Auteur Topic: Vorm en inhoud?  (gelezen 12388 keer)

Wilhelmina

  • Berichten: 2340
  • Want uit Hem, en door Hem en t
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #150 Gepost op: september 03, 2003, 05:10:00 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 16:55:53 schreef Peter:
[...]


Maar nu we het er toch over hebben,:
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van onze organist.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van mijzelf.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van Wilhelmina.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van Wilhelmina's zoon.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van mijn vrouw.
Ja, ik twijfel aan de hartsgesteldheid van alle mensen.


Hoewel dit een eerlijk antwoord is, is dat toch jammer. Geef mij dan maar 1 Cor 13: 7  Alles bedekt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verdraagt zij.

Dat betekent dat ik jou op je woord moet geloven, totdat het tegendeel is bewezen. En mij bedoelingen worden nogal eens in twijfel gebracht, en daar kan een mens zich nauwelijks tegen verdedigen. Ik probeer dat zo veel mogelijk te verdragen. Helaas mag dat weer vroom genoemd worden.

En ja 1 Cor 13 heeft nog veel meer verzen, en daar hebben wij met zijn allen onze handen vol aan.

dingo

  • Berichten: 3483
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #151 Gepost op: september 03, 2003, 05:21:26 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 16:42:48 schreef Wilhelmina:
[...]

Dit forum lijkt wel een schoolplein vol met jaloerse kinderen. Verheug je toch in de dingen die bij een ander goed gaan. Ik steek niet onder stoelen of banken wat ik in jullie kerken goed vind.
En als er een discussie is over de zaken die heel erg NIET goed zijn in de evangelische kerken, ( b.v. manipulatie en machtsmisbruik) dan moet je me toch nageven dat ik daar ook uiterst eerlijk mijn getuigenis over geef.
Je ontkent iig niet dat je prima in staat bent om van je af te bijten. In z'n algemeenheid echter reageer je net zo snel en driftig zo niet sneller en driftiger als de andere deelnemers hier. Kort gezegd, je komt eigenlijk net zo menselijk over als de andere deelnemers hier. En dat maakt mij uitermate sceptisch op het moment dat jij het over jouw gemeente hebt alsof die volmaakt zou zijn. En wat betreft manipulatie en machtsmisbruik heb ik je alleen over Jan Zijlstra gehoord en onze mening over hem is hetzelfde.

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #152 Gepost op: september 03, 2003, 05:22:04 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 16:58:14 schreef Pulpeet:
[...]
En die discussie kan alleen goed gevoerd worden als iedere deelnemer persoonlijk bij de gang van zaken in deze kerken betrokken is.
Oftewel, jij wilt een discussie over en zonder de evangelischen?

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #153 Gepost op: september 03, 2003, 05:41:59 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 17:22:04 schreef Mezzamorpheus:
[...]Oftewel, jij wilt een discussie over en zonder de evangelischen?
Het was niet tot jou gericht. Waarom reageer jij steeds voor Wilhelmina?

Ik wil een discussie met mensen als jij.
Mensen die snappen waarom die discussie gevoerd wordt.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #154 Gepost op: september 03, 2003, 06:14:21 pm »
Mensen, waar zijn we mee bezig in deze draad? Met vorm of met inhoud?

Ik mis beide. Dat is ook een negatieve opmerking, en is gericht tegen het laatste 30-tal berichten.

Om weer on-topic te gaan: de ontwikkeling van deze discussie is een goed voorbeeld van een algemeen verschijnsel.

Theorie: de inhoud bepaalt in positieve zin de vorm.
Praktijk: de vorm bepaalt in negatieve zin de inhoud.


Nou jullie weer. En niet vechten.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #155 Gepost op: september 03, 2003, 07:11:42 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 18:14:21 schreef Qohelet:
Theorie: de inhoud bepaalt in positieve zin de vorm.
Praktijk: de vorm bepaalt in negatieve zin de inhoud.


Nou jullie weer. En niet vechten.
Hm. Dan moet je toch wat toelichting geven. Ik begrijp dit niet helemaal. Bedoel je dat er in de praktijk voor een vorm gekozen wordt (die dus automatisch een bepaalde (niet voorziene) inhoud met zich meebrengt), terwijl er eigenlijk voor een inhoud gekozen zou moeten worden, die een bepaalde vorm dicteert, of in ieder geval de mogelijke vormgevingen begrenst?

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #156 Gepost op: september 03, 2003, 07:31:43 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 16:18:53 schreef Peter:
[...]

Als ik mijn aandeel in deze discussie afbreek, is dat omdat de toon mij absoluut niet meer bevalt. Dus als de deelnemers (incl. ikzelf) weer wat zijn afgekoeld, doe ik weer mee. In de tussentijd kun jij nog mooi even nadenken over de volgende vraag, die je al een paar keer hebt ontweken.
[...]


Om voor mijzelf te spreken, ik ben nooit zo heet geweest dat ik weer moest afkoelen. Jammer als je die paar 'zuchten' in mijn vorige post heb geinterpreteerd als dat ik kwaad of boos zou zijn. Dat ben/was ik niet. In ieder geval niet zo erg dat ik niet meer redelijk zou kunnen discussieren. Heel af en toe iets verzuchten moet mogelijk zijn vind ik. Dus wat mij betreft: ik ben klaar om de discussie voort te zetten. Ik zou het onbevredigend vinden als je deze discussie niet weer zou oppakken en afmaken.

quote:

op 01 Sep 2003 23:42:51 schreef Peter:
Opwekkingsliederen zijn soms letterlijke bijbelcitaten, maar als je wat nauwkeuriger kijkt, zie je dat men soms nogal selectief te werk gaat. Bv. Psalm 51: Steve Miller noemt de schuldbelijdenis, terwijl in het opwekkingslied 'Create in me a clean heart' dit deel van Psalm 51 nou net ontbreekt. Heb je je wel eens afgevraagd waarom de maker van dit opw. lied uitgerekend dit deel liet vervallen?


De reden waarom ik deze vraag heb 'ontweken' (in jouw woorden) is dat ik hem totaal irrelevant voor de discussie vind. Althans in dit stadium. De discussie gaat over de vraag of andere vormen iets afdoen aan de inhoud en welke vormen dan mogelijk zijn. Met mijn post over het boek van Steve Miller heb ik willen aantonen dat er veel meer mogelijk is dan wat we nu in onze kerkdiensten doen. Sterker nog: dat onze God daar eigenlijk recht op heeft en zelfs een ander voorbeeld geeft in de Bijbel. Om dan over een apart opwekkingslied te gaan discussieren, vind ik wel een erg groot zijspoor.
Maar goed, als je wilt dat ik wat zeg over 'Create in me a clean heart', dan doe ik dat.
Eerst maar even de tekst:

Create in Me a Clean Heart
Written by: Keith Green

Create in me a clean heart, O God,
and renew a right spirit within me.

Cast me not away from Thy presence, O Lord
and take not Thy Holy Spirit from me.
Restore unto me the joy of Thy salvation,
and renew a right spirit within me.


Dit is niet meer dan Psalm 51:12-14. Oftewel: Keith Green heeft nooit de bedoeling/intentie gehad om Psalm 51 als geheel te berijmen. Keith Green heeft dus niet 'uitgerekend' de schuldbelijdenis laten vallen. Nee, hij heeft niets meer gedaan dan enkele verzen uit die psalm die er voor hem, om misschien wel een persoonlijke reden, uit sprongen, berijmd. Niets meer en niets minder.
Dat anderen er later van gemaakt hebben dat dit de 'opwekking psalm 51' is, is hoogstwaarschijnlijk iets wat Keith zelf ook nooit gewild heeft.
En met die betiteling ben ik het ook niet eens. Maar met het lied zelf is mijns insziens niets mis. Terug naar de discussie wat mij betreft.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #157 Gepost op: september 03, 2003, 07:51:18 pm »

quote:

Terug naar de discussie wat mij betreft.
Mooi.

Dan wil ik weten waarom dit gehanteerd wordt:

rockband = eigentijds DUS eigentijds = rockband

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #158 Gepost op: september 03, 2003, 08:01:05 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 19:51:18 schreef Pulpeet:
[...]

Mooi.

Dan wil ik weten waarom dit gehanteerd wordt:

rockband = eigentijds DUS eigentijds = rockband
Ik heb nooit gezegd dat 'eigentijds = rockband'. Dit is een voorbeeld wat het dichtste bij mijn belevingswereld ligt. Wat mij betreft noem je een voorbeeld van wat jij eigentijds vindt. In ieder geval zijn er meer dingen eigentijds dan alleen een rockband.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #159 Gepost op: september 03, 2003, 08:05:41 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 20:01:05 schreef Mezzamorpheus:
Ik heb nooit gezegd dat 'eigentijds = rockband'. Dit is een voorbeeld wat het dichtste bij mijn belevingswereld ligt. Wat mij betreft noem je een voorbeeld van wat jij eigentijds vindt. In ieder geval zijn er meer dingen eigentijds dan alleen een rockband.
Mooi. :)

Ik neem aan dat dat ook geldt voor
opwekking = eigentijds DUS eigentijds = opwekking

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #160 Gepost op: september 03, 2003, 08:20:39 pm »

quote:

op 03 Sep 2003 20:05:41 schreef Pulpeet:
[...]

Mooi. :)

Ik neem aan dat dat ook geldt voor
opwekking = eigentijds DUS eigentijds = opwekking
Yep.

Pulpeet

  • Berichten: 4393
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #161 Gepost op: september 03, 2003, 09:47:41 pm »
Goed. Als iedereen het hiermee eens is, kan tegen mensen die met deze dingen moeite hebben (terecht of niet) niet ingebracht worden dat ze niet met hun tijd mee willen gaan. Misschien willen ze wel heel andere eigentijdse vormen...

Dat terzijde.

Mede in aansluiting bij het samengevatte hoofdstuk van Steve Miller kunnen we dus stellen dat er een heleboel vormgevingen mogelijk zijn.

Ik probeer een kleine opsomming te maken van de voor ons relevante liturgische modellen:
- klassiek gereformeerd (de ons welbekende orde van dienst van Datheen)
- Calvinistisch (de liturgie van Calvijn te Straatsburg)
- voorreformatorisch (de oudste - met gebruikmaking van de ordinariumteksten.)
- modern gereformeerd ('liturgische beweging' - overlap met voorreformatorisch)
- evangelisch (praise en worship)
- ...
- ...

Elk van deze mogelijkheden brengt een bepaalde inhoud met zich mee. Een bepaalde 'geloofsbeleving'. Niet alleen de vorm is anders. Er gebeurt m.i. ook écht iets anders in de verschillende tradities. Er zijn andere doelen, andere idealen.

Voorlopig is mijn pleidooi om binnen de traditie te blijven waar je als gemeente in zit. En als je wilt gaan veranderen, eerst de idealen van je eigen traditie grondig te leren kennen, zodat je weet of jouw verandering strijdig daarmee is of niet. Een verandering die strijdig is met het gemeenschappelijke 'doel' van een kerkdienst, schept verwarring, en ontworteling. Dat maakt ook dat je niet simpelweg vormen uit de ene traditie naar de andere kunt verplaatsen. Dat lijkt misschien aan de oppervlakte wel goed te gaan, maar op dieper niveau ontstaan er al snel tegenstrijdigheden.
Veel mensen die tegen verandering zijn, doorzien die tegenstrijdigheden niet, maar voelen ze wel aan. Dat maakt dat standpunten vaak niet goed uitgelegd kunnen worden, waardoor verdeeldheid onstaat.

Goed. Een hele verantwoordelijkheid dus.
Als je dus weet wat je gemeenschappelijke doel is, kun je gaan nadenken over de te gebruiken vormen.
Dan bepaalt de inhoud de vorm, en niet de vorm de inhoud (Qohelets boodschap).

Wat is dan de 'inhoud' van een gereformeerde kerkdienst?
Ik denk dat we daarvoor bij Calvijn moeten zijn, de grondlegger van de gereformeerde traditie. Lees bijvoorbeeld de studie van T. Brienen over de liturgie bij Calvijn (T. Brienen, Calvijn en de kerkdienst, Heerenveen, 1999). Dit boekje lijkt me onontbeerlijk studiemateriaal in de huidige liturgische verwarring. Onderstaande is uit dit boekje afkomstig.

Calvijn zocht naar evenwicht in schriftuurlijkheid en vrijheid. In het nieuwe testament wordt geen blauwdruk gegeven voor de indeling van de eredienst. Er zijn slechts drie dingen die God uitdrukkelijk bevolen heeft:
- dat zijn Woord wordt gepreekt.
- dat er gezongen en gebeden wordt.
- dat de sacramenten worden bediend.
"Voor het overige heeft God de regeling aan zijn mondige kinderen overgelaten, opdat wij die zouden regelen in verantwoordelijkheid, wijsheid en liefde voor God en elkaar." (p50)

Verder zijn er een aantal normen uit Calvijns werk te destileren. Brienen heeft dit gedaan. Een opsomming:
- Geen beelden, maar woorden.
- Schriftmatig "De meeste vormen van valse erediensten komen voort uit het feit, dat wij menselijke regelingen en tradities proberen te volgen. [...] Met menselijke vindingrijkheid om de mooiste en meest verheven liturgische vormen te creëren komen wij er niet."
- liturgische vrijheid (zie boven)
- liturgie tot eer van God en tot heil van de deelnemers "Wij moeten daarom de liturgische handelingen niet verrichten om daarin eigen heerlijkheid te zoeken noch enig buitengewoon kunstzinnig genot te begeren. Het moet ons gaan om God en zijn verheerlijking alleen."
- opbouw van de gemeente is doelstelling van de liturgie
- eenvoud. Geen veelheid en verscheidenheid van ceremonieën
- verstaanbaarheid. Volkstaal. (nederlands dus en geen Engels)
- betamelijkheid of waardigheid. Ordelijk verloop en geen verwarring.
- aanwezigheid van de Heilige Geest voorop stellen.
- Band met het verleden: Calvijn greep terug op de vroegchristelijke misliturgie (vandaar ook zijn pleidooi om in elke hoofddienst avondmaal te vieren)
- gemeenschap. De dingen die we doen doen we met elkaar. Geen solo-optredens
- gerichtheid van de liturgie op het dagelijks leven.

Dit zijn de titels van paragrafen in het boekje van Brienen. Daar wordt e.e.a. verder uitgewerkt.

Het lijkt mij dat elke verandering die binnen dit stramien blijft, een goede kan zijn (= versterkt de inhoud). Verandering die strijdig is met dit ideaalbeeld moet zeer zorgvuldig overwogen worden. Het is niet gezegd dat zulke veranderingen niet mogelijk zijn, maar het gevaar dat de inhoud wordt tegengewerkt, is levensgroot.

Bovenstaande is dus mijn insteek in deze problematiek, die ik trouwens niet als absoluut of onveranderlijk zie.

(nog even dit: Als je meer wilt weten over de geschiedenis van de kerkmuziek kun je beter niet Steve Miller raadplegen. Zijn boek is zeer tendentieus. Zijn boodschap is ongeveer dat 'de kerk' (vooral Calvijn) eeuwenlang de ware aanbidding heeft tegengewerkt, maar dat wij nu gelukkig weten hoe het moet: met populaire muziek. Op zich wil ik me daar best van laten overtuigen, maar Miller kiest uit de (historische) bronnen precies datgene wat hem uitkomt. Hij redeneert naar zijn uitkomst toe. Bovendien verdraait hij zelfs feiten. Elke historicus kan je vertellen dat dat boek heel slecht in elkaar zit. Het is jammer. Er zou eigenlijk een boek met hetzelfde doel moeten komen, maar dan wel met deugdelijke bewijsvoeringen.)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #162 Gepost op: september 03, 2003, 11:24:46 pm »
Er is misschien geen tegenstelling tussen 'God staat centraal' en 'de mens staat centraal' maar wel een belangrijk accentverschil: zoekt God de mens (Gomarus) of zoekt de mens God (Arminius). Mijn indruk is dat de gereformeerde traditie meer neigt naar het eerste en de evangelische meer naar het tweede. Dit loopt als rode draad door allerlei leergeschillen tussen Geref. en Evang. en komt (dus?) ook tot uiting in de verschillen tussen vormen.

Ik weet echt wel dat er ook heel 'gereformeerde' evang. gemeenten zijn en dat het beeld in de praktijk wat genuanceerder ligt, maar het gaat me nu even om de grote lijnen.

Als je meer 'evangelische' vormen introduceert, introduceer je dus ook die inhoud. Het is dan richting onze Roomse broeders en zusters nogal onheus om hun als scherpslijpers tegemoet te treden en richting de 'evangelischen' te roepen: ach, het gaat toch alleen maar om God, en die is toch dezelfde? Als je de inhoud maar genoeg inperkt, zijn vanzelf alle vormen (zelfs Roomse) toegestaan.

De opwekkingsdiscussie heeft hier wel degelijk mee te maken. Door bv. Marnix (pag. 1 van dit topic) wordt gesteld, dat liederen, liturgie e.d. bij de vormen horen en de Bijbel de inhoud is. De redenatie is vervolgens: ach, die opwekkingsliederen zijn niets meer dan een andere vorm bij dezelfde inhoud. Maar als je nauwkeuriger kijkt blijkt het anders te liggen. Ook hier geldt weer: hoe meer je de inhoud versimpelt, hoe meer vormen er zijn toegestaan.

Het boekje van Brienen heb ik toevallig net gelezen.
De door Pulpeet genoemde normen passen binnen / gaan uit van de gereformeerde inhoud. Opvallend vond ik wat Brienen schrijft over de schriftlezing en -bediening. In de tijd van Calvijn werd de zgn. 'doorgaande lezing' gehanteerd, d.w.z. de Bijbel werd van voor naar achter helemaal doorgenomen door de predikant. De bijbel op de kansel bleef open liggen bij het bijbelgedeelte dat was 'bediend' en de volgende predikant ging op dit punt gewoon verder. De opengeslagen bijbel op veel kansels herinnert daar nog aan. Pas later kozen predikanten zelf teksten om uit te leggen, volgens Brienen onder invloed van individualisme en subjectivisme!

Daarnaast werden de Psalmen ook van voor naar achter helemaal doorgezongen (bij lange psalmen soms in groepen van 6 verzen). Vanwege bovengenoemde trend werd dit op een gegeven moment natuurlijk onhoudbaar, en het had natuurlijk ook wel zijn nadelen.

[off-topic]Kan iemand mij uitleggen waarom op dit moment binnen de GKV de LvK-liederen helemaal worden gezongen en bij de psalmen alleen sommige verzen?[/off-topic]

Maar hoe we daar nu ook tegenaan kijken, men liet de Bijbel spreken, zowel in de schriftbediening als in de gemeentezang.

Andere vormen betekenen een andere inhoud, maar dit betekent toch echt niet dat ik tegen allerlei vormvernieuwingen ben:
- piano in de kerk - prima, vooral als kinderen voor in de kerk staan te zingen (past beter)
- de gemeente de geloofsbelijdenis/het amen/het onze vader laten uitspreken of zingen: doet veel beter recht aan de inhoud (rol in de liturgie)
- staand zingen: meteen doen wat mij betreft; geeft beter uiting aan je betrokkenheid

Kortom, je moet je bij iedere vormvernieuwing steeds weer afvragen: wat zit erachter? Waarom wil je het?

Wat ook duidelijk wordt uit het boekje van Brienen is dat Calvijn zelf ruimte gaf voor allerlei verschillen (bv. tussen Straatsburg en Genève). Maar ook v.w.b. hele 'triviale' dingen als bv. knielend bidden. Calvijn was hier een voorstander van, maar de christenen in Genève associeerden dit nog tezeer met de Roomse kerk. Hij maakte er daarom geen punt van, waaruit maar weer blijkt dat ook Calvijn rekening hield met allerlei gevoeligheden.

En wat mij betreft zouden we dat ook nu moeten doen: rekening houden met elkaar en voor liturgische vernieuwingen draagvlak creëren in de gemeente. En als dat er niet blijkt te zijn, dan niet doordrammen, hoezeer je ook in je gelijk staat.

Sarah

  • Berichten: 1749
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #163 Gepost op: september 03, 2003, 11:35:25 pm »
Het liefst heb ik ook dat de bijbel voorgelezen wordt.
Dat de psalmen gezongen worden.
Maarja.. je kan niet alles willen he?

Maar kan ergens wel een goedkope verklaring vinden voor het feit dat er uitleg bij teksten gegeven worden.. dan is het beter te begrijpen? (maarja kun je ook 'het boek' ofzo erbij pakken natuurlijk) Net als opwekking bv.
Vrijgemaakt :D (Rom. 8:2)

Peter

  • Berichten: 2108
    • Bekijk profiel
Vorm en inhoud?
« Reactie #164 Gepost op: september 03, 2003, 11:47:36 pm »
Ik heb mijn bijdrage nog maar eens gelezen. Je kunt het inderdaad zo opvatten, dat ik tegen bijbeluitleg zou zijn. Maar dit is toch echt een misverstand. Het gaat niet om lezen of uitleg, maar om welke tekst er gelezen werd: gewoon die aan de beurt was of een tekst die de predikant uitkoos.

Bovendien zeg ik nergens dat ik terug zou willen naar die tijd van doorgaande lezing. Maar ik vond het wel opvallend.