Vorm en inhoud?

[Pulpeet]

In veel discussies wordt een onderscheid gemaakt tussen vorm en inhoud. Daarbij wordt stilzwijgend verondersteld dat deze twee te scheiden zijn. Maar waar ligt de grens? Wanneer hoort iets nog bij de vorm en wanneer hoort het bij de inhoud? Is er wel een wezenlijk verschil?

Wat concreter: Meestal gaat het hierbij over kerkdiensten. Waar ligt in een kerkdienst de grens tussen vorm en inhoud? Wat is eigenlijk de inhoud van een kerkdienst?

[parepidemos]

quote:

op 21 Aug 2003 20:40:04 schreef Pulpeet:
In veel discussies wordt een onderscheid gemaakt tussen vorm en inhoud. Daarbij wordt stilzwijgend verondersteld dat deze twee te scheiden zijn. Maar waar ligt de grens? Wanneer hoort iets nog bij de vorm en wanneer hoort het bij de inhoud? Is er wel een wezenlijk verschil?

Wat concreter: Meestal gaat het hierbij over kerkdiensten. Waar ligt in een kerkdienst de grens tussen vorm en inhoud? Wat is eigenlijk de inhoud van een kerkdienst?

Kun je streng onderscheiden tussen vorm en inhoud? Wanneer je die heel zorgvuldige regels leest in Exodus en Leviticus over de vormen bij de tabernakeldienst, dan zie je dat die vormen steeds aansluiten bij de inhoud, die onderstrepen en benadrukken.
Omdat die twee zo nauw op elkaar betrokken zijn, heb ik geen behoefte aan om de grens ertussen nauwkeurig aan te geven. Laten vorm en inhoud alsjeblieft een eenheid zijn.

[lonneke]

quote:

op 21 Aug 2003 20:40:04 schreef Pulpeet:
In veel discussies wordt een onderscheid gemaakt tussen vorm en inhoud. Daarbij wordt stilzwijgend verondersteld dat deze twee te scheiden zijn. Maar waar ligt de grens? Wanneer hoort iets nog bij de vorm en wanneer hoort het bij de inhoud? Is er wel een wezenlijk verschil?

Wat concreter: Meestal gaat het hierbij over kerkdiensten. Waar ligt in een kerkdienst de grens tussen vorm en inhoud? Wat is eigenlijk de inhoud van een kerkdienst?

Ik snap deze hele vraag niet. Kun je het breder toelichten?

[Pulpeet]

quote:

op 21 Aug 2003 21:53:08 schreef lonneke:
Ik snap deze hele vraag niet. Kun je het breder toelichten?

Een vraag die hier bij aansluit is of het mogelijk is de 'vorm' van een kerkdienst te veranderen (bijv. eigentijdser), terwijl de 'inhoud' hetzelfde blijft.

Veel voorstanders van vernieuwing in de kerk gebruiken dit onderscheid tussen vorm en inhoud om daarmee aan te geven dat ze eigenlijk geen wezenlijke verandering voorstaan, maar 'alleen' de vorm, de buitenkant, willen veranderen.

De vraag is dus of dat kan.

Als je beweert de vorm te veranderen en de inhoud niet, dan moet je dus weten waar die grens ligt. Wat hoort nog bij de inhoud en wat hoort bij de vorm. Daar ben ik benieuwd naar.

Maar ook los van kerkdiensten: is er scheiding tussen vorm en inhoud in het algemeen? Maar misschien is dat te abstract voor een zinnige discussie.

Hopelijk kun je hier iets mee?

[lonneke]

Volgens mij kun je de vorm wel veranderen terwijl de inhoud hetzelfde blijft mits je het talent hebt gekregen creatief te kunnen denken.

[Marnix]

Ik denk bij inhoud aan een bord soep. Bij de vorm denk ik aan bestek. Hoe krijg je die soep van het bord naar je mond. Soms heb ik wel eens het gevoel dat ik soep met een vork aan het eten ben.... Maar goed... het geeft denk ik wel aan dat vorm en inhoud wel onafscheidelijk zijn. Zonder inhoud heb je geen vorm nodig.... en zonder vorm bereikt de inhoud je nooit. Deze 2 kunnen dus niet zonder elkaar.

De vorm kan echter wel worden aangepast... het blijft dan namelijk een vorm. Je kunt er voor kiezen om je soep in plaats van met een vork met een lepel te gaan eten. Zou die soep dan opeens ook anders worden? Lijkt mij niet. Zo is het in de kerk ook.

Ik snap de probleemstelling niet helemaal. En volgens mij is het helemaal niet zo moeilijk om nou te weten wat vorm is en wat inhoud. De inhoud is de bijbel, die moet gelijk blijven. De vorm is alles daarbuiten... de muziek, de liederen, de orde van dienst en ga zo maar door.

[Zwever]

Ik zie het probleem ook niet echt.

Hetzelfde als dat je een nieuwsbericht verneemt via krant, radio of televisie. Nieuwsbericht is hetzelfde, vorm is telkens anders.

Maar een TV kan de gruwelijkheid van een oorlog bijvoorbeeld wel beter weergeven dan een radio, althans, het kan anders aankomen.

[Pleun]

quote:

op 22 Aug 2003 00:35:54 schreef lonneke:
Volgens mij kun je de vorm wel veranderen terwijl de inhoud hetzelfde blijft mits je het talent hebt gekregen creatief te kunnen denken.

Ik zie het al voor me... een gereformeerde dienst waar eerst gezellig opwekkingsliederen worden gezongen, onder begeleiding van een rockband, waarna de dominee een ouderwetse donderpreek loslaat op de gemeente.  " class="smiley"  />

[lonneke]

quote:

op 22 Aug 2003 11:33:14 schreef Pleun:
[...]


Ik zie het al voor me... een gereformeerde dienst waar eerst gezellig opwekkingsliederen worden gezongen, onder begeleiding van een rockband, waarna de dominee een ouderwetse donderpreek loslaat op de gemeente.  " class="smiley"  />

leuk voorbeeld pleun

probleem is natuurlijk dat "vorm" ook te maken heeft met "smaak"
En terwijl de "smaak" verschillend is blijft de inhoud hetzelfde.

Is dat dus wel zo?
Soep in een bord smaakt
maar smaakt soep in een kommetje ook nog?

Sommige mensen vinden van niet.

Bepaalt "vorm" dus de "smaak" van de "inhoud"? " class="smiley"  />

[lonneke]

mijn conclusie:

de inhoud bepaalt de vorm en over smaak valt niet te twisten

En aangezien de inhoud uit allerlei ingredienten bestaat is de inhoud afhankelijk van welke smaakpupillen je wel of niet hebt ontwikkeld. Immers de één proeft wel een bepaald ingredient en de ander weer niet.

[Peter]

quote:

op 21 Aug 2003 20:40:04 schreef Pulpeet:
Meestal gaat het hierbij over kerkdiensten. Waar ligt in een kerkdienst de grens tussen vorm en inhoud?

Tja, als het over vrouwen ging was het een ander verhaal.  

quote:

op 22 Aug 2003 08:16:00 schreef Marnix:
De inhoud is de bijbel, die moet gelijk blijven. De vorm is alles daarbuiten... de muziek, de liederen, de orde van dienst en ga zo maar door.

Bij de liederen gaat het niet puur om de vorm. Zonder hier nu te gaan discussieren over opwekkingsliederen of niet: ze hebben doorgaans een andere inhoud dan de psalmen. De grens tussen inhoud en vorm is toch niet zo helder als het lijkt. Zou het kunnen dat bij veranderende vormen ook de inhoud meeverandert?

[Pleun]

quote:

op 22 Aug 2003 12:58:46 schreef lonneke:
mijn conclusie:

de inhoud bepaalt de vorm en over smaak valt niet te twisten

Ik denk dat vorm en inhoud in een symbiotische verhouding tot elkaar staan.

[Marnix]

Peter, op sommige vlakken misschien wel ja... maar als je bijvoorbeeld opwekking naast psalmen gaat zingen, veranderd qua inhoud misschien alleen dat je wat meer over Jezus zingt en wat minder over Israel en Jeruzalem Lijkt mij geen slechte verandering

[Peter]

Om te voorkomen, dat dit weer een discussie wordt over opwekkingsliederen, ga ik hier niet verder op in. Back on-topic.

Ik denk, dat (al of niet kunstmatig) verschil tussen vorm en inhoud vaak misbruikt wordt. Je leest dat hier op het forum ook wel eens: hou toch met al die discussies over vormen! Het gaat toch om de inhoud? En die blijft toch hetzelfde?

Vormen geven vorm aan de inhoud, weerspiegelen het.
Vorm is dienstbaar aan de inhoud.

[Pulpeet]

quote:

op 22 Aug 2003 08:16:00 schreef Marnix:
[...] En volgens mij is het helemaal niet zo moeilijk om nou te weten wat vorm is en wat inhoud. De inhoud is de bijbel, die moet gelijk blijven. De vorm is alles daarbuiten... de muziek, de liederen, de orde van dienst en ga zo maar door.

Kun je dit toelichten?

Hoe is de bijbel de inhoud van een kerkdienst? Ik vind het wat cryptich klinken.

[Marnix]

Wat je uit de bijbel kan halen... over hoe God is, wat Hij heeft gedaan, wat Hij van ons wil etc.... Dat kun je uit de bijbel halen, daar gaan preken vaak over... dat is inhoud. Vorm is hoe je die inhoud brengt... in welke taal, met welke instrumenten je het begeleid en ga zo maar door.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 24 Aug 2003 17:06:00 schreef Peter:
Vormen geven vorm aan de inhoud, weerspiegelen het.
Vorm is dienstbaar aan de inhoud.

Je kan het beter zo zeggen: Vormen horen de inhoud te weerspiegelen en horen dienstbaar te zijn aan de inhoud.
Helaas zijn ze dat in veel traditionele kerken niet of slechts gedeeltelijk in mijn beleving (en ook in die van veel buitenkerkelijken volgens mij).
Een traditionele kerkdienst is veelszins een 'afwerken van een programma' met gezang onder begeleiding van een orgel (een voor vele buitenkerkelijken totaal onbekend, erg saai en stereotypen bevestigend instrument) ipv een toegankelijk makkelijk meezingbaar bandje/combo oid, een preek van zo'n 25-40 minuten zonder beelden, zonder samenvatting (evt. in punten) geprojecteerd om mee te lezen, zonder beweging, zonder interactie en verder weinig tot geen mogelijkheden tot uiting van je emoties.

Zomaar even wat ideetjes omtrent de vorm. Wat mij betreft heb ik hier tot nu toe niets gezegd over de inhoud...

[Peter]

Dus: vormen, die toegankelijker zijn (voor onze beleving/emoties en voor buitenstaanders) geven de inhoud beter weer / zijn meer dienstbaar aan de inhoud?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 24 Aug 2003 22:54:42 schreef Peter:
Dus: vormen, die toegankelijker zijn (voor onze beleving/emoties en voor buitenstaanders) geven de inhoud beter weer / zijn meer dienstbaar aan de inhoud?

Euh ja..., dat lijkt me een hele redelijke samenvatting van wat ik beoogde te zeggen ja...

[dingo]

quote:

op 24 Aug 2003 22:54:42 schreef Peter:
Dus: vormen, die toegankelijker zijn (voor onze beleving/emoties en voor buitenstaanders) geven de inhoud beter weer / zijn meer dienstbaar aan de inhoud?

Het enige bezwaar is dat de vorm niet waardevrij is. In elke vorm worden de beelden en waarden verwerkt van de vormgever(s) en zal daarom niet neutraal zijn. Het scheiden van vorm en inhoud is dus vooral een theoretische discussie en niet een practische.

[Arne]

kijk ook eens op:

http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.php?t=409

[Peter]

quote:

op 25 Aug 2003 00:54:15 schreef Arne:
kijk ook eens op:

http://www.gsvnet.nl/portal/viewtopic.php?t=409

Het standpunt van Reformanda lijkt te zijn:
De nadruk op vormen (hang naar liturgische vernieuwingen) is een symptoom van een verschuiving van aandacht: van de Brenger naar de hoorder. En zo zetten we Christus buiten de kerk.

Hoewel ik geen tegenstander ben van vernieuwingen, kan ik me hier wel iets bij voorstellen. Ik kan me wel vinden in het volgende stukje tekst, gevonden op http://www.csfr.nl/csfr/informatie/pers/20020426ND.html:

quote:

Vernieuwing
Kerken moeten voorzichting omgaan met vernieuwingen, meent de secretaris van de Gereformeerde Bond. Ter illustratie haalde Vergunst een column van Adrian Verbree uit het Nederlands Dagblad aan. Daarin werd het beeld geschetst van een gemeente die met oppervlakkige vernieuwingen niet dichter bij Christus komt. ,,Wat wij kerkelijke vernieuwing noemen, wordt door God niet altijd zo gezien. We moeten dan ook uitkijken om daar zomaar het stempel van de Heilige Geest op te zetten. Gods Woord blijft eeuwig dezelfde. Dat is geen vrijbrief voor verstarring, maar vernieuwing biedt ook geen oplossing. Geen reformatie door reorganisatie.''

Ik weet welke column van Adrian Verbree hier wordt bedoeld. Jammer genoeg is-ie nergens op het internet te vinden.

[bozo]

quote:

op 24 Aug 2003 23:51:01 schreef dingo:
[...]


Het enige bezwaar is dat de vorm niet waardevrij is. In elke vorm worden de beelden en waarden verwerkt van de vormgever(s) en zal daarom niet neutraal zijn. Het scheiden van vorm en inhoud is dus vooral een theoretische discussie en niet een practische.

mee eens.. de vorm geeft een andere invalshoek/accent
de verschillende stromingen die er nu zijn worden vaak gekenmerkt door een andere vorm terwijl in eerste instantie inhoudelijk anders werd gedacht.
overigens is de vorm in een evangelische/charismatische kerk met gillende gitaren (en gillende voorgangers) uiteindelijk ook een herhaling van wekelijkse zetten.

trouwens wel een interessant onderwerp, het wel of niet bezoeken van een bepaalde kerk wordt vaak beargumenteerd met: ik voel me er wel of niet thuis en in de regel (in eerste instantie) niet op inhoudelijke gronden.

[Peter]

quote:

op 25 Aug 2003 03:00:52 schreef bozo:
overigens is de vorm in een evangelische/charismatische kerk met gillende gitaren (en gillende voorgangers) uiteindelijk ook een herhaling van wekelijkse zetten.

afgelopen zaterdagnacht de film 'The apostle' gezien?

quote:

op 25 Aug 2003 03:00:52 schreef bozo:
trouwens wel een interessant onderwerp, het wel of niet bezoeken van een bepaalde kerk wordt vaak beargumenteerd met: ik voel me er wel of niet thuis en in de regel (in eerste instantie) niet op inhoudelijke gronden.

Maar, zo zullen de hartstochtelijke vormenvernieuwers zeggen: andere vormen brengen de inhoud beter over op mij! Doordat de vormen in die en die kerk beter zijn, kom ik daar veel meer gesterkt vandaan.

[Marnix]

quote:

trouwens wel een interessant onderwerp, het wel of niet bezoeken van een bepaalde kerk wordt vaak beargumenteerd met: ik voel me er wel of niet thuis en in de regel (in eerste instantie) niet op inhoudelijke gronden.

Omdat een niet aansprekende vorm er voor zorgt dat de inhoud niet niet overkomt. Hoe kun je nou een oordeel geven over de inhoud als die je niet bereikt.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 24 Aug 2003 23:51:01 schreef dingo:
[...]
Het enige bezwaar is dat de vorm niet waardevrij is. In elke vorm worden de beelden en waarden verwerkt van de vormgever(s) en zal daarom niet neutraal zijn. Het scheiden van vorm en inhoud is dus vooral een theoretische discussie en niet een practische.

Zolang de vormgever(s) overtuigde bijbelgetrouwe orthodoxe christenen zijn is er volgens mij geen enkel probleem.
Kijk nou gewoon eens even met een neutrale blik naar EO-Jongerendagen, festivals als MarktAktie en Winter Wonder Rock, jeugdkerken etc. Wat je er ook van vindt: Het is allemaal wel dezelfde oude boodschap in een nieuw modern jasje. En het werkt. Veel mensen komen tot bekering of hernieuwd doorleefd geloof. Het (de inhoud...) spreekt aan, omdat de vormgeving toegankelijk is en aanspreekt. Precies dezelfde boodschap hoor je vaak zondags in de kerken en in 9 van de 10 gevallen spreekt het niet aan / komt de boodschap niet over, omdat de vormgeving niet aanspreekt.
De discussie is wat mij betreft dus wel een hele praktische... Je gelooft toch zelf niet dat de vormgeving die de meeste traditionele kerken hebben de enig juiste en bruikbare vorm is om een kerkdienst te houden? Een ieder die het op een andere manier doet is fout bezig? Mensen die het door de eeuwen heen op een andere manier hebben gedaan waren fout bezig? En de manier waarop wij het nu doen in de 20e en 21e eeuw is de enig juiste? Of trek ik nu verkeerde conclusies uit je betoog Dingo?

[Zwever]

Amen halleluja brother in the Lord! (even alvast wennen aan een andere vorm om te zeggen dat ik het met je eens ben )

[Mezzamorpheus]

quote:

op 22 Aug 2003 11:33:14 schreef Pleun:
[...]

Ik zie het al voor me... een gereformeerde dienst waar eerst gezellig opwekkingsliederen worden gezongen, onder begeleiding van een rockband, waarna de dominee een ouderwetse donderpreek loslaat op de gemeente.  " class="smiley"  />

Dit is wel een geweldige droom!  

[Mezzamorpheus]

quote:

op 25 Aug 2003 18:48:41 schreef Zwever:
Amen halleluja brother in the Lord! (even alvast wennen aan een andere vorm om te zeggen dat ik het met je eens ben )

Thanx... (Heb mijn post trouwens nog iets aangepast en uitgebreid)

[dingo]

quote:

op 25 Aug 2003 12:20:26 schreef Mezzamorpheus:
[...]
Zolang de vormgever(s) overtuigde bijbelgetrouwe orthodoxe christenen zijn is er volgens mij geen enkel probleem.
Kijk nou gewoon eens even met een neutrale blik naar EO-Jongerendagen, festivals als MarktAktie en Winter Wonder Rock, jeugdkerken etc. Wat je er ook van vindt: Het is allemaal wel dezelfde oude boodschap in een nieuw modern jasje. En het werkt. Veel mensen komen tot bekering of hernieuwd doorleefd geloof. Het (de inhoud...) spreekt aan, omdat de vormgeving toegankelijk is en aanspreekt. Precies dezelfde boodschap hoor je vaak zondags in de kerken en in 9 van de 10 gevallen spreekt het niet aan / komt de boodschap niet over, omdat de vormgeving niet aanspreekt.
De discussie is wat mij betreft dus wel een hele praktische... Je gelooft toch zelf niet dat de vormgeving die de meeste traditionele kerken hebben de enig juiste en bruikbare vorm is om een kerkdienst te houden? Een ieder die het op een andere manier doet is fout bezig? Mensen die het door de eeuwen heen op een andere manier hebben gedaan waren fout bezig? En de manier waarop wij het nu doen in de 20e en 21e eeuw is de enig juiste? Of trek ik nu verkeerde conclusies uit je betoog Dingo?

Je trekt inderdaad de verkeerde conclusies uit mijn betoog. Wat ik zeg is dat de vorm NIET neutraal is, of dat goed of fout is heb ik het niet over gehad. Je kan dus niet neutraal naar de EO-jongerendagen, festivals etc. kijken want je hebt eigen waarden en je hebt de waarden van de organisatoren en als die overeenkomen dan is dat prima. Maar zo niet dan heb je de poppen aan het dansen.  

Want kijk nu eens naar ons beiden, ik heb niks met EO-jongerendagen en word daar dus ook niet enthousiast over. Jij wel. Er gaan elke zondag duizenden christenen naar een orthodoxe kerkdienst met alleen een kerkorgel als begeleiding en om een gewone preek te horen, ik vind dat prima. Jij vindt het niks. Moet ik nu die gewone kerkdienst opgeven omdat jij vindt dat er combo/gitaar etc in de dienst moet en die preek ondersteund moet worden door een powerpoint presentatie en flitsende videobeelden? Zeg ik nu dat het fout is wat jij wil? Nee, dat zeg ik niet! En ik denk dat er best mogelijkheden zijn met de tweede dienst op zondag maar dat is een andere discussie.

[Marnix]

quote:

op 25 Aug 2003 22:51:59 schreef dingo:
[...]


Je trekt inderdaad de verkeerde conclusies uit mijn betoog. Wat ik zeg is dat de vorm NIET neutraal is, of dat goed of fout is heb ik het niet over gehad. Je kan dus niet neutraal naar de EO-jongerendagen, festivals etc. kijken want je hebt eigen waarden en je hebt de waarden van de organisatoren en als die overeenkomen dan is dat prima. Maar zo niet dan heb je de poppen aan het dansen.  

Want kijk nu eens naar ons beiden, ik heb niks met EO-jongerendagen en word daar dus ook niet enthousiast over. Jij wel. Er gaan elke zondag duizenden christenen naar een orthodoxe kerkdienst met alleen een kerkorgel als begeleiding en om een gewone preek te horen, ik vind dat prima. Jij vindt het niks. Moet ik nu die gewone kerkdienst opgeven omdat jij vindt dat er combo/gitaar etc in de dienst moet en die preek ondersteund moet worden door een powerpoint presentatie en flitsende videobeelden? Zeg ik nu dat het fout is wat jij wil? Nee, dat zeg ik niet! En ik denk dat er best mogelijkheden zijn met de tweede dienst op zondag maar dat is een andere discussie.

Precies. Smaken verschillen.... ook in de kerk... je geeft inderdaad aan dat vormen kunnen verschillen... maar geloven bezoekers van een EO-jongerendag en van traditionele kerkdiensten nou iets verschillends? Nee. Dat bewijst dat verandering van vorm geen verandering van inhoud hoeft te betekenen.

Het probleem: Jij voelt je prima thuis in de kerk zoals die nu is. Een jongere misschien niet. Wat doe je dan: Zeg je: Ik voel me prima thuis dus ik ga me tegen veranderingen verzetten? Dat kan als gevolg hebben dat die jongere afknapt op het geloof of op de kerk en naar een andere kerk gaat. Of zoek je een middenweg, ben je bereid toe te geven omdat je weet dat je niet de enige bent in de kerk maar dat er ook anderen zijn die wellicht anders tegen dingen aankijken.

Daar gaat het soms mis... mensen vinden het prima en willen het daarom ook zo houden.. maar ondertussen beseffen ze niet dat er ook mensen zijn die het niet prima vinden en daar wordt dan geen rekening mee gehouden... Als zo iemand besluit naar een andere kerk te gaan wordt dat zelfs in de kerk afgekondigd met: Met droefheid delen we mede....

[Mezzamorpheus]

quote:

op 26 Aug 2003 02:23:25 schreef Marnix:
[...]


Precies. Smaken verschillen.... ook in de kerk... je geeft inderdaad aan dat vormen kunnen verschillen... maar geloven bezoekers van een EO-jongerendag en van traditionele kerkdiensten nou iets verschillends? Nee. Dat bewijst dat verandering van vorm geen verandering van inhoud hoeft te betekenen.

Het probleem: Jij voelt je prima thuis in de kerk zoals die nu is. Een jongere misschien niet. Wat doe je dan: Zeg je: Ik voel me prima thuis dus ik ga me tegen veranderingen verzetten? Dat kan als gevolg hebben dat die jongere afknapt op het geloof of op de kerk en naar een andere kerk gaat. Of zoek je een middenweg, ben je bereid toe te geven omdat je weet dat je niet de enige bent in de kerk maar dat er ook anderen zijn die wellicht anders tegen dingen aankijken.

Daar gaat het soms mis... mensen vinden het prima en willen het daarom ook zo houden.. maar ondertussen beseffen ze niet dat er ook mensen zijn die het niet prima vinden en daar wordt dan geen rekening mee gehouden... Als zo iemand besluit naar een andere kerk te gaan wordt dat zelfs in de kerk afgekondigd met: Met droefheid delen we mede....

Ik sluit me aan bij Marnix en wil eraan toevoegen dat je ook nog de niet-kerkelijken hebt. Volgens mij heb je als kerk toch ook een verantwoordelijkheid tegenover hen.

[Marnix]

Inderdaad. Een belangrijk punt, want ik vraag me wel eens af hoeveel we daar mee bezig zijn. Je uitstraling naar de buitenwereld is ook belangrijk, je hebt als kerk ook een evangeliserende functie.

[dingo]

quote:

op 26 Aug 2003 02:23:25 schreef Marnix:
[...]
Precies. Smaken verschillen.... ook in de kerk... je geeft inderdaad aan dat vormen kunnen verschillen... maar geloven bezoekers van een EO-jongerendag en van traditionele kerkdiensten nou iets verschillends? Nee. Dat bewijst dat verandering van vorm geen verandering van inhoud hoeft te betekenen.

Dat is nou net wat ik niet gezegd heb, mijn 'waardering' voor de EO-jongerendag is duidelijk anders dan de 'waardering' van jou of de organisatoren met als gevolg dat ik betwijfel of de bezoekers hetzelfde geloven als de bezoekers van traditionele kerkdiensten. En heeft alles met de vorm te maken.

quote:

Het probleem: Jij voelt je prima thuis in de kerk zoals die nu is. Een jongere misschien niet. Wat doe je dan: Zeg je: Ik voel me prima thuis dus ik ga me tegen veranderingen verzetten? Dat kan als gevolg hebben dat die jongere afknapt op het geloof of op de kerk en naar een andere kerk gaat. Of zoek je een middenweg, ben je bereid toe te geven omdat je weet dat je niet de enige bent in de kerk maar dat er ook anderen zijn die wellicht anders tegen dingen aankijken.

Daar gaat het soms mis... mensen vinden het prima en willen het daarom ook zo houden.. maar ondertussen beseffen ze niet dat er ook mensen zijn die het niet prima vinden en daar wordt dan geen rekening mee gehouden... Als zo iemand besluit naar een andere kerk te gaan wordt dat zelfs in de kerk afgekondigd met: Met droefheid delen we mede....

Soms gaat het mis omdat mensen perse vernieuwingen  willen doordrijven. En elk gemeentelid dat vertrekt, anders dan bij verhuizing, vind ik droevig wat de reden ook is. En dat heeft alles te maken met mijn 'waardering' van het kerk zijn.

[Jakolien]

quote:

op 26 Aug 2003 10:54:14 schreef Marnix:
Inderdaad. Een belangrijk punt, want ik vraag me wel eens af hoeveel we daar mee bezig zijn. Je uitstraling naar de buitenwereld is ook belangrijk, je hebt als kerk ook een evangeliserende functie.

'Toevallig' een preek over gehoord, afgelopen zondag, over het Hogepriesterlijk gebed van Jezus in Joh. 17!
(Dankzij de ouderwetse verdeling in 3 punten, weet ik nu de kern van die preek nog goed na te vertellen) Thema was: Christus bidt om eenheid in de kerk. 1- die eenheid stoelt op de drie-eenheid 2- die eenheid tekent de kerk 3- die eenheid prikkelt de wereld.
De bijbel maakt ons steeds duidelijk dat de eenheid (in waarheid! Joh. 17 :19) van Gods volk/kerk prikkelend werkt voor de wereld!
Laten wij die eenheid los, dan verliezen we onze getuigenis naar de wereld toe.
De wereld kijkt nauwlettend toe hoe de omgang is tussen God en Zijn verbondsvolk. Ook Rachab (de hoer) werd getroffen door die Verbondsomgang, en zij bekeerde zich!
Na de preek zongen we uit psalm 126 : "Toen hieven zelfs de heidenen aan: De Heer heeft hen iets groots gedaan!".

[Pulpeet]

quote:

op 26 Aug 2003 10:34:08 schreef Mezzamorpheus:
Ik sluit me aan bij Marnix en wil eraan toevoegen dat je ook nog de niet-kerkelijken hebt. Volgens mij heb je als kerk toch ook een verantwoordelijkheid tegenover hen.

Over wie heb je het?

Bij de meeste niet-kerkelijken in mijn kennissenkring moet je echt niet aankomen met populaire vernieuwing. Er is geen betere manier om het geloof bij hen totaal ongeloofwaardig te maken.

Alsof alle mensen buiten de kerk een soort achterlijk zijn...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 26 Aug 2003 11:54:58 schreef Jakolien:
[...]
De wereld kijkt nauwlettend toe hoe de omgang is tussen God en Zijn verbondsvolk.

Hier zet ik dus zeer grote vraagtekens bij...
Zolang de wereld niets merkt van christenen en de kerk, zullen ze ook niet nauwletten toekijken hoe de omgang tussen God en zijn (slechts bezittelijk voornaamw.) verbondsvolk is.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 26 Aug 2003 11:56:37 schreef Pulpeet:
[...]

Over wie heb je het?

Bij de meeste niet-kerkelijken in mijn kennissenkring moet je echt niet aankomen met populaire vernieuwing. Er is geen betere manier om het geloof bij hen totaal ongeloofwaardig te maken.

Alsof alle mensen buiten de kerk een soort achterlijk zijn...

Alsof alle mensen bij wie 'populaire vernieuwing' (zoals jij het noemt) wel aanslaat, achterlijk zijn...

[Peter]

Misschien moeten we de 'buitenkerkelijken' er even buiten laten. Ik heb sterk de indruk, dat ze er bij de haren bijgesleept worden.

quote:

op 26 Aug 2003 02:23:25 schreef Marnix:
Als zo iemand besluit naar een andere kerk te gaan wordt dat zelfs in de kerk afgekondigd met: Met droefheid delen we mede....

Vind jij het dan niet diep triest dat iemand alleen om de vormen de kerk verlaat?

[Pulpeet]

quote:

op 26 Aug 2003 12:01:56 schreef Mezzamorpheus:
Alsof alle mensen bij wie 'populaire vernieuwing' (zoals jij het noemt) wel aanslaat, achterlijk zijn...

Nou, als je er vanuit gaat dat mensen erin trappen als je het een beetje aantrekkelijk voor hen maakt, neem je ze niet serieus, en suggereer je zelf dat ze niet helemaal in de gaten hebben wat er gebeurt. Zouden ze echt niet doorhebben dat het om het geloof gaat?

Ik zou me zwaar genomen voelen als mensen me met zulke trucjes willen inpalmen. Dus als ze de dingen die ze doen, doen om mij erbij te krijgen en niet omdat ze zelf vinden dat het zo het beste is. Dat is toch ongeloofwaardig?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 26 Aug 2003 12:13:42 schreef Pulpeet:
[...]

Nou, als je er vanuit gaat dat mensen erin trappen als je het een beetje aantrekkelijk voor hen maakt, neem je ze niet serieus, en suggereer je zelf dat ze niet helemaal in de gaten hebben wat er gebeurt. Zouden ze echt niet doorhebben dat het om het geloof gaat?

Ik zou me zwaar genomen voelen als mensen me met zulke trucjes willen inpalmen. Dus als ze de dingen die ze doen, doen om mij erbij te krijgen en niet omdat ze zelf vinden dat het zo het beste is. Dat is toch ongeloofwaardig?

Pulpeet, het gaat er helemaal niet om dat mensen ergens in trappen en ik suggereer al helemaal niet dat je dingen zo moet veranderen dat mensen niet meer helemaal in de gaten hebben wat er gebeurt. Het gaat dus helemaal niet om trucjes en inpalmen en het is natuurlijk helemaal niet zo dat ik zelf niet vind dat het zo het beste is.
Het enige waar het me om gaat is dat je als kerk enigszins meegaat met je tijd qua vormen, zodat je relevant bent voor mensen die in deze tijd leven.
Relevant-zijn, qua vormen, is voor mij het sleutelwoord. Is daar iets mis mee?
Niet om mensen ergens in te laten trappen. Wel om mensen het idee te geven dat christen-zijn niet per definitie wereldvreemd zijn inhoudt (wel in de wereld, niet van de wereld).
Met alle respect trouwens voor jou en je vrienden, maar ik heb wel de gemiddelde Nederlander op het oog en eerlijk gezegd heb ik het idee dat jij (en je vrienden?) iets intellectueler, klassieker en cultureler ingesteld bent dan het gros van de Nederlanders.
Maar volgens mij kan je je beter richten op het gros van de mensen, dan op een bepaalde relatief kleine doelgroep.

[Marnix]

quote:

Vind jij het dan niet diep triest dat iemand alleen om de vormen de kerk verlaat?

Ligt eraan. Ook vormen kunnen er voor zorgen dat je niet kunt groeien in je geloof. Vorm is het middel waarmee de boodschap naar je toe komt. Als de vorm zo is dat de boodschap je niet meer bereikt vind ik het juist goed als iemand een kerk zoekt waar dat wel het geval is. Maar in dat geval kun je vorm en inhoud niet los van elkaar zien... dan is de inhoud afhankelijk van de vorm en verlaat zo iemand dus niet de kerk vanwege de vorm.

En Jakolien, wat die eenheid betreft, die is er... maar dat wil niet zeggen dat je niet met de tijd mee kan gaan... om dat je alleen maar een eenheid hoeft te zijn en verder niets hoeft te doen... dat het verder wel vanzelf gaat.

[Peter]

quote:

op 26 Aug 2003 14:33:19 schreef Marnix:
Ligt eraan. Ook vormen kunnen er voor zorgen dat je niet kunt groeien in je geloof. Vorm is het middel waarmee de boodschap naar je toe komt. Als de vorm zo is dat de boodschap je niet meer bereikt vind ik het juist goed als iemand een kerk zoekt waar dat wel het geval is. Maar in dat geval kun je vorm en inhoud niet los van elkaar zien... dan is de inhoud afhankelijk van de vorm en verlaat zo iemand dus niet de kerk vanwege de vorm.

Ik volg je niet helemaal. Misschien wordt het duidelijker met een voorbeeld. Iemand verlaat de GKV omdat hij in de kerk de (uiterlijke) blijdschap mist en stapt over naar een baptistengemeente. Kan zo iemand volhouden, dat voorr hem alleen maar de vormen veranderen en de inhoud gelijk blijft?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 26 Aug 2003 19:33:41 schreef Peter:
[...]

Ik volg je niet helemaal. Misschien wordt het duidelijker met een voorbeeld. Iemand verlaat de GKV omdat hij in de kerk de (uiterlijke) blijdschap mist en stapt over naar een baptistengemeente. Kan zo iemand volhouden, dat voorr hem alleen maar de vormen veranderen en de inhoud gelijk blijft?

Voor hem in dat geval niet geheel, al verschilt per persoon de taxatie van hoe belangrijk de doop is. Het trieste is dus dat als de GKV wel die uiterlijke vormen had die die persoon zocht, dat die persoon wel in de GKV was gebleven. En dus had 'ie in feite helemaal geen inhoudelijke verandering nodig.

[Marnix]

quote:

Ik volg je niet helemaal. Misschien wordt het duidelijker met een voorbeeld. Iemand verlaat de GKV omdat hij in de kerk de (uiterlijke) blijdschap mist en stapt over naar een baptistengemeente. Kan zo iemand volhouden, dat voorr hem alleen maar de vormen veranderen en de inhoud gelijk blijft?

De inhoud zal wat betreft de doop veranderen.... daar wordt in de baptistenkerk anders tegenaan gekeken. Verder zal vooral de vorm veranderen... en zal wellicht veranderen dat door die overstap de inhoud weer die persoon bereikt... inhoud kan heel goed zijn maar als die iemand niet bereikt heb je daar niks aan.

[Peter]

Er zijn meer inhoudelijke verschillen tussen refo's en evangelicals. Denk aan de Heilige Geest, uitverkiezing, verbond, etc. En die inhoudelijke verschillen komen tot uiting in de vorm.
Kies je dus om de vormen voor een evang. gemeente, dan bereikt jou een andere inhoud.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 28 Aug 2003 22:16:14 schreef Peter:
Er zijn meer inhoudelijke verschillen tussen refo's en evangelicals. Denk aan de Heilige Geest, uitverkiezing, verbond, etc. En die inhoudelijke verschillen komen tot uiting in de vorm.
Kies je dus om de vormen voor een evang. gemeente, dan bereikt jou een andere inhoud.

Dus de leer die wij hebben is afhankelijk van de vorm waarin wij het nu gegoten hebben en kan niet op een eigentijdsere manier vorm gegeven worden?

[Peter]

quote:

op 28 Aug 2003 23:21:41 schreef Mezzamorpheus:
Dus de leer die wij hebben is afhankelijk van de vorm waarin wij het nu gegoten hebben

Nee, andersom. Bij een andere inhoud past een andere vorm.
Je zou binnen het christendom grofweg 3 groepen kunnen onderscheiden:
- Roomsen
- protestanten/gereformeerden (NH, GerSyn, Gergem, CGK, NGK, GKV, etc.)
- evangelischen (pinkstergem., baptisten, volle evang., etc.)
Zie ook het topic 'Verschil tussen kerken': http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1238
Binnen deze groepen is de inhoud grosso modo gelijk en zijn ook de vormen ongeveer gelijk. Tussen deze groepen zijn er zowel qua inhoud als vorm grote verschillen. Een belangrijke vraag is dus: hoe komt dit? Er zijn natuurlijk een hoop zaken historisch gegroeid, maar daarmee ben je er volgens mij niet.

quote:

... en kan niet op een eigentijdsere manier vorm gegeven worden?

Eigentijds is een breed begrip. Qua taal zouden we wel eens mogen moderniseren, maar met 'postmoderne vormen' kan ik geen kant op. Mijn punt is:
Bij iedere verandering van vorm moet je je serieus afvragen of je daarmee niet teveel tegen een andere inhoud 'aanschurkt' (ik weet zo even geen beter woord).

[Mezzamorpheus]

quote:

op 28 Aug 2003 23:44:28 schreef Peter:
[...]

Nee, andersom. Bij een andere inhoud past een andere vorm.

Hiermee bevestig je dus volgens mij wel mijn stelling. Bij 'onze' orthodox gereformeerde inhoud past slechts de vorm die we nu in de kerk hanteren.
Maar dat geloof je toch zelf ook niet?

quote:

Eigentijds is een breed begrip. Qua taal zouden we wel eens mogen moderniseren, maar met 'postmoderne vormen' kan ik geen kant op. Mijn punt is:
Bij iedere verandering van vorm moet je je serieus afvragen of je daarmee niet teveel tegen een andere inhoud 'aanschurkt' (ik weet zo even geen beter woord).

Als er een piano al dan niet icm met combo/band in de kerk de zang gaat begeleiden, verandert dan de inhoud?

Als er meer mensen taken gaan uitoefenen in de kerkdienst, verandert dan de inhoud?

Als er een stukje drama ter aanvulling/verduidelijking op de preek/schriftgedeelte gedaan wordt, verandert dan de inhoud?

Als er een mogelijkheid komt tot het geven van een getuigenis, verandert dan de inhoud?

Als we gaan staan tijdens het zingen, meelezen vanaf een beamer en als we dat willen onze handen uitstrekken, verandert dan de inhoud?

Wat mij betreft verandert in geen van de genoemde voorbeelden iets aan de inhoud. Toch sluit je stukken beter aan bij je tijd(genoten) met deze vormen.

[Peter]

Mag ik jou eens een paar wedervragen stellen.

Past de Roomse inhoud bij de Roomse vormen?
Past de geref. inhoud bij de geref. vormen?
Past de evang. inhoud bij de evang. vormen?

Als het antwoord op al deze vragen ja is, dan is mijn volgende vraag:
hoe komt dit?