scheuring in gkv? -- [ deel I ]

[bert]

quote:

op 16 Sep 2003 20:27:38 schreef Jakolien:
Waarom het fout is dat deze man productie-arbeid vericht en laat verrichten op zondag? Om dezelfde reden dat het fout is dat je er met de vrouw van een ander vandoor gaat, dat je je buurman berooft, dat je Gods naam misbruikt, of de boel aan elkaar liegt. Kortom: omdat God ons deze dingen in Zijn wet verbiedt!

Even voor de duidelijkheid, waarom plukten de discipelen graan op de sabbath en werd dat door Jezus verdedigd? Of mis ik daar iets?

Ben heel benieuwd naar de exegese van de betreffende pericopen (Mat 12:1-8, MAr 2:23-28 en Luc 6:1-5)

De vrije zondag is iets wat we pas sinds de vorige eeuw kennen.

[dsWim]

het lijkt me dat we best wat duidelijker mogen worden: de sabbat is de zevende dag, de zaterdag; afgezien van dat daar geen bijbels spoor voor is, het is volkomen onmogelijk dat die sabbat als sabbat verplaatst zou worden van de zevende naar de eerste dag, dan heb je het gewoon over iets heel anders; wie zich op zondag aan het vierde gebod wil houden bedriegt zichzelf en wie dat aan anderen wil opleggen bedriegt ook anderen in de naam van God (dat is een overtreding van het derde gebod); al met al meer dan reden genoeg om wat dit betreft veel bescheidener te gaan spreken dan de 'bezwaarden' doen.

[bert]

quote:

op 17 Sep 2003 02:08:23 schreef dsWim:
het lijkt me dat we best wat duidelijker mogen worden: de sabbat is de zevende dag, de zaterdag; afgezien van dat daar geen bijbels spoor voor is, het is volkomen onmogelijk dat die sabbat als sabbat verplaatst zou worden van de zevende naar de eerste dag, dan heb je het gewoon over iets heel anders; wie zich op zondag aan het vierde gebod wil houden bedriegt zichzelf en wie dat aan anderen wil opleggen bedriegt ook anderen in de naam van God (dat is een overtreding van het derde gebod); al met al meer dan reden genoeg om wat dit betreft veel bescheidener te gaan spreken dan de 'bezwaarden' doen.

Als ik het goed begrepen heb vieren wij de zondag in plaats van de zaterdag, omdat de Katholieke Kerk in het concilie van Laodicea (336 na Chr.) het plechtige karakter van zaterdag op zondag overgebracht heeft.

Aan de ene kant wordt gezegd dat dit was om zich te onderscheiden van de Joodse godsdienst. Aan de andere kant wordt gemeldt dat dit gedaan is vanm evangeliserende argumenten omdat de heidenen de zondag hadden als religieuze dag en je jezelf aan moest passen om effectief het Woord uit te kunenn dragen.

Laodicea, even voor de duidelijkheid: op dat concilie is ook de kinderdoop ingesteld en de aflaathandel.

[Picardijn]

quote:

op 17 Sep 2003 02:08:23 schreef dsWim:
het lijkt me dat we best wat duidelijker mogen worden: de sabbat is de zevende dag, de zaterdag; afgezien van dat daar geen bijbels spoor voor is, het is volkomen onmogelijk dat die sabbat als sabbat verplaatst zou worden van de zevende naar de eerste dag, dan heb je het gewoon over iets heel anders; wie zich op zondag aan het vierde gebod wil houden bedriegt zichzelf en wie dat aan anderen wil opleggen bedriegt ook anderen in de naam van God (dat is een overtreding van het derde gebod); al met al meer dan reden genoeg om wat dit betreft veel bescheidener te gaan spreken dan de 'bezwaarden' doen.

Omdat we de zaterdag niet als sabat houden maar de zondag, betekend dus dat je helemaal maar geen rustdag hoeft te houden.
Dit begin ik er nu van te begrijpen, want als je de zondag oplegt als rustdag aan anderen bedrieg je jezelf en je naaste. Dat is natuurlijke het laatste wat we willen anders komen we in aanvaring met het tweede grote gebod.

quote:

Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

[bert]

Meer over sabbath / zondag: (herhaling van zetten)

http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=390

http://www.webbijbel.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=30

http://www.bijbelstudie.o...13rs/rdag_zondagsrust.htm

De uitspraak dat het niet duidelijk is dat er een goddelijk gebod bestaat voor de zondag is kern van de zaak die van plaatselijke gemeente helemaal naar de synode is  opgeklommen.

[Qohelet]

Wat gebiedt God in het vierde gebod?

... dat ik vooral op de sabbat, dat is de rustdag, trouw tot Gods gemeente zal komen om Gods Woord te horen, de sacramenten te gebruiken, God de Here publiek aan te roepen en de armen christelijke barmhartigheid te bewijzen.

Dit document uit de 16e eeuw klinkt wel even wat anders dan dsWim. Een van de auteurs van de HC, Ursinus, schrijft in zijn commentaar (Engelse vertaling 1851):
Of this [4e gebod] there are two parts -- the one moral and perpetual, as that the Sabbath be kepy holy; the other ceremonial and temporary, as that the seventh day be kept holy.
...
But although the ceremonial Sabbath has been abolished in the NT, yet the moral still continues and pertains to us as well as to others; for there is now just as much necessity for a certain time to be set apart in the Christian church for the preaching of God's word and for the public administration of the sacraments as there was formerly in the Jewish church. Yet we must not suppose that we are restricted or tiend down either to Saturday, or Wednesday, or any other day. The apostolic church, to distinguish itself from the Jewish synagogue, chose in the exercies of the liberty conferred upon it by Chirst the first day of the week in the place of the seventh because on that day the resurrection of Christ took place, by which the internal and spiritual Sabbath is begun in us. In a word, we are bound to the sabbath, whether considered morally or ceremonially, as it respects that which is general, but not as it respects that which is particular; or, in other words, there is a necessity that we should have a certain day on which the church should be instructed and the sacraments administered; yet we are not bound or tied down to any particular day.

Van iets recenter datum: Bavinck schrijft in zijn Geref. Dogmatiek:
Tegen de Coccejanen hielden de Gereformeerden staande, dat tot die zedewet [die al voor Adam gold] ook het sabbatsgebod behoorde; de mensch voor den val genoot den eeuwigen, hemelschen sabbat nog niet; evenals aan de wisseling van dag en nacht was hij ook onderworpen aan die van zesdaagschen argeid en ruste op den zevenden dag; rustdag en werkdagen waren dus ook voor den val onderscheiden, het religieuze leven eischte ook toen een eigen vorm en dienst en dag naast het leven der cultuur. (GD 2,297, p 536)

Met je opmerking, dsWim, zet je een lange gereformeerde traditie aan de kant met als argument derde gebod. Misschien een goede reden om te nuanceren?

[Picardijn]

Had ik net een topic geopend Over de zondag en sabbat

Zie hier trouwens over de acte van Vrijmaking of Wederkeer van 1944 Dat kon iemand niet vinden..

[Marloes]

quote:

op 17 Sep 2003 02:08:23 schreef dsWim:
wie zich op zondag aan het vierde gebod wil houden bedriegt zichzelf en wie dat aan anderen wil opleggen bedriegt ook anderen in de naam van God (dat is een overtreding van het derde gebod);

Nieuwe definitie voor catechisatie & godsdienstles..? Daar heb ik altijd geleerd dat de zondag ipv de sabbat is gekomen. Zelfs als ik het daar niet mee eens zou zijn, vind ik bovenstaande opmerking wel erg ver gaan.

[Jakolien]

quote:

op 16 Sep 2003 23:35:54 schreef Mezzamorpheus:
Jakolien, kun je nog even een keer goed helder en duidelijk omschrijven wat het verschil is tussen wetticisme/farizeisme en de houding van de bezwaarden en de manier waarop jij hier dingen verdedigt? Ik heb nl. de indruk dat er weinig lucht meer tussen zit, maar ik laat me graag corrigeren.

Ik weet niet of ik er goed aan doe om hier echt op in te gaan. Ik vraag me af waarom je deze vraag aan me stelt en waar je eigenlijk op uit bent.
Maar goed, de vraag op zich is natuurlijk niet zo moeilijk, daarom hier mijn antwoord (wat waarschijnlijk ook gewoon jouw antwoord zou zijn):
Farizeïsme en wetticisme, dat is m.i. het jezelf en anderen opleggen van allerlei regeltjes en wetjes, die meestal strikter zijn dan de Here ons opgelegd heeft, en soms/vaak ook weinig te maken heeft met oprecht geloof. Bij Farizeïsme denk ik ook al gauw aan een trotse, arrogante kijk op het eigen geloof en het willen domineren van de ander.
Ik heb zelf ook een behoorlijke allergie voor dit farizeïsme en wetticisme.
Van deze houding heb ik bij de 'bezwaarden' gelukkig niet veel gemerkt. Alhoewel ik best wel een paar mensen van hen kan opnoemen die een tikje (of twee tikjes)  hoogmoedig overkomen. Ik vind dat dubbel zo jammer dan de hoogmoed die ik bij 'progressieve' mensen tegenkom, omdat 'wij' toch al zo in een glazen huisje leven en vaak van hoogmoed beticht worden.

[Peter]

[off-topic]
Ik vind dit langzamerhand een tamelijk oeverloze discussie worden. Heb een paar pagina's terug geprobeerd de discussie op een wat hoger niveau te tillen, daar werd een nieuw topic voor aangemaakt. Prima, maar geef dan even aan waar het hier wel over moet gaan.
Het gaat nu al pagina's lang over de zondagsrust, waar allang een apart topic voor is. Zo komen we nergens, hoogstens (zoals iem. al zei) tot een herhaling van zetten. Graag wat meer (gespreks)leiding.

[Jakolien]

quote:

op 16 Sep 2003 23:37:23 schreef Jan W:
[...]


En Jakolien wat doe jij dan daaraan? Hoe kritisch ben jij in de aanschaf van jouw levensmiddelen? Nagenoeg alle producten in de supermarkt zijn geproduceerd in vol-continue productiediensten.

Ik neem aan dat jij ook vindt dat een christen geen hoteleigenaar kan zijn als hij zijn hotel op zondag open heeft.

Ik denk niet dat ik er iets aan kan doen dat de meeste (?) producten die ik koop op zondag geproduceerd of vervoerd zijn. Als het op de verpakking zou staan en ik kan ook zónder dat produkt of ik heb de keus uit iets anders, dan zou ik dat zeker doen.
Ik geef toe, wij (ik ook!) verleggen wat dat betreft wel onze grenzen steeds verder en hebben met steeds minder moeite met zondagsarbeid in het algemeen. Posten wij bijvoorbeeld geen brief op zaterdag omdat die dan op zondag wordt verwerkt? Accepteren wij de zondagse hulp van de ANWB bij autopech, of laten we onze gammele auto staan omdat we dat risico niet willen lopen? Hoeveel van ons reizen er op zondag rustig met de trein?... Maar moeten we dat 'grenzen verleggen' maar zijn gang laten gaan? Hoeven we dan, omdat er toch geen houden meer aan is, ons helemaal niet meer druk te maken om de zondagsarbeid?
Kunnen we dat voor de Here verantwoorden?
Ook wat dít gebod betreft meoetn we weer teug naar de eenvouduge gehoorzaamheid, en niet de 'ontwikkelingen in de maatschappij' als excuus gebruiken om onder Gods geboden uit te komen, of aan de betekenis van de geboden zélf gaan morrelen.

Ja, ik heb er inderdaad grote moeite mee als een christen een hotel wil gaan runnen. Zo zijn er heel veel beroepen die je als christen, vanwege de het gebod van de Here om op Zijn dag te rusten, beter niet kunt uitoefenen. Heel wat christenouders hebben hun kinderen ook in deze dingen moeten sturen en begeleiden in hun beroepskeuze. Mijn jongste dochter zou graag in de horeca willen werken, maar ik heb haar voorgehouden dat dit, nu zondagsarbeid haast onvermijdelijk is, geen keuze is die je goed voor de Here kunt verantwoorden. Gelukkig is ze nog jong (13 jaar) en heeft ze nog alle tijd om een ander leuk beroep uit te kiezen. Mijn zoon die best graag een baan als taxi- of buschauffeur zou willen hebben, beseft gelukkig ook dat dit voor hem geen optie is.
Het zou best eens kunnen dat het in ons land voor christenen steeds moeilijker wordt om aan een baan te komen. We zullen in onze beroepskeuze en in de keuze van onze werkplek steeds vaker een principiële keuze moeten maken. Maar dat hoort wel bij het christen-zijn in de eindtijd! In Openb. 13:17 wordt ons voorzegd dat niemand zal kunnen kopen of verkopen, dan wie het merkteken van het beest, of het getal van zijn naam heeft.

(maar dit is wel erg off-topic allemaal)

[Jakolien]

quote:

op 17 Sep 2003 08:44:43 schreef Peter:
[off-topic]
Ik vind dit langzamerhand een tamelijk oeverloze discussie worden. Heb een paar pagina's terug geprobeerd de discussie op een wat hoger niveau te tillen, daar werd een nieuw topic voor aangemaakt. Prima, maar geef dan even aan waar het hier wel over moet gaan.
Het gaat nu al pagina's lang over de zondagsrust, waar allang een apart topic voor is. Zo komen we nergens, hoogstens (zoals iem. al zei) tot een herhaling van zetten. Graag wat meer (gespreks)leiding.

Ja, je hebt gelijk Peter! Ik had mijn laatste bijdrage beter niet kunnen posten.

[Justin]

quote:

op 17 Sep 2003 02:08:23 schreef dsWim:
het lijkt me dat we best wat duidelijker mogen worden: de sabbat is de zevende dag, de zaterdag; afgezien van dat daar geen bijbels spoor voor is, het is volkomen onmogelijk dat die sabbat als sabbat verplaatst zou worden van de zevende naar de eerste dag, dan heb je het gewoon over iets heel anders; wie zich op zondag aan het vierde gebod wil houden bedriegt zichzelf en wie dat aan anderen wil opleggen bedriegt ook anderen in de naam van God (dat is een overtreding van het derde gebod); al met al meer dan reden genoeg om wat dit betreft veel bescheidener te gaan spreken dan de 'bezwaarden' doen.

Het is volkomen onmogelijk dat die sabbat als sabbat verplaatst zou worden van de zevende dag naar de eerste dag schrijft ds. Wim.
Vreemd toch dat bezwaarden daar geen moeite mee hebben. Zouden ze soms de klok van de heilsgeschiedenis beter bijhouden als ds. Wim?
Omdat Christus opstond op die eerste dag van de week en op die dag aan Zijn discipelen verscheen, daarom is die eerste dag toch de nieuw-testamentische sabbat geworden met daaraan gekoppeld de verschuiving van de rustdag van de laatste dag van de week naar de eerste dag.
En ach, ik hoor ds. Wim al met zijn tegenargumenten komen, maar laat je toch niet van de wijs brengen door een dominee die, in ieder geval op dit punt, allang het spoor bijster is
Houdt uw voorgangers in gedachtenis die het woord Gods tot u gesproken hebben is al eerder vermeld in deze topic. Hoe vaak hebben die voorgangers er al op gewezen, zoals ook bij Qohelet te lezen is, dat de Wet der Tien Geboden niet pas vanaf de Sinaï gegeven is maar dat deze Wet er al vanaf de schepping is geweest.
De HERE God verwijst toch zelf naar Zijn doen na zes scheppingsdagen!

[xgnoom]

quote:

op 17 Sep 2003 10:10:26 schreef Justin:
[...]
...door een dominee die, in ieder geval op dit punt, allang het spoor bijster is

Niet schieten op de pianist...

[pippi]

Kan iemand mij vertellen of, als de Berkelaren zich niet hadden onttrokken/ vrijgemaakt of ze dan zouden zijn afgesneden? Of zouden ze de ruimte hebben gekregen om anders te denken over dingen en wel gewoon lid hebben kunnen blijven?
Zoals het nu op mij overkomt vind ik het allemaal zo onwijs onverdraagzaam naar elkaar toe, waarom kun je mensen niet de ruimte geven om anders te denken?
Hebben mensen niet het recht om van mening te verschillen met iemand anders, ongeacht of dat nou een predikant, een ouderling of een "gewone" leek betreft? Wie heeft de wijsheid in pacht?
Ik mis een beetje nederigheid en de houding van "jij zou ook gelijk kunnen hebben, maar ik denk daar alleen anders over.
Als we zo met elkaar in gesprek zouden gaan, zou het dan niet veel vruchtbaarder zijn?
Natuurlijk is het goed om een discussie te voeren, daar leer je van. Maar voorlopig is God absoluut niet duidelijk in Zijn woord over bepaalde zaken, blijkbaar geeft Hij ons daar ook de vrijheid in om daar onze eigen verantwoordelijkheid in te nemen.

[Peter]

quote:

op 17 Sep 2003 10:10:26 schreef Justin:
Zouden ze soms de klok van de heilsgeschiedenis beter bijhouden als ds. Wim?
(...)
En ach, ik hoor ds. Wim al met zijn tegenargumenten komen, maar laat je toch niet van de wijs brengen door een dominee die, in ieder geval op dit punt, allang het spoor bijster is

Mag het iets milder, a.u.b.? Door deze stijl te hanteren sta ja (a) je eigen inhoudelijke kritiek in de weg en (b) bevestig je de vooroordelen jegens de bezwaarden en (c) ben je weinig stichtelijk bezig. Ik had van dergelijke betrokken christenen anders verwacht. Er is toch ook nog zoiets als het 6e gebod ...

[Peter]

quote:

op 17 Sep 2003 10:40:30 schreef pippi:
Ik mis een beetje nederigheid en de houding van "jij zou ook gelijk kunnen hebben, maar ik denk daar alleen anders over.
Als we zo met elkaar in gesprek zouden gaan, zou het dan niet veel vruchtbaarder zijn?
Natuurlijk is het goed om een discussie te voeren, daar leer je van. Maar voorlopig is God absoluut niet duidelijk in Zijn woord over bepaalde zaken, blijkbaar geeft Hij ons daar ook de vrijheid in om daar onze eigen verantwoordelijkheid in te nemen.

Ik mis die nederigheid ook wel af en toe, maar ik voel ook niets voor: "jij jouw mening, ik de mijne, even goede vrienden". Je kunt elkaar ook te vrij laten. Discussie is niet alleen maar om van te leren, maar ook om met elkaar verder te komen. Bovendien is het nog maar disputabel in welke zaken God 'onduidelijk' is in Zijn Woord. Dat is nou net één van de kernpunten waar het allemaal om draait.

[Jakolien]

quote:

op 17 Sep 2003 10:59:00 schreef Peter:
[...]


Mag het iets milder, a.u.b.? Door deze stijl te hanteren sta ja (a) je eigen inhoudelijke kritiek in de weg en (b) bevestig je de vooroordelen jegens de bezwaarden en (c) ben je weinig stichtelijk bezig. Ik had van dergelijke betrokken christenen anders verwacht. Er is toch ook nog zoiets als het 6e gebod ...

Ik kan me de bittere woorden van Justin wel voorstellen, maar toch...
Laten we maar ons best doen om alleen inhoudelijk op de zaken in te gaan.

[Zacharov]

Even een ideetje tussendoor. Is het niet beter om een deel 2 van dit topic te starten. Het is nu onbegonnen werk om alles rustig door te lezen.
Daarnaast zou in een deel 2 een samenvatting kunnen staan van hetgeen besproken is (om herhaling te voorkomen en om andere discussies naar het juiste topic te verwijzen)

[Maarten]

quote:

op 17 Sep 2003 11:54:54 schreef Zacharov:
Even een ideetje tussendoor. Is het niet beter om een deel 2 van dit topic te starten. Het is nu onbegonnen werk om alles rustig door te lezen.
Daarnaast zou in een deel 2 een samenvatting kunnen staan van hetgeen besproken is (om herhaling te voorkomen en om andere discussies naar het juiste topic te verwijzen)

Misschien moeten we een aparte topics verder met de deelvragen zoals ook al mbt de sabbat/zondag is gebeurd.

Een issue dat volgens mij een aantal keer is genoemd, maar telkens doorkruist is door andere gesprekslijnen, is de vraag naar welke ruimte je elkaar kan en mag laten in de kerk - en welke niet. Daarvoor is nu een apart topic.

[Zacharov]

quote:

op 17 Sep 2003 12:41:16 schreef Maarten:
[...]


Misschien moeten we een aparte topics verder met de deelvragen zoals ook al mbt de sabbat/zondag is gebeurd.

Een issue dat volgens mij een aantal keer is genoemd, maar telkens doorkruist is door andere gesprekslijnen, is de vraag naar welke ruimte je elkaar kan en mag laten in de kerk - en welke niet. Daarvoor is nu een apart topic.

Perfect! Als de rest nu ook de deelvragen waar zij mee bezig zijn opnieuw opstart in een nieuw topic.
Ik wil graag in de discussie instappen, maar zo als het nu is gaat dat eigenlijk niet meer.

[Justin]

quote:

op 17 Sep 2003 10:15:15 schreef xgnoom:
[...]


Niet schieten op de pianist...

Ds. Wim schrijft over bezwaarden dat zij anderen bedriegen in naam van God als zij hun mening omtrent het vierde gebod opleggen aan anderen. Zonde tegen het derde gebod werd dit genoemd.
Dit vraagt m.i. om een even zo scherpe reactie.
Overigens Jakolien, heeft het wat mij betreft niks met verbittering te maken, maar met het weerstaan van een dwaling. En ds. Wim huldigt dit standpunt al langere tijd.

[Hans B]

quote:

op 17 Sep 2003 02:08:23 schreef dsWim:
het lijkt me dat we best wat duidelijker mogen worden: de sabbat is de zevende dag, de zaterdag; afgezien van dat daar geen bijbels spoor voor is, het is volkomen onmogelijk dat die sabbat als sabbat verplaatst zou worden van de zevende naar de eerste dag, dan heb je het gewoon over iets heel anders; wie zich op zondag aan het vierde gebod wil houden bedriegt zichzelf en wie dat aan anderen wil opleggen bedriegt ook anderen in de naam van God (dat is een overtreding van het derde gebod); al met al meer dan reden genoeg om wat dit betreft veel bescheidener te gaan spreken dan de 'bezwaarden' doen.

Er wordt hier nogal krampachtig op gereageerd. Nu zegt ds Wim hier eigenlijk alleen dat je er vanuit het vierde gebod niet uitkomt.

Maar als je er met een gebodsethiek niet uitkomt, is daarmee nog niet alles gezegd. De tien geboden zijn heilshistorisch dan wel uit een eerder stadium (de Torah is vervuld in Christus), maar voor wie in Christus is, voor wie de stijl van het koninkrijk wil volgen, heeft de vervulde Torah nog wel iets aan te reiken lijkt me.

Namelijk een mentaliteit waarin ruimte is voor rust: jubeljaar, sabbatsjaar, rusten na het werk zoals verteld wordt dat God deed op de zevende dag.

Na de sabbat, de zevende dag, kwam de achtste dag - de laatste dag, de dag die de volmaaktheid bracht: de dag van de opstanding, de dag van de triomf van het koninkrijk, de dag dat in de hemel de eeuwige sabbat begon.

Het is goed te verdedigen dat wie uitziet naar de eeuwige sabbat naar analogie van de oude wetten elke week een rustdag neemt. En omdat we zo een voorschot nemen op de eeuwige rust kunnen we dat beter op de dag van de opstanding doen dan op de dag van de sabbat. Het gaat immers om de achtste dag, niet om de zevende.
En hoe neem je beter een voorschot op de eeuwige sabbat door te luisteren naar de boodschap van de weg naar die eeuwige sabbat? Neem daar dan gelijk een beetje de tijd voor - een dag in de week om het leven te vieren.

Tegelijk: wie gedwongen wordt om te werken (christenen in het romeinse rijk, christenen in een geseculariseerde wereld) hoeft zich niet schuldig te voelen. En het is een belangrijk winstpunt als we dat beter beseffen.

[xgnoom]

quote:

op 17 Sep 2003 14:00:55 schreef Justin:
[...]
Ds. Wim schrijft over bezwaarden dat zij anderen bedriegen in naam van God als zij hun mening omtrent het vierde gebod opleggen aan anderen. Zonde tegen het derde gebod werd dit genoemd.
Dit vraagt m.i. om een even zo scherpe reactie.

Wat ik tegen heb op deze discussie over de zondag is dat een eeuwenoude discussie als een nieuwe dwaling wordt gepresenteerd.

Verder vraag ik me echt af waarom de zondag opeens een speerpunt geworden is voor de bezwaarden. De synode gaat juist op zoek naar bijbelse antwoorden voor deze tijd. Uitspraken van de bezwaarden dat de GKV dwaalt op het punt van de zondagsheiliging beschouw ik als feitelijk onjuist, de discussie is net begonnen binnen de kerken en de synode heeft hiervoor een studiedeputaatschap benoemt.

Wat dit onderwerp betreft regeert de leugen bij de bezwaarden, de werkelijkheid weerspreekt de bezwaren domweg. Ik snap eerlijk niet waar niet waar de hetze tegen de GKV-en-4e-gebod vandaan komt.

Dus hoewel ik de reactie van dsWim als 'knuppels in het hoenderhok' beschouw en deze ook als zodanig werken, heeft hij wel ergens punt als het woord Gods gemakshalve aan een waanidee wordt gekoppeld.

[Jakolien]

quote:

op 17 Sep 2003 14:00:55 schreef Justin:
[...]


Ds. Wim schrijft over bezwaarden dat zij anderen bedriegen in naam van God als zij hun mening omtrent het vierde gebod opleggen aan anderen. Zonde tegen het derde gebod werd dit genoemd.
Dit vraagt m.i. om een even zo scherpe reactie.
Overigens Jakolien, heeft het wat mij betreft niks met verbittering te maken, maar met het weerstaan van een dwaling. En ds. Wim huldigt dit standpunt al langere tijd.

Ik begrijp het en je hebt ook helemaal gelijk dat ds.Wim op de een of andere manier teruggefloten zou moeten worden. Het lijkt erop dat hij er plezier in beleeft om allerlei knuppels in het hoenderhok te gooien, en om als een olifant door een porceleinkast te stampen. Niet bepaald fraaie eigenschappen voor een herder en leraar van een kudde Gods. Ik vraag me af of hij in zijn eigen kerkenraad dezelfde duidelijke (onschrituurlijke) taal spreekt, en hoe zo'n kerkenraad daar dan op reageert. Want een kerkenraad heeft toch de taak om op de leer en het leven van hun predikant toe te zien. En ja, je hebt gelijk: het is dwaalleer wat ds.Wim verkondigt!
Maar om nu op dezelfde manier te gaan werken als híj doet op dit forum, dat lijkt me niet verstandig. Laten we frustraties maar niet beantwoorden met frustraties. Of anders gezegd: laten wij niet óók als olifanten gaan stampen en met knuppels gaan gooien. Er is al meer dan genoeg kapot.

[Hans B]

quote:

op 17 Sep 2003 14:33:21 schreef Jakolien:
[...]
het is dwaalleer wat ds.Wim verkondigt!

dat zijn nogal grote woorden, zie mijn vorige berichtje

[Jakolien]

quote:

op 17 Sep 2003 14:30:07 schreef xgnoom:
Dus hoewel ik de reactie van dsWim als 'knuppels in het hoenderhok' beschouw en deze ook als zodanig werken, heeft hij wel ergens punt als het woord Gods gemakshalve aan een waanidee wordt gekoppeld.

En dat bedoel ik nu: ds.Wim gooit met knuppels rond, gaat er vanuit dat iedereen wel een beetje begrip heeft voor zijn 'leuke' en 'prikkelend-bedoelde' manier van werken, maar ondertussen scoort hij zijn punten wel!!

[xgnoom]

quote:

op 17 Sep 2003 14:38:12 schreef Jakolien:
[...]
En dat bedoel ik nu: ds.Wim gooit met knuppels rond, gaat er vanuit dat iedereen wel een beetje begrip heeft voor zijn 'leuke' en 'prikkelend-bedoelde' manier van werken, maar ondertussen scoort hij zijn punten wel!!

Dat heb je zo als je (een beetje) gelijk hebt.

[YORAY]

De HEERE vraagt ons om kritisch en waakzaam te zijn bij alles wat hier op aarde op ons pad komt. En Hij moedigt ons aan om vooral elkaar als gelovigen in eenheid vast te houden en samen weerstand te bieden aan alle wereldse (duivelse) invloeden die op ons afkomen.

Daar waar gelovigen onderling twisten en zich primair gaan richten op de verschillen in de praktische uitvoering van hun geloofsbeleving, wordt altijd de aandacht afgeleid van waar het in het christelijk geloof in HOOFDZAAK om gaat: God liefhebben met heel je hart, ziel en verstand en je naaste liefhebben als jezelf.

De duivel lacht in zijn vuistje als hij ons als christenen bezig hoort met onze onderlinge twisten en disputen: hij slaagt er in verdeeldheid te zaaien. En dat in een tijd waarin we elkaar juist moeten vasthouden en de aandacht moeten houden bij waar het echt om gaat.

[AW]

quote:

op 17 Sep 2003 14:33:21 schreef Jakolien:
[...]


Ik begrijp het en je hebt ook helemaal gelijk dat ds.Wim op de een of andere manier teruggefloten zou moeten worden. Het lijkt erop dat hij er plezier in beleeft om allerlei knuppels in het hoenderhok te gooien, en om als een olifant door een porceleinkast te stampen. Niet bepaald fraaie eigenschappen voor een herder en leraar van een kudde Gods. Ik vraag me af of hij in zijn eigen kerkenraad dezelfde duidelijke (onschrituurlijke) taal spreekt, en hoe zo'n kerkenraad daar dan op reageert. Want een kerkenraad heeft toch de taak om op de leer en het leven van hun predikant toe te zien. En ja, je hebt gelijk: het is dwaalleer wat ds.Wim verkondigt!
Maar om nu op dezelfde manier te gaan werken als híj doet op dit forum, dat lijkt me niet verstandig. Laten we frustraties maar niet beantwoorden met frustraties. Of anders gezegd: laten wij niet óók als olifanten gaan stampen en met knuppels gaan gooien. Er is al meer dan genoeg kapot.

Toevallig vallen wij onder diezelfde kerkeraad, en ik snap niet hoe je zo'n grote mond kunt hebben over ds. Wim.
Inhoudelijk: er zijn gewoon twee lijnen over de Sabbat. De zevende dag is de Zondag, waarom vatten we de rest van de Bijbel als letterlijke waarheid op en dit niet, vraag ik de bezwaarden dan. Het is in zekere zin juist onschriftuurlijk om de zondag als zevende dag te zien. Echter, zoals Qohelet in een andere topic al heeft gezegd, geeft de thorah over ons in deze zin geen zeggenschap. Ik stel voor dat we de dienst op woensdag gaan houden.
Vormelijk: je kan het oordeel beter aan God overlaten. Inquisitie is niet echt gereformeerd.

[Zacharov]

quote:

op 17 Sep 2003 15:38:47 schreef Wiering:
[...]


Toevallig vallen wij onder diezelfde kerkeraad, en ik snap niet hoe je zo'n grote mond kunt hebben over ds. Wim.
 Ik stel voor dat we de dienst op woensdag gaan houden.
Vormelijk: je kan het oordeel beter aan God overlaten. Inquisitie is niet echt gereformeerd.

Ik stel voor dat een aantal mensen of iedereen een time-out nemen bij deze discussie.
Het wordt allemaal een beetje persoonlijk.
Er wordt in ieder geval niet meer in een liefdevolle sfeer naar overeenkomst gezocht volgens mij.

Ik hoop dat iedereen met betrokkenheid op elkaar blijft reageren anders leidt het tot niets. (tenzij dat laatste de bedoeling is natuurlijk)

[Justin]

Bij deze beloof ik om niet meer zo fel te reageren.

[dsWim]

quote:

op 17 Sep 2003 14:33:21 schreef Jakolien:
Ik begrijp het en je hebt ook helemaal gelijk dat ds.Wim op de een of andere manier teruggefloten zou moeten worden. Het lijkt erop dat hij er plezier in beleeft om allerlei knuppels in het hoenderhok te gooien, en om als een olifant door een porceleinkast te stampen. Niet bepaald fraaie eigenschappen voor een herder en leraar van een kudde Gods. Ik vraag me af of hij in zijn eigen kerkenraad dezelfde duidelijke (onschrituurlijke) taal spreekt, en hoe zo'n kerkenraad daar dan op reageert. Want een kerkenraad heeft toch de taak om op de leer en het leven van hun predikant toe te zien. En ja, je hebt gelijk: het is dwaalleer wat ds.Wim verkondigt!

Hallo, dit is een forum, ja? Op een forum heb ik er inderdaad plezier in de nodige knuppels in porceleinkasten te gooien. " class="smiley"  />
Inhoudelijk spreek ik overigens nergens anders dan hier, hoogstens breng ik dan zelf wat meer nuances aan. Dat gebeurt hier vanzelf door andere deelnemers.
Als je daar nog wat meer terugfluiten aan wilt toevoegen moet je dat op dit forum zelf maar doen.

[dsWim]

Zoals aan de tijden te zien is was ik m'n reactie aan het schrijven toen de vorige geplaatst werden. 't Kan mij niet zoveel schelen, hoor, dat mensen zo agressief persoonlijk reageren. Is een risico van 't vak Mooi vak :-7
En het blijft een forum, nietwaar?

[Jakolien]

quote:

op 17 Sep 2003 15:58:48 schreef dsWim:
 't Kan mij niet zoveel schelen, hoor, dat mensen zo agressief persoonlijk reageren. Is een risico van 't vak Mooi vak :-7

Over welk vak heeft u het nu?

[dsWim]

quote:

op 17 Sep 2003 16:03:35 schreef Jakolien:
Over welk vak heeft u het nu?

ds natuurlijk, bij andere forum-deelnemers begint er niemand over kerkenraden of censuur te sputteren; als ik m'n vak wat verder had verstopt (zoals de meesten hier) hadden we wellicht wat meer on-topic kunnen blijven in deze thread; ik stel voor dat we dat nu weer doen en ga niet meer in op personalia

[Zacharov]

quote:

op 17 Sep 2003 15:58:48 schreef dsWim:
Zoals aan de tijden te zien is was ik m'n reactie aan het schrijven toen de vorige geplaatst werden. 't Kan mij niet zoveel schelen, hoor, dat mensen zo agressief persoonlijk reageren. Is een risico van 't vak Mooi vak :-7
En het blijft een forum, nietwaar?

Dat is ook wel zo. Fel en agressief discusieren vind ik zelf ook heel leuk, maar ik merkte dat het meer en meer over de manier van discusieren zelf ging.

Daarnaast blijft het een onderwerp waarbij ik het heel belangrijk vind om eenheid te vinden met z'n allen.
Er is bijna niets triesters dan een scheuring in een kerk en als een forum zoals dit ook maar een klein beetje kan bijdragen aan toenadering dan zou dat echt heel mooi zijn.

[Wilhelmina]

quote:

op 17 Sep 2003 16:07:48 schreef dsWim:
[...]


ds natuurlijk, bij andere forum-deelnemers begint er niemand over kerkenraden of censuur te sputteren; als ik m'n vak wat verder had verstopt (zoals de meesten hier) hadden we wellicht wat meer on-topic kunnen blijven in deze thread; ik stel voor dat we dat nu weer doen en ga niet meer in op personalia

Krijgt ds Wim nu dezelfde behandeling als ik kreeg?
Ik ervaar een wel heel grote onverdraagzaamheid t.o.v. "andersdenkenden"
Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat ik nu in het stadium "negeren"ben aangeland.
Die herken ik nog van toen ik eens in een gemeente kwam, met wat sektarische trekjes.

[YORAY]

Tsja, Wilhelmina, en dat zou toch wel een ramp zijn he, om op Ignoren gezet te worden. (Want als je zoals jij inmiddels 1182 keer op een topic hebt gereageerd, heb je kennelijk niet veel anders om handen............)

[Jakolien]

quote:

op 17 Sep 2003 16:07:48 schreef dsWim:
[...]


ds natuurlijk, bij andere forum-deelnemers begint er niemand over kerkenraden of censuur te sputteren; als ik m'n vak wat verder had verstopt (zoals de meesten hier) hadden we wellicht wat meer on-topic kunnen blijven in deze thread; ik stel voor dat we dat nu weer doen en ga niet meer in op personalia

U stelt zich op dit forum voor als ds, dus is het logisch dat uw woorden hier in verband worden gebracht met uw ambt. Ook andere deelnemers kunnen natuurlijk niet zomaar alles zeggen wat er in hun opkomt (zeker niet iets wat in strijd komt met Gods Woord), maar van een dominee mag je een nóg grotere voorzichtigheid (en bijbelgetrouwheid!) verwachten. Dát is het risico van het vak, en van het ds zetten voor je naam..

[Zacharov]

quote:

op 17 Sep 2003 16:22:07 schreef YORAY:
Tsja, Wilhelmina, en dat zou toch wel een ramp zijn he, om op Ignoren gezet te worden. (Want als je zoals jij inmiddels 1182 keer op een topic hebt gereageerd, heb je kennelijk niet veel anders om handen............)

Ik wordt hier echt moe van.
Wees wat mij betreft zo fel als je kan maar dan wel met argumenten.
Dit is een belangrijk onderwerp en het kan volgens mij echt wel wat vriendelijker dan dit.

[Wilhelmina]

quote:

op 17 Sep 2003 16:22:07 schreef YORAY:
Tsja, Wilhelmina, en dat zou toch wel een ramp zijn he, om op Ignoren gezet te worden. (Want als je zoals jij inmiddels 1182 keer op een topic hebt gereageerd, heb je kennelijk niet veel anders om handen............)

Ook jij weet kennelijk geen raad met anderdenkenden. Slechts ruziezoeken blijft dan over. Je bent niet de eerste.

De laatste zin was w.s. bedoeld als rotopmerking?

[Wilhelmina]

quote:

op 17 Sep 2003 16:24:32 schreef Zacharov:
[...]


Ik wordt hier echt moe van.
Wees wat mij betreft zo fel als je kan maar dan wel met argumenten.
Dit is een belangrijk onderwerp en het kan volgens mij echt wel wat vriendelijker dan dit.

Mensen uit een valse kerk lijken hier af en toe vogelvrij.
WWJD?

[YORAY]

"Belangrijk onderwerp" Zacharov? Misschien ben ik hier te dom voor, maar wat IS hier nou eigenlijk het onderwerp?? Ik ben de rode draad al lang kwijt en de meeste deelnemers aan de discussie (quod non) hebben het niet over een onderwerp, maar vooral over zichzelf (als lijdend voorwerp).

[Marloes]

Zacharov stelde daarom voor een nieuw topic te starten en daarin eerst een samenvatting van dit topic te geven (& alle links te geven naar topics voor de deelonderwerpen). Ik wil dat wel doen; hopelijk heb ik er vanavond tijd voor (ik zit nu nog op m'n werk).

[Zacharov]

misschien is het dan een goed idee om dit onderwerp langzaam af te sluiten, of in ieder geval door te gaan in de topics die uit deze ontstaan zijn zoals over de zondagsrust anders krijg je dubbele discussies.

Bkijft staan dat ik het belangrijk vind om te discusieren over hoe je tot elkaar komt als en deel in een kerk niet meer verder wil en alles wat daar mee samenhangt.

[AW]

Misschien kunnen we eens met zn allen gaan skien of voetballen ofzo. Dit soort discussies hebben voor God volgens mij geen enkele waarde; laten we de goede vrede bewaren, hetgeen ik geen 21e eeuwse postmodernistische uitspraak vind, maar een echt bijbelgetrouwe.
 

[Marloes]

quote:

op 17 Sep 2003 16:44:32 schreef Zacharov:
Bkijft staan dat ik het belangrijk vind om te discusieren over hoe je tot elkaar komt als en deel in een kerk niet meer verder wil en alles wat daar mee samenhangt.

Ik zie zo snel geen deeltopic dat daar echt over gaat. Misschien heeft deze voldoende raakvlakken naar je zin, anders kun je zelfs nog zelf een topic starten .

[Zacharov]

quote:

op 17 Sep 2003 16:45:12 schreef Wiering:
 Dit soort discussies hebben voor God volgens mij geen enkele waarde
 

Dat kon weleens een vergissing zijn. Voor God is alles van waarde, zelfs als ik het waardeloos vind, zoals bij wijze van spreken de haren op mijn hoofd.

[Zacharov]

quote:

op 17 Sep 2003 16:49:03 schreef Marloes:
 anders kun je zelfs nog zelf een topic starten .

misschien een goed idee, zal erover nadenken