mij niet vallen, geloof ik... sorry. Laat maar.

Ik laat 'm even niet, omdat ik een moslim - en nog wel één met verstand van zaken - voor je kan laten antwoorden (wel ff in het Engels) Hij heeft een - voor de taalfreak zéér aan te raden! - paper geschreven over de etymologie van de Namen God en Allah.

[...]the Bible declares that “YHWH is Himself haElohim” (Deut. 4:35); so, from the standpoint of the Bible, there is no theological distinction between YHWH and Elohim, which, as shown, is a linguistic cognate of the Arabic Allah.

bron, pagina 4 linksbovenaan

Voor de volledigheid ff dat stukje uit de bijbel geplukt:

Ga de oude tijden maar na die u zijn voorafgegaan, vanaf de dag dat God mensen op de aarde schiep. Kijk maar van het ene uiteinde van de hemel tot aan het andere: is er ooit zoiets groots gebeurd of is er ooit iets dergelijks gehoord? Heeft een volk ooit een god uit het vuur horen spreken zoals u, en daarbij het leven behouden? Of heeft ooit een god geprobeerd uit een ander volk een volk uit te kiezen door beproevingen, door tekenen en wonderen, door oorlogen, met sterke hand en uitgestrekte arm, door grote, schrikwekkende daden, zoals de HEER uw God die voor uw eigen ogen in Egypte heeft verricht? U hebt dat mogen aanschouwen om te erkennen dat de HEER* God* is; er is geen ander dan Hij.

(Deuteronomium 4:32-36)

* in de Hebreeuwse grondtekst: HEER = JHWH en God = haElohim ('de God')

De schrijver van het artikel had ook nog Deut. 6:4 kunnen noemen, waarin de Joodse geloofsbelijdenis (het Sjema) staat:

Sjema Jisraël,  JHWH Elohenoe, JHWH Echad (Hoor Israël, JHWH onze God, JHWH is Eén/de Enige)

Ook het woord Elohenoe ('onze God'; de uitgang heeft dezelfde functie als het Nederlandse bezittelijk voornaamwoord) komt van dezelfde stam als Elohim (Hebreeuws), Alaha (Aramees; zo noemde Jezus Hem) en Allah (Arabisch).

Conclusio (voor diegenen voor wie 't allemaal wat te veel wordt ): Aangezien moslims, vanuit de koran, wel móeten geloven dat de God van de joden en de christenen Dezelfde is als hun eigen God (andersom is dat, zoals je in dit topic wel kunt zien, veel minder vanzelfsprekend), concluderen ze hieruit ook, dat hun God JHWH heet. Of, ook al noemt Hij Zichzelf zo niet in de koran, dat hun God Dezelfde is als JHWH.

[wateengedoe2]

Tenslotte plaats ik nog een ter zake doende post van mij, uit dat topic wat ik in mijn antwoord aan P&A hierboven linkte. Dan is het weer wel wélletjes, toch weer een uur mee bezig geweest Komt ie:

Bericht geplaatst op zondag 06 november 2005 17:01

Ik was deze week op retraite in een trapistinnenklooster (een héél goede tijd gehad daar!  ) en deze kwestie kwam weer in me op tijdens het getijdengebed. Daar zongen we enkele keren psalm 135:

De goden van de volken zijn van zilver en goud,
maaksels van mensenhanden:
ze hebben een mond, maar kunnen niet spreken,
ze hebben wel ogen, maar kunnen niet zien,
ze hebben wel oren, maar kunnen niet horen;
er leeft geen adem in hun mond.
Hun makers zullen zijn zoals zij,
evenals iedereen die op hen vertrouwt.

(Ps 135:15-18)

Dat gaat dus over aanbidding van afgodenbeelden, vergelijkbaar met het gouden kalf. Het lijkt me duidelijk dat het dan niet om de ware God gaat. Tegenwoordig zie je dat (helaas) in sommige gelederen van de RK-kerk, waarin een te sterke mariaverering plaatsvindt (en dingen aan beelden enz. worden toegeschreven, en Maria welhaast aanbeden wordt i.p.v. alleen vereerd), en soms ook in diezelfde kerk en ook wel in andere godsdiensten (bijv. islam) m.b.t. heiligenrelikwieën en -graven. Het hindoeïsme met zijn schijnbare veelgodendom (bij wat meer verdieping in de achtergrond blijkt het om verpersoonlijkingen van div. aspecten van God te gaan) levert ook een groot risico wat dat betreft.

Ik weet niet hoeveel verschil aanbidding van dingen die niet God zijn, maakt met de aanbidding van de Mammon (al zal daarvoor niemand letterlijk op zijn knieën gaan liggen). En dat laatste is een veel wijdverbreider probleem in onze maatschappij, met 'juppentractoren' enz. Als je dan iets noemt wat je van aanbidding van de ware God afhoudt ...

Een ander aspect is het volgen van extreme methodes voor spirituele ontwikkeling (die dan juist op een dood spoor uitkomt). Denk daarbij bijv. in de oudheid aan het orakel van Delphi (drugsgebruik voor zover ik weet, promiscue seks enz.) en in deze tijd aan mensen die tot in het extrem een goeroe, zoals Saï Baba, volgen). Zo God daar al in is, is het beeld van die mensen op Hem toch wel érnstig vertroebeld.

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 09 oktober 2005 om 21:30:
En de boze geesten immiteren natuurlijk de ware God. Daar is satan al vanaf het begin mee bezig.

Voor mij is dit lang niet zo 'natuurlijk' als jij het stelt. Ongetwijfeld zijn er bijbelverzen aan te halen die je zo kunt interpreteren. Als je het heel ver doortrekt, kan satan álles doen om God te imiteren, alleen de laatste 0,1% niet. Hoe verklaar je dan bijv. de aanbidding (niet verering) van heiligen door sommige katholieken? Zij geloven immers evengoed in het zaligmakende offer van Christus - satan heeft daarmee geen vat meer op hun zieleheil (ook niet als we het vanuit jouw gezichtspunt zien - want zoals bekend hoef je volgens mij niet te belijden dat Christus voor jou persoonlijk gestorven is). Die heiligenaanbidding doet daar niets aan af en het zal satan dan ook niet helpen om zoiets 'in te voeren'.

Dit, samen met het ware geloof dat ik zie bij andersgelovigen die ik ken, en de waarheden in hun heilige teksten (voor zover ik die ken, natuurlijk, want ik ben bijv. niet zo erg koran- of bhagavad-gita-vast te noemen ), doet mij concluderen dat God God is, en dat het niet mogelijk is om - zolang je in de Geest aanbidt (geen materiële aanbidding, of het nou heiligenbeelden of het allernieuwste mobieltje betreft) - iets of iemand anders te aanbidden.

[Nunc]

Modbreak:

Een bericht van P.Strootman over het niet gelijk zijn van JHWH en 'de Allerhoogste' is afgesplitst naar een nieuw topic, om de discussie hier overzichtelijk te houden. Het gaat hier over 'de God van de Islam' en de 'God van het Christendom'.

[Iris]

Ik wil nog even reageren op de oorspronkelijke vraagstelling: Waarom noemen moslims de Allerhoogste niet God, ipv Allah? Insteek was dat we toch in een Nederlands taalgebied wonen.
Ik vind het een rare vraag. Als een Christen in Iran gaat wonen, gaat hij toch ook niet plotseling Allah zeggen?
Het is een gevoelskwestie. Christenen voelen zich thuis bij "God", moslims bij "Allah".

[HenkG]

Niet overal wordt God door christenen aangeduid met 'God'. Zo weet ik dat in Indonesië bij christenen de term 'Alla' de gangbare vertaling van God is. Maar het zit hem niet in de aanduiding mag ik hopen? Daarbij komt trouwens dat volgens mij Alla ook de eigennaam is, terwijl God alleen een aanduiding is met als naam JHWH!

[Priscilla en Aquila]

Ook zou het zeer waarschijnlijk zijn dat Allah oorspronkelijk de naam is van de maangod die in het heidens Arabie werd vereerd voordat de Islam bestond. Hier zijn veel archeologische bewijzen voor gevonden:

quote:

Archeologische vondsten m.b.t. de maangod

Tijdens de 19de eeuw gingen Amaud, Halevy en Glaser naar Zuid-Arabië en groeven duizenden Sabeaanse, Mineaanse en Qatabaniaanse inscripties op, die daarna vertaald werden. In de jaren 1940 deden de archeologen G. Caton Thompson en Carleton S. Coon enkele bijzondere ontdekkin-gen in Arabië. Gedurende de jaren 1950 groeven Wendell Phillips, W.F. Albright, Richard Bower en anderen, de terreinen op bij Qataban, Timna, en Marib (de oude hoofdstad van Sheba). Ook duizenden inscripties op de wanden en rotsen in Noord-Arabië werden verzameld. En ook werden reliefs en votiefschalen ontdekt, gebruikt bij de aanbidding van de “dochters van Allah”. De drie doch-ters, al-Lat, al-Uzza en Manat worden soms samen afgebeeld met Allah de maangod, vertegen-woordigd door een maansikkel boven hen. Het archeologische bewijs demonstreert dat de dominan-te religie van Arabië de cultus was van de maangod.

OT-tijd

In oudtestamentische tijden bouwde Nabonidus (555-569 v.C.), de laatste koning van Babylon, Tayma in Arabië als een centrum van de maangodaanbidding. Segall zei: “De stellaire religie van Zuid-Arabië werd altijd gedomineerd door de maangod, in verschillende variaties”. Vele specialis-ten hebben ook meegedeeld dat de naam van de maangod “Sin” deel uitmaakt van zulke Arabische woorden als “Sinaï”, de “wildernis van Sin”, enz. Toen de populariteit van de maangod overal ach-teruitging, bleven de Arabieren trouw aan hun overtuiging dat de maangod de grootste van alle go-den was. Alhoewel zij 360 goden aanbaden in de Kaäba in Mekka, was de maangod de hoofdgod. Mekka was in feite gebouwd als een schrijn voor de maangod. Dit is het wat Mekka tot de heiligste plaats maakte van het Arabische heidendom. In 1944 openbaarde G. Caton Thompson in haar boek “The Tombs and Moon Temple of Hureidha”, dat zij een tempel had blootgelegd van de maangod in Zuid-Arabië. De symbolen van de wassende maan en niet minder dan 21 inscripties met de naam Sin werden in deze tempel gevonden. Een afgod die de maangod zelf kan zijn, werd ook ontdekt. Dit werd later bevestigd door andere welbekende archeologen.

NT-tijd

De bewijzen tonen aan dat de tempel van de maangod nog steeds in gebruik was in de christelijke tijd. Bewijzen vergaard uit zowel Noord- als Zuid-Arabië tonen aan dat de maangodaanbidding zelfs duidelijk actief was in Mohammeds dagen, welke cultus toen dominant was. Terwijl de naam van de maangod “Sin” was, was zijn titel overeenkomstig talloze inscripties “Al-Ilah”, d.w.z. “de  god”, en dat betekent dat hij de oppergod was onder de goden. Zoals Coon erop wijst: “De god Il of Ilah was oorspronkelijk een fase van de maangod”. De maangod werd Al-Ilah genoemd, d.w.z. “De God”, en dat werd ingekort tot Allah in pre-islamitische tijden. De heidense Arabieren gebruikten zelfs Allah in de namen die ze aan hun kinderen gaven. Zo hadden zowel Mohammeds vader als zijn nonkel “Allah” als deel van hun namen. Het feit dat zulke namen gegeven werden door hun heidense ouders bewijst dat zelfs in Mohammeds tijd Allah de titel was voor de maangod. Prof. Coon zegt verder: “Evenzo werd onder Mohammeds voogdijschap, de relatief anonieme Ilah: Al-Ilah, De God of Allah, het Opperste Wezen”.

Allah in de Koran

Dit feit beantwoordt de vragen: “Waarom wordt Allah in de Koran nooit gedefinieerd? Waarom veronderstelde Mohammed dat de heidense Arabieren reeds wisten wie Allah was?” Mohammed werd grootgebracht in de religie van de maangod Allah. Maar hij ging een stap verder dan zijn hei-dense mede-Arabieren. Terwijl zij geloofden dat Allah, d.w.z. de maangod, de grootste van alle goden was en de oppergod in het pantheon van godheden, besloot Mohammed dat Allah niet louter de grootste god was, maar de énige god.

In feite zei hij: “Kijk, jullie geloven reeds dat de maangod Allah de grootste van alle goden is. Alles wat ik jullie vraag is het idee te aanvaarden dat hij de énige god is. Ik neem de Allah die jullie reeds aanbidden niet weg. Ik neem enkel zijn vrouw weg, zijn dochters en alle andere goden”. Dit kan gezien worden in het feit dat het eerste gegeven in de moslimkreet niet is “Allah is groot” maar “Al-lah is de grootste”, d.w.z. dat hij de grootste is onder de goden. Waarom zou Mohammed zeggen dat Allah de “grootste” is, anders dan in een polytheïstische context? Dat Arabische woord wordt gebruikt om het grotere te doen contrasteren tegen het kleinere. Dat dit waar is wordt gezien in het feit dat de heidense Arabieren Mohammed er nooit van beschuldigden een andere Allah te prediken dan degene die ze alreeds aanbaden. Deze “Allah” was de maangod, overeenkomstig het archeolo-gische bewijsmateriaal. Mohammed wilde het dus op twee manieren stellen: tegen de heidenen zei hij dat hij nog steeds geloofde in de maangod Allah. Tegen Joden en Christenen zei hij dat Allah ook hún God was. Maar zowel Joden als Christenen wisten wel beter en daarom wijzen zij zijn god Allah af als een valse god.

Vroeg-christelijke apologie tegen de Islam

Al-Kindi, een van de vroege christelijke apologeten tegen de Islam, wees erop dat de Islam en zijn god Allah niet uit de Bijbel stammen maar uit het heidendom van de Sabaeërs . Zij aanbaden niet de God van de Bijbel maar de maangod en zijn dochters al-Uzza, al-Lat en Manat. Dr. Newman besluit zijn studie over de vroege christen/moslim-debatten door te stellen: “De Islam laat zien dat ze … een afzonderlijke en antagonistische religie is die uit de afgoderij opsprong”. Islamspecialist Caesar Farah concludeerde: “Er is daarom geen reden het idee te aanvaarden dat Allah doorging naar de Moslims vanuit de Christenen en de Joden”. De Arabieren aanbaden de maangod als de oppergod, maar dat was geen bijbels monotheïsme. Niettegenstaande de maangod groter was dan alle andere goden en godinnen, hebben we hier nog steeds een polytheïstisch pantheon van godheden.

Nu we de eigenlijke afgodsbeelden van de maangod hebben, is het niet langer mogelijk het feit te vermijden dat Allah in Islamitische tijden een heidense god was. Is het dan verwonderlijk dat het symbool van de Islam een wassende maan of maansikkel is? Dat er een maansikkel staat op de top van hun moskeeën en minaretten? Dat de maansikkel gevonden wordt op de vlaggen van Islamiti-sche naties? Dat de moslims vasten gedurende de maand die begint en eindigt met de verschijning van de wassende maan aan de hemel?

Bron: http://www.biblebelievers.org.au/moongod.htm

[wateengedoe2]

quote:

Iris schreef op 19 november 2005 om 17:41:
Ik wil nog even reageren op de oorspronkelijke vraagstelling: Waarom noemen moslims de Allerhoogste niet God, ipv Allah? Insteek was dat we toch in een Nederlands taalgebied wonen.
Ik vind het een rare vraag. Als een Christen in Iran gaat wonen, gaat hij toch ook niet plotseling Allah zeggen?
Het is een gevoelskwestie. Christenen voelen zich thuis bij "God", moslims bij "Allah".

Ik neem aan dat als Iraanse christenen Perzisch praten, ze dan Ghoda zeggen, en als ze Arabisch praten, dat ze dan Allah zeggen. Praten ze Nederlands, dan God. Ook Turkse, Arabisch-sprekende en Indonesische christenen zeggen Allah, omdat dat de Naam van God in hun taal is.

[wateengedoe2]

quote:

HenkG schreef op 19 november 2005 om 18:25:
Niet overal wordt God door christenen aangeduid met 'God'. Zo weet ik dat in Indonesië bij christenen de term 'Alla' de gangbare vertaling van God is. Maar het zit hem niet in de aanduiding mag ik hopen? Daarbij komt trouwens dat volgens mij Alla ook de eigennaam is, terwijl God alleen een aanduiding is met als naam JHWH!

Nee, Allah is geen eigennaam! Het betekent net als God: Degene die aanbeden/aangeroepen wordt. Zie mijn post aan Els van vanochtend. Als je interesse hebt, lees dan de link naar het artikel over de etymologie van God/Allah die ik daar geef.

[Priscilla en Aquila]

quote:

Edith schreef op 19 november 2005 om 20:59:
[...]


Nee, Allah is geen eigennaam! Het betekent net als God: Degene die aanbeden/aangeroepen wordt. Zie mijn post aan Els van vanochtend. Als je interesse hebt, lees dan de link naar het artikel over de etymologie van God/Allah die ik daar geef.

Zie mijn vorige post:

Terwijl de naam van de maangod “Sin” was, was zijn titel overeenkomstig talloze inscripties “Al-Ilah”, d.w.z. “de god”, en dat betekent dat hij de oppergod was onder de goden. Zoals Coon erop wijst: “De god Il of Ilah was oorspronkelijk een fase van de maangod”. De maangod werd Al-Ilah genoemd, d.w.z. “De God”, en dat werd ingekort tot Allah in pre-islamitische tijden.

[wateengedoe2]

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 19 november 2005 om 21:03:

[...]


Zie mijn vorige post:

Terwijl de naam van de maangod “Sin” was, was zijn titel overeenkomstig talloze inscripties “Al-Ilah”, d.w.z. “de god”, en dat betekent dat hij de oppergod was onder de goden. Zoals Coon erop wijst: “De god Il of Ilah was oorspronkelijk een fase van de maangod”. De maangod werd Al-Ilah genoemd, d.w.z. “De God”, en dat werd ingekort tot Allah in pre-islamitische tijden.

Ah, dus Elohim en Alaha is ook de maangod van de arabieren, waarvan akte Seriously: heb je dat artikel gelezen? Daarin wordt aangetoond dat zowel God als Allah (en de andere semitische vormen Elohim en Alaha) 'Degene die aanbeden/aangeroepen wordt' betekenen. En dan kan het prima dat een oppergod van dat pantheon in de pre-islamitische tijden ook zo heette. 'Al-Ilah' betekent (net als haElohim) inderdaad 'de God'. Maar dat zegt nog niets over de God die de islamieten aanbidden. Het is redelijk onzinnig te beweren dat zij een maangod aanbidden. Ik weet niet wat Ghoda oorspronkelijk was, maar dat is wellicht ook afkomstig van een pantheon uit Perzië (aangezien het monotheïsme later dan het polytheïsme is gekomen en dat woord al heel oud is). Dat wil niet zeggen dat wij nu de oppergod van dat pantheon aanbidden.