scheuring in gkv? -- [ deel I ]

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 15:24:04 schreef Arne:
[...]

Jakolien,
Hoe kijk je daar zelf tegenaan?

(een vraag die ik stel naar aanleiding van mijn vorige post waarin ik infeite oproep om eens wat minder fel van leer te trekken als je het ergens niet mee eens bent)

Ach, ik wil niet al te persoonlijk worden op dit forum. Als je mijn bijdragen in dit topic gelezen heb weet je wel ongeveer hoe ik er tegenaan kijk.
Maar waarom deze vraag aan mij? Vind je dat ik te fel van leer trek als ik het ergens niet mee eens ben?

[Arne]

quote:

op 15 Sep 2003 15:28:14 schreef Jakolien:
Ach, ik wil niet al te persoonlijk worden op dit forum. Als je mijn bijdragen in dit topic gelezen heb weet je wel ongeveer hoe ik er tegenaan kijk.
Maar waarom deze vraag aan mij? Vind je dat ik te fel van leer trek als ik het ergens niet mee eens ben?

Hmm... Wat is al te persoonlijk?

quote:

op 15 Sep 2003 15:28:14 schreef Jakolien:
Maar waarom deze vraag aan mij? Vind je dat ik te fel van leer trek als ik het ergens niet mee eens ben?

Dat is dus gewoon de bal terug spelen.
Wat mij betreft hoef ik ook geen antwoord. Daar gaat het me niet eens om.
Het is een vraag die ik net zo goed aan andere briefschrijvers had kunnen stellen.
Wel hoop ik dat iedereen bereid is om eens kritisch naar zichzelf te kijken.

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 14:56:12 schreef Peter:
[...]


Waaruit concludeer je dat die mensen de mond is gesnoerd?

Inside info

quote:

'Oneigenlijk gebruik van de tucht' kan toch ook slaan op een volgens de bezwaarden onterecht achterwege laten van de tucht?

Aangezien men ook commentaar heeft over het achterwege blijven van de tucht is dit in het persbericht tweeledig uit te leggen. Maar zoals het er nu uitziet lijkt me de reactie in het persbericht hoofdzakelijk over de handelswijze van de kerkraad  ten opzichte van de bezwaarden te slaan.

quote:

En waar gaan die landelijke vergaderingen dan over? Alleen maar over de Berkelse situatie? Kan ik me niet voorstellen.

Beschik jij over 'inside' informatie of over vermoedens?

Over de landelijke vergadering heb ik het vermoeden dat de hele gang van zaken in een stroomversnelling is gekomen. Dit omdat men een duidelijk beeld wil vormen over de algehele gang van zaken binnen de GKV. Dit is mede gekoppeld aan de gang van zaken vanuit Berkel.

[Hans B]

quote:

op 15 Sep 2003 15:23:02 schreef Justin:
[...]

Graag zou ik eens zien dat iemand uitlegt wat bezwaarden in de nu ontstane situatie zouden moeten doen.
Qohelet had het over lankmoedigheid betonen, maar hebben bezwaarden, ook kerkrechtelijk gezien, een andere keus als zich vrij te maken?

Natuurlijk, ze kunnen blijven.
Je kunt ook berusten in een situatie. Je hoeft het toch niet altijd met elkaar eens te zijn over alles?

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 15:47:57 schreef Arne:
[...]

Hmm... Wat is al te persoonlijk?

[...]

Dat is dus gewoon de bal terug spelen.
Wat mij betreft hoef ik ook geen antwoord. Daar gaat het me niet eens om.
Het is een vraag die ik net zo goed aan andere briefschrijvers had kunnen stellen.
Wel hoop ik dat iedereen bereid is om eens kritisch naar zichzelf te kijken.

Het moet niet te persoonlijk worden, er worden kezue's gemaakt waar men het moeilijk mee heeft.
Kan me voorstellen dat mensen de hele situatie behoorlijk overtrokken vind. Maar men heeft besluiten genomen met veel pijn en moeite, waar heel lichtzinnig over geoordeeld wordt.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Sep 2003 15:50:02 schreef Picardijn:
[...]
Over de landelijke vergadering heb ik het vermoeden dat de hele gang van zaken in een stroomversnelling is gekomen. Dit omdat men een duidelijk beeld wil vormen over de algehele gang van zaken binnen de GKV. Dit is mede gekoppeld aan de gang van zaken vanuit Berkel.

Het blijft natuurlijk een groot schimmenspel: je hebt nu het LWVKO, Aanvulling, Reformanda en het vorige week opeens opgedoken CC&CA. Als ik het goed begrijp hebben ze formeel allemaal niets met de afscheiding te maken, maar in de praktijk natuurlijk alles, omdat alle afgescheidenen wel banden hebben met of zich aangesproken voelen door genoemde organisaties. Maar wie nu waar verantwoordelijk voor is? Het is mij een volslagen raadsel...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Sep 2003 15:28:14 schreef Jakolien:
[...]
Maar waarom deze vraag aan mij? Vind je dat ik te fel van leer trek als ik het ergens niet mee eens ben?

Waarschijnlijk wil Arne graag weten of het voor jou ook mogelijk is je voor te stellen dat 'bezwaarden' inderdaad over de schreef gegaan zijn in de manier waarop ze hun bezwaren kenbaar hebben gemaakt en of het dus ook mogelijk is dat de maatregelen die genomen zijn, terecht genomen zijn.

[Arne]

quote:

op 15 Sep 2003 15:55:51 schreef Picardijn:
Het moet niet te persoonlijk worden, er worden kezue's gemaakt waar men het moeilijk mee heeft.
Kan me voorstellen dat mensen de hele situatie behoorlijk overtrokken vind. Maar men heeft besluiten genomen met veel pijn en moeite, waar heel lichtzinnig over geoordeeld wordt.

Een ieder is en blijft natuurlijk volledig verantwoordelijk voor zijn of haar eigen uitspraken. Het lijkt me niet meer dan redelijk om dit eens te benadrukken. Verantwoordelijkheid is niet iets wat je met de mantel der liefde toe kunt dekken, wat in sommige situaties wel is gebeurt.

Als ik er duidelijk bij aangeef dat er van de progressieve kant ook wel eens wat te harde taal gebruikt wordt schop ik niet naar links of naar rechts.

De kerk heeft geen enkel belang bij groepsvorming. We volgen niet Paulus, Appolos of wie dan ook, maar Jezus Christus. Soms lijkt dit niet het geval.

[Picardijn]

quote:

op 15 Sep 2003 16:16:58 schreef Arne:
[...]

Een ieder is en blijft natuurlijk volledig verantwoordelijk voor zijn of haar eigen uitspraken. Het lijkt me niet meer dan redelijk om dit eens te benadrukken. Verantwoordelijkheid is niet iets wat je met de mantel der liefde toe kunt dekken, wat in sommige situaties wel is gebeurt.

Als ik er duidelijk bij aangeef dat er van de progressieve kant ook wel eens wat te harde taal gebruikt wordt schop ik niet naar links of naar rechts.

De kerk heeft geen enkel belang bij groepsvorming. We volgen niet Paulus, Appolos of wie dan ook, maar Jezus Christus. Soms lijkt dit niet het geval.

Als je in het algemeen stelt dat er harde woorden vallen van alle kanten dan kan ik dat niet ontkennen. Maar er word op dit moment weinig gezegd en veel gesugereerd met een scherpe tong, dat mensen zich daardoor gekwetstd voelen kan ik me dat goed voorstellen.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Sep 2003 15:53:20 schreef Hans B:
[...]
Natuurlijk, ze kunnen blijven.
Je kunt ook berusten in een situatie. Je hoeft het toch niet altijd met elkaar eens te zijn over alles?

Precies. Las vanmorgen nog het volgende in het 'Brieven aan een scepticus': "Onder christenen bestaan meningsverschillen over hoe bepaalde teksten geinterpreteerd moeten worden (avondmaal, doop, kerkregering, in tongen spreken, etc.). Nu zou ik u bij elk van deze kwesties de reden kunnen geven van het standpunt dat de theologie die ik aanhang daarover heeft. Maar veel belangrijker is het besef dat deze verschillen totaal onbelangrijk zijn in vergelijking met de centrale boodschap van het Nieuwe Testament die luid en duidelijk klinkt: Jezus Christus is voor u gestorven. Hij is Heer en Verloser van ieder die in Hem gelooft!
Kijk eens pa, een mens wordt niet gered vanwege zijn visie op het Avondmaal, de kerkregering of wat dan ook. Een mens wordt gered vanwege zijn relatie met Jezus Christus - of hij nu tot een vrijzinnige, fundamentalistische, rooms-katholieke of evangelische kerk behoort, of hij nu de kinderdoop of de volwassendoop aanhangt, een hiërarchische of een congregationalistische kerkregering volgt, enz. Gods Woord is in elk geval glashelder op dit centrale punt. Het is niet de schuld van de Bijbel dat hij niet van tevoren al is ingegaan op elke dogmatische kwestie die er ooit zou rijzen in de kerk. Het is daarom ook niet de schuld van de Bijbel dat hij niet duidelijk een antwoord geeft op elke vraag die we hem voorleggen. En het is niet de schuld van de Bijbel als mensen onder invloed van histrorische culturele factoren die Bijbel op een verschillende manier lezen. Het belangrijkste kan duidelijk worden gehoord als je hart ervoor openstaat." Aan Hem houd ik me daarom ook maar vast in deze woelige tijden. En hierom vind ik het des te verdrietiger gisteren in de kerk te hebben moeten horen dat in de Akte van Vrijmaking en Wederkeer die onze kerkenraad ontvangen heeft van enkele broeders en zusters niet één keer (!) de naam Jezus Christus voorkomt (aldus onze dominee).

[dingo]

quote:

op 15 Sep 2003 16:28:38 schreef Picardijn:
[...]
Als je in het algemeen stelt dat er harde woorden vallen van alle kanten dan kan ik dat niet ontkennen. Maar er word op dit moment weinig gezegd en veel gesugereerd met een scherpe tong, dat mensen zich daardoor gekwetstd voelen kan ik me dat goed voorstellen.

Ja toch kan je dat verwachten op het moment dat er partijvorming optreedt.

En ik moet ook zeggen hoe langer deze discussie duurt, hoe meer en meer de vermoeidheid als een loden deken over me heen valt. Ik ben inmiddels tot het punt afgezakt dat ik denk van het moet maar zo zijn of om met een van de andere posters te spreken 'Ga in vrede'. Liever vrede met een nieuwe vrijgemaakte kerk dan continue oorlog in de huidige gkv.

[Justin]

quote:

op 15 Sep 2003 15:53:20 schreef Hans B:
[...]


Natuurlijk, ze kunnen blijven.
Je kunt ook berusten in een situatie. Je hoeft het toch niet altijd met elkaar eens te zijn over alles?

Berusten in een situatie kan je als een besluit genomen is waar je het niet mee eens bent maar waar je vanuit de Schrift geen gegronde bezwaren tegenin kan brengen. Conformeren met behoud van gevoelen noem je dat.
Een voorbeeld: Stel dat een generale synode besluit om de particuliere synodes te laten vervallen. Dan kan je zo'n besluit om allerlei redenen betreuren maar je kunt niet op grond van de Schrift aantonen dat zulke particuliere synodes op grond van de Schrift er moeten zijn. Bij zo'n besluit kun je je neerleggen terwijl je het betreurt dat dat besluit genomen is.
Zoals het er nu voor staat zeggen bezwaarden echter dat diverse besluiten wel tegen de Schrift ingaan. Daar kan je toch niet in berusten? Want je belijdenis zegt dat de ware kerk verwerpt alles wat in strijd is met Gods Woord, art. 29 NGB.

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 16:16:58 schreef Arne:

Als ik er duidelijk bij aangeef dat er van de progressieve kant ook wel eens wat te harde taal gebruikt wordt schop ik niet naar links of naar rechts.

Oké, nu hebben we in dit topic vaak genoeg gewaarschuwd tegen het gebruik van 'harde woorden' en een 'scherpe toon'. Het is nu voor ons allemaal wel duidelijk. Ik denk dat de meesten onder ons zich prima houden aan wat 'fatsoenlijk' en 'respectvol' is.
We kunnen ook té voorzichtig willen zijn! Soms is eerlijkheid en duidelijkheid ook wel eens nodig. Zo kan ik de eerlijkheid van dsWim in zekere zin wel waarderen. Inhoudelijk vind ik het afschuwelijk wat hij allemaal te berde brengt, maar je weet in ieder geval waar je aan toe bent.
Nu we op dit punt beland zijn in de kerk (dat er een vrijmaking gaande is) is duidelijkheid in de discussies en gesprekken broodnodig!
Ik denk dat John Boot dat ook afgelopen donderdag in Zwolle ook bedoelde, toen hij sprak over het 'in de crisis brengen van de kerkenraad'. Niet om onrust en chaos te veroorzaken, maar om duidelijkheid te verkrijgen. Iedereen, vooral kerkenraden, moet nu beseffen dat we op een t-kruising staan: kiezen we de weg van deformatie of reformatie. Dat daar af en toe scherpe woorden bij vallen is haast onvermijdelijk.

quote:

De kerk heeft geen enkel belang bij groepsvorming. We volgen niet Paulus, Appolos of wie dan ook, maar Jezus Christus. Soms lijkt dit niet het geval.

Het gaat niet om zomaar 'groepsvorming'. Zoals ik zei, het gaat m.i. om deformatie of reformatie van de kerk!
Dus inderdaad een keuze: volgen we Christus, óf liever.... (de tijdgeest? Of onze eigen behoeften?..)

[Johan V.]

quote:

op 15 Sep 2003 15:23:02 schreef Justin:
[...]


John Boot zei op de vergadering vorige week terecht dat het staat of valt met de beoordeling van de kwesties waar het om gaat. (...)

Graag zou ik eens zien dat iemand uitlegt wat bezwaarden in de nu ontstane situatie zouden moeten doen.
Qohelet had het over lankmoedigheid betonen, maar hebben bezwaarden, ook kerkrechtelijk gezien, een andere keus als zich vrij te maken?

In het stuk van het ND van zaterdag waarin melding werd gemaakt van de discussie en de toelichting die de heer Boot er op gaf viel mij het volgende op

Er stond ongeveer zoiets als:
"We moetenvoorzichtig zijn, geen overhaaste beslissingen nemen."
En;
"Voordat je je kunt losmaken moeten er een aantal andere paden zijn afgesneden, zoals dat van een Geestelijke opwekking..."

Nu vraag ik me af, als je al jaren je best doet om er voor te zorgen dat er juist geen opwekking komt en je je inzet tot wederkeer tot een doodgetheoretiseerd geloof je niet bezig bent om elke vorm van geloofwaardigheid onder de "bezwaren" uit te halen.

[Justin]

quote:

op 15 Sep 2003 16:30:56 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Precies. Las vanmorgen nog het volgende in het 'Brieven aan een scepticus': "Onder christenen bestaan meningsverschillen over hoe bepaalde teksten geinterpreteerd moeten worden (avondmaal, doop, kerkregering, in tongen spreken, etc.). Nu zou ik u bij elk van deze kwesties de reden kunnen geven van het standpunt dat de theologie die ik aanhang daarover heeft. Maar veel belangrijker is het besef dat deze verschillen totaal onbelangrijk zijn in vergelijking met de centrale boodschap van het Nieuwe Testament die luid en duidelijk klinkt: Jezus Christus is voor u gestorven. Hij is Heer en Verloser van ieder die in Hem gelooft!
Kijk eens pa, een mens wordt niet gered vanwege zijn visie op het Avondmaal, de kerkregering of wat dan ook. Een mens wordt gered vanwege zijn relatie met Jezus Christus - of hij nu tot een vrijzinnige, fundamentalistische, rooms-katholieke of evangelische kerk behoort, of hij nu de kinderdoop of de volwassendoop aanhangt, een hiërarchische of een congregationalistische kerkregering volgt, enz. Gods Woord is in elk geval glashelder op dit centrale punt. Het is niet de schuld van de Bijbel dat hij niet van tevoren al is ingegaan op elke dogmatische kwestie die er ooit zou rijzen in de kerk. Het is daarom ook niet de schuld van de Bijbel dat hij niet duidelijk een antwoord geeft op elke vraag die we hem voorleggen. En het is niet de schuld van de Bijbel als mensen onder invloed van histrorische culturele factoren die Bijbel op een verschillende manier lezen. Het belangrijkste kan duidelijk worden gehoord als je hart ervoor openstaat." Aan Hem houd ik me daarom ook maar vast in deze woelige tijden. En hierom vind ik het des te verdrietiger gisteren in de kerk te hebben moeten horen dat in de Akte van Vrijmaking en Wederkeer die onze kerkenraad ontvangen heeft van enkele broeders en zusters niet één keer (!) de naam Jezus Christus voorkomt (aldus onze dominee).

Dit lijkt alles te maken te hebben met de vraag wat het fundament van de kerk is. Is dat alleen Jezus Christus of is dat de leer van de apostelen en profeten waarvan Jezus Christus zelf de hoeksteen is zoals de apostel Paulus aan de gemeente van Efeze schrijft. In het laatste geval gaat het dus om veel meer dan alleen Jezus Christus en die gekruisigd.
Zou dit er ook niet achter zitten?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Sep 2003 17:19:21 schreef Justin:
[...]
Dit lijkt alles te maken te hebben met de vraag wat het fundament van de kerk is. Is dat alleen Jezus Christus of is dat de leer van de apostelen en profeten waarvan Jezus Christus zelf de hoeksteen is zoals de apostel Paulus aan de gemeente van Efeze schrijft. In het laatste geval gaat het dus om veel meer dan alleen Jezus Christus en die gekruisigd.
Zou dit er ook niet achter zitten?

Je wringt jezelf nu in een contradictio in terminis, mijns inziens. De Bijbelse apostelen bouwden op de hoeksteen Jezus Christus. En Hij is ook de enige Die wij als ons fundament mogen beschouwen. Gelukkig deden de apostelen dat ook en schreven zij niets wat in tegenspraak daarmee is en daarom kunnen wij hen ook beschouwen als boodschappers Gods.

[Justin]

quote:

op 15 Sep 2003 16:30:56 schreef Mezzamorpheus:
[...]


 En hierom vind ik het des te verdrietiger gisteren in de kerk te hebben moeten horen dat in de Akte van Vrijmaking en Wederkeer die onze kerkenraad ontvangen heeft van enkele broeders en zusters niet één keer (!) de naam Jezus Christus voorkomt (aldus onze dominee).

In het boek Esther komt de naam van God ook niet voor. Toch heb ik een dominee in een preek wel eens horen zeggen dat Hij op iedere bladzijde van het boek aanwezig is. Dat de naam Jezus Christus niet voorkomt in die Akta is toch nog geen reden om bepaalde suggesties te uiten? Ik zou zeggen, vraag er de ondertekenaars naar. Die zijn toch bekend mag ik veronderstellen.

[Justin]

quote:

op 15 Sep 2003 17:34:57 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Je wringt jezelf nu in een contradictio in terminis, mijns inziens. De Bijbelse apostelen bouwden op de hoeksteen Jezus Christus. En Hij is ook de enige Die wij als ons fundament mogen beschouwen. Gelukkig deden de apostelen dat ook en schreven zij niets wat in tegenspraak daarmee is en daarom kunnen wij hen ook beschouwen als boodschappers Gods.

Een fundament is toch meer dan alleen een hoeksteen? Ook al ben ik geen timmerman, dat weet ik nog wel.

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 16:30:56 schreef Mezzamorpheus:
En hierom vind ik het des te verdrietiger gisteren in de kerk te hebben moeten horen dat in de Akte van Vrijmaking en Wederkeer die onze kerkenraad ontvangen heeft van enkele broeders en zusters niet één keer (!) de naam Jezus Christus voorkomt (aldus onze dominee).

Maar misschien komt er wel de naam 'God' of 'Here' in voor?

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Sep 2003 17:39:22 schreef Justin:
[...]
Een fundament is toch meer dan alleen een hoeksteen? Ook al ben ik geen timmerman, dat weet ik nog wel.

Een fundament is inderdaad meer. Ik denk een 'slip of the pen'...   Al moet je toegeven dat beide cruciaal zijn voor het in stand houden van het Bouwwerk.

[Arne]

quote:

op 15 Sep 2003 17:16:11 schreef Jakolien:
Het gaat niet om zomaar 'groepsvorming'. Zoals ik zei, het gaat m.i. om deformatie of reformatie van de kerk!
Dus inderdaad een keuze: volgen we Christus, óf liever.... (de tijdgeest? Of onze eigen behoeften?..)

Wanneer je als doel hebt om mensen tot geloof te brengen mag je dus ook alle middelen inzetten die beschikbaar zijn? Bijvoorbeeld interkerkelijke evangelisatie... Het is belangrijk dat je mensen voor de keuze houdt: voor God of tegen God.

Met andere woorden: Je moet je gevoel volgen.

Sorry, dat kan ik niet begrijpen.

Er zijn wat besluiten genomen op een synode.
Welke invloed hebben deze besluiten in het kerkelijk leven in de plaatselijke gemeente?

Als een kerkenraad de synodebesluiten inzake het liedboek ratificeert is dit slechts een formeel besluit. Wanneer de predikant vervolgens maar een paar van de 117 vrijgegeven liederen in zijn liturgie, en andere liederen (bijvoorbeeld lied 1) bewust niet opneemt in de liturgie voor de eredienst heeft een dergelijk besluit geen enkel praktisch gevolg.

Wanneer je als kerkenraad te maken krijgt met een echtscheiding is dit ‘maatwerk’.
Mensen kunnen in sommige gevallen zo hard tegen elkaar zijn, dat er menselijkerwijs gesproken geen oplossing meer in beeld is. Deze situatie kun je alleen in alle nederigheid aan God voor leggen. Je kunt mensen de weg wijzen, maar ze moeten zelf de keuze maken.

Als je stelt dat we met de tijdgeest mee gaan, dan ben ik dat absoluut niet met je eens.
Zo heb ik ook wel eens wat uitspraken gelezen dat er onder de vrijgemaakte jeugd weinig Bijbel kennis is. Daar zou ik aan toe kunnen voegen dat er in de vrijgemaakte kerk mensen zijn die nauwelijks met het geloof bezig zijn. Wanneer je al dit soort uitspraken maar vaak genoeg hoort en bij elkaar op gaat tellen dan krijg je een heel negatief gevoel over de kerk.

Zo ken ik ook heel wat jongeren die veel aan  Bijbelstudie doen. Die daar veel tijd in steken.
Jongeren die in hun dagelijkse leven willen laten zien, dat ze christen zijn. Er zijn heel wat mensen die iedere zondag 2x naar de kerk gaan. Ongeacht of de preek hun raakt dan wel schriftuurlijk is.

Met andere woorden:
Het beeld wat je schetst is erg negatief. Zie je de positieve ontwikkelingen in de kerk niet meer? Als ik de stukken van de Reformanda lees dan krijg ik de indruk dat ze veel al een bepaalde kant op kijken: Wat gaat er mis?

Schrijf een predikant eens een brief over een goede preek die je hebt gehoord.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Sep 2003 17:40:28 schreef Jakolien:
[...]
Maar misschien komt er wel de naam 'God' of 'Here' in voor?

Zolang Jezus niet centraal staat, klopt er iets niet volgens mij. Sorry, het zal wel fout zijn, maar het bevestigt mij alleen maar in mijn beeld dat deze mensen erg legalistisch denken en, hoe spijtig ook, de verlossing van onze zonden en alle negatieve dingen in dit leven door Jezus Christus niet op waarde weten te schatten. We moeten allen, bezwaard, vrijgemaakt of dubbel-vrijgemaakt, van genade en vergeving leven.

[Marloes]

quote:

op 15 Sep 2003 16:30:56 schreef Mezzamorpheus:
En hierom vind ik het des te verdrietiger gisteren in de kerk te hebben moeten horen dat in de Akte van Vrijmaking en Wederkeer die onze kerkenraad ontvangen heeft van enkele broeders en zusters niet één keer (!) de naam Jezus Christus voorkomt (aldus onze dominee).

In de Acte van Vrijmaking van Venlo komt die naam wel degelijk voor, en ook in verschillende artikelen in Reformanda ed -- lees ook die brochure van Boot eens, zie het volgende citaat:

quote:

En geen wonder voorwaar, want elke deformatie in zake het kerkbestuur raakt rechtstreeks de vraag, of in de kerk van Christus al dan niet alle macht aan Koning Jezus en zijn Woord zal blijven; en voorts niet minder die andere, of in de kerk van Christus, waarin allen broeders zijn, al dan niet weer een meesterschap van de broeder over de broeder zal worden opgericht.

Verder is God Drie-een, dus alleen God noemen lijkt mij wel afdoende; het is tenslotte geen geloofsbelijdenisgeschrift.
Het lijkt mij interessant om na te gaan of de betreffende dominee wel eens iets geschreven heeft zonder de naam Jezus Christus te vermelden (aanhef van de preek telt even niet mee).

En als laatste: een naam noemen is nog niet hetzelfde als met een persoon leven.. Op basis van 1 document mag je niet concluderen dat mensen niet met Christus leven.

[Johan V.]

quote:

op 15 Sep 2003 17:40:28 schreef Jakolien:
[...]


Maar misschien komt er wel de naam 'God' of 'Here' in voor?

Toch vindt ik het wel tekenend. Dit is iets wat mij in meerdere discussies opvalt, zowel hier, als in een face2face gesprek.

Om maar even iets aan te halen uit de Brochure: "Tot de wet en tot de gerechtigheid" Dit lijkt mij OT-dwangmatigheid aangezien ik toch echt in het NT lees: "Nu is buiten de wet om gerechtigheid Gods geschied, en wel door Jezus Christus."

En dan wel door Jezus Christus, en die gekruisigd. In een aantal gesprekken met 'bezwaarden" valt mij steeds op dat het kruis een vloek is en dat men daar niet naar wil kijken. Een kruis in de kerk is uit den boze.

Ja het kruis is een vloek, maar wel onze enige gerechtigheid voor God. De apostelen spreken ook bij herhaling van Jezus Christus en die gekruisigd, niet van Jezus Christus die is opgestaan.

In een andere post wordt gezegd: God is Drie-enig, dus als je God in je brief noemt, dan noem je ze allemaal. Toch lijkt het mij toe dat er bovenmate veel interesse uitgaat naar de wrekende God van het OT bij de bezwaarden, en dat er maar weinig ruimte is voor de Genade van Christus en dat de kracht van de Heilige Geest stelselmatig wordt doodgezwegen.

Ik vindt het dus wel verontrustend dat in een Akte van Vrijmaking de naam van onze Here Jezus Christus, en die gekruisigd niet genoemd wordt. Als Kerk zijn wij tenslotte leden van hetzelfde lichaam, leden van de BRUID van Christus. Wij hebben deel aan Zijn lichaam. Als we ons daar van los willen maken en daarbij niet ons hoofd, Christus noemen, dan vindt ik dat nog meer bezwaarlijk dan geheggesteggel over zondagsheiliging of echtscheiding (aangezien ik het wel met de bezwaarden eens ben dat daar een zorg ligt binnen de GKV -maar nooit op deze manier).

[Marloes]

[Even redelijk off-topic] Weet iemand of de originele Acte van Vrijmaking (1944) ergens online te lezen is? [/Even redelijk off-topic]

[Hans B]

quote:

op 15 Sep 2003 18:43:59 schreef Marloes:
[Even redelijk off-topic] Weet iemand of de originele Acte van Vrijmaking (1944) ergens online te lezen is? [/Even redelijk off-topic]

volgens mij niet

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 18:43:59 schreef Marloes:
[Even redelijk off-topic] Weet iemand of de originele Acte van Vrijmaking (1944) ergens online te lezen is? [/Even redelijk off-topic]

Ik heb de acte wel in het boek 'Kaart van kerkelijk Nederland' staan. Ik lees er ongeveer 10 keer de naam 'God' in en 1 keer de naam 'Christus'.(....teneinde langs deze weg te komen tot herstel van het verbroken verband der gelovigen en der kerken in onmiddelijke terugkeer tot de gehoorzaamheid van Christus,....)

Ik ben het met je eens Marloes dat het er eigenlijk niet toe doet. God is drieënig. We moeten Christus (de laatste jaren vooral 'Jezus' genoemd, wat naar mijn mening een verarming is) niet bóven God de Vader willen plaatsen. Zij (Vader, Zoon en Geest) zijn aan elkaar gelijk. Maar áls je al van een rangorde kunt spreken, dan is het opvallend dat Christus zelf zegt: Niemand komt tot de Vader dan door mij. Hij noemt Zichzelf dus de weg tot het doel: de Vader.

[Justin]

quote:

op 15 Sep 2003 17:42:19 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Een fundament is inderdaad meer. Ik denk een 'slip of the pen'...   Al moet je toegeven dat beide cruciaal zijn voor het in stand houden van het Bouwwerk.

Kijk, zo schieten we tenminste op met elkaar. Beide zijn cruciaal zeg je.
Het fundament, dat meer is dan alleen de hoeksteen moet intakt blijven. Uiteraard gaat het mij niet alleen om een woordspelletje.
Toen in de zestiger jaren ds. Telder met zijn dwaling kwam over de zgn. zieleslaap van de gelovigen na hun sterven is die dwaling afgewezen als zijnde in strijd met Schrift en belijdenis HC vr./antw. 57: "Dat niet alleen mijn ziel na dit leven terstond tot haar Hoofd Christus opgenomen zal worden......................".
Toch had de kerkenraad van Breda toen geen moeite om deze dwaling te tolereren omdat ds. Telder verder een fijne dominee was die echt wel leerde dat we alleen door onze Heiland Jezus Christus gered kunnen worden van de toorn van God.
Toch is door de gereformeerde kerken gezegd dat deze tolerantie niet kon omdat ze het fundament van apostelen en profeten aantaste, nl. de leer van de apostelen en profeten zoals we daarvan belijdenis doen in onze drie formulieren van enigheid.
Te denken valt daarbij aan Hebreeën 12:15: "Ziet daarbij toe, dat niemand verachtere van de genade Gods, dat er geen bittere wortel opschiete en verwarring stichte, en daardoor zeer velen zouden besmet worden". Zie daarbij vooral de tekstverwijzing naar Deut. 29:18.
Een verkeerde leer, op wat voor punt dan ook moet weerstaan worden omdat ze anders zeer velen dreigt te besmetten.
Wie als het fundament van de kerk alleen wil vasthouden aan Jezus Christus en die gekruisigd doet m.i. tekort aan het geheel van de leer van apostelen en profeten.

[bert]

quote:

op 15 Sep 2003 14:33:46 schreef Picardijn:
Dat zou ik ook graag willen weten, want zoals het er nu naar uitziet heeft men gelijk wat betreft het oneigenlijk gebruik van de tucht.

Stel, in Berkel is de kerkenraad verkeerd omgegaan met de inbreng van de bezwaarden (kan ik absoluut niets zinnigs over zeggen).

En dan bedoel ik met verkeerd omgaan, de bezwaarden onder de tucht zetten om de vorm van de inbreng en niet de inhoud.

Is het dan niet de kerkelijke (en koninklijke weg) voor de bezwaarden om bij de zogenaamde hogere vergaderingen je recht te halen?

[Johan V.]

quote:

op 15 Sep 2003 20:55:21 schreef bert:
[...]


Stel, in Berkel is de kerkenraad verkeerd omgegaan met de inbreng van de bezwaarden (kan ik absoluut niets zinnigs over zeggen).

En dan bedoel ik met verkeerd omgaan, de bezwaarden onder de tucht zetten om de vorm van de inbreng en niet de inhoud.

Is het dan niet de kerkelijke (en koninklijke weg) voor de bezwaarden om bij de zogenaamde hogere vergaderingen je recht te halen?

Het probleem is dat deze hogere vergaderingen alle bezwaren als niet belangrijk hebben bestempeld. Vandaar de grote weerzin tegen de Synodebesluiten.

[Zijnkind]

quote:

op 15 Sep 2003 20:55:21 schreef bert:
[...]

Stel, in Berkel is de kerkenraad verkeerd omgegaan met de inbreng van de bezwaarden (kan ik absoluut niets zinnigs over zeggen).

En dan bedoel ik met verkeerd omgaan, de bezwaarden onder de tucht zetten om de vorm van de inbreng en niet de inhoud.

Is het dan niet de kerkelijke (en koninklijke weg) voor de bezwaarden om bij de zogenaamde hogere vergaderingen je recht te halen?

Als ik zo de diverse informatie lees dan lijkt het me uit te sluiten dat de kerkelijke wegen bij de bezwaarden onbekend zouden zijn .
Ik ben niet op de hoogte met de situatie in Berkel. Wel heb ik van 2 afzonderlijke synodegangers begrepen dat er nog nooit zoveel bezwaarschriften zijn geweest als bij de laatste generale synode. Inhoudelijke zaken wel te verstaan geen vorm of manier van inbreng. Men weet dus wel degelijk hogere vergaderingen te bereiken.

Los van dit alles lijkt het me inmiddels wel duidelijk dat veel bezwaarden geen vertrouwen meer hebben in de mede door hen gekozen ambtsdragers.

[Qohelet]

Een paar pagina's geleden suggereerde Justin, dat de kerkelijke weg voor bezwaarden zou zijn afgeneden. Dat is waar. Met lankmoedigheid bedoelde ik niet alleen het geduld op brengen om elke keer weer die kerkelijke weg te bewandelen. Maar vooral het geduld om te blijven werken aan Gods zaak als de weg formeel dichtgetimmerd is.

Als zaken op de synode besproken zijn en er zijn geen nieuwe argumenten, dan worden ze niet nog eens behandeld. Dat is op zich redelijk. Zuidhorn heeft nog een wat strakkere versie bedacht, waarin zaken op gegeven moment afgerond worden geacht. Ze moeten niet op elke synode terug komen, anders krijg je, aldus een Kamper prof., "centrifuge kerkrecht".

De weg die open is voor wie zich bezwaard voelt, is officieel artikel 31 KO. Een beetje wrang dat een beroep daarop zo weinig wordt gehonoreerd in de kerken op artikel 31. (Dat was namelijk wat Schilder deed nadat twee synodes zijn bezwaren hadden afgewezen.)

Ik ben het er niet mee eens dat je je in zulke gevallen maar neer moet leggen bij de onenigheid. Als het naar je stelligste overtuiging erover gaat, dat de kerk ongehoorzaam wordt aan het woord van God, dan mág je niet berusten.

[Qohelet]

De bezwaarden van nu kennen het kerkrecht wel! Ze zijn dan ook furieus over de "herinterpretatie" die op de afgelopen synode is gegeven van wat duidelijke regels lijken. Zo heeft de synode gesuggereerd, dat de kerkorde niet als grenzenstellend moet worden gezien maar als richtinggevend. Dat was een aardig argument om veel meer vrijheid voor de plaatselijke kerken te claimen zonder de tekst van de kerkorde hoeven aan te passen.

[bert]

quote:

op 15 Sep 2003 21:33:44 schreef Johan V.:
Het probleem is dat deze hogere vergaderingen alle bezwaren als niet belangrijk hebben bestempeld. Vandaar de grote weerzin tegen de Synodebesluiten.

Ja, maar dan heb je het over de inhoud. Ik bedoel dat als het in Berkel "alleen" zou gaan om de manier waarop de bezwaarden hun inbreng vorm geven, dit natuurlijk via kerkelijke weg moet worden afgehandeld en nooit mag leiden tot een oproep aan alle andere medebezwaarden om uit een soort solidariteit  

Als het gaat om het "simpele" feit van al dan niet ratificeren van de synode besluiten, ligt het heel anders. Dan zul je de afweging moeten maken (als de kerkenraad toch ratificeert) of je je er bij neerlegt of je onttrekt. Dan kun je volgens mij echt niet zeggen dat je uit de kerk bent gezet.

Je kunt je er natuurlijk altijd uit laten zetten door je er niet bij neer te leggen en stemming te gaan maken. Ja, dan zal je uiteindelijk onder de tucht moeten worden geplaatst als onruststoker. Ik vind een oproep tot crisis veroorzaken een heel bedenkelijke stap.

Wat ik al eerder had willen zeggen: Je zou bijna vergeten dat de afgelopen synode er een is geweest met een grotere eensgezindheid dan de laatste zoveel synodes.

[Qohelet]

En het was een synode met een maximum aan afgewezen bezwaarschriften vanuit de kerken.

[bert]

quote:

op 15 Sep 2003 21:48:15 schreef Qohelet:
Ik ben het er niet mee eens dat je je in zulke gevallen maar neer moet leggen bij de onenigheid. Als het naar je stelligste overtuiging erover gaat, dat de kerk ongehoorzaam wordt aan het woord van God, dan mág je niet berusten.

Mee eens.

En de vraag is dus of de kerk door de gedane uitspraken ongehoorzaam is geworden.

Wat ik in ieder geval consequent vind in de opstelling van de bezwaarden is dat ze onze eigen kerk meten met dezelfde maat als waarmee ze de CGK meten.  Juist op dat punt vraag ik mij af wat de maat zou moeten zijn die we elkaar aanmeten.
Er is verschil tussen wat er in Gods Woord staat en hoe wij Gods Woord interpreteren.

Is er altijd maar een interpretatie mogelijk? Als dat toch het uitgangspunt is in gesprekken....

Voor mij is het duidelijk dat interpretatie cultuur gebonden is en dat hierin iets zit van Gods veelkleurige wijsheid. Gelukkig dat niet iedereen alles precies hetzelfde interpreteert, dan leerden we nooit meer wat. Hoe bescheiden zijn we als het gaat om de kennis die we hebben? Verheffen we die kennis tot een absoluut beeld of staan we open voor aanpassingen op dat beeld?

We mogen elkaar bevragen en van elkaar leren. En als het goed is zou dat in goede harmonie moeten kunnen. Ware het niet dat er altijd iemand garen spint bij verschil van inzicht en zal proberen Gods kinderen uiteen te drijven.

[Eelco]

Zo'n synode is een groep mensen die waarschijnlijk een aardige afspiegeling vormt van de leden der GKV. Wanneer je als bezwaarden beseft in de minderheid te zijn valt er weinig te verwachten van zo'n synode, het is eigenlijk dezelfde tegenstander als degene waar je iedere dag mee worstelt. Ik verwacht niet ooit te zullen meemaken dat een meerderheid spontaan besluit de eigengekozen ingeslagen weg af te keuren. Daar is een wonder voor nodig.

[Lutheraansch]

quote:

op 13 Sep 2003 18:58:00 schreef Justin:
[...]


Het lijkt me het ideale artikel om twijfelaars onder de bezwaarden alsnog voor vrijmaking te laten kiezen.
Die dingen waar je moeite mee hebt in de kerk af te zien schilderen als betrekkelijk afgeleide en ondergeschikte punten, dan weet je tenminste waar je met elkaar aan toe bent.
En dat van die doperse sekte, dat zeiden degenen die bleven in 1944 ook al van de vrijgemaakten. En nog wel meer ook.

Nou, als je de geschiedenis van de doopsgezinden van de 16e tot en met de 18e eeuw met die van de vrijgemaakten vergelijkt, zijn de parallellen anders wel treffend.

[Zijnkind]

quote:

op 15 Sep 2003 22:24:56 schreef Eelco:
Zo'n synode is een groep mensen die waarschijnlijk een aardige afspiegeling vormt van de leden der GKV.

Mee eens.

quote:

Wanneer je als bezwaarden beseft in de minderheid te zijn valt er weinig te verwachten van zo'n synode,

Waarom? Zie mijn eerdere post over minderheden.

quote:

het is eigenlijk dezelfde tegenstander als degene waar je iedere dag mee worstelt.

Wat bedoel je hiermee? De dagelijkse tegenstanders zijn voor mij mijn vlees en de satan met zijn demonen. Ik hoop toch echt dat je die niet bedoeld.

quote:

Ik verwacht niet ooit te zullen meemaken dat een meerderheid spontaan besluit de eigengekozen ingeslagen weg af te keuren. Daar is een wonder voor nodig.

en what about een minderheid?

[bert]

quote:

op 15 Sep 2003 22:15:06 schreef Qohelet:
En het was een synode met een maximum aan afgewezen bezwaarschriften vanuit de kerken.

terechte opmerking.

vind ik trouwens wel moeilijk te duiden. het aantal bezwaarschriften zegt niet alles. Het heeft vaak iets onrechtvaardigs, als iemand bezwaar heeft krijgt hij / zij veel aandacht, als je ergens helemaal achter staat zou je een adhesiebetuiging kunnen schrijven, maar daar kan men niet veel mee. Een enkel bezwaarschrift kan een zaak helemaal naar de landelijke synode tillen of er nu 100 adhesiebetuigingen zijn of niet.

Het zegt iets over de hoeveelheid energie en aandacht die de bezwaarden hebben gekregen. En houd me ten goede, ik vind ook dat daar zorgvuldig mee moet worden omgegaan, maar we hebben het hier niet over een nacht ijs. Er is een heel brede concensus over de uitspraken.

Dat sommige beslissingen misschien om deze consensus vooruitgeschoven zijn (negatieve interpretatie) betekent dat er geduld wordt gevraagd, en dat er pogingen zijn ondernomen om elkaar vast te houden. Daarin zie ik een houding van onderlinge liefde.

Sommige dingen worden nu overgelaten aan de vrijheid van de individuele kerken. Een losser kerkverband, ja dat is waar. Het is elkaar meer ruimte geven.

[Qohelet]

Aantallen bezwaarschriften zegt ook niet zoveel; ik wilde alleen maar aangeven dat een grote eensgezindheid op een synode evenmin doorslaggevend is.

De lobby van m.n. Aanvulling voor bezwaarschriften en adhesiebetuigingen vond ik ook niet alles. Juist door te gaan voor grote aantallen speel je alleen maar het misverstand in de kaart, dat after all de beslissing democratisch is, d.i. gebaseerd op de meerderheid.

[dingo]

quote:

op 15 Sep 2003 18:43:59 schreef Marloes:
[Even redelijk off-topic] Weet iemand of de originele Acte van Vrijmaking (1944) ergens online te lezen is? [/Even redelijk off-topic]

Een versie met ocr ingelezen uit "De feitelijke toedracht" van Ds. G. Janssen, 4e druk 1969, uitgegeven bij de Vuurbaak.
Kan iedereen eens lezen over welke wezenlijke zaken het toen ging en wat voor pretenties de bezwaarden nu eigenlijk hebben.

[Qohelet]

Wat betreft de opmerking 'in een crisis brengen': de uitdrukking is in de bedoelde betekenis ietwat archaisch. Moderne mensen interpreteren het woord crisis al gauw in termen van chaos en verwarring en dus als iets negatiefs.

De oorspronkelijke betekenis van Gr. krisis is 'oordeel', d.i. een keuze gebaseerd op een confrontatie. (Vandaar diakritisch = onderscheidend, hypokriet = een oordeel ontlopend, apokrinomai = antwoorden.) "In een crisis brengen" is daarom synoniem met "tot een keuze dwingen".

Bezwaarden bezigen nu eenmaal niet altijd het meest recente taalgebruik.

[Eelco]

quote:

quote:

 het is eigenlijk dezelfde tegenstander als degene waar je iedere dag mee worstelt.

Wat bedoel je hiermee? De dagelijkse tegenstanders zijn voor mij mijn vlees en de satan met zijn demonen. Ik hoop toch echt dat je die niet bedoeld.

Nee hoor, ik bedoelde eenvoudig dezelfde doorsnee meerderheid om je heen.

*Edit: ik weiger aanpassingen in mijn bericht te doen alleen omdat de forumsoftware niet juist omgaat met mijn commando's...  

[Mezzamorpheus]

quote:

op 15 Sep 2003 22:46:15 schreef Qohelet:
Wat betreft de opmerking 'in een crisis brengen': de uitdrukking is in de bedoelde betekenis ietwat archaisch. Moderne mensen interpreteren het woord crisis al gauw in termen van chaos en verwarring en dus als iets negatiefs.

De oorspronkelijke betekenis van Gr. krisis is 'oordeel', d.i. een keuze gebaseerd op een confrontatie. (Vandaar diakritisch = onderscheidend, hypokriet = een oordeel ontlopend, apokrinomai = antwoorden.) "In een crisis brengen" is daarom synoniem met "tot een keuze dwingen".

Bezwaarden bezigen nu eenmaal niet altijd het meest recente taalgebruik.

Ook al niet iets wat voor ze pleit.

[Jan W]

Als ik zo een en ander lees. Dan denk ik dat een groot aantal mensen in de kerk behoefte heeft aan duidelijkheid. Die duidelijkheid krijgt men volgens hen door Christus te gehoorzamen. Dat woord kom ik nog al eens tegen 'gehoorzamen'.

Een beetje gechargeerd vindt men dus dat:
- Wie geen noodzakelijke arbeid op zondag pleegt, overtreedt Gods wet en moet onder de kerkelijke tucht geplaatst worden. Ouderling worden kan helemaal niet. Gods wet schrijft immers rust voor.
Mijn vraag. Hoeveel producten hebben 'bezwaarden' uit 24 uurs continueproductieprocessen in hun huis staan? Hoeveel van de bezwaarden zijn vroeger niet met de GRV mee geweest en hebben op zondag velen laten werken voor hen?

- Wie scheidt om een andere reden dan ontrouw mag niet hertrouwen.
- De liederen uit het liedboek deugen van geen kant. Ze zijn niet tot Gods eer. Ze zijn godslasterlijk.
- De bijbel niet meer als Gods woord wordt erkend in de vrijgemaakte kerk. De Christus wordt geloochend.

Mochten men anders vinden dan is er in feite geen reden tot afscheiding. Afgelopen zondag sprak ik trouwens een fervent aanhanger van Reformanda die het absoluut niet eens was met de oproep tot scheuring. Hij maakt zich zorgen over ontwikkelingen in de kerk, dat doe ik trouwens ook. Maar een scheuring is voor hem echt een brug te ver. Ik maak me ook zorgen over veel mensen die voor een scheuring zijn. Het negende gebod is daarbij frequent in het geding.

De komende zaterdag zal het trouwens wel druk zijn. Heb ook een groot aantal mensen gesproken die hier naar toe willen om een tegengeluid te laten horen.

[Peter]

.

[Jakolien]

quote:

op 15 Sep 2003 22:54:02 schreef Jan W:

De komende zaterdag zal het trouwens wel druk zijn. Heb ook een groot aantal mensen gesproken die hier naar toe willen om een tegengeluid te laten horen.

Ik denk niet dat er gelegenheid geboden zal worden voor het 'laten horen van een tegengeluid'. Dat zal dus wel een teleurstelling worden voor al die mensen, Jan W.

En o ja, wie is er nu vóór een scheuring?! Ik ken niemand die uit is op een scheuring. Wél op kerkherstel.

[Picardijn]

quote:

De komende zaterdag zal het trouwens wel druk zijn. Heb ook een groot aantal mensen gesproken die hier naar toe willen om een tegengeluid te laten horen.

Vanzelfsprekend de juiste insteek. Dacht dat men meer informatie wou.
Hoe kun je een tegengeluid laten horen als je niet eens weet waar het over gaat?

[Lutheraansch]

.