Scheuring in GKV? -- [ deel II ]

[Sola scriptura]

op 24 Sep 2003 19:37:42 schreef Bert Jan Souman:
Goedenavond,


5. We zoeken dus, gericht op God overigens. Zoeken is een proces. In de loop van de tijd zijn we wijzer (en soms dommer) geworden. We zijn ook onderhevig aan voortschrijdend inzicht. Laten we daar nou niet zo benauwd over doen.

**************
VRAAGJE van mijn kant: zijn we echt onderhevig aan VOORTSCHRIJDEND INZICHT? Idd. misschien zijn we wel dommer geworden.

Vanaf 1905/1911 begonnen dezelfde discussiepunten en problemen in de kerk op te laaien als die tegenwoordig ter discussie staan. Ik ben momenteel bezig met een doctoraalscriptie over de GKN (het kerverband van 1892-1944, zoals voortgekomen uit de Vereniging (1892) van Doleantie en Afscheiding) in de periode 1911-1918. Een passage hieruit (voor geinteresseerden):

Op diezelfde synode (Utrecht 1905) uitte dominee P.J.W. Klaarhamer (1848-1920) zijn zorgen over een treurige ‘inzinking en verachting en verslapping’, die hij in de gereformeerde kerken waarnam.  Klaarhamers klacht was één van de eerste tekenen dat er in de Gereformeerde Kerken in Nederland een toenemende polarisatie tussen ‘behouders’ en ‘vernieuwers’ gaande was, die de kerkelijke gemoederen in de daaropvolgende decennia zou gaan bezighouden.  De behouders wilden voortgaan op de door Abraham Kuyper ingeslagen wegen. De vernieuwers, die tijdens de Eerste Wereldoorlog bekend werden als de ‘Beweging der Jongeren’, wilden nieuwe wegen inslaan. De Beweging der Jongeren was een gevarieerde stroming binnen de gereformeerde kerken. De karakters en methoden van deze jongeren liepen nogal uiteen, maar gemeenschappelijk verlangden ze naar een herbezinning op de verhouding tussen de gereformeerde kerk en de moderne cultuur. Tevens wensten ze een brede vernieuwing van het gereformeerd-kerkelijk leven.
      De opkomst van de jongeren hield niet alleen verband met de moderne cultuur en de Eerste Wereldoorlog, maar ook met hetgeen sociologisch gezien een “generatieconflict” genoemd kan worden. Anders dan de benaming ‘jongeren’ doet vermoeden, ging het veelal om gereformeerden die omstreeks 1880 waren geboren en dus al tegen de veertig liepen. Echte jongeren waren deze lieden dus feitelijk niet, maar zij verwoordden wel de idealen van de studentengeneratie van rond de Eerste Wereldoorlog. In deze zin was er wel degelijk sprake van een generatieconflict.  Daarbij droeg de keuze voor de benaming ‘jongeren’ een subtiele boodschap met zich mee. Omstreeks het begin van de twintigste eeuw werden de schijnwerpers in pers en literatuur volop op de jeugd gericht. Het eerste decennium van de eeuw werd al spoedig ‘de eeuw van het kind’ genoemd. Er werden ‘alom verhandelingen en boeken geschreven, voordrachten en lezingen gehouden over het kind en zijn opvoeding (…) De jonge wereldburger en -burgeres werden langzamerhand kleine majesteiten, verheven ten wereldtroon (…) ’t Was de heerschappij van het kind, de onrijpe jeugd.’  Omstreeks het uitbreken van de Eerste Wereldoorlog verschoof het accent van de ‘onrijpe jeugd’ (het kind) naar de ‘rijpere jeugd’, waarmee gedoeld werd op pubers die geteisterd werden door de ‘heftige emoties en bange zielestormen’ van de puberteit, een periode die de tijdgenoot “Sturm und Drang” noemde.  De jeugd werd op twee manieren benaderd. Enerzijds was men diep bezorgd over haar ontwikkeling. Zo werd in 1915 een Staatscommissie ingesteld tot onderzoek naar de ontwikkeling van jeugdige personen van 13-18 jaar, naar aanleiding van tal van klachten dat de jeugd zo baldadig was geworden.  Anderzijds lieten volwassenen zich echter ook door de jeugd leiden, een proces dat door de Eerste Wereldoorlog nog versterkt werd. De jeugd stond symbool voor vernieuwing, vitalisme en het nastreven van toekomst-idealen.  Vanuit de laatste betekenis wordt het provocerende karakter van de keuze voor de benaming ‘jongeren’ duidelijk. Zij wilden met deze naamskeuze de boodschap uitdragen dat het gereformeerde leven verouderd was. De gereformeerde kerken moesten in de ogen van de Beweging der Jongeren een verjongingskuur ondergaan, zich heroriënteren op de eisen van de moderne cultuur en weer begeistert worden met nieuw elan.
        Over het algemeen hadden de jongeren vijf agendapunten:  I. Een afkeer van de gereformeerde behoudzucht en het dogmatische en introverte karakter van de kerk. Er moest meer aandacht komen voor de kerkelijke roeping tot evangelisatie en zendingswerk. II. Een streven naar interkerkelijke samenwerking (oecumene). III. Een herziening van de liturgie, in de vorm van een nieuwe Bijbelvertaling, nieuwe gezangen en esthetischer belijdenisgeschriften. IV. Meer aandacht voor het bevindelijke element in de prediking.  V. Een actievere houding ten opzichte van de moderne cultuur en wetenschap.
        Het vijfde en laatste agendapunt was zonder meer het grondmotief van de Beweging der Jongeren. De belangrijkste kwestie die in de eerste decennia van de twintigste eeuw tot een oplossing gebracht moest worden, was namelijk de vraag naar de relatie tussen het christelijk geloof en de moderne cultuur. Al in 1911 had Herman Bavinck, een vooraanstaande woordvoerder van de jongeren, in zijn rede Modernisme en Orthodoxie − die door veel jongeren beschouwd werd als hun ‘Bijbel’ − op het kernprobleem van de relatie tussen het christendom en de moderne cultuur gewezen: ‘… het materiaal, waarmede natuur- en geschiedwetenschap, techniek en wereldverkeer en heel de moderne cultuur ons overstelpt, is zoo overweldigend rijk en machtig, dat niemand nog in staat is geweest, om eenheid en harmonie in zijn denken en leven te brengen (…) en ieder gevoelt, dat wij allen nog zoekende zijn en het laatste woord nog niet spreken kunnen.’ Maar de gereformeerden moesten, zo meende Bavinck stellig, dankbaar en hoopvol de wereld aanvaarden, ‘die Hij door de wetenschap ons kennen doet en in wier midden Hij ons eene plaats heeft gegeven.’  De gereformeerde kerk diende zich waar mogelijk aan te passen aan de moderne tijd. ‘Want wij zijn kinderen van deze tijd’, aldus Bavinck.  Volgens de Amsterdamse predikant Bastiaan Wielenga (1873-1949), eveneens een belangrijke woordvoerder van de jongeren, moest het gereformeerde leven vernieuwd worden ‘naar den behoefte van den veranderenden tijd’.  Beide heren waren dan ook nauw betrokken bij het in 1911 opgerichte blad Stemmen des Tijds. Maandblad voor Christendom en Cultuur. Het redactielid Anne Anema bracht de bedoeling van dit blad in 1916 als volgt onder woorden: ‘Ons tijdschrift werd geboren onder den drang, om ons als geloovige christenen rekenschap te geven van onze positie tegenover de cultuur-problemen van onze tijd.’  Het hoofdstreven van dit tijdschrift kwam al naar voren in de veelzeggende titel Stemmen des Tijds. De redactie en lezers wilden bijdetijds blijven en nieuwe antwoorden formuleren op de vragen die de snel veranderende samenleving aan de orde stelde.

*De geschiedenis komt natuurlijk niet in dezelfde vorm terug, maar de overeenkomst die ik treffend vond is deze: wat willen en moeten we als kerk: samenwerking, oecumene, zo groot mogelijk worden? Of zijn we kerk in de woestijn / afgezonderd van de wereld ('heilig', door God apart gezet). Dit lijkt mij het grote discussiepunt... VERSCHIL MET TOEN: NU LIJKT HET JONGERENSTANDPUNT DOMINANT TE ZIJN.  

Vriendel.groet.

[kuyf]

sola scriptura, bedankt voor je stukje.
ik hoop dat veel mensen het zullen lezen.
blijkbaar is het nodig dat de geschiedenis zich herhaald!

[Pulpeet]

Prediker zei het al...

[xgnoom]

quote:

op 25 Sep 2003 12:08:39 schreef Sola scriptura:
De geschiedenis komt natuurlijk niet in dezelfde vorm terug, maar de overeenkomst die ik treffend vond is deze: wat willen en moeten we als kerk: samenwerking, oecumene, zo groot mogelijk worden? Of zijn we kerk in de woestijn / afgezonderd van de wereld ('heilig', door God apart gezet). Dit lijkt mij het grote discussiepunt...

Volgens mij is de mens van nu even slim en even zondig als vroeger. Ik kan niet zo veel met spookverhalen dat het met het geestelijk leven van de mens zo achteruitgaat.

In GKV-kerkdiensten wordt vaak geklaagd over de ontkerkelijking en de wereldse maatschappij. Met die klacht kan ik niets. Doe er wat aan als je het zo erg vindt: ga evangeliseren, verander je kerk (niet de inhoud, wel de vorm) zodat buitenstaanders zich ook thuisvoelen. Vraag je af waarom mensen niet meer in de kerk komen. Bid ervoor en verwacht ook dat dat wat uitmaakt - want daar ben ik niet zo zeker van in de GKV. Richt je op ongelovigen. Enzovoorts. Onderneem actie!

Maar ja, dat willen we kennelijk allemaal niet. Kennelijk is alleen al nadenken over de gevolgen van de cultuur in de kerk (zondag, echtscheiding) al fout, het wordt gezien als tornen aan het schriftgezag, leidend tot kerkdeformatie. Als dat zo is vind ik dat je dan ook niet moet klagen dat het allemaal zo slecht gaat. Je hebt er zelf voor gekozen. Prima natuurlijk, maar bedenk wel dat door je af te sluiten voor de cultuur=de realiteit de mensen wel weglopen. 'Door geen klagen en geen pijn laat God zich iets ontwringen, het moet gebeden zijn', Paul Gerhardt, lied 427 LvdK

Ik vind dat je als christen prima in de westerse cultuur kunt functioneren. Als je je daarvoor afsluit zeg je in feite dat je dat niet kunt, wilt en/of durft. Het is wat mij betreft een uiting van zwakte. De kerk heeft wel degelijk een boodschap voor de maatschappij. En de maatschappij heeft ook wel boodschap aan het geloof - niet aan de kerk, maar dat is onze eigen schuld (dat zei Bonhoeffer 60 jaar geleden al).

We staan wel in de wereld, maar zijn niet van de wereld. Als je je gaat terugtrekken wordt je uiteindelijk een curiositeit (zoals de Amish in de VS). Sommige ultra-orthodoxen hebben die reputatie al in Nederland (bible-belt, Staphorst). Dat lijkt me niet de goede manier.

[Hans B]

Bij alle mooie samenvattingen over de bezwaarden mist volgens mij een punt:

de bezwaarden zien niet dat mensen als de Bruijne zich net als de bezwaarden zorgen maken over de interne secularisatie (zie bijv zijn prachtige schooldagtoespraak van gister, binnenkort vast wel online op www.tukampen.nl.

Alleen, de bezwaarden zoeken het in vasthouden aan het verleden. Bij anderen leidt deze zorg tot een nieuwe doordenking van het evangelie in relatie tot nieuwe problemen in de huidige context, met behulp van goede recente theologie (die bestaat nl. ook buiten vrijgemaakte kring) maar ook met behulp van vergeten elementen uit de gereformeerde traditie (vrijgemaakt is veel smaller dan gereformeerd).

Dit leidt helaas voor de bezwaarden tot in hun ogen vervreemdende formuleringen. Dat roept jammergenoeg angst op. Echt luisteren naar mensen als De Bruijne, echt met hem meedenken is kennelijk moeilijk.

[Sola scriptura]

Beste mensen,

ik ga vanavond voor jullie allemaal bidden, zodat jullie de ogen geopend mogen worden! Wat er nu gaande is in de kerken is GOED! Het lijkt heel droevig allemaal, dat is het vanuit MENSELIJK oogpunt gezien ook (verscheurde vrienden- en familiebanden etc.), maar het is BIJBELS gezien GOED!!! De Bijbel (God) zegt: Wie zijn vader, moeder of wie dan ook (of wat dan ook!: materialisme, geld, baan, status en 'vriendjespolitiek' etc.) liefheeft boven God, is Hem niet waardig!

Laten we God danken voor de jaartallen 1517, 1834, 1886, 1892, 1944, 1967 en 2003/4!! (en ook voor alle tussenliggende jaartallen).
 
De kerk moet weer bepaald worden bij het zuivere Woord van God! We moeten terug naar de Bijbel! NU! ONMIDDELIJK! METEEN! LIEVER VANDAAG NOG DAN MORGEN! Z.S.M.!

Van allerlei kanten hoor ik hoe de 'bezwaarden' - waar ik me eerst ongemakkelijk bij voelde maar met wie ik het nu - GOD ZIJ DANK - helemaal eens ben - tegengewerkt worden. Dit gebeurt op een duivelse manier (= een slinkse en goddeloze manier, lees uw Bijbel!!!!, de duivel werkt voornamelijk onder christenen lieve mensen, de ongelovigen heeft hij al nl., daar heeft hij niet zoveel werk te doen!!).
De tegenwerking van Gods Woord is volop gaande in onze kerken. Dit merk ik, en velen met mij, in ALLES! (GOD ZIJ DANK voor dit inzicht). De duivel zit achter de huidige tegenwerking van God Woord, waardoor velen BLIND zijn geworden. Ik erken ook zelf BLIND te zijn geweest en hoop het nooit meer te worden!
 
Ik heb veel discutabele preken, verhalen, gebeurtenissen gehoord en meegemaakt (van hetgeen al jaren speelt in onze kerken) die mij tot maar één conclusie brengen: WIJ MOETEN TERUG NAAR HET WOORD VAN GOD. WIJ ALLEMAAL. Dit is een uiterst serieuze zaak.

Waarom? Ik noem een aantal ontwikkelingen in mijn plaatselijke 'geref.vrijgem. kerk' (die binnenkort - GOD ZIJ DANK- weer gewoon gereformeerd gaat worden, datgene wat zij altijd was. Wij scheiden ons niet af namelijk, maar blijven bij de Bijbelse leer. Mocht de rest van onze kerk daar niet in mee gaan, dan scheiden zij zich af van de aloude Bijbelse paden!) die ik typerend acht voor de algehele verslapping en/of de afval van Gods Woord:
*Er werd in onze plaatselijke kerk onlangs voorgesteld om op een gemeenteavond door te spreken over de zorgelijke ontwikkelingen in onze kerken. NEE, zegt onze predikant, dit is niet verstandig (want dan staat mijn baan als 'herder en leraar' op de tocht, daarmee mijn inkomen en daarmee het welzijn van mijn gezin... (waar is het Godsvertrouwen?)). Eerst moet de kerkenraad de discutabele punten (inderdaad!!) die in de periode 1993(!!)-2002 door de Synoden genomen zijn ratificeren... DAARNA PAS (!!) kunnen de discutabele punten op een gemeenteavond worden besproken (dit is heeel erg! Veel mensen in de kerk blijven dus onwetend over de ernst van de situatie en worden dus pas ACHTERAF op de hoogte gesteld, te laat dus. Hierdoor blijven velen verstoken van de Bijbelse Waarheid..!!)

Mijns inziens: DE PREDIKANTEN (in mijn woonplaats) ZIJN BANG VOOR HUN HACHJE / POSITIE / BAAN / INKOMEN (ik oordeel hier niet over alle predikanten, máár: als predikant hoor je de gemeente in te lichten over de WARE BIJBELSE WEG. De dominee is HERDER EN LERAAR, Dit gebeurt TOTAAL NIET in mijn kerk, en ik vrees in vele andere kerken ook niet.)
Daarbij: ten behoeve van de emotionele 'synthese' wordt de 'lieve' vrede bewaard, waar God de antithese predikt met de wereld. Deze overtuiging tref je bijna overal in de Bijbel aan. MAAR: onze predi9kanten hoor je er niet over. Zij preken liever over hun eigen emoties, meningen e.d.).

*Vervolgens een ander FEIT, ECHT GEBEURD: Een nauwe verwante van mij (ja, ja een meelevende 'bezwaarde' (een geuzennaam) kwam enkele dagen geleden op straat onze 'predikant' tegen. Vraagje aan de 'predikant': is het spreken van de slang metaforisch of niet? 'Predikant': dit kan heel goed metaforisch bedoeld zijn. Volgende vraag: en de ezel van Bileam? Pred.: Kan ook metaforisch worden opgevat, die ezel hoeft niet per se gesproken te hebben! (aldus onze herder en leraar, met alle respect. Lees het hele verhaal Bileam maar eens, dat past binnen gods heilshistorie!!). Laatste vraag dan: de bevruchting van Maria door de Heilige Geest, was dat ook metaforisch? GEVOLG: een stilte, onze herder en leraar wist het niet meer. En dit moet onze 'herder en leraar' zijn? Nickname: onze vriend Jasperse in het gewaad van een schaap. Mijn 'verwante' heeft hierom veel verdriet gehad: waarom LEIDEN de predikanten ons niet meer?? Wanneer de bijbel in het geding is dienen zij slechts te zeggen: 'Er is geschreven, er is geschied!!'. NIKS MEER, NIKS ANDERS! ALLEEN GODS WOORD, GEEN FRATSEN EROMHEEN. Wij willen duidelijkheid en geen postmodern geouwehoer. De Bijbel is ons genoeg!!

*Broeders en zusters die spreken vanuit Gods Woord en de gemeente inlichten over de synodebesluiten, worden in onze gemeente het zwijgen opgelegd. (de tucht wordt hier verkracht / verkeerd gebruikt / Gods Naam wordt onteerd). Ronduit GODSLASTERLIJK is dit! Ontzettend erg! Met de Bijbel in je hand wordt je verwezen naar niemandsland! De situatie is inderdaad erger dan in 1944!!!!

Ik kan nog wel even doorgaan. Mensen, ik zou één ding willen zeggen. Lees je BIJBEL. Laat je postmoderne denken los, als zou er geen waarheid zijn, als zou alles wat de Bijbel zegt niet dwingend kunnen zijn, maar een onzekere boodschap zijn van een onkenbare God. Onzekerheid, onkenbaarheid: een duivelse leugen!! Pas op!!

We moeten weer onze Bijbel (weer!) leren lezen, i.p.v. gemeentecurus A en happy-sing-in B. (De bedoeling erachter zal goed zijn, maar het UITGANGSPUNT (wij, wij,wij) is een leugen!) I.p.v. commissie dit en commisie dat (onze gemeente van 1500 leden telt ongeveer 30 commissies, voor de meest onbenullige zaken, een teken dat wij het wel even zullen doen, lijkt me. GODS WOORD is toch onze hoofdcursus!!) zou ik zeggen: pak 'gewoon' je Bijbel erbij, alsjeblieft, het moet in deze tijd, meer dan ooit tevoren! En bid God om inzicht, niet alleen voor jezelf, maar voor allen, voor uw broeders en zusters. wij allen moeten ons bekeren.

Ik zal voor jullie bidden, in alle nederigheid.


P.S. Ik studeer aan de Universiteit, reken mezelf tot de jeugdigen en ben absoluut niet ouderwets of achterlijk. Dan weet u dat alvast. Dus geen kritiek op deze punten graag. Liever hoor ik Bijbelse argumenten, mocht u denken dat ik iets onwaars verkondigd heb! Indien u dat meent, ik hoor het graag.

[Sola scriptura]

Gnoom schreef:

*Ik kan niet zo veel met spookverhalen dat het met het geestelijk leven van de mens zo achteruitgaat.

*ga evangeliseren, verander je kerk (niet de inhoud, wel de vorm) zodat buitenstaanders zich ook thuisvoelen. Vraag je af waarom mensen niet meer in de kerk komen...... Onderneem actie!

*bedenk wel dat door je af te sluiten voor de cultuur=de realiteit de mensen wel weglopen. 'Door geen klagen en geen pijn laat God zich iets ontwringen, het moet gebeden zijn', Paul Gerhardt, lied 427 LvdK.

*Ik vind dat je als christen prima in de westerse cultuur kunt functioneren. Als je je daarvoor afsluit zeg je in feite dat je dat niet kunt, wilt en/of durft. Het is wat mij betreft een uiting van zwakte.

*We staan wel in de wereld, maar zijn niet van de wereld. Als je je gaat terugtrekken wordt je uiteindelijk een curiositeit (zoals de Amish in de VS). Sommige ultra-orthodoxen hebben die reputatie al in Nederland (bible-belt, Staphorst). Dat lijkt me niet de goede manier.

*******************************************************************

Hoi GNOOM! (vanwaar deze naam, leg eens uit? Heeft het misschien iets te maken met het Griekse woord gnosis, 'kennis'?. Lekkere naam dan!),

ik misken je goede (?) bedoelingen niet. Maar wat ik wel bij je mis is het spreken vanuit de Bijbel, vanuit Gods Woord. Lees je Bijbel nou eens, alsjeblieft!

Op de vier hierboven genoemde punten spreek je discutabele woorden. Ik hoef maar even in de Bijbel te bladeren om je woorden te ontkrachten.
Wat ik bij jou mis is de aandacht voor de antithese, waar de Bijbel voortdurend op hamert, nl. de vijandschap tussen het slangenzaad (wereld) en het vrouwenzaad (Gods Kerk).

*Punt 1: dat de mens geestelijk achteruit gaat is een spookverhaal? (wat een dwaze taal sla je hier uit, niet te geloven!) Ik geloof never-nooit van niet! Idd. de mens blijft even zondig. Maarrr: het wordt steeds ongeestelijker op aarde, zegt de Bijbel. Lees Openbaringen maar eens. En Mattheus 24:11, 12, 22. Als je je Bijbel een beetje kent, weet je dat het 'bergafwaarts' (voorwaarts!) gaat naar de voleinding der wereld. Wij verwachten de Christus terug. Ik hoop maar dat Hij snel komt!

*Punt 2: NA de bekering van Gods volk pas waardering door de WERELD. Maar daarvoor moet het eerst wel IN de kerk goed zitten. De kerk moet zich eerst bekeren, daarna evangeliserende zegen. Lees bijv.: Maleachie 3:6-12 (wel doen Gnoom!). Lees ook Jac 4:10 (ook doen). Na vernedering zal God de gemeente verhogen. Schuldbelijdenis: das pas een zegen van God!


*Punt 3: dus pragmatisme is ons streven? We moeten zoveel mogelijk mensen bekeren. Zullen we dat eerst maar eens aan God overlaten? EN: daarvoor hoeven we echt niet de westerse cultuur in hoor. Dat kan ook via ons werk, onze buren etc. Via ons gedrag,. levenshouding  en het gesprek. Of meen jij met dit argument een excuus te hebben om de wereld in te trekken? (meedoen met de wereld met het argument van evangelisatie, lekker hoor). (Dit excuus heb ik zelf ook wel s gebruikt om lekker mijn eigen gang te gaan: ja, maaar ik ben niet van de wereld. Nou, op een gegeven moment was ik dat dus wel....!!)

*Punt 4: het synthese-verhaal, de oudste dwaling voor de kerk!!. 'Je mag je niet voor de westerse cultuur afsluiten'. WAT BEDOEL JE HIERMEE en wat versta je onder cultuur? (VRAAGJE).

*Punt 5: zo praat je niet over andere christenen. Deze toon is niet de naasten-liefde die God ons leert, Gnoom. Wat een sarcasme spreekt er uit: 'bilbe-belt' en 'ultra-orthodox'.  Treurig! Als moderator zou ik passages als die ik hier net citeerde meteen schrappen. Een beetje respect voor de Staphorsters, die op veel punten principieëler zijn dan de vrijgemaakten, mag ook wel.

Ik hoop dat je de ogen geopend worden, Gnoom. REFORMATIE EN BEKERING VAN DE KERK ZIJN NODIG. En pak de volgende keer trowuesn even je Bijbel erbij als je deelneemt aan een discussie (is wel zo raadzaam op www.gkv.nl!).


Ondanks deze scherpe woorden toch een vriendelijke broedergroet!

[KeesvE]

Hallo Sola Scriptura,

Je gebruikt GROTE WOORDEN en ook grote woorden.

Weet je wat mij nu zo'n verdriet doet? Dat in de Acte van Vrijmaking niet één maal de Naam van onze Verlosser, de Here Jezus Christus, wordt genoemd. Het staat vol met verwijzingen naar de geboden van de Here, waar de GKV zich niets meer aan gelegen zouden laten liggen. Maar waar het in de kerk om gaat, verzoening door het kruis van Christus, dat wordt niet genoemd. En waar ik nu zo bang voor ben is dat het leven naar de geboden van God wordt geschoven vóór het geloof in Christus. Dáar begint het mee. Wie door waar geloof in Christus is ingeplant, die bréngt vruchten van dankbaarheid voort. Zo leerden we dat vroeger al op de catechisatie.
God's geboden zijn belangrijk, zonder twijfel. Maar zonder Christus kom je daar niet mee klaar.

Daarom wijst Paulus dan ook aan de Korinthiërs een andere weg in hoofdstuk 13: En let dan op vers 2: Al ware het, dat ik profetische gaven had, en alle geheimenissen en alles, wat te weten is, wist, en al het geloof had, zodat ik bergen verzette, maar ik had de liefde niet, ik ware niets.

En kijk ook nog eens naar vers 8 en 9: De liefde vergaat nimmermeer; maar profetieën, zij zullen afgedaan hebben; tongen, zij zullen verstommen; kennis, zij zal afgedaan hebben.
Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.

Vooral dat laatste, beste sola scriptura. Dat geldt voor ons allemaal, wees bescheiden, laat je leiden door de liefde van Christus ook op dit forum, ook als je meent verkeerde dingen in het kerkelijk leven denkt te kunnen aanwijzen. Van Gurp spreekt over mensen die gekocht zijn met Christus' bloed. Iets wat zó duur is, gooi je niet op een mierenhoop.

[dingo]

Dat zijn idd grote woorden Sola Scriptura en wat je zegt over onze predikanten komt toch verdacht dichtbij zwartmaken en laster, ik hoop dat je je dat realiseert.
Daarbij komt dat wat je verder allemaal schrijft niet discussieeren maar dicteren is, ik voel me dan ook niet geroepen om hier inhoudelijk in te gaan.

Ik wens je alle goeds toe tussen de aan jouw gelijkgestemden zonder discussie, zonder noodzaak tot nadenken, zonder een boodschap voor de wereld en zonder liefde voor de achterblijvers.  

[Mezzamorpheus]

quote:

*Punt 5: zo praat je niet over andere christenen. Deze toon is niet de naasten-liefde die God ons leert, Gnoom. Wat een sarcasme spreekt er uit: 'bilbe-belt' en 'ultra-orthodox'.  Treurig!

Xgnoom zegt hier alleen maar dat ANDEREN zo over Staphorst, de bible-belt en de Amish praten/denken...
Verder sluit ik me aan bij Dingo en KvE.

[Marloes]

quote:

op 26 Sep 2003 11:01:19 schreef dingo:
Dat zijn idd grote woorden Sola Scriptura en wat je zegt over onze predikanten komt toch verdacht dichtbij zwartmaken en laster

Ben ik het niet mee eens; iig niet dichterbij dan wanneer een GKV'er zegt dat prof(?) Kuijtert de 'ware weg' heeft verlaten (of, ander voorbeeld, Maarten 't Hart).
Kritiek hebben op predikanten mag. Een mening hebben over predikanten en de toestand der GKV ook.

quote:

las·ter (de ~ (m.))
1 het plegen van smaad zonder het bewijs te leveren van de waarheid van het ten laste gelegde feit en tegen beter weten in
bron: www.vandale.nl

(nb: bewijs leveren van de waarheid is moeilijk, we zijn nl wat verdeeld over wat die waarheid is in deze discussie.)

Verder een verzoekje Sola Scriptura: zou je, om de leesbaarheid te bevorderen, meer witregels en minder hoofdletters willen gebruiken? Zo is het wel een érg grote lap tekst .

[L e o]

Sola scriptura heeft problemen met de naam van GNOOM, als dat gnosis=kennis betreft.
Maar’t kan natuurlijk ook gewoon (GNOME) „kleine“ (in het geloof?) of „dwerg“ zijn.
Laten we de kleinen niet veronachtzamen!! (Rom 14:1 maar lees gelijk maar verder in vers 5 en ook 15:7)
En wat aangaande SOLA SCRIPTURA?
Pretentieus?

U noemt ; Jac.4 :10. Heeft u verder gelezen ? vers 11 ?
Ik proef in uw artikel veel strijdlust.
Strijden voor Gods kerk is een begerenswaardige zaak. Maar richt de strijd zich op de juiste fronten? De duivel strijdt al onder ons. Laten wij dat niet ook doen.
Wij zijn als Heilige Algemene Christelijk kerk (Waarvan ook (maar niet slechts alleen) GKV-leden deel uitmaken) IN de wereld (woestijn) AFGEZONDERD. Want dat betekent HEILIG.
Maar we hebben ook een roeping; Maakt al de volken tot mijn discipelen (Matt28:19)
Natuurlijk is uw gebed (en naar ik hoop ons aller gebed) onmisbaar in die strijd.

Richt u niet teveel op de jaartallen die u noemde.
Richt u op (gemakshalve) de jaartallen 0 en 33, waarin GOD ons zijn liefde betoonde Joh3:16 en 17. De andere jaartallen zijn vooral gedenk“waardig?“ om mensenhandelen.
Wanneer zou het IN de kerk goed genoeg zijn om ons pas dan te richten op de wereld?
Ik ben niet negatief of pessimistisch, maar een VOLMAAKTE kerk verwacht ik niet eerder dan bij Zijn wederkomst. Dat is wat laat om dan pas aan de wereld te gedenken wat Hij ons al heeft opgedragen te doen. Als zout moet je zoutend zijn, niet zouteloos.
Dit alles sluit niet uit om waakzaam te zijn in de huidige tijd. Blijft dus onderzoeken, zodat het goede behouden wordt. Open uw ogen voor Gods wil, en niet voor mensen-willen. Behoudt dus NIET de traditie om de traditie, maar vernieuw ook niet om de vernieuwing.(Fil 2 :3-5).

Matt 22: Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. 38 Dit is het grote en eerste gebod. 39 Het tweede, daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
En ROM 13:10; De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet
Tenslotte wijs ik u op het ingezonden inhet ND van vandaag van de hand van Dick van de Geest, (mooie naam trouwens, zal toch geen pseudoniem zijn?)

[dingo]

quote:

op 26 Sep 2003 13:12:22 schreef Marloes:
[...]
Ben ik het niet mee eens; iig niet dichterbij dan wanneer een GKV'er zegt dat prof(?) Kuijtert de 'ware weg' heeft verlaten (of, ander voorbeeld, Maarten 't Hart).
Kritiek hebben op predikanten mag. Een mening hebben over predikanten en de toestand der GKV ook.
[...]

 (nb: bewijs leveren van de waarheid is moeilijk, we zijn nl wat verdeeld over wat die waarheid is in deze discussie.)
[...]

Ik heb het met name over dit stuk(je):

*Vervolgens een ander FEIT, ECHT GEBEURD: Een nauwe verwante van mij (ja, ja een meelevende 'bezwaarde' (een geuzennaam) kwam enkele dagen geleden op straat onze 'predikant' tegen. Vraagje aan de 'predikant': is het spreken van de slang metaforisch of niet? 'Predikant': dit kan heel goed metaforisch bedoeld zijn. Volgende vraag: en de ezel van Bileam? Pred.: Kan ook metaforisch worden opgevat, die ezel hoeft niet per se gesproken te hebben! (aldus onze herder en leraar, met alle respect. Lees het hele verhaal Bileam maar eens, dat past binnen gods heilshistorie!!). Laatste vraag dan: de bevruchting van Maria door de Heilige Geest, was dat ook metaforisch? GEVOLG: een stilte, onze herder en leraar wist het niet meer. En dit moet onze 'herder en leraar' zijn? Nickname: onze vriend Jasperse in het gewaad van een schaap. Mijn 'verwante' heeft hierom veel verdriet gehad: waarom LEIDEN de predikanten ons niet meer?? Wanneer de bijbel in het geding is dienen zij slechts te zeggen: 'Er is geschreven, er is geschied!!'. NIKS MEER, NIKS ANDERS! ALLEEN GODS WOORD, GEEN FRATSEN EROMHEEN. Wij willen duidelijkheid en geen postmodern geouwehoer. De Bijbel is ons genoeg!!

Er wordt hier een dominee woorden en gedachten toegedicht, het is volkomen oncontroleerbaar en het wordt ook nog 's als model voor alle (postmoderne) predikanten ingebracht. Hoe wil je dit wel noemen?

[Marloes]

Dat 'toegedicht' zie ik niet zo, als je hem het voordeel vd twijfel gunt is het een verslag van een gesprek. Dat het als 'model' voor alle postmoderne predikanten gebruikt wordt/kan worden klopt volgens mij niet. Oncontroleerbaar is het iig wel, dat klopt, maar had je liever de naam vd betreffende predikant erbij gehad?

Verder zegt hij ook 'ik oordeel hier niet over alle predikanten'. Hij spreekt over zijn eigen predikant, en houdt die naam wel geheim, kan ik me wel in vinden (niet in zijn relaas maar in het geheim houden van die naam).

Ik ben vooral benieuwd naar de reactie van Sola Scriptura zelf.

[Peter]

Tendentieus is misschien een beter woord?

[Garfield]

quote:

op 26 Sep 2003 13:26:28 schreef dingo:
[...]
......NIKS MEER, NIKS ANDERS! ALLEEN GODS WOORD, GEEN FRATSEN EROMHEEN. Wij willen duidelijkheid en geen postmodern geouwehoer.

Met dit laatste is imho niet veel mis.......


btw: een deel III misschien? het begint wel weer een erg lange thread te worden...

[xgnoom]

quote:

op 26 Sep 2003 04:07:12 schreef Sola scriptura:
Hoi GNOOM! (vanwaar deze naam, leg eens uit? Heeft het misschien iets te maken met het Griekse woord gnosis, 'kennis'?. Lekkere naam dan!),

ik misken je goede (?) bedoelingen niet. Maar wat ik wel bij je mis is het spreken vanuit de Bijbel, vanuit Gods Woord. Lees je Bijbel nou eens, alsjeblieft!

Op de vier hierboven genoemde punten spreek je discutabele woorden. Ik hoef maar even in de Bijbel te bladeren om je woorden te ontkrachten.

....

Ik hoop dat je de ogen geopend worden, Gnoom. REFORMATIE EN BEKERING VAN DE KERK ZIJN NODIG. En pak de volgende keer trowuesn even je Bijbel erbij als je deelneemt aan een discussie (is wel zo raadzaam op www.gkv.nl!).

Ik dacht dat de disucssie een beetje stilgevallen was, ik dacht zelfs dat bewaarden en niet-bewaarden elkaar weer een beetje als menselijk gingen beschouwen en dat er weer enigszins gepraat kon worden.

Wat schetste mijn verbazing toen ik het bovenstaande las. Als het zo moet heb ik geen behoefte om op je te reageren, Sola Scriptura.

Zou je
a) persoonlijk gerichte opmerkingen achterwege willen laten,
b) willen luisteren wat ik zeg en vooral proberen te bedenken wat ik bedoel of zou kunnen bedoelen en
c) daar dan op ingaan.

Dat is een discussie.

Ik begrijp nu alleen dat je het niet met me eens bent, dat is prima. Geef dan aan waarom dan praten we erover. Zoals je nu inzet is discussie onmogelijk.

Ik weet dat nogal hard anti-bezwaard ben, maar dat is niet persoonlijk bedoeld. Ik ben slechts op zoek naar wat het probleem van de bezwaarden is. Het gebruik van grote woorden vertroebelt de discussie in aanzienlijke mate en ik ontkom er niet aan een keer te zeggen dat ik denk dat het gebruik van grote en harde woorden heeft bijgedragen aan de ongeloofwaardigheid en het isolement van de bezwaarden.

Tot slot: het feit dat je achter alles wat ik zeg dwaling zoekt, het standaardargument van 'te weinig kennis' hanteert en dat je me verwijt de bijbel niet te hanteren en in het algemeen negatieve dingen suggereert (vraagteken) is iets wat ik niet fijn vind. Ook ik doe een poging serieus christen te zijn, ik ben geen verpersoonlijking van de duivel. Graag over de kwestie praten en niet op man spelen.

Opnieuw gaat het nu - m.i. terecht - over de beroerde discussie-stijl van bezwaarden. Deze discussie is al heel vaak gevoerd, dat hoeft dus niet nog een keer.

Dit is gewoon rotmanier van met elkaar omgaan, waar in de kerk wat mij betreft geen plaats voor is. Dus: Verander je houding en we praten - of blijf reageren zoals je doet, maar dan zie ik geen reden om erop in te gaan.

[Mart]

Even een inhoudelijke reactie op sola scriptura.

quote:

op 26 Sep 2003 03:04:29 schreef Sola scriptura:
Wat er nu gaande is in de kerken is GOED!

Een scheuring is op zich zelf al niet goed te praten, van beide kanten niet.
(Titus 3)
8 Dit is een getrouw woord en ik wil, dat gij op dit punt een krachtig getuigenis geeft, opdat zij, die hun vertrouwen op God gebouwd hebben, ervoor zorgen vooraan te staan in goede werken. Die zijn schoon en voor de mensen nuttig; 9 maar dwaze vragen, geslachtsregisters, twist, en strijd over de wet moet gij ontwijken, want dat is nutteloos en doelloos. 10 Een mens, die scheuring maakt, moet gij, na hem een en andermaal terechtgewezen te hebben, afwijzen; 11 gij weet immers, dat zo iemand het spoor geheel bijster is, en dat hij zondigt, terwijl hij zichzelf veroordeelt.

quote:

(verscheurde vrienden- en familiebanden etc.),
maar het is BIJBELS gezien GOED!!! De Bijbel (God) zegt: Wie zijn vader, moeder of wie dan ook (of wat dan ook!: materialisme, geld, baan, status en 'vriendjespolitiek' etc.) liefheeft boven God, is Hem niet waardig!

Als dit het enige is waarom het droevig en /of goed zou zijn..
Ik vind het droevig dat mensen bijzaken als hoofdzaken gaan zien en vergeten dat het gaat om de genade van Christus. Ik vind het goed dat mensen zich ervoor inzetten om naar Gods Woord te willen leven en dat ook willen vertalen naar hun Kerk-zijn in deze tijd (SAMEN met hun broeders en zusters die hun door God gegeven zijn.).

quote:

De kerk moet weer bepaald worden bij het zuivere Woord van God! We moeten terug naar de Bijbel! NU! ONMIDDELIJK! METEEN! LIEVER VANDAAG NOG DAN MORGEN! Z.S.M.!

Wat is het zuivere Woord van God? Iedereen claimt tegenwoordig dat hij weet wat er in de Bijbel bedoelt wordt. Ik lees mijn Bijbel praktisch elke dag. Toch zeg ik niet dat ik weet wat Gods wil is. Het is elke keer weer aftasten en toepassen op dagelijkse situaties in mijn persoonlijke leven. Zaken die in de Bijbel niet duidelijk staan uitgewerkt geven ruimte voor verschillende interpretaties. (bijv. zondagsrust en echtscheiding) Laten we die interpretaties dan niet op voorhand afwijzen als zijnde goddeloos. God geeft in zijn Bijbel geen gebruiksaanwijzing voor een goed Christelijk leven. Wel een richtingaanwijzer. We moeten allemaal leven van de genade van Christus, niet van de wetten uit het Oude Testament.

quote:

Van allerlei kanten hoor ik hoe de 'bezwaarden' - waar ik me eerst ongemakkelijk bij voelde maar met wie ik het nu - GOD ZIJ DANK - helemaal eens ben - tegengewerkt worden. Dit gebeurt op een duivelse manier (= een slinkse en goddeloze manier, lees uw Bijbel!!!!, de duivel werkt voornamelijk onder christenen lieve mensen, de ongelovigen heeft hij al nl., daar heeft hij niet zoveel werk te doen!!).

Wie zonder zonde is werpe de eerste steen..

quote:

Ik erken ook zelf BLIND te zijn geweest en hoop het nooit meer te worden!

Johannes 9:
40 Dit hoorden sommigen uit de Farizeeën, die bij Hem waren, en zij zeiden tot Hem: Zijn wij soms ook blind? 41 Jezus zeide tot hen: Indien gij blind waart, zoudt gij geen zonde hebben; maar nu zegt gij: Wij zien; daarom blijft uw zonde.

quote:

De dominee is HERDER EN LERAAR, Dit gebeurt TOTAAL NIET in mijn kerk, en ik vrees in vele andere kerken ook niet.)

Hier wil ik niet eens op ingaan. Zinloze beschuldigingen waar gelukkig het merendeel van de kerkleden nooit achter zal gaan staan.

quote:

*Broeders en zusters die spreken vanuit Gods Woord en de gemeente inlichten over de synodebesluiten,

Volgens mij zijn de synode besluiten gewoon te lezen op internet. Laat de gemeenteleden voor zichzelf spreken alsjeblieft.

quote:

We moeten weer onze Bijbel (weer!) leren lezen, i.p.v. gemeentecurus A en happy-sing-in B. (De bedoeling erachter zal goed zijn, maar het UITGANGSPUNT (wij, wij,wij) is een leugen!)

uitgangspunt wij, wij, wij??? Als dat het uitgangspunt was kwam er niemand meer in de kerk. Al wel eens met een gemeentecursus mee gedaan?? Is best wel nuttig hoor.
Al wel eens zonder vooroordelen een sing-in bezocht? Kan ik je aanraden.

quote:

P.S. Ik studeer aan de Universiteit, reken mezelf tot de jeugdigen en ben absoluut niet ouderwets of achterlijk.

Geldt ook voor mij.
Gegroet en Gods zegen toegewenst.

[kuyf]

hallo allemaal,

ik heb net de laatste bladzijde gelezen. ... en voelde me opgelucht met de reactie van sola scriptura.
geen liefde erin???
er spreekt meer liefde dan ik de laatste dagen gelezen heb.
de toon is emotioneel en vol liefde.
hij roept naar jullie!!
hoe kan hij anders jullie bereiken? met zoet voortkabbelend geklets?
sorry voor mijn toon!
weet je ... als bezwaarde durf je bijna niet meer uit de hoek te komen.
de bezwaarden hebben geen liefde, ze hebben grote woorden en argumenten.
en ook mijn reactie is misschien te sterk, maar onder emotie geschreven! vergeef me.
maar ik ben ontzettend blij met sola scriptura!!! bedankt.

[YORAY]

quote:

op 26 Sep 2003 03:04:29 schreef Sola scriptura:

De kerk moet weer bepaald worden bij het zuivere Woord van God! We moeten terug naar de Bijbel! NU! ONMIDDELIJK! METEEN! LIEVER VANDAAG NOG DAN MORGEN! Z.S.M.!

[.......]

P.S. Ik studeer aan de Universiteit, reken mezelf tot de jeugdigen en ben absoluut niet ouderwets of achterlijk. Dan weet u dat alvast. Dus geen kritiek op deze punten graag. Liever hoor ik Bijbelse argumenten, mocht u denken dat ik iets onwaars verkondigd heb! Indien u dat meent, ik hoor het graag.

Fijn dat je aan de universiteit studeert Sola Scriptura; ik hoop dat je studie je gaat brengen wat je ervan verwacht. Niemand heeft overigens beweerd dat je ouderwets, dom of achterlijk bent. Hoewel anderzijds het behalen van een universitaire graad beslist niet hoeft te betekenen dat je erg slim of intelligent bent (ik heb het nu niet over jou maar over mezelf), maar dit even terzijde.

Je zegt geen kritiek te willen ontvangen op de door jou gestelde punten, maar een kenmerk van een forumsite is juist dat je gedachten en meningen in discussievorm met elkaar kunt uitwisselen. Als je dat niet wilt heb je hier niets te zoeken. Als je de site alleen maar gebruikt om een aantal opmerkingen te plaatsen, die vervolgens niet bekritiseerd mogen worden, heeft dit geen enkele toegevoegde waarde. Dat is jammer, want hoewel ik het niet met je eens ben, biedt je dus geen ruimte om daar over te praten.

Gezien het tijdstip waarop je je reaktie hebt gepost, ben je nogal met deze topic bezig. Dat op zich doet mij goed, want ook mij (en zoals je ziet velen met mij) laat het niet los.

Ik wil toch op een paar opmerkingen die je maakt reageren. Je wilt Bijbelse tegenargumenten horen, maar om de leesbaarheid te bevorderen probeer ik niet te verwijzen naar bijbelteksten, ook omdat ik niet zo'n voorstander ben om de ander met bijbelteksten om de oren te slaan in een discussie. Anderen (zeker de forumbezoekers met een theologische achtergrond) zijn daar bovendien veel beter in dan ik.

Je stelt:

quote:

De tegenwerking van Gods Woord is volop gaande in onze kerken. Dit merk ik, en velen met mij, in ALLES! (GOD ZIJ DANK voor dit inzicht). De duivel zit achter de huidige tegenwerking van God Woord, waardoor velen BLIND zijn geworden. Ik erken ook zelf BLIND te zijn geweest en hoop het nooit meer te worden!

Jouw zorg over de kansen en ruimte die de duivel ook binnen de kerkmuren krijgt deel ik absoluut met je. Dat klinkt misschien gek, maar ik geloof met jou dat op alle mogelijk manieren het kwade onder ons is (ook binnen de kerkmuren) en dat wij als mens vanuit ons zwakke vlees geneigd zijn om daar aan toe te geven.

Als je - en daar ga ik van uit - de HC onderschrijft, dan lees je dat deel I begint met Onze Ellende (Zondag 2 - 4). Dat is volgens mij niet voor niets juist op die plaats in de HC neergezet: eerst moeten we beseffen en erkennen dat we steeds verder van God af komen te staan als we ons heil van ons eigen handelen zouden laten afhangen en niet alles van onze almachtige God verwachten.

Hoewel er in de meeste GKV kerken misschien niet elke zondag over gepreekt wordt, is dit wel een belangrijk punt in onze geloofsbelijdenis en ik geloof dat de broeders en zusters die elke zondag om je heen en naast je zitten dit allemaal geloven en belijden. Het is onze natuur om dit belangrijke punt soms op de achtergrond te plaatsen, want toegeven dat je zelf eigenlijk niet deugt vindt een mens nou eenmaal niet prettig.

Juist daarom hebben we een kerkelijke gemeenschap nodig, om elkaar daarin scherp te houden en niet te verslappen in ons geloof. Ik ben het dus niet met je eens dat velen BLIND zijn geworden. Velen belijden juist (ook in de GKV) dat zij vanuit de duisternis op mogen zien naar het Licht, ons gegeven in Christus Jezus, waardoor onze zonden zijn vergeven en wij mogen uitkijken naar een nieuwe hemel en nieuwe aarde, waar wij eeuwig mogen zingen voor Zijn troon. Wat een geweldige troostrijke belofte!  

Het is overigens nogal een uitspraak om van jezelf te zeggen dat je ooit zelf ook blind was maar nu niet meer. Als je dat van jezelf gaat denken heb je eens te meer reden om waakzaam en kritisch naar jezelf te kijken. Doe er maar mee wat je wilt.

Met broederlijke groet,

[YORAY]

quote:

op 24 Sep 2003 00:26:49 schreef Sola scriptura:
Ik ben het wel eens met was Zijnkind zegt. Er mogen geen harde woorden vallen, van beide kanten niet. Maar dat betekent niet dat je elkaar in christenliefde en vanuit de Bijbel niet mag vermanen / terechtwijzen of in discussie mag gaan.

Maar wel op een gepaste en christelijke toon, de ander uitnemender achten dan jezelf, eerst de balk uit je eigen oog etc. Ik ben het ook met Zijnkind eens dat dat op deze website niet altijd het geval is.
Dus: zullen we wat vriendelijker zijn voor elkaar?

En deze uitspraken van je, Sola Scriptura, kan ik helemaal niet rijmen met de toon die je vannacht meende te moeten aanslaan. De balk uit je eigen oog? En jij was toch degene die tuseen al die BLINDEN het Licht der Waarheid had gezien???

[Marloes]

quote:

op 26 Sep 2003 13:44:59 schreef Garfield:
btw: een deel III misschien? het begint wel weer een erg lange thread te worden...

komt op z'n vroegst zondag, als ik tijd heb weer een samenvatting te maken zodat dat de eerste post van het nieuwe deel kan worden.

[Sola scriptura]

.

[YORAY]

quote:

op 26 Sep 2003 14:43:08 schreef Marloes:
[...]

komt op z'n vroegst zondag, als ik tijd heb weer een samenvatting te maken zodat dat de eerste post van het nieuwe deel kan worden.

Zondag??? Heb je niets anders te doen dan? Nou, als het maar niet op werken begint te lijken dan....O-)

[Zacharov]

Ik zal niet al teveel inhoudelijk op je post ingaan, ik heb alles wat ik daar over wilde zeggen al gezegd in eerdere posts, bovendien zal ik toch wel weer ongelijk hebben.
Wat ik nog wel wil zeggen is dat jij het gelijk van een van mijn eerste posts beswijst. De bijbelse liefde is ver te zoeken. Ik zie dat je jouw herder niet volgens de bijbelse methode vermaand hebt in plaats daarvan post je je grieven hier.
Daarnaast snap ik niet dat in jouw ogen herders en leraars de kern van de kerk zijn. Als 1 ds iets zegt wat in jouw ogen verkeerd is dan ga je niet in liefde naar hem toe om hem te vermanen, maar dan is de hele kerk slecht geworden.
Daarnaast lees ik helemaal niet in je post wat jij voor je gemeente doet, je laat het van je dominee afhangen.

Ga aub bij jezelf na hoe je dat kunt veranderen en verander dan ook in dat opzicht.

PS. Ik ben niet anti-bezwaard mocht je dat denken, ik vind zelfs dat ze een aantal goede punten hebben. Ik wijs je hier op als potentiele medestander
Daarnaast woon ik in een bovenwoning (net zo relevant als ik studeer aan de universteit)

[L e o]

-Kuyf
Of bezwaarden geen liefde hebben en alleen maar grote woorden laat ik aan  u over.
Ik zou graag willen weten WAARMEE u dan zo blij bent van wat S-S schrijft.
De oproep tot bekering van "de kerk"? Naar mijn mening is er veeleer oproep tot bekering nodig daarbuiten.
De bijbel lezen ipv sing-in of cursus? Ik denk dat het ene het andere niet uitsluit!
(waarbij voor mij niet allen de cursus hoeven te volgen/geven-de hand is nl geen voet!).
De grote hoeveelheid commissies afbouwen?Helemaal meeens als het commissies betreft zonder bijdrage aan geloofsverdieping, gemeentopbouw etc.
Maar natuurlijk bent u daarom niet "bezwaarde".
WAAROM DAN WEL?

[YORAY]

quote:

op 26 Sep 2003 10:10:40 schreef KeesvE:

Want onvolkomen is ons kennen en onvolkomen ons profeteren.[/i]

Vooral dat laatste, beste sola scriptura. Dat geldt voor ons allemaal, wees bescheiden, laat je leiden door de liefde van Christus ook op dit forum, ook als je meent verkeerde dingen in het kerkelijk leven denkt te kunnen aanwijzen. Van Gurp spreekt over mensen die gekocht zijn met Christus' bloed. Iets wat zó duur is, gooi je niet op een mierenhoop.

Mooie uitspraak Kees. Het is hier al vaak gezegd: de WIJZE WAAROP gediscussieerd wordt moet een Christelijke zijn zoals Sola Scriptura zelf zegt voor te staan, maar ondertussen hoeft hij zich daar zelf kennelijk niet aan te houden.

Dat puntje als reaktie is wel erg flauw, na alle pogingen van anderen om een INHOUDELIJKE discussie aan te gaan. Er wordt geprobeerd jou serieus en oprecht te benaderen Sola Scriptura, maar neem jij zo de ander serieus?

[Jakolien]

quote:

op 26 Sep 2003 16:15:26 schreef YORAY:
[...]


Mooie uitspraak Kees. Het is hier al vaak gezegd: de WIJZE WAAROP gediscussieerd wordt moet een Christelijke zijn zoals Sola Scriptura zelf zegt voor te staan, maar ondertussen hoeft hij zich daar zelf kennelijk niet aan te houden.

Dat puntje als reaktie is wel erg flauw, na alle pogingen van anderen om een INHOUDELIJKE discussie aan te gaan. Er wordt geprobeerd jou serieus en oprecht te benaderen Sola Scriptura, maar neem jij zo de ander serieus?

Ik kom weer eens even kijken op dit forum, en ooooooh....wat is het dódelijk vermoeiend om te proberen deze 'discussie' te volgen!
Het gaat stééds en alléén maar over de toon, de stijl, de wijze waarop de bezwaarden hun zegje doen.
Steeds die éindeloze herhalingen: Hun toon is hoogmoedig en liefdeloos, enz. enz.
En nog steeds dat gruwelijke (écht niet grappige) sarcasme: Ze hebben het licht der waarheid gezien, en: oei Marloes, is dat geen werken op zondag?
En Xgnoom blijft een ander maar voorhouden dat ze 'niet op de man moeten spelen'. Terwijl een korte zoektocht naar zijn eigen bijdragen het volgende oplevert:
-----------------------------------------------------------------------------------------
door xgnoom op 05 Sep 2003 21:29    
Wat ik nog bedacht: Er is een hoop stennis geschopt de afgelopen tijd, oa door SdM, en een heleboel mensen hebben daarvoor in de stress gezeten
-----------------------------------------------------------------------------------------
 door xgnoom op 13 Sep 2003 20:08    
Ehm, broeder De Marie? Hoe bedoel je? Hij is toch zelf weggegaan? Hij heeft aangegeven geen broeder meer van ons te willen zijn. Dat is zijn goed recht. Maar binnen de GKV hoeven we hem daarom ook geen broeder meer te noemen lijkt me.
-----------------------------------------------------------------------------------------
 door xgnoom op 19 Sep 2003 09:38  
Als Van Gurp niet weggaat bij de GKV vind ik dat hij vanwege zijn opstelling geschorst danwel onder tucht geplaatst mag worden, dat meen ik.
------------------------------------------------------------------------------------------


Kuyf en Sola Scriptura (en zijn hier nog andere bezwaarden?),
ik raad jullie aan om ermee te stoppen. Het is echt zinloos! We spreken elkaars taal niet meer. We zijn het werkelijk nergens meer over eens. Niet over het verschil tussen de hoofdzaken en de bijzaken, niet over wat christelijke liefde is, niet over het belang van de 10 geboden, niet over doop en verbond, niet over de altijd afgewezen dwaalleer in woord en lied, niet over Gods weg met Zijn kerk in de geschiedenis,... echt het is zinloos om hiermee door te gaan!
Ik heb een week geleden de handdoek in de ring gegooid. (Xgnoom, de stilgevallen discussie die je signaleerde zegt heus níets over een betere verstandshouding of meer begrip!) En ook van Justin en een aantal andere bezwaarden hoor of zie ik niks meer. Gelijk hebben ze!
Probeer tot rust te komen en spaar je energie. Beraad je op de dingen die je te doen staat. En zoek af en toe ook de stilte op; David ging ook het veld in om de Here te zoeken en dingen te overpeinzen...

[arend]

(hoi, ben nieuw hier)

Ik heb, als ik dit forum doorlees, toch al het gevoel dat wel elkaar niet altijd helemaal serieus (durven te) nemen. Misschien is het daar al te laat voor. Dat zie je in andere scheuringen ook, mn '67. Hete hoofden, koude harten. Aan de andere kant: De synodeuitspraken liegen er niet om. Wie de acta van de commissie over de zondag leest (verwijzing eerder in dit topic) ontkomt niet aan het gevoel dat de auteurs hiervan beide visies op de zondag weliswaar legitiem achten, maar de ene (zondag is geen sabbat) uitnemender achten dan de ander. Dat maakt het wel moeilijk: Als je gelooft wat de Reformanda predikt, nl dat de zondag de rustag is naar goddelijk gebod, dan laat dat per definitie geen ruimte open voor andere opvattingen, Immers, er is een goddelijk gebod of niet. Dan kunnen degenen die zeggen dat er twee mogelijkheden zijn wel gemakkelijk achterover leunen, want zij komen niet in gewetens nood. Dat is wel makkelijk! (Niet dat ik het er mee eens ben, maar bekijk het eens vanuit reformanda-perspectief.)
Helaas mist er in deze kerk die het discusieren niet gewend is, een basis voor een zuivere en inhoudelijke verkenning van elkaars standpunten. Dat blijkt maar weer als er vanuit beide hoeken karikaturen van elkaar worden gemaakt. bv op de site van www.gereformeerd. info (afgezwaaide bezwaarden):
Welkom op de site van Gereformeerden

die Gereformeerd willen zijn en blijven

in tegenstelling tot hen die de

synodeuitspraken van de GS Zuidhorn 2002
(de synode van de Gereformeerde Kerk Vrijgemaakt)

willen blijven volgen en onderschrijven.

dat is wel erg rancuneus. Men roept dan: Het is toch zo! Dan ga je aan 1 ding voorbij: gelijk hebben is een, gelijk krijgen is 2. Als je van je gelijk overtuigd bent, breng dat dan zo dat je zaadje wortel kan schieten. tip misschien, voor iedereen (mijzelf incluis)
nou, suc6 verder met de discussie...

o ja, op naar een poldermodel kerk dan maar?

[xgnoom]

Jakolien is back...

quote:

op 26 Sep 2003 16:54:35 schreef Jakolien:
 door xgnoom op 13 Sep 2003 20:08    
quote:
Ehm, broeder De Marie? Hoe bedoel je? Hij is toch zelf weggegaan? Hij heeft aangegeven geen broeder meer van ons te willen zijn. Dat is zijn goed recht. Maar binnen de GKV hoeven we hem daarom ook geen broeder meer te noemen lijkt me.
-----------------------------------------------------------------------------------------
 door xgnoom op 19 Sep 2003 09:38  

Als Van Gurp niet weggaat bij de GKV vind ik dat hij vanwege zijn opstelling geschorst danwel onder tucht geplaatst mag worden, dat meen ik.
------------------------------------------------------------------------------------------

Deze twee opmerkingen heb ik teruggenomen danwel afgezwakt, wel eerlijk citeren....

quote:

(Xgnoom, de stilgevallen discussie die je signaleerde zegt heus níets over een betere verstandshouding of meer begrip!)

Ik bedoelde meer de houding van mijn eigen kant... ik heb nu wel wat meer begrip voor bezwaarden.

quote:

We zijn het werkelijk nergens meer over eens.

Ik ben nog steeds actief hier omdat ik denk dat juist dit heel erg meevalt. Het hoofdprobleem is communicatie, niet de standpunten. Ook met het loslaten van de bijbel enz. door niet-bezwaarden: het is gewoon niet waar, ik wil de bijbel absoluut niet loslaten. Integendeel, ik ben op zoek naar wat de bijbel zegt en accepteer de bijbel als het onfeilbare woord van God.

Pas als je inziet dat het om een stijlverschil gaat en niet over zwart-wit wel of niet bijbels kunnen we weer verder...

[arend]

JAKOLIEN ZEI:
--------

Ik kom weer eens even kijken op dit forum, en ooooooh....wat is het dódelijk vermoeiend om te proberen deze 'discussie' te volgen!
Het gaat stééds en alléén maar over de toon, de stijl, de wijze waarop de bezwaarden hun zegje doen.
Steeds die éindeloze herhalingen: Hun toon is hoogmoedig en liefdeloos, enz. enz.
En nog steeds dat gruwelijke (écht niet grappige) sarcasme: Ze hebben het licht de waarheid gezien, en: oei Marloes, is dat geen werken op zondag?
En Xgnoom blijft een ander maar voorhouden dat ze 'niet op de man moeten spelen'. Terwijl een korte zoektocht naar zijn eigen bijdragen het volgende oplevert: [quote/]
----------------

(Sorry, snap die quootjes nog niet)
dat bedoel ik nou! De pot verwijt de ketel! Natuurlijk heb je gelijk, Jakolien, jullie hebben allemaal gelijk! De een scheld, en de ander scheldt terug. en gewoon als een kind blijven zeuren over wie er begon! als degene die de harde woorden spreekt ook eens harde woorden van een ander accepteerd, dan kan er wellicht zinnig gesproken worden. Okee, dit klinkt wellicht nogal uit de hoogte, maar voor een nieuweling is dat wel de teneur van dit hele topic. Word eens volwassen, en doe niet zo rancuneus. als je denkt elkaar te kunnen bekeren van hun boze wandel, ga dan bij elkaar langs! dat lukt je hier toch niet.  

[Jakolien]

quote:

op 26 Sep 2003 17:03:46 schreef xgnoom:
Het hoofdprobleem is communicatie, niet de standpunten.

Nee xgnoom, níet de communicatie, maar de STANDPUNTEN!!

En hier laat ik het gelijk weer bij.
Voor ieder op dit forum: A Dieu!

[Marloes]

quote:

[[quote/]
----------------

(Sorry, snap die quootjes nog niet)

schrijf [/quote] ipv [quote/], dat doe je fout. Een / geeft een einde aan van een bepaalde opdracht, in dit geval quote, en plaats je vóór de opdrachtnaam.

[YORAY]

quote:

op 26 Sep 2003 17:08:20 schreef Jakolien:
[...]


Nee xgnoom, níet de communicatie, maar de STANDPUNTEN!! En hier laat ik het gelijk weer bij.

:|Als dit geen schoolvoorbeeld van een contradictio in terminis is, ...........


Jammer dat je al weer zo snel afhaakt Jakolien. Ik vond je eerdere bijdragen meestal het lezen waard, ondanks dat we sterk van inzicht verschillen.

NB: je quote twee uitspraken die door mij werden gedaan en bestempelt ze als sarcastisch. Geloof me alsjeblieft dat dat beslist niet mijn intentie was.

[Mart]

quote:

op 26 Sep 2003 16:54:35 schreef Jakolien:


Kuyf en Sola Scriptura (en zijn hier nog andere bezwaarden?),
ik raad jullie aan om ermee te stoppen. Het is echt zinloos! We spreken elkaars taal niet meer. We zijn het werkelijk nergens meer over eens. Niet over het verschil tussen de hoofdzaken en de bijzaken, niet over wat christelijke liefde is, niet over het belang van de 10 geboden, niet over doop en verbond, niet over de altijd afgewezen dwaalleer in woord en lied, niet over Gods weg met Zijn kerk in de geschiedenis,... echt het is zinloos om hiermee door te gaan!

Ja hoor er zijn hier nog meer bezwaarden. (van dale 'bezwaard': gedrukt door schuldgevoel, schuldbewust)
Met een aantal zaken die door de bezwaarden aangedragen worden ben ik het helemaal eens, zoals echtscheiding. Ook ben ik bezorgd over een al te snelle samenwerking met de christelijk gereformeerden en nederlands gereformeerden. In andere zaken kan ik me echter weer helemaal niet vinden, zoals dat het gebod over de zondagsrust zou worden aangetast (strikt genomen ben ik van mening dat er geen gebod over de zondagsrust bestaat) en de bezwaren tegen de invoering van een groot aantal gezangen. (god loven en prijzen kan met veel liederen, en God wil dat ook (zingt nu een nieuw lied voor de Here, Looft de Heer uw God alom). Ik vind dat als je ze zondags in de eredienst niet met een gerust hart kan zingen je ze ook door de weeks niet mag gebruiken. Veel van de pas ingevoerde liederen worden al jaren door andere kerken in binnen en buitenland gebruikt)

Ook noem ik mij bezwaard in die zin dat ik bedenkingen heb bij de beslissingen van de laatste synode(s)
Ondanks vele bezwaren werden bepaalde besluiten over eerder genoemde zaken genomen, zonder (veel) aandacht te besteden aan deze bezwaren. Dat vind ik ongepast. Maar wat ik ook ongepast vind is de manier waarop over en weer gecommuniceerd wordt. Bezwaarden hebben zich ingegraven in hun stellingen door eerst Reformanda, aanvullingen, 95 stellingen enz, zonder in die stellingen ruimte te bieden voor commentaar. Aan de andere kant hadden mensen zich ingegraven door Reformatie, ND enz. Ook hier weinig tot geen ruimte voor discussie.

Zo kan de conclusie getrokken worden dat deze hele discussie over synodezaken nooit een eerlijke discussie is geweest. Een grote meerderheid zette zich af tegen een minderheid en vice versa. Vergeten wordt echter dat veel mensen, zoals ik, ertussenin staan. Enerzijds herkennen zij de bezwaren die worden opgeworpen en anderzijds wachten zij zich voor heftige dicussie over deze onderwerpen.
Nu eenmaal de eerste scheuren in het kerkverband zichtbaar zijn geworden en de stofwolken van de eerste klap wat zijn opgetrokken weet eigenlijk niemand echt goed wat er nu moet worden gedaan. Een zeer klein groepje zet zich nu zeer radicaal af tegen alles wat oud-vrijgemaakt is.(gereformeerd.info) Een grotere groep wil helemaal niet inhoudelijk reageren op de ontwikkelingen (zoals bijvoorbeeld veel van onze predikanten jammer genoeg) Een andere groep weet nu echter niet meer wat te doen en voelt zich misschien enigszins ontheemd. Tot die groep reken ik mezelf ook in enige mate. Het is duidelijk dat er iets moet gebeuren, maar wat??
Op deze weg verder lijkt mij onmogelijk. Bij komende synodes zullen dan alleen maar meer bezwaren binnenkomen en dit zal tot alleen maar meer spanningen leiden. Wat dan? Een herziening van synodebesluiten is kerkrechtelijk ook niet meer mogelijk, terecht wordt dit gebracht door de bezwaarden die zich willen afscheiden. Wat dan? Een discussie zoals deze op het forum leidt ook tot nagenoeg niets en zal alleen maar langer worden en meer verkeerde emoties oproepen. Wat dan?
Naar mijn mening is er een grote rol weggelegd voor de plaatselijke kerken. Ga in je eigen kerk inventariseren hoe het ervoor staat, liefst via de kerkenraad. Ga vervolgens met elkaar in gesprek. Misschien eerst op een gemeenteavond, vervolgens in groepen thuis bijvoorbeeld. Daarna is het misschien een goed idee om in je eigen classis over deze problemen te praten. Vervolgens zal er een moment moeten komen waarop landelijk overleg wordt gevoerd.
Dit lijkt misschien op een eindeloze weg, maar ik denk dat het toch het beste is als de rust bewaard wordt. Doe geen dingen waar je later spijt van gaat krijgen. Nu in 1 keer uit het kerkverband stappen lijkt misschien voor nu een goede oplossing, maar je maakt het voor jezelf op de lange duur alleen maar moeilijker. (En voor degenen die achterblijven)

En Jakolien, volgens mij is het in het geheel niet zinloos om hier mee door te gaan, zolang we maar op een christelijke manier en liefdevol met elkaar blijven discussieren. Misschien lijkt het in deze hitte van de strijd dat we elkaars taal niet meer spreken, maar God spreekt alle talen. Een strijd voor de waarheid is bij voorbaat een gewonnen strijd, hoe hopeloos de situatie ook lijkt.

Dit was het voor even
Inhoudelijke reacties zijn welkom, ik wil graag horen wat julllie ervan vinden.

[Mezzamorpheus]

quote:

op 26 Sep 2003 16:54:35 schreef Jakolien:
[...]


Ik kom weer eens even kijken op dit forum, en ooooooh....wat is het dódelijk vermoeiend om te proberen deze 'discussie' te volgen!
Het gaat stééds en alléén maar over de toon, de stijl, de wijze waarop de bezwaarden hun zegje doen.
Steeds die éindeloze herhalingen: Hun toon is hoogmoedig en liefdeloos, enz. enz.

Volgens mij zit er toch op zijn minst een kern van waarheid in.

quote:

En nog steeds dat gruwelijke (écht niet grappige) sarcasme: Ze hebben het licht de waarheid gezien

Dit is oprechte bezorgdheid.

quote:

Probeer tot rust te komen en spaar je energie. Beraad je op de dingen die je te doen staat. En zoek af en toe ook de stilte op; David ging ook het veld in om de Here te zoeken en dingen te overpeinzen...

Ook Jezus Christus (ik snap nog steeds niet wat er mis is met de naam 'Jezus' trouwens, wat een geweldige betekenis heeft en door God zelf als naam uitgekozen is) zocht regelmatig de stilte op. Ik blijf het toch zeer frappant vinden hoe weinig de bezwaarden het over Jezus Christus hebben.
Zoals al eerder geschreven komt zijn naam geen enkele keer (!) voor in de bewuste Akte. Johny zou me altijd nog van het tegendeel overtuigen, maar dat heeft hij tot op heden niet gedaan. Tot die tijd geloof ik niet dat mijn dominee de akte verkeerd gelezen heeft of 'creatief' is geweest.
'Als we alles maar doen op de manier zoals God dat wil, zal God ons ervoor belonen' lijkt de teneur vaak. Maar wij kunnen niets (maar dan ook echt NIETS!) verdienen bij God. Jezus heeft alles voor je verdiend. Zoek rust, kracht en vergeving bij Hem.
En oh ja, nog 1 tip: David ging vaak het veld in om de Here te zoeken en dingen te overpeinzen. Hij ging niet dat veld in om 'zijn eigen gelijk' te overpeinzen. Als je de Here in gebed zoekt, doe dat dan met een 'open mind' en niet om alleen maar bevestigd te worden in je eigen gelijk.

[Zacharov]

Er wordt hier veel geklaagd over de sfeer waarin hier gepost wordt.
Met name de bezwaarden en de groep die daar recht tegenover staan (hebben die ook een naam?) posten hier veel over, maar....

Verreweg het grootste deel van deelnemers hier staat daar tussenin of is nog bezig het standpunt te bepalen.
Op de meeste posts van deze deelnemers wordt niet gereageerd. Of anders wordt niet gepoogd om aan deze groep de standpunten helder uit te leggen.  (En ik snap ook wel dat veel het zat zijn en opgeven, maar God geeft ook nooit op, wie zijn wij om dat wel te doen).
In plaats van dat men mij probeert te overtuigen, gooit men mij van alles naar het hoofd, tot aan de duivel toe.

Ik en velen met mij, zien het voordeel van dit topic niet meer in. Opgeven is geen optie, maar nu lijkt alles ontspoort.
Vooral de posts van enkele bezwaarden doen mij moeite kosten om serieus over hun argumenten na te denken. Als ik beschuldigd wordt dat ik op wat voor manier uit de duivel ben(of in een gemeenschap zit waar de duivel heerst) of iets van die strekking, zonder dat men uitvoerig met mij gesproken heeft (men weet niet eens of ik het met hun eens ben.), dan mogen ze wel gelijk hebben (daar ben ik nog niet uit) maar strikt genomen zondigen ze daarmee wel tegen de wet.
Let wel: ik gebruik hier het woordje als, ik beschuldig niemand, maar ik verwacht wel een verweer.

Ik ben er in deze kwestie echt nog niet uit, maar sommige reacties schokken mij behoorlijk.

[KeesvE]

Om bij Zacharov aan te sluiten de volgende stelling om het gesprek weer vlot te trekken:

Als wat ons aan elkaar bindt (Christus) belangrijker is dan wat ons van elkaar scheidt (uitleg van bepaalde geboden) mag je dan uiteen gaan?

Of is het Eén niet belangrijker dan het ander?

[Mart]

Over deze stelling is m.i. moeilijk te discussieren, veel bezwaarden zullen sowieso zeggen dat de verschillen te groot zijn om nog samen verder te gaan. De aantijging van 'valse kerk' lijkt me boekdelen spreken.

helaas weet ik even geen andere stelling..

[Remco II]

quote:

op 26 Sep 2003 03:04:29 schreef Sola scriptura:
Wat er nu gaande is in de kerken is GOED! Het lijkt heel droevig allemaal, dat is het vanuit MENSELIJK oogpunt gezien ook (verscheurde vrienden- en familiebanden etc.), maar het is BIJBELS gezien GOED!!! De Bijbel (God) zegt: Wie zijn vader, moeder of wie dan ook (of wat dan ook!: materialisme, geld, baan, status en 'vriendjespolitiek' etc.) liefheeft boven God, is Hem niet waardig!

Dan vraag ik mij toch af: hoe kan het dan dat iemand als G.J. van Middelkoop deze vrijmaking hartgrondig afwijst? Je kan van hem niet zeggen dat hij niet gereformeerd wil zijn, en ook niet dat hij vindt dat er niks aan de hand is.
Hetzelfde valt van prof. J. Kamphuis te zeggen.
(Bron: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=71217)
Ik zelf wil ook graag van harte gereformeerd zijn. Er zijn ook best punten waarin ik kan meevoelen met de bezwaarden, en waarin zij wat mij betreft wel gelijk hebben. Maar in deze uittreding kan ik me beslist niet vinden. Ik zou dat niet kunnen doen, zonder mijn geweten ontzettend zwaar te belasten. Je schrijft er namelijk niet alleen de GKV mee af, maar ook ieder ander kerkgenootschap waarin veel gereformeerds te vinden valt. Dat is nogal wat!

quote:

op 26 Sep 2003 10:10 schreef KeesvE
Weet je wat mij nu zo'n verdriet doet? Dat in de Acte van Vrijmaking niet één maal de Naam van onze Verlosser, de Here Jezus Christus, wordt genoemd. Het staat vol met verwijzingen naar de geboden van de Here, waar de GKV zich niets meer aan gelegen zouden laten liggen. Maar waar het in de kerk om gaat, verzoening door het kruis van Christus, dat wordt niet genoemd. En waar ik nu zo bang voor ben is dat het leven naar de geboden van God wordt geschoven vóór het geloof in Christus. Dáar begint het mee. Wie door waar geloof in Christus is ingeplant, die bréngt vruchten van dankbaarheid voort. Zo leerden we dat vroeger al op de catechisatie.
God's geboden zijn belangrijk, zonder twijfel. Maar zonder Christus kom je daar niet mee klaar.

Dit is m.i. steekhoudende kritiek.
Daarmee is natuurlijk niet gezegd dat de bezwaarden denken het wel zonder de vergeving van Christus te kunnen stellen. Maar accenten kunnen verkeerd gelegd worden.
Er is een punt waarin ik mij wel eens bezwaard/berzorgd voel w.b. de GKV, maar waar je Reformanda nooit over hoort, is, dat het wel lijkt alsof vraag en antwoord 2 van de Heidelbergse Cathechismus er niet meer zo toe doet: het beleven van ellende, verlossing en dankbaarheid.
In Romeinen 10:4 staat: "telos gar nomou Christos eis dikaiosunèn panti tooi pisteuonti; want het einde/doel van de wet is Christus tot rechtvaardigheid voor allen die geloven/vertrouwen." Een mens wordt geboren met de goede-werken-leer in zich. Maar een mens moet leren om aan zichzelf totaal te wanhopen, en zo radicaal te leren vertrouwen op Christus. (N.b.: wanhopen aan zichzelf, is wat anders dan wanhopen in het algemeen! Het eerste betreft de eigen mogelijkheid om (gedeeltelijk) een brug naar de hemel te slaan, en is noodzakelijk. Het tweede betreft de twijfel aan het heil. Daarop is het antwoord Matth. 19:26.) Op dezelfde bevindelijke manier schrijft Calvijn ook in zijn Institutie hierover. Dat is een punt wat we in de GKV helaas zijn kwijtgeraakt, maar wat m.i. wel zo ongeveer de meest wezenlijke essentie is van het gereformeerde.
Maar ik kan bepaald niet zeggen dat dergelijke bezwaren onbespreekbaar zijn. Mijn ervaring is: breng je dat op een goede en heldere manier, dan kan dat nog wel eens betekenen dat een predikant daar ineens meer aandacht voor gaat vragen. Ook al is het misschien maar tijdelijk, maar ieder klein beetje helpt.
Je kunt dus niet zeggen dat wanneer je de vinger wijst bij eenzijdigheden en fouten, om zo een correctie te geven in een meer gereformeerde richting, dat dat per definitie betekent dat je in een hoek getrapt wordt, zoals 'Sola Scriptura' lijkt te beweren. Dat is te zwart-wit gesteld. Je zou alleen wel kunnen stellen dat er beter gecommuniceerd behoort te worden, dan hoe het nu vaak gaat. En dan van twee kanten.

[Zijnkind]

quote:

op 26 Sep 2003 19:05:44 schreef Zacharov:
Er wordt hier veel geklaagd over de sfeer waarin hier gepost wordt.
Met name de bezwaarden en de groep die daar recht tegenover staan (hebben die ook een naam?) posten hier veel over, maar....

Verreweg het grootste deel van deelnemers hier staat daar tussenin of is nog bezig het standpunt te bepalen.
Op de meeste posts van deze deelnemers wordt niet gereageerd. Of anders wordt niet gepoogd om aan deze groep de standpunten helder uit te leggen.  (En ik snap ook wel dat veel het zat zijn en opgeven, maar God geeft ook nooit op, wie zijn wij om dat wel te doen).
In plaats van dat men mij probeert te overtuigen, gooit men mij van alles naar het hoofd, tot aan de duivel toe.

Ik en velen met mij, zien het voordeel van dit topic niet meer in. Opgeven is geen optie, maar nu lijkt alles ontspoort.
Vooral de posts van enkele bezwaarden doen mij moeite kosten om serieus over hun argumenten na te denken. Als ik beschuldigd wordt dat ik op wat voor manier uit de duivel ben(of in een gemeenschap zit waar de duivel heerst) of iets van die strekking, zonder dat men uitvoerig met mij gesproken heeft (men weet niet eens of ik het met hun eens ben.), dan mogen ze wel gelijk hebben (daar ben ik nog niet uit) maar strikt genomen zondigen ze daarmee wel tegen de wet.
Let wel: ik gebruik hier het woordje als, ik beschuldig niemand, maar ik verwacht wel een verweer.

Ik ben er in deze kwestie echt nog niet uit, maar sommige reacties schokken mij behoorlijk.

Als deze manier van communiceren niet werkt....ontmoet elkaar dan eens in real live! Ik heb al eerder gelezen dat bezwaarden en niet-bezwaarden in een onderling gesprek veel meer begrip voor elkaar begonnen te tonen. Niet dat ze over alles de zelfde mening hadden na afloop, maar dat was ook niet het doel.
M.i. werkt dat alleen in een kleinere samenstelling dan een landelijke vergadering. Zou het een idee zijn om met degenen die in dit topic discusseren zo'n ontmoeting te hebben? Misschien moet ik dat in een andere topic uitwerken maar eerst wil ik weten of voor dit idee belangstelling is (hopelijk zijn er nog bezwaarden hier).

zie ook dit topic http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1480

[Marloes]

quote:

op 26 Sep 2003 21:31:32 schreef Zijnkind:
Zou het een idee zijn om met degenen die in dit topic discusseren zo'n ontmoeting te hebben? Misschien moet ik dat in een andere topic uitwerken maar eerst wil ik weten of voor dit idee belangstelling is (hopelijk zijn er nog bezwaarden hier).

Dat kun je denk ik inderdaad beter in een ander topic uitwerken (noem het bijvoorbeeld [meeting] scheuring in GKV, dan lezen de bezwaarden het ook wel denk ik), maar ik vind het een erg goed idee!

[xgnoom]

Jakolien, ik wou nog even zeggen dat ikde afgelopen tijd op dit forum me serieus bezig heb gehouden met de bezwaarden. Ik heb geprobeerd hun (en jouw)  probleem te doorzien. Al eerder heb ik aangegeven dat ik niet geloof dat het om een probleem over rationele kwesties gaat, alleen al de felle reactie van jou en van sommige anderen bewijst al dat er op zijn minst nog andere, niet benoemde dingen meespelen.

Ik vond het dus erg jammer vanmiddag een zak met stront (sorry voor de typering) over me heen te krijgen, samen met de reactie van Sola Scriptura. Ik vond en vind dat niet echt een reëele benadering voor iemand die serieus een poging doet.

Ik vraag me intussen wel af of het überhaupt zin heeft om me nog verder met de bezwaarden-problematiek bezig te houden. Op deze manier bereiken we in elk geval niets en wordt de kloof alleen maar dieper.

Ik weet dat ik een anti-houding heb, maar dat is ook een discussieerstijl. Ook ik ben een mens van vlees en bloed. Schieten mag, maar alleen op mijn edit:argumenten (je hebt gelijk Jan W, standpunten staan vast) .

[Jan W]

Het is trouwens goed om te beseffen dat je over standpunten niet kunt discussiëren. Wel over argumenten die aan je standpunt ten grondslag ligt.

Het is trouwens ook goed om te beseffen dat je alleen bij elkaar kan komen als je beseft dat je hetzelfde belang hebt namelijk: Jezus Christus en die gekruisigd. Ik hoop toch maar dat niemand hier iets aan toe wil voegen of af wil doen.

Verder heb ik niet zoveel meer toe te voegen op dit moment. De stijl van discussiëren van bezwaarden en niet bezwaarden verschilt gewoonweg niet van elkaar, ook dat is herkenbaar. We zijn allemaal mensen en in conflicten vertonen mensen nu eenmaal heel herkenbaar gedrag of je nu Christen bent of niet. Bedenk dat een discussie waarbij de standpunten uitgangspunt zijn uiteindelijk leiden tot een loopgravenoorlog. Er zijn heus wel mogelijkheden om hier uit te komen maar dat zal niet gebeuren op dit forum.  Wat dat betreft is de oproep voor een meeting tussen bezwaarden/niet bezwaarden zo verkeerd nog niet.

Toenadering zal er pas komen als beide partijen bereid zijn zich in te leven in de zienswijzen van de ander en hier een zeker begrip voor te hebben.

Overigens bid ik net zoals Jakolien voor duidelijkheid.

[Marloes]

Eerder dan verwacht (nachtwerk ) krijgt dit deel een slotje.
Verdere discussie kan plaatsvinden in Deel III.

Let op: de policy (gedragscode) voor deel III is aangepast!

[Globetrotter]

Na dit forum enige tijd te hebben gevolgd, krijg ik de indruk dat we ons over en weer (voor en tegen standers van reformanda) druk maken om "menselijke zaken".
Natuurlijk is het zo dat er wel degelijk een issue is, maar is dat deze discussie waard ? Kunnen we onze tijd niet beter op en andere manier invullen ?
Ik heb het gevoel dat het weer de zelfde richting uit gaat als in  de 60er jaren . Wie is er nu van Paulus, en wie van Appollos ? Laten we ons de vraag stellen of we allemaal van en in Jezus Christus zijn !En , ik zeg en... als dat zo is dan verdoen we onze tijd met discussie.............! Waarom kunnen we bekeerden op een willekeurig zendings veld, leden van Oost Europese  ,Spaanse,Brasiliaanse,Israelische kerken wel onze broeders en zusters noemen terwijl die in een totaal andere cultuur (dus ook een andere opvatting mbt gezangen en zondags heiliging en zondags arbeid) en kunnen we dat niet (meer) ten aan zien van Nederlanse kerken en kerkleden ?

We verliezen de essentie uit het oog, en hebben dat al jaren lang gedaan, aan de bijbel hebben we niet meer genoeg, altijd de toevoeging "en de drie formulieren van eenheid".... Alleen Gods woord is niet meer genoeg.... ?  Als we nu gewoon de Bijbel nemen , en daar na handelen.......... hebben we dan niet morgen EEN kerk.
Zijn we in staat om alle ballast over boord te gooien ? en daadwerkelijk te doen wat de psalm dichter zegt ... heft uwe handen naar omhoog.... en zingt de Heere een NIEUW lied ? ....

 


Waar zijn we naar opzoek ...... ons gelijk ... jouw gelijk.... reformand's gelijk van Gurps gelijk deMarie's gelijk, Schilders gelijk.............. GOD HEEFT GELIJK, en hij zal zijn kinderen vergaderen van uit heel de wereld en van alle talen en alle natieen. Laten we een kerk van Christus zijn , laten we terug gaan naar de basis... DE BIJBEL, en daarna leven. Als we dat zouden kunnen ....., zou er dan nog ruimte zijn voor GKV,CGK,NG,.............