Auteur Topic: (Lied)teksten Huub Oosterhuis  (gelezen 42436 keer)

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Gepost op: september 21, 2006, 12:13:19 am »
Hier en daar worden de teksten van genoemde dichter verguisd terwijl ik (als dichter  O-)  ) ze erg goed vind.
Hoe sta jij daar tegenover? Kun je als GKv-er zijn liederen al dan niet zingen?
Hoe ervaar jij de teksten die hij geschreven heeft en wat lees jij er in? Welke moeite heb jij inhoudelijk ermee?


Ik wil het NIET hebben over het feit dat de man ooit RK liederen schreef etc. Dus: niet de man maar wel de teksten bespreken.

@mods etc: als het verkeerd staat, schop het even naar de juiste plaats  :w
« Laatst bewerkt op: september 21, 2006, 12:20:59 am door Riemer Lap (inactief) »
Ik doe niet meer mee.

grompie

  • Berichten: 1539
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #1 Gepost op: september 21, 2006, 01:04:11 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 00:13:
niet de man maar wel de teksten bespreken.

welke teksten?, links, achtergrond?
geheelonthouder

thijs14

  • Berichten: 1119
  • vooral meekijker/lezer
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #2 Gepost op: september 21, 2006, 03:31:32 pm »

quote:

grompie schreef op 21 september 2006 om 01:04:
[...]

welke teksten?, links, achtergrond?
jah voorbeeldje astublieft?  O-)
« Laatst bewerkt op: september 21, 2006, 03:31:41 pm door thijs14 »
Nadat Jezus ervan gedronken had zei hij: ‘Het is volbracht.’ Hij boog zijn hoofd en gaf de geest. Joh 19,30

drentenaar

  • Berichten: 2125
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #3 Gepost op: september 21, 2006, 03:55:31 pm »
Een schitterend mooi lied van Huub Oosterhuis,
o.a. gezongen bij de uitvaart van Prins Claus:

Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan
koud, een voor een, en ongeborgen,
licht overdek mij, vuur mij aan.
Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.

Licht, van mijn stad de stedehouder,
aanhoudend licht dat overwint.
Vaderlijk licht, steevaste schouder,
draag mij, ik ben jouw kijkend kind.
Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of
ergens al de wereld daagt
waar mensen waardig leven mogen
en elk zijn naam in vrede draagt.

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad beklijft.
Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.
Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.

Meindertd

  • Berichten: 469
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #4 Gepost op: september 21, 2006, 03:59:27 pm »
Je bedoelt bv lied nr 90 uit de negentig gezangen?

tekst is te vinden op http://www.elimgroep.nl/r...ndelijk%20en%20veilig.htm

Een voor de GKV eredienst aangeboden lied.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2006, 04:01:45 pm door Meindertd »

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #5 Gepost op: september 21, 2006, 04:13:38 pm »
Met zo'n lied kan ik eerlijk gezegd niets. Tenminste, het lijkt allemaal als los zand aan elkaar te hangen als ik het gereformeerd probeer te lezen. Verder vind ik er nogal wat vage dingen in staan. In het tweede couplet bijvoorbeeld, wordt er van alles over het 'licht' gezegd, maar als ik 'het licht' interpreteer als God of als 'Jezus' (o.a. vanwege de laatste zin van het hele lied), dan is God of Jezus dus kleiner dan ik? Is 'kind in mij'?
En couplet 1: uit wiens genade moeten wij niet vallen? elkaars genade? Lees ik dat in de bijbel? NEEN

Het spijt me, maar ik zou dit lied absoluut niet mee kunnen zingen, want God staat niet centraal, maar de mens en 'het licht' in de mens
computerfout: een vreemde een in de byte

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #6 Gepost op: september 21, 2006, 04:48:28 pm »

quote:

Meindertd schreef op 21 september 2006 om 15:59:
Je bedoelt bv lied nr 90 uit de negentig gezangen?

tekst is te vinden op http://www.elimgroep.nl/r...ndelijk%20en%20veilig.htm

Een voor de GKV eredienst aangeboden lied.

Zo vriendelijk en veilig
Romeinen 8, vers 26-27
 

Zo vriendelijk en veilig als het licht,
zo als een mantel om mij heengeslagen,
zo is mijn God, ik zoek zijn aangezicht,
ik roep zijn naam, bestorm Hem met mijn vragen,
dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt.
Wil mij behoeden en op handen dragen.


Want waar ben ik, als Gij niet wijd en zijd
waakt over mij en over al mijn gangen.
Wie zou ik worden, waart Gij niet bereid
om, als ik val, mij telkens op te vangen.
Ik leef niet echt, als Gij niet met mij zijt.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.


Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft,
dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede.
Ontsteek die vreugde die geen einde heeft,
wil alle liefde aan uw mens besteden.
Wees Gij vandaag mijn brood, zowaar Gij leeft –
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.
« Laatst bewerkt op: september 21, 2006, 04:49:35 pm door Riemer Lap (inactief) »
Ik doe niet meer mee.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #7 Gepost op: september 21, 2006, 04:53:31 pm »
zullen we eerst deze eens bij de oren pakken?

quote:

drentenaar schreef op 21 september 2006 om 15:55:
Een schitterend mooi lied van Huub Oosterhuis,
o.a. gezongen bij de uitvaart van Prins Claus:

Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan
koud, een voor een, en ongeborgen,
licht overdek mij, vuur mij aan.
Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.

Licht, van mijn stad de stedehouder,
aanhoudend licht dat overwint.
Vaderlijk licht, steevaste schouder,
draag mij, ik ben jouw kijkend kind.
Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of
ergens al de wereld daagt
waar mensen waardig leven mogen
en elk zijn naam in vrede draagt.

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad beklijft.
Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.
Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.
Ik doe niet meer mee.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #8 Gepost op: september 21, 2006, 06:42:03 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 00:13:
@mods etc: als het verkeerd staat, schop het even naar de juiste plaats  :w
Is het de bedoeling hier alleen vanuit Gereformeerd perspectief te spreken?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #9 Gepost op: september 21, 2006, 07:11:06 pm »

quote:

diak2b schreef op 21 september 2006 om 18:42:
[...]

Is het de bedoeling hier alleen vanuit Gereformeerd perspectief te spreken?

Nee, zeker niet!!!!
Poëzie kun je NIET gereformeerd lezen 8)7  
Mij  idee: wat doet zo'n tekst met je, hoe lees jij het, wat zie jij er in (al dan niet obscure dingen  :o )

Bovenstaand lied heeft jarenlang bij ons op de wc deur gehangen.
Niet dat wij er sch**t aan hadden maar puur omdat het mooi en goed geschreven is.
Het staat overigens ook in zijn bunden "God weet komt het goed", een aanrader voor iedereen die van christelijke poëzie houdt en meer wil dan de teksen van Bosmans.
Ik doe niet meer mee.

parepidemos

  • Berichten: 165
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #10 Gepost op: september 21, 2006, 08:25:39 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 19:11:
[...]

Nee, zeker niet!!!!
Poëzie kun je NIET gereformeerd lezen  

Dit begrijp ik niet.
Ik heb begrepen dat Riemer Lap een gereformeerd predikant is. Voor zo iemnd is gereformeerd toch het zelfde als bijbels?
Als gereformeerd en bijbels samenvalt, bedoelt hij dan te zeggen dat je gedichten niet conform bijbelse normen kunt lezen en beoordelen?
Of - als voor hem gereformeerd niet hetzelfde is als bijbels - dan stel ik voor dit gedicht en alle andere poëzie in ieder geval bijbels te lezen. (Kunnen we gelijk de discussie over wat gereformeerd is weglaten uit deze draad).
Zeg niet: Hoe komt het, dat de vroegere tijden slechter waren dan deze? Want niet uit wijsheid zoudt gij aldus vragen. (vgl Prediker 7:10)

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #11 Gepost op: september 21, 2006, 08:29:09 pm »

quote:

parepidemos schreef op 21 september 2006 om 20:25:
[...]

Dit begrijp ik niet.
Ik heb begrepen dat Riemer Lap een gereformeerd predikant is. Voor zo iemnd is gereformeerd toch het zelfde als bijbels?

Neen, ik ben geen predikant. ik ben directeur zorg. Daarnaast schrijf ik gedichten :)

quote:


Als gereformeerd en bijbels samenvalt, bedoelt hij dan te zeggen dat je gedichten niet conform bijbelse normen kunt lezen en beoordelen?
Of - als voor hem gereformeerd niet hetzelfde is als bijbels - dan stel ik voor dit gedicht en alle andere poëzie in ieder geval bijbels te lezen. (Kunnen we gelijk de discussie over wat gereformeerd is weglaten uit deze draad).
Ik wil gewoon de teksten van Oosterhuis doornemen met anderen, ieder vanuit zijn optiek.
Ik doe niet meer mee.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #12 Gepost op: september 21, 2006, 08:33:42 pm »
Wat de status van Oosterhuis is weet ik niet maar de discussie lijkt me in CL beter op zijn plaats.

Els

  • Berichten: 885
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #13 Gepost op: september 21, 2006, 09:30:27 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 16:48:
[...]

Zo vriendelijk en veilig
Romeinen 8, vers 26-27
 

Zo vriendelijk en veilig als het licht,
zo als een mantel om mij heengeslagen,
zo is mijn God, ik zoek zijn aangezicht,
ik roep zijn naam, bestorm Hem met mijn vragen,
dat Hij mij maakt, dat Hij mijn wezen richt.
Wil mij behoeden en op handen dragen.


Want waar ben ik, als Gij niet wijd en zijd
waakt over mij en over al mijn gangen.
Wie zou ik worden, waart Gij niet bereid
om, als ik val, mij telkens op te vangen.
Ik leef niet echt, als Gij niet met mij zijt.
Ik moet in lief en leed naar U verlangen.


Spreek Gij het woord dat mij vertroosting geeft,
dat mij bevrijdt en opneemt in uw vrede.
Ontsteek die vreugde die geen einde heeft,
wil alle liefde aan uw mens besteden.
Wees Gij vandaag mijn brood, zowaar Gij leeft –
Gij zijt toch zelf de ziel van mijn gebeden.


Dit lied werd gezongen bij de uitvaartmis van mijn vader...
Daarom alleen al doet het me veel.
Maar sowieso spreekt het me van de beschermende liefde van onze Vader in de hemel.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #14 Gepost op: september 21, 2006, 09:41:05 pm »

quote:

diak2b schreef op 21 september 2006 om 18:42:
Is het de bedoeling hier alleen vanuit Gereformeerd perspectief te spreken?
Straks niet meer, ik weet wel haast zeker dat dit topic verplaatst zal worden.

Ik heb eigenlijk ook wel een vraag die hier mee verband houdt, waarom is Huub Oosterhuis geen mysticus-die-door-zijn-tijdgenoten-niet wordt-begrepen?
Voor de zekerheid zet ik het er maar bij, dit is een echte vraag zonder sarcasme.
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #15 Gepost op: september 21, 2006, 09:42:39 pm »

quote:

dingo schreef op 21 september 2006 om 20:33:
 de discussie lijkt me in CL beter op zijn plaats.
Eerwaarde mods; kun je deze waar nodig een schop onder zijn spreekwoordelijke en dichterlijke gat geven?
« Laatst bewerkt op: september 21, 2006, 09:43:00 pm door Riemer Lap (inactief) »
Ik doe niet meer mee.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #16 Gepost op: september 21, 2006, 09:55:25 pm »

quote:

Laodicea schreef op 21 september 2006 om 21:41:
(..)Ik heb eigenlijk ook wel een vraag die hier mee verband houdt, waarom is Huub Oosterhuis geen mysticus-die-door-zijn-tijdgenoten-niet wordt-begrepen?
Voor de zekerheid zet ik het er maar bij, dit is een echte vraag zonder sarcasme.


interessante vraag. Je zou denk ik wel kunnen beweren dat ie het was ten tijde van het dichten voor het liedboek, maar tegenwoordig in ieder geval niet meer, als je recentere dingen van hem leest. Dus óf hij het ooit wel was, weet ik niet. Het is mogelijk, maar ik acht het niet zo waarschijnlijk.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #17 Gepost op: september 21, 2006, 09:58:43 pm »
In cursief mijn "idee" bij de tekst

Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan
koud, een voor een, en ongeborgen,
licht overdek mij, vuur mij aan.

God is het Licht in de duisternis, hij is voortijdig dus: van voor alle tijden, Zijn Licht was er al voor ons.
Wij staan "koud" ten opzichte van GOD: we hebben niets te bieden. Daarom hebben wij zijn licht nodig.



Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.

Wij staan stijf van de schuld tov GOD: zwaar en droevig, het is ellendig met ons gesteld.
Uit iemands genade vallen betekent: in onmin raken bij iemand. Door in onmin te raken wordt je vergeten. Een vergeten mens is mens zonder betekenis: doelloos.


Dat is wat ik er in lees.

Wie volgt?
Overigens vindt ik dit een schitterend lied, zeker als het a cappella gezongen wordt  _/-\o_
« Laatst bewerkt op: september 21, 2006, 10:05:28 pm door Riemer Lap (inactief) »
Ik doe niet meer mee.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #18 Gepost op: september 21, 2006, 10:29:50 pm »
Modbreak:
op verzoek van GL naar CL
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #19 Gepost op: september 21, 2006, 10:30:42 pm »

quote:

Gebeurt niet vaak dat ik iemand bedank voor een schop  _/-\o_
Ik doe niet meer mee.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #20 Gepost op: september 21, 2006, 10:42:08 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 21:58:
In cursief mijn "idee" bij de tekst

Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan
koud, een voor een, en ongeborgen,
licht overdek mij, vuur mij aan.

Ik vind dit veel te vaag allemaal.
Voortijdig licht waarin wij staan: hoezo is dat zo? Staat ieder in Gods licht?
Licht overdek mij, vind ik persoonlijk een vreemde uitdrukking.
Bijbelser zou zijn: licht ontdek mij. :)
Aanvuren vind ik i.v.m. licht ook vergezocht.


quote:


Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.

Je bent afhankelijk van 'elkaars genade'. Ik dacht dat het over licht ging. Nu zijn we plotseling weer van elkaar afhankelijk - de genade van elkaar. Waarom niet de genade van het licht als dat God moet verbeelden hier?
En onvindbaar voor het licht waar we volgens couplet 1 in staan?


quote:

Dat is wat ik er in lees.

Wie volgt?

Ben je me nog steeds dankbaar dat ik het topic heb verplaatst en dan dit lied zo ontleed? Ik zie er nl. niet veel in eigenlijk.
Dat andere lied over Romeinen zegt me meer. :)

quote:

Overigens vindt ik dit een schitterend lied, zeker als het a cappella gezongen wordt  _/-\o_

Ken het ook niet. (De tekst komt me wel bekend voor)
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #21 Gepost op: september 21, 2006, 10:50:17 pm »

quote:

Priscilla en Aquila schreef op 21 september 2006 om 22:42:

[...]

Ik vind dit veel te vaag allemaal.
Voortijdig licht waarin wij staan: hoezo is dat zo? Staat ieder in Gods licht?


Dit zing je als gelovigen. Ik neem aan dat de gelovige zich stelt in het Licht van GOD.

quote:


Licht overdek mij, vind ik persoonlijk een vreemde uitdrukking.
Bijbelser zou zijn: licht ontdek mij. :)
Aanvuren vind ik i.v.m. licht ook vergezocht.

Je bent afhankelijk van 'elkaars genade'. Ik dacht dat het over licht ging. Nu zijn we plotseling weer van elkaar afhankelijk - de genade van elkaar. Waarom niet de genade van het licht als dat God moet verbeelden hier?
En onvindbaar voor het licht waar we volgens couplet 1 in staan?

UIt elkaars genade vallen: ruzie maken, elkaar niet meer zien etc.
Dat is gewoon het gevolg van de zondeval: Eva viel uit Adams genade ("Die vrouw die U mij gegeven hebt....)
Onvindbaar moet je m.i zien als mensen onderling: elkaar niet meer willen zoeken / vinden

quote:


Ben je me nog steeds dankbaar dat ik het topic heb verplaatst en dan dit lied zo ontleed? Ik zie er nl. niet veel in eigenlijk.
Dat andere lied over Romeinen zegt me meer. :)

Waarom zou ik je niet dankbaar zijn? Het lied over Romeinen spreekt mij ook aan maar op een andere wijze.
Het leuke is dat een ieder zo'n lied op zijn / haar eigen wijze leest en beleeft. Daar wil ik het graag over hebben.
Ik doe niet meer mee.

Priscilla en Aquila

  • Hero Member
  • *****
  • Berichten: 10069
  • u hebt Mijn woord bewaard
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #22 Gepost op: september 21, 2006, 10:53:23 pm »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 22:50:


Waarom zou ik je niet dankbaar zijn? Het lied over Romeinen spreekt mij ook aan maar op een andere wijze.
Het leuke is dat een ieder zo'n lied op zijn / haar eigen wijze leest en beleeft. Daar wil ik het graag over hebben.

Je hebt gelijk. Over het verplaatsen was meer een geintje dat ik direct begin af te kraken. :)
Maar idd wel leuk om te zien wat ieder er van maakt.
Ik kom spoedig; houd vast wat gij hebt, opdat niemand uw kroon neme.   Wie overwint, hem zal Ik maken tot een zuil in de tempel mijns Gods en hij zal niet meer daaruit gaan

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #23 Gepost op: september 21, 2006, 10:59:45 pm »
Ach,ik kan wel wat hebben inmiddels.
Ik voel me niet bezwaard  :'(  en zeker niet geplaagd  8)7
Ik doe niet meer mee.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #24 Gepost op: september 21, 2006, 11:48:57 pm »

quote:

Laodicea schreef op 21 september 2006 om 21:41:
[...]
Straks niet meer, ik weet wel haast zeker dat dit topic verplaatst zal worden.

Ik heb eigenlijk ook wel een vraag die hier mee verband houdt, waarom is Huub Oosterhuis geen mysticus-die-door-zijn-tijdgenoten-niet wordt-begrepen?
Voor de zekerheid zet ik het er maar bij, dit is een echte vraag zonder sarcasme.
Zijn door hem zelf uitgesproken vijandschap met de Kerk is al een indicatie, lijkt me.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #25 Gepost op: september 21, 2006, 11:58:35 pm »
@ DIAK2B: jaren geleden hoorde ik dit lied voor het eerst in het klooster in Hierden (bij Harderwijk).
Ik kwam daar wekelijks (goed voor mijn band mat GOD, wat een ongelooflijke rust is daar!).

Oosterhuis was toch redelijk Rooms te noemen, of vergis ik mij? (vergeef mij mijn termen...)
Ik doe niet meer mee.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #26 Gepost op: september 22, 2006, 12:35:50 am »
Ik mag graag poezie lezen, katholiek zoals Dante, of bepaald onchristelijk zoals Baudelaire. Van een bij de strot grijpende zwartheid als Bloem, een voor weinigen te verstane diepe mystiek als Reve. Keats, TS Elliot, Ezra Pound, allemaal prachtige dichters, maar ik heb gemerkt dat het met poezie niet anders is dan met andere kunst. Als je de beeldtaal van de kunstenaar niet verstaat, kan je de kunst niet verstaan en ga je je eigen verstaan er in stoppen. Wat heb ik er aan om in de Bijbel te lezen over Lucifer, de morgenster, als ik niet weet dat die woordkeuze valt te herleiden naar Ovidius? Wat zegt me een regel als "Oh, to be in England / Now that April's there" als ik nog nooit in Engeland ben geweest in april, als ik zelfs geen idee heb van de lente op de groene eiland? Versta ik dan werkelijk wat ik lees, proef ik dan de diepte van het gedicht, of projecteer ik mezelf in het gedicht? En is dat fout?

Ik denk dat echte kunst zich onderscheid van kitsch, doordat het in staat is interactie met de kijker, lezer, luisteraar, waarnemer aan te gaan. Kitsch is niet meer dan een trigger voor basale emoties en een inhoudelijk leeg vel papier, een tabula rasa waar de waarnemer zijn eigen projecties in kwijt kan. Dat heeft ook een functie, maar het is vooral de functie van zelfbevrediging. Maar dat kunst die interactie kan aangaan wil niet zeggen dat het ook gebeurt. Kunst is inzichzelf levenloos en betekenisloos, als kitsch. Het is de waarnemer die een kunstwerk tot leven brengt en dan de interactie aangaat. Doe je dat niet, dan blijft het een object voor projectie van jezelf. Zelfbevrediging.

Kortom, ik kan het werk van Oosterhuis niet reduceren tot de woorden die er staan, gekleurd met mijn betekenis, mijn projectie. Want Oosterhuis produceert poezie, kunst, geen kitsch. Maar dan wil ik het ook behandelen als kunst, en het tot leven laten komen vanuit de beeldtaal van de auteur, vanuit de betekenis die hij er in heeft gelegd. Ik ben geen exegeet die probeert zo objectief mogelijk "Oosterhuis" te peuren uit zijn teksten, maar om de interactie aan te gaan, heb ik wel enige exegese nodig.

Licht dat ons aanstoot in de morgen, mag rustig één van de krakers heten van de "oecumenische kerk" die ik als student bezocht. Tekst en muziek samen maken het tot een knap geheel. En het paste goed in die oecumenische gemeenschap, waar het geloof vooral, zo niet uitsluitend horizontaal werd beleefd, waar "oecumenisch" stond voor "als de katholieken maar niet laten merken dat ze katholiek zijn" en voor "we zijn wel gereformeerd, maar daar moeten we vooral niet te zwaar aan tillen". Het soort omgeving waar Oosterhuis, getuige zijn vele, vele uitspraken zich uitstekend bij zou moeten thuisvoelen.

Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan


Lumen de lumine, van vóór alle tijden, door wie wij allen geschapen zijn. Nauwelijks zichtbaar voor wie het credo niet kent, evident voor wie dit wekelijks belijden mag, dit licht is het licht uit het licht, Jezus, eniggeboren Zoon van God door wie alles geschapen is.

koud, een voor een, en ongeborgen,

"wij" staan koud, alleen, ongeborgen. Dat is de condition humaine volgens Oosterhuis, die door de God die liefde is, maar die geen persoon is, moet worden bevrijd. Niet voor niets gebruikt hij het, op zichzelf prima, beeld van het licht uit licht, want bij oosterhuis geen persoonlijke God, geen mensgeworden Zoon, geen offer, geen verlossing, want ook geen erfzonde.

licht overdek mij, vuur mij aan.

Want dat is wat "het licht" moet doen, dat is de theologie van dit lied: pure, horizontale geloofsbeleving, God transcendent maar niet immanent, deïsme, geen theïsme en daarmee wezenlijk atheïsme.

Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.


Waar God geen persoon is, niet immanent is maar slechts transcendent, is Gods genade overbodig en afwezig. Wat resteert is elkaars genade. De vraag is niet langer "verlost of niet verlost" maar "alleen, eenzaam, doelloos en nvindbaar" of "samen, in gemeenschap, in relatie tot elkaar". Niet voor niets spreekt het lied aan, want het grijpt aan bij heel menselijke behoeftes, de mens als sociaal dier, maar wel een dier. Een goddeloos dier.

Licht, van mijn stad de stedehouder,
aanhoudend licht dat overwint.
Vaderlijk licht, steevaste schouder,
draag mij, ik ben jouw kijkend kind.
Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of
ergens al de wereld daagt
waar mensen waardig leven mogen
en elk zijn naam in vrede draagt.


Het licht, dat blijkens het eerste beeld de Zoon zou moeten zijn uit het christendom, maar dat niet kan zijn, niet vanwege oosterhuis zelf, niet vanwege de rest van de tekst, is nu een licht in mij, een soort goddelijke vonk in mij die deze wereld afwijst en streeft naar een overwinning op deze wereld. Het licht als de christus in ons allen, en de Naam van de christus die stierf, noemt het lied niet eens, want waarom ook, die christus uit het evangelie voor de joden? Een christelijk lied? Ja, als esoterisch christendom christelijk mag heten, als gnostiek christelijk mag heten, dan wel.

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad beklijft.
Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.
Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.


Het apokalyptisch visioen ontdaan van kracht, van wreedheid, van de strijd en de pijn. Tegenspraak verdacht gemaakt, want "taal zal alleen verwoesting zaaien". Maar met de verlossing te ontdoen van haar weeën, ook ontdaan van haar kracht. Wie sterft, is niet meer, geen hemel of hel, want als het hart geen slagen meer heeft wordt het licht niet meer gehoord.

Ja Riemer Lap, Oosterhuis is een knap dichter. Leni Riefenstahl was ook een knap filmer. Maar ook knappe kunst kan soms een bepaald duistere boodschap brengen.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #27 Gepost op: september 22, 2006, 12:37:10 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 21 september 2006 om 23:58:
Oosterhuis was toch redelijk Rooms te noemen, of vergis ik mij? (vergeef mij mijn termen...)
Hij zal ongetwijfeld in zijn jeugd Rooms geweest zijn. Men wordt geen Jezuïet zonder enige sympathie voor Rome :)
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #28 Gepost op: september 22, 2006, 12:51:26 am »
Wat nu als ik de term Licht als God ga lezen?
Voor mij is Licht GOD in al zijn (haar) facetten die er zijn.

Overigens vind ik de vergelijking met Riefenstahl niet echt passen of je moet Oosterhuis als propagandist willen bestempelen of zo maar dat terzijde....
« Laatst bewerkt op: september 22, 2006, 12:55:22 am door Riemer Lap (inactief) »
Ik doe niet meer mee.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #29 Gepost op: september 22, 2006, 12:57:04 am »
diak2b: verder een helder betoog. _/-\o_
Ik doe niet meer mee.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #30 Gepost op: september 22, 2006, 12:58:32 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 00:51:
Wat nu als ik de term Licht als God ga lezen?
Je hebt mijn reactie gelezen?

quote:

Voor mij is Licht GOD in al zijn (haar) facetten die er zijn.
Als je kunst reduceert tot kitsch, en er alleen je eigen projectie in wil lezen, moet je dat niet nalaten natuurlijk.

quote:

Overigens vind ik de vergelijking met Riefenstahl niet echt passen of je moet Oosterhuis als propagandist willen bestempelen of zo maar dat terzijde....
Ik krijg niet de indruk dat je iets begrepen hebt van wat ik zei. Ik zal dus wel heel onduidelijk zijn geweest, mijn excuus daarvoor.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #31 Gepost op: september 22, 2006, 12:59:06 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 00:57:
diak2b: verder een helder betoog. _/-\o_
je mist of negeert de kern, maar verder was het helder? He, gelukkig nou  :+
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Fotogravinnetje

  • Moderator
  • Berichten: 3905
  • Crimpen op den Yssel
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #32 Gepost op: september 22, 2006, 04:30:02 am »
Dank je, diak2b. Je legt precies uit wat ik nog niet kon grijpen omdat ik de achtergrond van Oosterhuis niet heel goed ken. Maar ik zat al wel heel erg richting het horizontalistische te denken en aan de 'goddelijke vonk' die een mens in zich zou hebben. Dát is wat ik in dat lied las. Dán was het een geheel, anders los zand, dus geen goede poëzie (of, aannemelijker, een slechte interpretatie). Wat ik deed was vooral moeilijkheden aanwijzen als ik het bijbels (of gereformeerd ;) ) wilde invullen. Je kunt dan zeggen: ja, maar ik lees het anders. Maar aangezien het poëzie is, mag je er poëzie-analyse op loslaten. En volgens mij is een van de grondregels van poëzie-analyse dat je interpretatie consistent moet zijn binnen het gedicht, dat het een eenheid moet vormen. En als dat niet lukt dat je dan óf slechte poëzie hebt, óf een verkeerde interpretatie.
computerfout: een vreemde een in de byte

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #33 Gepost op: september 22, 2006, 08:02:38 am »

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 00:35:
Wat zegt me een regel als "Oh, to be in England / Now that April's there" als ik nog nooit in Engeland ben geweest in april, als ik zelfs geen idee heb van de lente op de groene eiland? Versta ik dan werkelijk wat ik lees, proef ik dan de diepte van het gedicht, of projecteer ik mezelf in het gedicht? En is dat fout?

Elke tekst, van onderbroek reclame tot de Bijbel geef je hoe dan ook een "eigen" kleur.
Soms getint door je achtergrond, soms getint omdat je de producent kent.
Gedichten prikkelen m.i. de verbeelding, net als dit lied van Oosterhuis doet.

quote:

Ik denk dat echte kunst zich onderscheid van kitsch, doordat het in staat is interactie met de kijker, lezer, luisteraar, waarnemer aan te gaan. Kitsch is niet meer dan een trigger voor basale emoties en een inhoudelijk leeg vel papier, een tabula rasa waar de waarnemer zijn eigen projecties in kwijt kan. Dat heeft ook een functie, maar het is vooral de functie van zelfbevrediging. Maar dat kunst die interactie kan aangaan wil niet zeggen dat het ook gebeurt. Kunst is inzichzelf levenloos en betekenisloos, als kitsch. Het is de waarnemer die een kunstwerk tot leven brengt en dan de interactie aangaat.

Volgens mij (zo niet, gil dan gerust) zeggen wij hetzelfde. De lezer intpreteert de tekst en maakt haar voor zichzelf (of een ander) levend (of dood).

quote:

Kortom, ik kan het werk van Oosterhuis niet reduceren tot de woorden die er staan, gekleurd met mijn betekenis, mijn projectie. Want Oosterhuis produceert poezie, kunst, geen kitsch. Maar dan wil ik het ook behandelen als kunst, en het tot leven laten komen vanuit de beeldtaal van de auteur, vanuit de betekenis die hij er in heeft gelegd. Ik ben geen exegeet die probeert zo objectief mogelijk "Oosterhuis" te peuren uit zijn teksten, maar om de interactie aan te gaan, heb ik wel enige exegese nodig.
Hoe verhoudt dit zich tot je eerdere stelling dat

quote:

Het is de waarnemer die een kunstwerk tot leven brengt en dan de interactie aangaat.


Enerzijds stel jij dat je Oosterhuis alleen kunt lezen vanuit zijn achtergrond of visie (het weten van zijn kijk op de wereld zeg maar), anderzijds zeg je dat de lezer hetzelf in kleurt.
Het laatste is m.i. het doel van poëzie en alle andere vormen van kunst.
Het geeft een aanzet, het raakt een bepaalde (mensverschillende) snaar.

In die zin kan het dus best zo zijn dat dit lied zou kunnen passen in een eredienst. Zou kunnen zeg ik, niet moet kunnen.
Het moet niet zo zijn dat de tekst verandert in:
Lied dat maakt aanstoot in de morgen  ;)

Nog even een algemene vraag aan alle meelezers / schrijvers:
Hier en daar vliegt het latijn, grieks, spaans en weet-ik-veel-wat door de teksten en dat maakt de leesbaarheid niet beter (nb: ik bedoel niet de teksten zoals bv. diak2b ze aangeeft en uitlegt). Mijn verzoek is dan ook: als je wat wilt zeggen, doe het dan in het nederlands :+  zodat een ieder het begrijpt :9 .
« Laatst bewerkt op: september 22, 2006, 08:30:12 am door Riemer Lap (inactief) »
Ik doe niet meer mee.

joepie

  • Berichten: 836
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #34 Gepost op: september 22, 2006, 08:22:48 am »
Ik snap er geen hout van!
Want een vreemde geheimziniige zinnen.
Als ik er zoveel moeite voor moet doen om ze te begrijpen hoeft het voor mij al niet meer.

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #35 Gepost op: september 22, 2006, 08:28:16 am »

quote:

joepie schreef op 22 september 2006 om 08:22:
Ik snap er geen hout van! Want een vreemde geheimziniige zinnen. Als ik er zoveel moeite voor moet doen om ze te begrijpen hoeft het voor mij al niet meer.

Als dat een reactie op een lied is dan moet je het niet in de diensten gaan gebruiken. Liederen moeten wel begrijpelijk overkomen.

Maar wel leuk om dergelijke teksten eens uit te pluizen :)
Ik doe niet meer mee.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #36 Gepost op: september 22, 2006, 09:31:38 am »
NB: als je een zwakke maag hebt, niet verder lezen, en al helemaal niet de ontbrekende tekst opzoeken!

quote:

Fotogravinnetje schreef op 22 september 2006 om 04:30:
Dank je, diak2b. Je legt precies uit wat ik nog niet kon grijpen omdat ik de achtergrond van Oosterhuis niet heel goed ken. Maar ik zat al wel heel erg richting het horizontalistische te denken en aan de 'goddelijke vonk' die een mens in zich zou hebben. Dát is wat ik in dat lied las. Dán was het een geheel, anders los zand, dus geen goede poëzie (of, aannemelijker, een slechte interpretatie). Wat ik deed was vooral moeilijkheden aanwijzen als ik het bijbels (of gereformeerd ;) ) wilde invullen. Je kunt dan zeggen: ja, maar ik lees het anders. Maar aangezien het poëzie is, mag je er poëzie-analyse op loslaten. En volgens mij is een van de grondregels van poëzie-analyse dat je interpretatie consistent moet zijn binnen het gedicht, dat het een eenheid moet vormen. En als dat niet lukt dat je dan óf slechte poëzie hebt, óf een verkeerde interpretatie.

Precies. Ik geloof dat deze discussie min of meer ook al in het vrijmakingstopic wordt gevoerd door Nunc c.s. Als ik in een heel pesterige bui ben, wil ik best de stelling verdedigen dat wie bij poezie (dus bij liedteksten) aan inlegkunde doet, zich ernstig moet afvragen hoe hij de Bijbel leest. Ook inlegkunde?

Dat het wel kan, is natuurlijk duidelijk. Als je inderdaad de context van het gedicht vergeet, je trekt je niets aan van de bedoelingen van de dichter, en je accepteert dat je de eenheid van het gedicht los mag laten, dan kom je een heel eind.  Mag ik ter illustratie een gedicht nemen dat tot de absolute hoogtepunten van de wereldliteratuur behoort? "Une charogne" uit Les fleurs du mal van Charles Baudelaire, ik zal de al te onsmakelijke delen weglaten, en de Nederlandse vertaling gebruiken:

Weet jij, mijn ziel, op deze zoele zomderdag
Nog wat wij in de ochtend vonden:
Bij 't omslaan van een bocht, op een stuk keigrond, lag
Een smerig kreng, al half ontbonden.

[echt gore stukken even overgeslagen]

En uit die wereld klonk een vreemde soort muziek,
Als stromend water, wind of regen,
Of als wanneer de wanners, soepel van ritmiek,
Het koren in hun wan bewegen.

De vormen werden vaag, nog maar een droom, of ooit
Iets wat niet uit de verf wou komen
Toch door de kunstenaar wellicht nog wordt voltoiid
Als zijn herinnering gaat stromen.

Een teef achter een rots, die heel gespannen was,
Keek toe met ogen die ons haatten,
Gespitst op het moment dat zij van het karkas
Kon scheuren wat ze los moest laten.

En toch ben jij niet anders dan dat creatuur,
Van gruwelijk bederf vergeven,
Jij, sterre van mijn ogen, zon van mijn natuur,
Mijn engel, passie van mijn leven!

Ja! Ook jij zult zo zijn, na 't laatste sacrament,
Jij die de kroon draagt van het schone,
Wanneer je tussen bloeiend gras en botten bent
Geborgen waar de wormen wonen.

Zeg dan, mijn schoonheid, tot die wormen in de aard,
Die jou met kusmondjes verslinden,
Dat ik de vorm en 't goddelijk wezen heb bewaard
Wanneer mijn liefste gaat ontbinden!


Duidelijk een liefdesgedicht uit de romantiek, extreem duidelijk gericht op een sterfelijke geliefde. Maar wat nu als je dit gedicht leest als een symbolisch gesprek tot de eigen ziel? De eerste strofe biedt daartoe al een aanknopingspunt. Dan wordt het ineens een uitermate christelijk gedicht! Dan kost het weinig moeite meer om hierin de belijdenis van de totale verdorvenheid van de mens te zien, die snakt om redding door Jezus Christus. Als je nu in de laatste strofe voor "mijn schoonheid" leest "Jezus Christus" dan eindigt een lang gedicht over de sterfelijkheid en de rotheid (letterlijk) van de gevallen mens, met een strofe over de verlossing door Christus, want zoals Paulus al aangeeft, wij sterven in Christus ("Wanneer mijn liefste gaat ontbinden", vergeet niet dat mijn liefste de eigen ziel was!) en verrijzen in een verrijzenislichaam: "de vorm en het goddelijk wezen".

En met alle respect, maar als ik zelfs van dit gedicht een christelijke interpretatie kan geven, dan kan ik het van ieder gedicht.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #37 Gepost op: september 22, 2006, 09:48:48 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 08:02:
[...]

Elke tekst, van onderbroek reclame tot de Bijbel geef je hoe dan ook een "eigen" kleur.
Soms getint door je achtergrond, soms getint omdat je de producent kent.
Gedichten prikkelen m.i. de verbeelding, net als dit lied van Oosterhuis doet.
Natuurlijk, je hebt gelezen wat ik schreef over kunst en de interactie die je daarmee kan aangaan versus kitsch waarin je slechts projecteert? Daar was je het blijkbaar mee eens.

quote:

Volgens mij (zo niet, gil dan gerust) zeggen wij hetzelfde. De lezer intpreteert de tekst en maakt haar voor zichzelf (of een ander) levend (of dood).
Inderdaad. En wat jij doet, met alle respect, is de tekst dood maken. Je legt er slechts jezelf in, maar je gaat de interactie niet aan. Zou je dat wel doen, dan zou je nooit kunnen zeggen "wat nu als ik de term Licht als God ga lezen?"

En ik zeg niet dat daar iets mis mee is. Je vermoordt een gedicht, om het ongevaarlijk te maken, en om het te kunnen herscheppen naar je eigen beeld en gelijkenis. Natuurlijk kan dat, met dat uitgangspunt kan je ook een reclametekst voor Philipslampen nemen en beweren dat het over God gaat. En daar is niets mis mee! Ik veroordeel dat niet, in tegendeel, het laat zien dat je zo Godgericht bent dat je Hem wil zien in alles, zelfs in wat Hem wezenlijk afwijst. Ik vind dat niet verkeerd, in tegendeel. Maar ik vind dat wel een verkeerde manier van met kunst omgaan.

Ik ben een groot liefhebber van de filosofie van Schopenhauer (hoewel atheïst), die kort door de bocht samengevat zegt dat alles vast ligt, dat een soort anonieme dyonisische kracht, de Wil, de wereld drijft. Het enige lichtpuntje dat hij in zijn wereldbeeld ziet is de muziek. In de muziek, de hoogste van alle kunstvormen, ontsnapt de mens aan de Wil en is werkelijk vrij. Ik deel dat idee met hem grotendeels, en wel in de zin dat de kunst, met inderdaad de muziek als hoogste vorm, de enige uitdrukkingsvorm is die wij hebben waarin we ons werkelijk kunnen uitdrukken. Kunst is daarmee de hoogste vorm van communicatie. Maar het is ook de kwetsbaarste. Want degene tot wie de boodschap gestuurd wordt kan, zoals ik eerder aangaf, de boodschap vermoorden en de drager van de boodschap gebruiken om er zijn eigen boodschap in te leggen. Dan wordt kunst, levende communicatie in een relatie die over eeuwen kan gaan, ineens plat, banaal, kitsch, zelfbevrediging. Kunstenaar en kunstwerk worden nog slechts facilitator van een hulpmiddel voor de projectie van jezelf.

Waarom zou ik me daar druk om maken? Heel simpel: omdat de grootste, diepste, belangrijkste communicatie ons ook door een kunstwerk wordt aangereikt: de Bijbel. En helaas valt te constateren dat de moderne mode om de Bijbel niet meer als kunstwerk te verstaan, maar te verplatten tot kitsch en er de eigen projectie in te leggen, als een kanker door het christendom woekert.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2006, 09:52:12 am door diak2b »
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #38 Gepost op: september 22, 2006, 09:51:51 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 08:02:
[...]
Enerzijds stel jij dat je Oosterhuis alleen kunt lezen vanuit zijn achtergrond of visie (het weten van zijn kijk op de wereld zeg maar), anderzijds zeg je dat de lezer hetzelf in kleurt.
Het laatste is m.i. het doel van poëzie en alle andere vormen van kunst.
Het geeft een aanzet, het raakt een bepaalde (mensverschillende) snaar.
Het spijt me, maar dan hebben wij een totaal verschillende kijk op wat kunst is. Wat jij beschrijft is kitsch. Kitsch appeleert aan de snaar in de waarnemer en biedt een platform voor de waarnemer om zichzelf in te projecteren. Het andere uiterste is exegese: de waarnemer sluit zichzelf buiten en zoekt naar de kunstenaar en zijn bedoelingen in de kunst. Maar interactie aangaan met kunst vraagt om een combinatie van beide.

quote:

In die zin kan het dus best zo zijn dat dit lied zou kunnen passen in een eredienst.
Zeker, in een eredienst aan het zelf.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Laodicea

  • Berichten: 4061
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #39 Gepost op: september 22, 2006, 09:56:05 am »

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 09:48:
Ik ben een groot liefhebber van de filosofie van Schopenhauer (hoewel atheïst), die kort door de bocht samengevat zegt dat alles vast ligt, dat een soort anonieme dyonisische kracht, de Wil, de wereld drijft.
Ik ga je dar toch nog een keer over uithoren, ik ben erg benieuwd wat jou nou zo boeit aan dat inkzwarte gedachtegoed. Toen ik voor het eerst Nietzsche moest lezen stonden mij letterlijk de tranen in de ogen. Geen overdrijving, het was echt waar. :)
"Helvidius heeft zichzelf erg naïef betoond, door te zeggen dat Maria diverse zonen had omdat in enkele passages gesproken wordt over de broers van Christus" Johannes Calvijn.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #40 Gepost op: september 22, 2006, 10:21:20 am »

quote:

Laodicea schreef op 22 september 2006 om 09:56:
[...]

Ik ga je dar toch nog een keer over uithoren, ik ben erg benieuwd wat jou nou zo boeit aan dat inkzwarte gedachtegoed. Toen ik voor het eerst Nietzsche moest lezen stonden mij letterlijk de tranen in de ogen. Geen overdrijving, het was echt waar. :)

Als ik beweer dat de weg naar volwassenheid zo ongeveer serieus begint in de brugklas, als 11, 12 jarige, kan je daar dan in meegaan?

Als brugpieper zat ik liever in de bibliotheek dan in de enorme mensenmassa van de aula (het is later redelijk goed gekomen hoor, ik ben niet zo mensenschuw meer als toen). Zo las ik in een schooljaar de halve bibliotheek uit, bij voorkeur non-fictie. Één van de eerste boeken, zeg maar volwassen boeken, die ik las, in die periode, was "De SS staat: het systeem der Duitse concentratiekampen" van Eugen Kogon. Het is een boek van een overlevende van Aushwitz die heel zakelijk, heel grondig, heel systematisch, beschrijft hoe het bedrijf Aushwitz werkte. Van dagrooster naar betekenis van de verschillende kleuren driehoeken op de kleding van de kampbewoners, van de prijs van Zyklon-B naar de wijze waarop men zo efficient mogelijk mensen een gaskamer in krijgt.

Voor iemand die is opgegroeid in een rustig dorpje in Limburg, met moderne linkserige ouders die liever overleggen dan opleggen, waarin het grootste drama dat je kon overkomen het overlijden van de goudvis was, was het een confrontatie met de mens waarop ik totaal niet voorbereid was.

Ik denk niet dat ik het je helemaal kan uitleggen, maar misschien kan je intuïteif iets aanvoelen waar mijn fascinatie voor het weerzinwekkende vandaan komt? Zelfs de diepste zwartheid die je schrijven kan is een zee van licht in de zwartheid die de mens is.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #41 Gepost op: september 22, 2006, 11:19:00 am »

quote:

Riemer Lap schreef op 22 september 2006 om 00:51:
Wat nu als ik de term Licht als God ga lezen?
Voor mij is Licht GOD in al zijn (haar) facetten die er zijn.
"Licht, kind in mij"???? 8)7

Het plakken van het orthodox christelijke op dit gedicht loopt o.a. in bovenstaande zin spaak. Het heeft meer met 'de goddelijke vonk' in ons (esoterisch/gnostische ketterij) dan met Christus

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #42 Gepost op: september 22, 2006, 11:26:01 am »

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 09:31:
Dan kost het weinig moeite meer om hierin de belijdenis van de totale verdorvenheid van de mens te zien, die snakt om redding door Jezus Christus. (..)
En met alle respect, maar als ik zelfs van dit gedicht een christelijke interpretatie kan geven, dan kan ik het van ieder gedicht.


een katholiek die in een romantisch gedicht een gereformeerde interpretatie leest.... B)

Maar je verwoordt precies mijn punt wat ik elders ook maakte. Met wat goede wil kun je in de satanistenbijbel nog wel gereformeerde (of katholieke) tekst lezen.

De vraag is echter allereerst: waarom? als je ook goede orthodoxe liederen hebt.

Ten tweede: "we mogen alles, maar is het nuttig? Jongeren en mensen met een wat minder sterk 'interpretatievermogen' zullen het niet goed lezen, maar juist de dwaling oppikken - en denken dat die dwaling geaccepteerd is"

Ten derde: "is het in de stijl van het koninkrijk? Het 'lenen' van andermans religieuze uitingen (hoe vroom bedoeld ook) past iig niet in de stijl van God in het OT (Deut. 6-7).

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #43 Gepost op: september 22, 2006, 11:29:13 am »

quote:

Laodicea schreef op 22 september 2006 om 09:56:
[...]

Ik ga je dar toch nog een keer over uithoren, ik ben erg benieuwd wat jou nou zo boeit aan dat inkzwarte gedachtegoed. Toen ik voor het eerst Nietzsche moest lezen stonden mij letterlijk de tranen in de ogen. Geen overdrijving, het was echt waar. :)


zwart is goed :)

Ik kan smullen van een boek als 1984, juist omdat het zo diep triest is. En ik kan genieten van een band als Eels, waarvan de zanger E wel omschreven wordt als de meest depressieve man op aarde. Misschien is het niet zozeer om de herkenning (ik ben juist heel blij) maar vanwege het contrast? Of vanwege de heftige - mij vreemde - emoties?

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #44 Gepost op: september 22, 2006, 11:36:18 am »

quote:

Nunc schreef op 22 september 2006 om 11:26:

[...]


een katholiek die in een romantisch gedicht een gereformeerde interpretatie leest.... B)
Je kan met mij alle kanten op :+

quote:

Maar je verwoordt precies mijn punt wat ik elders ook maakte. Met wat goede wil kun je in de satanistenbijbel nog wel gereformeerde (of katholieke) tekst lezen.
Nou, ik noem dat geen goede wil.

quote:

De vraag is echter allereerst: waarom? als je ook goede orthodoxe liederen hebt.

Ten tweede: "we mogen alles, maar is het nuttig? Jongeren en mensen met een wat minder sterk 'interpretatievermogen' zullen het niet goed lezen, maar juist de dwaling oppikken - en denken dat die dwaling geaccepteerd is"

Ten derde: "is het in de stijl van het koninkrijk? Het 'lenen' van andermans religieuze uitingen (hoe vroom bedoeld ook) past iig niet in de stijl van God in het OT (Deut. 6-7).
Nu was dit topic dacht ik niet primair gericht op de vraag: is Oosterhuis te gebruiken in de liturgie. Dus iets meer ruimte mag denk ik wel. Mijn bezwaar tegen de werkwijze van RL is niet dat Oosterhuis niet deugt. Oosterhuis is een redelijk behoorlijk dichter imho, en daar heb ik geen kritiek op. Waar ik heel ernstige problemen mee heb is de omgang met poezie, met kunst in het algemeen, die zich niet de moeite getroost om werkelijk de interactie aan te gaan met het kunstwerk, maar die slechts beperkt blijft tot projectie van het zelf in het kunstwerk. Daarmee vermoord je kunst en reduceert haar tot kitsch. Ik vind dat als kunstliefhebber jammer, omdat ik weet hoeveel je jezelf daarmee ontzegt. Maar als christen vind ik het ook levensgevaarlijk. Wie zo met kunst om gaat loopt het ernstige risico zo ook met het grootste kunstwerk van allemaal om te gaan, de Bijbel. En het spijt me te moeten zeggen, maar die manier van reduceren van de Bijbel, van religie in het algemeen, tot kitsch als platform voor zelf-projectie is iest wat ik, ook op dit forum, pijnlijk vaak zie. Daar op wijzen wordt al snel als belediging ervaren, dus dat doe ik maar niet te veel (meer), maar ik probeer hetzelfde zo nu en dan toch over te brengen. Zonder hoop dat het landt overigens.
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

diak2b

  • Berichten: 6897
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #45 Gepost op: september 22, 2006, 11:36:46 am »

quote:

Nunc schreef op 22 september 2006 om 11:29:

[...]


zwart is goed :)

Ik kan smullen van een boek als 1984, juist omdat het zo diep triest is. En ik kan genieten van een band als Eels, waarvan de zanger E wel omschreven wordt als de meest depressieve man op aarde. Misschien is het niet zozeer om de herkenning (ik ben juist heel blij) maar vanwege het contrast? Of vanwege de heftige - mij vreemde - emoties?
Ken je Joy Division?
Waar beschaving en eerlijkheid botsen, zal ik maar zwijgen.

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #46 Gepost op: september 22, 2006, 11:48:08 am »

quote:

diak2b schreef op 22 september 2006 om 00:35:
... Als je de beeldtaal van de kunstenaar niet verstaat, kan je de kunst niet verstaan en ga je je eigen verstaan er in stoppen. ........Ik denk dat echte kunst zich onderscheid van kitsch, doordat het in staat is interactie met de kijker, lezer, luisteraar, waarnemer aan te gaan.


Hoe moet ik dit lezen in het licht van het veelgehoorde kunstenaarsantwoord op de vraag 'wat bedoel je hiermee' : 'wat zie je er zelf in'?

quote:

Kortom, ik kan het werk van Oosterhuis niet reduceren tot de woorden die er staan, gekleurd met mijn betekenis, mijn projectie. Want Oosterhuis produceert poezie, kunst, geen kitsch. Maar dan wil ik het ook behandelen als kunst, en het tot leven laten komen vanuit de beeldtaal van de auteur, vanuit de betekenis die hij er in heeft gelegd. Ik ben geen exegeet die probeert zo objectief mogelijk "Oosterhuis" te peuren uit zijn teksten, maar om de interactie aan te gaan, heb ik wel enige exegese nodig.


Denk dat ik dat begrijp.

quote:

Licht dat ons aanstoot in de morgen, mag rustig één van de krakers heten van de "oecumenische kerk" die ik als student bezocht. Tekst en muziek samen maken het tot een knap geheel. En het paste goed in die oecumenische gemeenschap, waar het geloof vooral, zo niet uitsluitend horizontaal werd beleefd, waar "oecumenisch" stond voor "als de katholieken maar niet laten merken dat ze katholiek zijn" en voor "we zijn wel gereformeerd, maar daar moeten we vooral niet te zwaar aan tillen". Het soort omgeving waar Oosterhuis, getuige zijn vele, vele uitspraken zich uitstekend bij zou moeten thuisvoelen.


Ik heb het gevoel dat je afkeer van deze horizontale beleving je exegese te zwaar heeft overschaduwd.

quote:

Licht dat ons aanstoot in de morgen,
voortijdig licht waarin wij staan


Lumen de lumine, van vóór alle tijden, door wie wij allen geschapen zijn. Nauwelijks zichtbaar voor wie het credo niet kent, evident voor wie dit wekelijks belijden mag, dit licht is het licht uit het licht, Jezus, eniggeboren Zoon van God door wie alles geschapen is.



So far, zo goed.

quote:

koud, een voor een, en ongeborgen,

"wij" staan koud, alleen, ongeborgen. Dat is de condition humaine volgens Oosterhuis, die door de God die liefde is, maar die geen persoon is, moet worden bevrijd. Niet voor niets gebruikt hij het, op zichzelf prima, beeld van het licht uit licht, want bij oosterhuis geen persoonlijke God, geen mensgeworden Zoon, geen offer, geen verlossing, want ook geen erfzonde.

licht overdek mij, vuur mij aan.

Want dat is wat "het licht" moet doen, dat is de theologie van dit lied: pure, horizontale geloofsbeleving, God transcendent maar niet immanent, deïsme, geen theïsme en daarmee wezenlijk atheïsme.



Volslagen mee oneens. Je isoleert stukjes van andere stukjes en veroordeelt ze dan elk op zichvoor de afwezigheid van de andere stukjes.

quote:

Dat ik niet uitval, dat wij allen
zo zwaar en droevig als wij zijn
niet uit elkaars genade vallen
en doelloos en onvindbaar zijn.


Waar God geen persoon is, niet immanent is maar slechts transcendent, is Gods genade overbodig en afwezig. Wat resteert is elkaars genade. De vraag is niet langer "verlost of niet verlost" maar "alleen, eenzaam, doelloos en nvindbaar" of "samen, in gemeenschap, in relatie tot elkaar". Niet voor niets spreekt het lied aan, want het grijpt aan bij heel menselijke behoeftes, de mens als sociaal dier, maar wel een dier. Een goddeloos dier.



Doe je het weer. Waarom lees je dat niet in samenhang met de volgende passage, waar wel heel duidelijk sprake is van een relatie met een persoonlijk God de Vader, en de noodzaak van verlossing door de Vader. Waar het licht zowel immanent (licht, kind in mij) als transcendent (vaderlijk licht, draag mij):

quote:

Licht, van mijn stad de stedehouder,
aanhoudend licht dat overwint.
Vaderlijk licht, steevaste schouder,
draag mij, ik ben jouw kijkend kind.
Licht, kind in mij, kijk uit mijn ogen of
ergens al de wereld daagt
waar mensen waardig leven mogen
en elk zijn naam in vrede draagt.


Het licht, dat blijkens het eerste beeld de Zoon zou moeten zijn uit het christendom, maar dat niet kan zijn, niet vanwege oosterhuis zelf, niet vanwege de rest van de tekst, is nu een licht in mij, een soort goddelijke vonk in mij die deze wereld afwijst en streeft naar een overwinning op deze wereld. Het licht als de christus in ons allen, en de Naam van de christus die stierf, noemt het lied niet eens, want waarom ook, die christus uit het evangelie voor de joden? Een christelijk lied? Ja, als esoterisch christendom christelijk mag heten, als gnostiek christelijk mag heten, dan wel.


Liefste der mensen, eerstgeboren, licht, laatste woord van Hem die leeft : als dat niet op allerlei manieren op de vleesgeworden Heiland slaat, dan weet ik het niet meer:

quote:

Alles zal zwichten en verwaaien
wat op het licht niet is geijkt.
Taal zal alleen verwoesting zaaien
en van ons doen geen daad beklijft.
Veelstemmig licht, om aan te horen
zolang ons hart nog slagen geeft.
Liefste der mensen, eerstgeboren,
licht, laatste woord van Hem die leeft.


Het apokalyptisch visioen ontdaan van kracht, van wreedheid, van de strijd en de pijn. Tegenspraak verdacht gemaakt, want "taal zal alleen verwoesting zaaien". Maar met de verlossing te ontdoen van haar weeën, ook ontdaan van haar kracht.



Ik geef toe het kan krachtiger, maar ik vind zwichten en verwaaien heel best passen bij een gelijkenis van het bouwen van een huis op zand of rots.

quote:

Wie sterft, is niet meer, geen hemel of hel, want als het hart geen slagen meer heeft wordt het licht niet meer gehoord.


Inderdaad een wat verdachte passage.

Maar over het geheel, vind ik het hele lied lang niet zo horizontaal als jij, en de Christelijke beeldtaal er aardig in verwerkt.

We mogen ook wel bedenken dat we psalmen zingen waar nog helemaal niets naar Christus verwijst, dat we het Hooglied lezen dat minstens zo moeilijk te vertalen is naar Christelijke beeldspraak als dit lied.


quote:

Ja Riemer Lap, Oosterhuis is een knap dichter. Leni Riefenstahl was ook een knap filmer. Maar ook knappe kunst kan soms een bepaald duistere boodschap brengen.
Ik begrijp blijkbaar beter dan Riemer wat je hier bedoelt   ><img src=" class="smiley"  />
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Nunc

  • Berichten: 5825
  • En terstond kraaide een haan.
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #47 Gepost op: september 22, 2006, 11:51:23 am »

quote:

Liudger schreef op 22 september 2006 om 11:48:
We mogen ook wel bedenken dat we psalmen zingen waar nog helemaal niets naar Christus verwijst, dat we het Hooglied lezen dat minstens zo moeilijk te vertalen is naar Christelijke beeldspraak als dit lied.


nee, veel psalmen zijn messiaans, en heel veel andere psalmen zijn door Jezus vervuld, dus wat je hier beweert klopt niet, of hooguit voor enkele psalmen.

En verder, als we nu liederen dichten - wetend van Jezus - en we draaien eromheen, dan is dat verdacht: voor joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2006, 11:52:13 am door Nunc »

Liudger

  • Berichten: 2050
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #48 Gepost op: september 22, 2006, 12:04:33 pm »

quote:

Nunc schreef op 22 september 2006 om 11:51:

nee, veel psalmen zijn messiaans, en heel veel andere psalmen zijn door Jezus vervuld, dus wat je hier beweert klopt niet, of hooguit voor enkele psalmen.


En die enkele psalmen, die zingen we niet meer? En Hooglied?

quote:

En verder, als we nu liederen dichten - wetend van Jezus - en we draaien eromheen, dan is dat verdacht: voor joden een aanstoot, voor heidenen een dwaasheid.


Dat ben ik tot op zekere hoogte wel met je eens, maar zoals ik al zei:

Liefste der mensen, eerstgeboren, licht, laatste woord van Hem die leeft : als dat niet op allerlei manieren naar de vleesgeworden Heiland verwijst, dan weet ik het niet meer.
« Laatst bewerkt op: september 22, 2006, 12:04:52 pm door Liudger »
De Heer heeft mij gezien en onverwacht ben ik opnieuw geboren ...

Riemer Lap (inactief)

  • Berichten: 877
  • Het goede is meer dan het vele
    • Bekijk profiel
(Lied)teksten Huub Oosterhuis
« Reactie #49 Gepost op: september 22, 2006, 12:12:58 pm »

quote:


De vraag van de kunstenaar....

Jaren geleden zag ik een gedicht in de krant staan dat ik had geschreven bij de geboorte  van één van mijn kinderen. Ik schreef het als reactie op het ontstaan van zijn leven.
Dat gedicht stond zwartomrand in de krant bij het sterven van een kind.
De lezer maakt zijn eigen intepretatie denk ik dan.
Niets mis mee, ondanks dat ik het anders had bedoeld.

Waar wel wat mis kan zijn is dat de lezer intepretatie dwingend oplegt aan een ander. Immers, alleen de kunstenaar zelf weet wat hij bedoelt? Die heeft het stuk gewrocht, doorleefd of wat dan ook.
Het horizontale kun je aantreffen in de teksten van Oosterhuis maar het hoeft niet. Dat bedoel(de) ik aan te geven.
Het gaat mij om hoe iemand het leest en ervaart, een tekst beleefd.
Daarbij is het m.i. leuk om te zien hoe er verschillen zijn.


quote:

Ik begrijp blijkbaar beter dan Riemer wat je hier bedoelt   ><img src=" class="smiley"  />

het gaat niet om het begrijpen maar om hoe een ieder zo'n tekst intepreteert.
Als je ziet hoe verschillend dat hier al gebeurt met één lied, stel je voor hoe het is om een heel liedboek door te moeten gaan :)
Ik doe niet meer mee.