Scheuring in GKV? -- [ deel III ]

[Marloes]

In dit topic kan verder gediscussieerd worden over de scheuring die op dit moment gaande is binnen de Gereformeerde Kerken (Vrijgemaakt).
Het is niet de bedoeling om uitgebreid over onderwerpen als zondagsrust en echtscheiding te discussiëren. Dit kan in de daarvoor bestemde topics. Links naar discussies over deze deelonderwerpen van deze discussie vind je in het 2e bericht op deze pagina.
In het 3e bericht op deze pagina vind je de policy (= gedragscode) voor dit topic.

Als je klikt op de link naar de Aanvullende Informatie (boven dit bericht in de blauwe balk / gebruik je een  Mac klik dan hier) dan zie je daar de volgende informatie staan:
- een samenvatting van deel I en deel II van deze discussie;
- een Toelichting op de organisaties van de bezwaarden (post van Qohelet);
- een Aanvulling hierop door Kuyf;
- Verschillen tussen bezwaarden en ‘verlichten’ (post van Qohelet).

Heb je aanvullingen of wijzigingen, email die dan naar marloes@forum.gkv.nl" class="bbc_email">marloes@forum.gkv.nl. Ik zal ze dan zo spoedig mogelijk in dit bericht verwerken, of je berichten waarom ik dat liever niet doe.
Heb ik een post of citaat van jou gebruikt en wil je graag dat ik die verwijder uit de Aanvullende Informatie: email me.

[Marloes]

Deelonderwerpen:
- Zondagsrust (4e gebod in het geding?) -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=390
- Zondag of sabbat -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1406
- Invoering van Liedboekliederen -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=394 & http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=360
- Kerkelijke eenheid tot welke prijs? / Oecumene -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=276 & http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=392 & http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=262
- Echtscheiding en tucht -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=391
- Schriftkritiek -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=359
- Prediking -> topic:http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=396
- Hoe kunnen we nog kerkherstel bereiken? -> http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1391
- Elkaar ruimte laten in de kerk -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1409
- Landelijke Vrijmakingsvergadering 20-09-2003 -> topic: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tID=1425.
- Landelijke voorlichtingsbijeenkomst 11 oktober 2003, verslaglegging RD: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=73202

Links:
* Een overzicht van de artikelen die in het Nederlands Dagblad zijn verschenen vind je op http://www.nd.nl/htm/doss...tot_reformatie/nieuws.htm.
- Scheuring in Vrijgemaakte kerken [RD]: http://www.erdee.nl/website/artikel.php?id=69142
- de stand van zaken: www.gereformeerd.info
- de 95 stellingen: www.95stellingen.nl
- Begin van een nieuwe Vrijmaking [RD]: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=69645
- Scheur in GKV Veenendaal [RD]: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=70043
- Brochure ‘Roept de HERE ons tot Reformatie?’: www.aanvulling.nl/LWVKO/l...USSIEdoc%20versie%202.doc
- Preek over zondag 32 (Grijpskerk/Niezijl): http://www.gkvniezijl.nl/preken/HC32.2.htm
- Geboorte-uur van nieuwe Vrijmaking [RD]: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=71035
- Een nieuwe vrijmaking [RD]: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=71070
- 'Ik verwerp deze vrijmaking hartgrondig' [RD]: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=71217
- Openingsrede 20 september 2003 door De Marie [Reformanda]: http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=164
- Toespraak 20 september 2003 door Van Gurp [Aanvulling]: http://www.aanvulling.nl/...20Kerk%20te%20blijven.pdf
- Akte van Vrijmaking [Aanvulling]: http://www.aanvulling.nl/...TE%20VAN%20VRIJMAKING.pdf
- Preek over gemeente-zijn door het kruis van Jezus Christus (Wezep): http://www.gkvwezep.nl/actuele_preken/14_september_03.doc
- Scheuring in vrijgemaakte kerk Bergschenhoek [RD]: http://www.reformatorisch...site/artikel.php?id=71786
- Vrijgemaakten in Zwolle beleggen streekgemeente [RD]: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=73150
- Reformatie moet, is dringend geboden [RD]: http://www.refdag.nl/website/artikel.php?id=73202


Agenda belangrijke bijeenkomsten:
- datum nog onbekend
Ontmoeting bezwaarden  - anderen?
een ontmoeting tussen wel- en niet-bezwaarden, om meer begrip voor elkaar te krijgen
organisatie: Zijnkind.

[Marloes]

BELANGRIJK --  lees dit voor je reageert in deze discussie

Dit topic is bedoeld om te discussiëren over de scheuring die gaande is in de GKV.
Elkaar aanvallen op de schrijfstijl en communicatie doet de discussie geen goed.

De nieuwe policy voor dit topic luidt daarom als volgt:
Berichten waarin commentaar geleverd wordt op elkaars schrijf- of discussiestijl worden beschouwd als offtopic. Deze berichtjes kunnen ge-edit of gedelete worden zonder waarschuwing. Zie je iets waarmee je het niet eens bent: waarschuw de mod of admin. Hij/zij is medeverantwoordelijk voor een goed verloop van deze discussie. De mod/admin zal, indien hij/zij dat nodig acht, de betreffende user aanspreken op zijn/haar taalgebruik.
Doe dat niet zelf in deze discussie! (liever hier)

Probeer in de nu volgende discussie zo goed mogelijk naar elkaar te luisteren. Onderbouw je posts zoveel mogelijk. Probeer wel om een  herhaling van argumenten te voorkomen (zie de samenvatting in de Aanvullende Informatie).  
Acht de ander uitnemender dan jezelf, en ga er van uit dat de ander het beter met jou voorheeft dan jij met hem. Heb je toch de neiging overhaast te reageren, zoek dan de stilte op..

[Ampliatus]

Soms vraag ik me in deze discussie af, of we elkaar nog willen verstaan en begrijpen.  Er zijn inderdaad veel meningen.  Een forum leent zich ook moeilijk voor diepgravende discussies.  Maar één ding valt me wel op: we leven als kerkleden wel erg langs elkaar heen.  Zo wordt een bericht in de krant over een "scheuring" een issue dat lijkt op een "ongeval met dodelijke afloop in de mist".  We praten er even over en dan is het voorbij..

In de kerk heb ik wel eens geprobeerd een discussie aan te zwengelen over het vertrek van kerkleden uit de kerk, zoals je dat jaarlijks in het handboekje voor de kerken in de statistiek kan lezen.  Het gaat hier om hele kerken van 2-300 broeders en zusters die vertrekken!!  Dat is heel erg.

Zo is ook het vertrek van bezwaarde broeders en zusters - ook al is het getal klein - heel erg.  Daar waar Christus bezig is met Zijn Kerkvergaderend werk, mogen wij niet zomaar weglopen.  Dat dit toch gebeurt, moet ons tot nadenken stemmen.  Zowel bezwaarden als niet bezwaarden hebben als taak: bij elkaar blijven!  God heeft ons aan elkaar gegeven. En toch...

Dus zullen er sterke argumenten moeten zijn om te scheuren.  Om te zeggen: God eist dit van mij. Het is geloofsgehoorzaamheid, dat wat ik doe.  Ik denk dat het daarom is, dat velen wel ernstig bezwaard zijn, maar nog niet weg zijn.  Zoals ik al eerder zei: er zijn snelle en langzame trajecten bij de bezwaarden - afhankelijk van de lokale kerkelijke situatie.  

Bezwaarden zijn geen homogene groep.  Ze zijn verdeeld zelfs.
In de beoordeling van de situatie?  Nauwelijks.
In de uiteindelijke eindsituatie? Nauwelijks.
Alleen in het trajéct.  Zo vindt de ene de Oproep tot Bekering te vroeg geweest, de andere vindt em al bijna te laat.  De ene maakt zich nu al vrij, de andere wacht tot de kerkenraad zich heeft uitgesproken.
Ik meen dat er binnen de bezwaarden nog openhartig met elkaar gesproken zal (gaan) worden over deze zaken. Kritisch naar elkaar.  

Menig ND en forum zal zich over die "onderlinge meningsverschillen" nog smalend uitlaten.
Maar ik zeg u al bij voorbaat: er is geen verschil in taxatie over de afval in de kerken, er is geen verschil in het eindresultaat, namelijk terugkeer tot een gehoorzame Kerk, waarin Schrift en Belijdenis weer relevant zijn en de eigen mening er NIET toe doet.
Maar we laten elkaar - ook binnen de kring van bezwaarden - overtuigen door arguménten uit Schrift en Belijdenis.  Dan mág er verschil van inzicht zijn, maar wel binnen de broederschap, binnen de Kerk, waar plaats is voor links én rechts én een kerkelijk midden, wetende dat de Here roept en niet wij.

[Ampliatus]

Intussen geloof ik niet, dat het hierbij blijft.
Vandaag opnieuw te Berkel in de kerk geweest.
Ik telde meer dan 100 aanwezigen, mede vanwege voortgaande vrijmaking in de regio.
Daar zullen we de komende dagen nog wel van horen...

[dingo]

quote:

op 28 Sep 2003 22:03:29 schreef Ampliatus:
Intussen geloof ik niet, dat het hierbij blijft.
Vandaag opnieuw te Berkel in de kerk geweest.
Ik telde meer dan 100 aanwezigen, mede vanwege voortgaande vrijmaking in de regio.
Daar zullen we de komende dagen nog wel van horen...

Nee de scheuring is een feit, alles is al in de vorige topics gezegd en we gaan over tot de orde van de dag. Je ziet het aan het aantal postings hier in topic III. Verdere "vrijmakingen" hebben ook geen nieuwswaarde meer dus ik verwacht niet dat we er nog veel van horen komende dagen. Ik voor mezelf sluit dit droevige feit hier met deze posting af, ook nieuwe topics hierover zal ik verder negeren.

[E-line]

Jammer ook dat het ND geen ingezondens meer wil plaatsen... het gesprek valt zo alweer stil... het gesprek dat al jaren geleden had moeten worden gevoerd...

[Mezzamorpheus]

quote:

op 28 Sep 2003 23:13:05 schreef E-line:
Jammer ook dat het ND geen ingezondens meer wil plaatsen... het gesprek valt zo alweer stil... het gesprek dat al jaren geleden had moeten worden gevoerd...

...heeft nu dus geen zin meer voor veel mensen... Het komt gewoon te laat.

[Jan W]

Valt de discussie stil? Ik denk het niet. Het enige wat nu gebeurd is dat de meest heftige emotie er af is. In ons kerkblad "De Klaroen" beginnen onze predikanten met een serie over de beweegredenen van hen die zich 'vrijgemaakt' hebben en de bijbelse onderbouwing ervan. In de Reformatie van afgelopen zaterdag heeft van Middelkoop ook zijn visie gegeven. Komt trouwens nog bij dat Jakolien cs. zich ook uit de discussie hebben teruggetrokken.

Wat betreft de scheuring in Berkel hier is toch ook wel sprake van een bijzondere plaatselijke situatie.

[Peter]

In deel II schreef _Mart_:

quote:

Naar mijn mening is er een grote rol weggelegd voor de plaatselijke kerken. Ga in je eigen kerk inventariseren hoe het ervoor staat, liefst via de kerkenraad. Ga vervolgens met elkaar in gesprek. Misschien eerst op een gemeenteavond, vervolgens in groepen thuis bijvoorbeeld. Daarna is het misschien een goed idee om in je eigen classis over deze problemen te praten. Vervolgens zal er een moment moeten komen waarop landelijk overleg wordt gevoerd.

En schreef Jan W:

quote:

Bedenk dat een discussie waarbij de standpunten uitgangspunt zijn uiteindelijk leiden tot een loopgravenoorlog. Er zijn heus wel mogelijkheden om hier uit te komen maar dat zal niet gebeuren op dit forum. Wat dat betreft is de oproep voor een meeting tussen bezwaarden/niet bezwaarden zo verkeerd nog niet.

Ik sluit me hierbij aan. Het kan heel erg lijken dat de discussie op landelijk niveau (ND, reformanda, reformatie, dit forum) stil valt. Dit suggereert desinteresse, morgen-is-er-weer-wat-anders, en bepaalde nedstat-tellers (95 stellingen!) spreken wat dat betreft boekdelen. En inderdaad, het heeft ook iets vermoeiends, zeker als de standpunten niet nader tot elkaar komen.

Maar uiteindelijk levert discussie via dit soort media niet zoveel op. Ik vind het ook niet erg dat het ND geen ingezondens meer plaatst. Daar is een krant ook niet voor. Ook dit forum heeft z'n beperkingen. Je komt alleen iets verder als een gespreksleider een bepaalde wending geeft, door bv. door te vragen, halverwege de discussie samen te vatten, etc. Zoiets heb je niet op een forum.

Zoals Adrian Verbree het in zijn column schreef:

quote:

Liever wil ik nog eens proberen te begrijpen wat jou drijft. Ik deel je mening vaak niet, maar wellicht heb ik juist daardoor uit het oog verloren wat jou werkelijk beweegt. We hebben zoveel gemeen, we gaan al zolang samen op, we hebben dezelfde basis.

Het zoeken naar die gemeenschappelijke basis, wat jou en mij nou werkelijk beweegt, gaat alleen in een echt gesprek. Daar ben ik van overtuigd.

[tikker]

Ampliatus,

je behoort niet bij de gezinnen die zich in Berkel hebben losgemaakt van hun gemeente begrijp ik.

quote:

Ik telde meer dan 100 aanwezigen, mede vanwege voortgaande vrijmaking in de regio.
Daar zullen we de komende dagen nog wel van horen...

Hoe heb je dat uitgelegd naar je eigen gemeente?
Hoe heb je geregeld dat je je eigen samenkomst niet hoefde te verzuimen?  
Wat was je doel om in Berkel naar de kerk te gaan?
Tellen?
Horen wat er in de regio gebeurt?
Je maakt er een beetje een feuilleton van?
Spannend hoor.
Maar vertel dan gewoon wat je hebt gehoord!
Vertel wat er van de preekstoel is meegedeeld!

Ik heb gisteravond ook gehoord dat in Bergschenhoek afgelopen zaterdag zich enkele 10-tallen hebben losgemaakt van hun gemeente.
Een derde van de gemeente daar uiteen gerukt.
Niks geen spannend vervolg verhaal.
Slechts diepdroevig.

gegroet
Tikker

[Apocrief]

quote:

Tikker schreef

Ik heb gisteravond ook gehoord dat in Bergschenhoek afgelopen zaterdag zich enkele 10-tallen hebben losgemaakt van hun gemeente.
Een derde van de gemeente daar uiteen gerukt.
Niks geen spannend vervolg verhaal.
Slechts diepdroevig.

Zo gaan nu de verhalen de wereld in. Nu wordt het al 1/3 van de gemeente genoemd Bergschenhoek ! Natuurlijk is het zeer triest dat enkele tientallen (>60) mensen vinden dat hun kerkelijke weg een andere afslag betreft en ik wil ook niks bagataliseren maar het betreft hier iets minder dan een zesde van de gemeente.
Er blijft een substantieel deel van de gemeente achter. Wel - om in bijbelse termen te blijven - met bij velen een een gevoel dat er een rib uit hun lijf is genomen.

 

[Riemer Lap (inactief)]

quote:

zo gaan nu de verhalen de wereld in. Nu wordt het al 1/3 van de gemeente genoemd Bergschenhoek !

Hier het artikel uit het RD:
http://www.reformatorisch...site/artikel.php?id=71786

Volgens het handboek GKV had Bergschenhoek op 30-9-2002 441 leden
Daarvan zijn er nu 64 vertrokken dus:
lang geen derde deel
maar wel 100 % teveel.  

[Ampliatus]

quote:

op 29 Sep 2003 08:48:48 schreef tikker:

Hoe heb je dat uitgelegd naar je eigen gemeente?
Hoe heb je geregeld dat je je eigen samenkomst niet hoefde te verzuimen?  
Wat was je doel om in Berkel naar de kerk te gaan?
Tellen?
Horen wat er in de regio gebeurt?
Je maakt er een beetje een feuilleton van?
Spannend hoor.

Binnen de eigen gemeente loopt een traject tussen kerkenraad en bezwaarden, waartoe ik ook behoor. Het wachten was/is op de kerkenraad. De kerkenraad heeft inmiddels het voornemen ook kerkblad-kundig gemaakt om de ratificering over het 4e gebod naar voren te halen.
Zelf komen we elke zondagmorgen in de eigen kerk, smiddags te Berkel, sommigen gaan zowel de morgen- als middagdienst naar Berkel.
Onze bezwaren zijn bij de kerkenraad bekend, ook in de kleine wijk.

In deze rubriek wordt het uittreden nog wel eens afgedaan als: een klein groepje zeurpieten (om het eens samen te vatten).  Ik probeer er aandacht voor te vragen dat dat niet zo is, dat het individuele brs en zrs zijn in de gemeenschap der heiligen, ter plaatse waar de HERE hen roept.

Ik zie niet het weggaan van kerkleden uit de Kerk.  Nee, ik zie de HERE bezig met kerkvergaderend werk.  Ik zie de HERE de kandelaar oppakken en weghalen of ergens anders neerzetten.  De kernvraag is: waar staat de kandelaar?  Waar roept de HERE!  Je gaat niet zomaar weg, je volgt de Herder.  Gehoorzaamheid uitsluitend aan Hem.

In deze tijd is dat inderdaad spannend ja.  Een spannende tijd.  De HERE is bezig met Zijn kerk, Zijn kerkvergaderend werk.  Waar wil Hij dat wij vergaderen.  Dat heeft niets meer te maken met eigen smaak, al dan niet zinvolle discussies via een GKV-forum enz. maar alleen nog met gehoorzaamheid aan God.  In die worsteling zitten we nu.  Dat is een worsteling.  We moeten af van de idee dat het hier om nieuws gaat, om krantenberichten.  Het is een serieuze, ernstige zaak.

En als je het weten wilt: ja, ik geniet met volle teugen van een bevrijde Gereformeerde Kerk te Berkel, bevrijd van ongereformeerde synodeuitspraken. En ik hoop en bid dat de kerkenraad van mijn gemeente dat ook zo ziet.  Daar wacht ik op. Nog wel...

[Mart]

quote:

op 29 Sep 2003 14:45:25 schreef Ampliatus:
[...]


Ik zie niet het weggaan van kerkleden uit de Kerk.  Nee, ik zie de HERE bezig met kerkvergaderend werk.

Dat zie ik ook iedere zondag in mijn eigen plaatselijke kerk. Toch zijn hier geen broeders of zusters die kenbaar hebben gemaakt het voornemen te hebben zich af te scheiden.

quote:

Ik zie de HERE de kandelaar oppakken en weghalen of ergens anders neerzetten.  De kernvraag is: waar staat de kandelaar?  Waar roept de HERE!  Je gaat niet zomaar weg, je volgt de Herder.  Gehoorzaamheid uitsluitend aan Hem.

Wat mij al vaker is opgevallen in deze discussie is dat veel bezwaarden zo overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Een vaak terugkomende teneur in de reacties is: Ik heb gelijk, de kerkenraad luistert niet naar mij, de synode luistert niet naar mij en dus kan ik niet langer in de Vrijgemaakte Kerk kerken. Is het je misschien nooit door het hoofd geschoten dat je heel misschien toch wel niet helemaal zo absoluut gelijk hebt als je eerst dacht? Ik persoonlijk ben het eens met een aantal bezwaren van de bezwaarden. Toch pieker ik er niet over om me af te scheiden. No Way.
Ik zie de HERE de kandelaar oppakken en weghalen of ergens anders neerzetten. Ik neem aan dat je hier mee bedoelt dat de kandelaar nu bij de vrijgemaakt-vrijgemaakt-gereformeerden staat? Dit vind ik wel heel absoluut gezegd. God is geen God van vrijgemaakt-vrijgemaakt-gereformeerden. Als je zo denkt maak je juist een afgod van Hem. God laat zich niet inpassen in menselijke geschriften en woorden. God is een machtig God die Zijn Zoon naar de aarde heeft gestuurd opdat wij in Hem geloven en eeuwig leven hebben. Niet opdat wij maar netjes alle wetten zouden houden en geen zonde zouden doen. God legt geen onhoudbare geboden aan ons op!! (volgens mij heeft Paulus dit ook al eens gezegd)

quote:

In deze tijd is dat inderdaad spannend ja.  Een spannende tijd.  De HERE is bezig met Zijn kerk, Zijn kerkvergaderend werk.  Waar wil Hij dat wij vergaderen.  Dat heeft niets meer te maken met eigen smaak, al dan niet zinvolle discussies via een GKV-forum enz. maar alleen nog met gehoorzaamheid aan God.

Juist. Maar ik proef in de bezwaarden ook een zekere smaak. Soms denk ik dat het juist de bezwaarden zijn die een andere smaak hebben dan de 'mainstream' vrijgemaakten (als die er al zijn.)

quote:

En als je het weten wilt: ja, ik geniet met volle teugen van een bevrijde Gereformeerde Kerk te Berkel, bevrijd van ongereformeerde synodeuitspraken.

Een synode is er niet om te binden maar juist om plaatselijke kerken een zekere mate van vrijheid te geven, binnen de grenzen van Gods Woord. In dat licht denk ik dat je de hoofdoorzaak van deze scheuringen niet moet zoeken in synode uitspraken, maar eerder in menselijke twisten over bepaalde uitleggingen van schriftgedeelten. (want ik denk dat de diepe oorzaak uiteindelijk op dat punt is te herleiden.)

[izzewizze]

Het zal wel aan mij liggen maar ik kan het even niet meer helemaal volgen. Op de site van Reformanda staat de hele rede van Dr S. de Marie en er staat bij dat het artikel ook in het blad Reformanda is verschenen. Even los van de inhoud, maar houdt dit nu in dat Reformanda de bezwaarden steunt en dat alle Reformanda-leden bezwaard zijn of zie ik dit nu verkeerd?

[Ampliatus]

dat zie je verkeerd izzewizze

[Mezzamorpheus]

Vind je het vreemd als ik het typerend vind dat je er geen argumenten bijgeeft?  

En waarom ziet izzewisse dat verkeerd?

[Ampliatus]

Welnu:
Op de vergadering schijnt De Marie duidelijk te hebben gezegd dat hij daar niet staat namens Reformanda, maar op persoonlijke titel.
Dat is in de pers ook terug te vinden.
Ik vind het opmerkelijk dat hij dan wel zijn lezing op de website van Reformanda weet geplaatst te krijgen, dan denk je toch nadrukkelijk aan "vermenging".

Maar:
Ik ken voldoende Reformanda-leden en lezers die het tempo van De Marie niet bij kunnen houden.  De meeste Reformandaleden en -lezers bewegen zich nog gewoon binnen de GKV en niet daarbuiten.

[xgnoom]

Klinkt als een nogal eigenmachtig optreden. Wordt er niet geprotesteerd door de Reformanda-achterban?

[Ampliatus]

Daar zijn ledenvergaderingen voor...
En ik denk niet dat het eigenmachtig is, dat is te kort door de bocht.

Ja, ik ben wel bezwaard
Nee, ik ben (nog) niet vrijgemaakt
Ja, ik sta achter het gezegde door de Marie
Nee, ik denk niet dat het verstandig is om het op de Reformanda-site te plaatsen
Ja, ik ga wel naar de ledenvergadering van Reformanda
Nee, ik ga er niets van zeggen: is mineure zaak.

[Marloes]

Ik denk haast dat Reformandalezers over het algemeen bezwaard zijn over de ontwikkelingen binnen de GKV, en dat het vrij normaal is dat zij graag een toespraak die op de vrijmakingsvergadering is gehouden in hun weekblad willen lezen. Lijkt me niet echt iets vreemds aan .
Ik zou het wel apart vinden als die toespraak zonder commentaar in de Reformatie was verschenen, al zou het wel handig geweest zijn voor alle thuisblijvers

[xgnoom]

quote:

op 29 Sep 2003 22:19:42 schreef Ampliatus:
Nee, ik ga er niets van zeggen: is mineure zaak.

Ik weet dat het iets off-topic is, maar uit nieuwsgierigheid: waar zouden Reformanda-mensen wel over vallen?

[Peter]

quote:

op 29 Sep 2003 14:45:25 schreef Ampliatus:
Het wachten was/is op de kerkenraad. De kerkenraad heeft inmiddels het voornemen ook kerkblad-kundig gemaakt om de ratificering over het 4e gebod naar voren te halen.

Waarom doen ze dat eigenlijk?

quote:

Zelf komen we elke zondagmorgen in de eigen kerk, smiddags te Berkel, sommigen gaan zowel de morgen- als middagdienst naar Berkel.

Ik ben toch wat verbaasd. Bezwaarden die gaan shoppen?

quote:

In deze rubriek wordt het uittreden nog wel eens afgedaan als: een klein groepje zeurpieten (om het eens samen te vatten).

Tja, samenvatten the Reformanda way kennen we inmiddels. Toch is mijn indruk anders. Toon dit eens aan!

quote:

En als je het weten wilt: ja, ik geniet met volle teugen van een bevrijde Gereformeerde Kerk te Berkel, bevrijd van ongereformeerde synodeuitspraken.

En ik geniet van de bevrijding door Christus van het slavenjuk van de wet. Da's pas echt genieten!

[bert]

Even een andere knuppel in het hoenderhok. Ik kan het gewoon niet laten.  Hier loop ik al wat dagen over te denken.

Ik houd voor mijzelf de binnen/buitenverband kwestie aan tegen wat er nu aan de orde is. 1967 vs. 2003

Waarom worden de niet-bezwaarden niet massaal lid van de NGK? Dan kunnen de bezwaarden gewoon doorgaan als vrijgemaakte kerk op de weg na 1967.

Klinkt misschien chargerend, maar is volgens mij een heel logische stap. Volgens mij zijn de punten die de bezwaarden vandaag aandragen belangrijker en snijden meer hout dan de issues rond de open brief uit 1967.

Volgens mij zijn er weinig niet-bezwaarden die nu nog zeggen dat de kerkscheuring van 1967 te rechtvaardigen was.

"I stand to be corrected."

[YORAY]

Is er een topic waar ik wat meer achtergronden en feiten over de binnen/buitenverbandkwestie van 1967 kan lezen? Ik ben sinds 1994 lid van de GKV (komende vanuit de Ned Hervormde Kerk) en ik heb wel eens wat opgevangen over die binnen/buitenverbandkwestie, maar hoe zat dat eigenlijk precies toen? Kan iemand mij wat links doorgeven? (of rechts, mag ook)

[Peter]

Kun je niet beter een nieuw topic hiervoor openen?

[YORAY]

quote:

op 30 Sep 2003 08:49:22 schreef Peter:
Kun je niet beter een nieuw topic hiervoor openen?

Ja en dan maken we er als topic van: 1967 <--> 2003: verschillen en overeenkomsten

[JohanDeVries]

quote:

op 28 Sep 2003 23:20:09 schreef Jan W:
Wat betreft de scheuring in Berkel hier is toch ook wel sprake van een bijzondere plaatselijke situatie.

Jan W: Kan je dat eens nader uitleggen?

[Maarten]

Nu de toespraken van 20 september online zijn is het allemaal letterlijk na te lezen en valt het me pas echt op dat eigenlijk de Vrijmaking van 1944 (het jaartal moet je er voortaan wel bijnoemen ) nu wordt gerelativeerd door diegene(e) die het belang hiervan altijd om het hardst verdedigden:

quote:

Uit de toespraak van Van Gurp
Toen was er een synode die ernst maakte met haar leeruitspraken – zij noemde die zelfs ‘goddelijke waarheden’! -en verbond daaraan dan ook de consequentie van het uitwerpen van ambtsdragers die niet wilden buigen onder de eisen van de synode. En dat gebeurde door het hele kerkverband heen.
[..]
Dat de roeping tot Vrijmaking vandaag veel en veel zwaarder weegt dan in 1944 blijkt uit de secularisatie die de kerken veel meer heeft aangetast dan menigeen denkt of wil erkennen. In 1944 werd er gesproken van een ‘professorenruzie’ over theologische splinterkwesties. Men beweerde dat er eigenlijk niet zo veel veranderd was in de kerk – er werd over het algemeen toch nog wel Schriftuurlijk gepreekt en de tucht werd gehandhaafd en er was eenheid in liturgisch opzicht. Kortom, er was wel afwijking maar die stond in geen verhouding tot wat we vandaag moeten meemaken.

Begrijp ik het nu verkeerd of wordt hier de Vrijmaking van 1944 gerelativeerd??? En dat door één van de predikanten die altijd zo hamerde op de het grote belang van de Vrijmaking. Het werk des Heeren dat je, zodra je daar kritisch over was, al gauw miskende. Waar we altijd werden gewaarschuwd dat we niet te lichtzinnig over de zaak waar het toen om ging moeten denken, wordt nu gezegd dat het eigenlijk allemaal wel meeviel....

Wie helpt me uit de droom ?

[Marloes]

Is de wipwaptechniek. Duw het ene feit in belangrijkheid omlaag, dan lijkt het andere feit automatisch belangrijker. Helemaal een handige techniek als iedereen het 1e feit al echt belangrijk vindt.

(1e feit = 1944, 2e feit = 2003)

(een beetje hetzelfde doet Oldenhuis in zijn kopje-koffie-artikel door prof Schilder ed zo 'waardig' te beschrijven, die gebruikt alleen wat meer beeldspraak.)

[Joesoef]

Pfff, heb deel I en II niet helemaal gelezen, wat een hoop gezeik zeg  
Iedereen loopt zich druk te maken over regeltjes en verliest het doel uit het oog.. Ik kan me niet voorstellen dat er veel dingen zijn waar Satan meer plezier aan beleefd als aan topics als dit en het hele gebeuren irl...
Ik ga me hier ook echt niet mee bemoeien want ik vind het een dieptrieste zaak.
Als je zo alles moet lezen doet dat pijn om te zien dat kinderen van God zo met elkaar om gaan.
Misschien dat ik me toch maar tot chatforum moet beperken en verder gewoon doorgaan met het dienen van God ipv me met zulke dingen bezig te houden...
Dan lijk ik maar een kinderdachtige chatter

 

[Maarten]

quote:

op 30 Sep 2003 10:53:37 schreef Marloes:
Is de wipwaptechniek. Duw het ene feit in belangrijkheid omlaag, dan lijkt het andere feit automatisch belangrijker. Helemaal een handige techniek als iedereen het 1e feit al echt belangrijk vindt.

(1e feit = 1944, 2e feit = 2003)

Dus van Gurp bedient zich van moderne communicatie-technieken ?
Nu ja, deze techniek zal wel zo oud zijn als de weg naar Rome ...

[xgnoom]

quote:

op 30 Sep 2003 11:01:32 schreef Joesoef:
Dan lijk ik maar een kinderdachtige chatter

Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen...

[xgnoom]

quote:

op 30 Sep 2003 11:07:28 schreef Maarten:
[...]
Dus van Gurp bedient zich van moderne communicatie-technieken ?
Nu ja, deze techniek zal wel zo oud zijn als de weg naar Rome ...

Stijl a la Amerikaanse verkiezingen?

[Joesoef]

quote:

op 30 Sep 2003 11:12:48 schreef xgnoom:
[...]


Laat de kinderen tot Mij komen, verhindert ze niet; want voor zodanigen is het Koninkrijk der hemelen...

Dat bedoel ik... Het geloof in Christus is toch wat redding brengt.. Niet de zondagsinvulling of wat dan ook... Zeg niet dat je alles maar moet kunnen doen, maar verlies het doel niet uit het oog door al dit geruzie...  

[Peter]

Dat geruzie wordt vooral veroorzaakt door posts waarin andersdenkenden niet serieus worden genomen. Je draagt er dus zelf aan bij.

Wat betreft die wip-wap-techniek: het zal ook wel een reactie zijn op het feit dat anderen (zoals Oldenhuis, Kamphuis) die eigenlijk ook gebruikten.

Als van Gurp gelijk heeft (1944 professoren-kwestie, 2003 hele kerk verziekt) dan vraag ik me af waarom de aantallen afgescheidenen toen veel groter waren dan het zich nu laat aanzien.

[Joesoef]

quote:

op 30 Sep 2003 11:43:29 schreef Peter:
Dat geruzie wordt vooral veroorzaakt door posts waarin andersdenkenden niet serieus worden genomen. Je draagt er dus zelf aan bij.

Hoezo draag ik er aan bij ? Ik heb nog niet gepost hier...  
Ik heb het over het algemeen... Bezwaarden en niet bezwaarden..
Ze maken zich veel te druk over paar regeltjes...
En dat komt van allebei de kanten.. En ik kies ook helemaal geen kant..

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 11:43:29 schreef Peter:
Wat betreft die wip-wap-techniek: het zal ook wel een reactie zijn op het feit dat anderen (zoals Oldenhuis, Kamphuis) die eigenlijk ook gebruikten.

Ja, dat zou goed kunnen, maar door de keus voor het woordje 'Vrijmaking' hebben de bezwaarden daar wel alle gelegenheid voor gegeven. Is op zich wel jammer; een wipwap is niet mobiel en de discussie komt zo geen stap vooruit . (Ik bedoel dit niet zo agressief als het rode kleurtje suggereert.)

[Peter]

Je hebt gelijk, met die wipwap schieten we niks op.
Hoewel ik wel geinteresseerd blijf in de vraag waarom de aantallen toen zo groot waren. Zou het iets te maken kunnen hebben met het aantal abonnees (als percentage van het totaal aantal kerkleden) van de Reformatie destijds en Reformanda nu?

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 11:55:30 schreef Joesoef:
Hoezo draag ik er aan bij ? Ik heb nog niet gepost hier...  
Ik heb het over het algemeen... Bezwaarden en niet bezwaarden..
Ze maken zich veel te druk over paar regeltjes...
En dat komt van allebei de kanten.. En ik kies ook helemaal geen kant..

Je kiest per ongeluk wel een kant, namelijk de kant van de niet-bezwaarden. Zij hebben het, net als jij, vaak over 'een paar regeltjes'. Voor de bezwaarden maken deze 'regels' deel uit van de kern van het geloof. Naleven van die regels is volgens hen het doen van Gods wil, zoals Hij verschillende keren heeft geboden.
Door dat af te doen als Ze maken zich veel te druk over paar regeltjes... geef je hen het gevoel dat je hen niet serieus neemt, al is dat niet je bedoeling.

Lees anders de Aanvullende Informatie nog eens die bij dit topic wordt meegeleverd.

[dsWim]

Dit is een aardig voorbeeld van de manier waarop het steeds gaat/ging in gesprekken met bezwaarden/onttrekkers: je neemt ze niet serieus als je hun zware woorden niet erkent, maar als je hun zware woorden zou erkennen kun je jezelf niet meer serieus nemen...

[Marloes]

Het is inderdaad een fundamenteel verschil in denkwijze die de discussie lastig (onmogelijk?) maakt.

[Peter]

Tja, het feit dat ik iemand (in mijn optiek) serieus neem, wil nog niet zeggen, dat die ander zich ook serieus genomen voelt. Wat dat betreft wordt de lat door sommigen wel erg hoog gelegd.

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 11:43:29 schreef Peter:
Als van Gurp gelijk heeft (1944 professoren-kwestie, 2003 hele kerk verziekt) dan vraag ik me af waarom de aantallen afgescheidenen toen veel groter waren dan het zich nu laat aanzien.

Hoeveel predikanten deden toen mee met de vrijmaking vergeleken met nu?
Zeker toen waren mensen geneigd hun voorganger te volgen.

[Wybo]

De macht van het getal zegt niks... er zijn meer moslims dan christenen op de wereld geloof ik. Tentijde van Elia  waren er maar 7000 gelovigen op de hele aarde.

Ik denk dat we dat soort punten beter buiten de beschouwing kunnen laten dus.

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 12:27:11 schreef Peter:
Tja, het feit dat ik iemand (in mijn optiek) serieus neem, wil nog niet zeggen, dat die ander zich ook serieus genomen voelt. Wat dat betreft wordt de lat door sommigen wel erg hoog gelegd.

Dit geldt m.i. voor beide kanten..
Met de eisen die de niet-bezwaarden stellen wordt discussie voor de bezwaarden weer onmogelijk gemaakt.

[dsWim]

quote:

op 30 Sep 2003 11:43:29 schreef Peter:
Als van Gurp gelijk heeft (1944 professoren-kwestie, 2003 hele kerk verziekt) dan vraag ik me af waarom de aantallen afgescheidenen toen veel groter waren dan het zich nu laat aanzien.

Dit lijkt me een weergave van Van Gurp die behoorlijk vreemd is. Als we in deze thread al over de lading die Van Gurp aan de Vrijmaking 1944 geeft willen spreken (lijkt me off topic genoeg voor een eigen lijn), laten we dan wel beginnen bij wat hij heeft gezegd (zie o.m. het citaat bij Maarten boven). Dat kun je niet weergeven met 'professoren-kwestie'. De tegenstelling is er meer een à la: 1944 vrijmaking van binding, 2003 vrijmaking van gebrek aan binding.

[xgnoom]

Van Gurp:

quote:

Inderdaad zijn er verschillen te noemen, maar die wijzen alleen maar aan dat de situatie vandaag veel ernstiger is dan in 1944.
Toen was er een synode die ernst maakte met haar leeruitspraken – zij noemde die zelfs ‘goddelijke waarheden’! -en verbond daaraan dan ook de consequentie van het uitwerpen van ambtsdragers die niet wilden buigen onder de eisen van de synode. En dat gebeurde door het hele kerkverband heen.
Vandaag echter zijn we beland in een atmosfeer van sussen en afzwakken. De kerk is verworden tot een modaliteitenkerk of pluralistische kerk – [verhaal over de zondag]  ..preken is
immers niet anders dan ‘bindend opleggen’ – maar tegelijk wordt ook dat gesust en afgezwakt en worden predikanten die op deze wijze over de zondag preken, ongemoeid gelaten. Stel je ook voor dat ze zouden worden ‘aangepakt’ – dan zou de beweging tot Vrijmaking nog meer groeien en dat moet beslist worden voorkomen! Dat betekent dat de kerk niet eens meer staat voor haar eigen uitspraken!
Dat is nog maar één voorbeeld. We noemen er straks nog wel meer.
Dat is één belangrijk verschil. Maar wie durft daaruit de conclusie te trekken dat het dus nu veel minder erg is dan in 1944? Toen een kerk die in elk geval haar eigen papieren ernstig
nam, - nu een kerkverband waarin volgens het recept van de Nederlands Gereformeerde kerken het hierop gaat uitlopen dat ieder doet wat goed is in eigen oog. We zien dat nu al in
de ongebondenheid met betrekking tot de liturgie en de gezangen een liederen.
Daarom: vandaag is de kerkelijke situatie veel ernstiger dan in 1944 en is de deformatie veel verder ingevreten dan toen.

Als ik het goed lees is Van Gurp zelfs blij met het harde standpunt van de synode destijds. Volgens mij valt hij hier in zijn eigen zwaard: destijds maakten we ons vrij van een te harde binding, nu maakt men zich vrij van de afwezigheid van die binding, volgens is mij is dat ten diepste een synodale houding.

Hij zegt hier dat de synode weer harde uitspraken moet gaan doen. Maar wel over dingen waar de bijbel geen harde beperkingen aangeeft, zoals over de liturgie. Bovenschriftuurlijk dus. Het idee dat de synode 'waarheden' moet gaan verkondigen staat mij niet aan. Je hoeft dan niet meer zelf na te denken, lekker makkelijk, dat wel. Maar de Bijbel lijkt me wel genoeg als enige bron met goddelijk gezag.

[xgnoom]

Ik ben het dus eens met wat prof. Kamphuis hierover zei:

quote:

Het is misleidend de term 'vrijmaking' te hanteren voor een zaak tegenovergesteld aan die van '1944'. Toén ging het tegen gewetensbinding boven de Schrift, ook boven de belijdenis uit. Nu gaat het om een gewetensbinding die wèl met een vergaand puritanisme verwantschap heeft, maar die de kerk bindt boven de Schrift en de kerkelijke confessie uit en zó doende ons vervreemdt van ons gereformeerde verleden en van de christelijke eendracht, die we mogen ontvangen aan de tafel van het heilig avondmaal. [..]

Om deze eendracht te bewaren is het nodig ons te hoeden voor een misleidend woordgebruik. En: 'boven-Schriftuurlijke binding' blijft een levensgroot gevaar.

Men maakt zich niet vrij, maar bindt zich. Aan een theologische mening wel te verstaan, niet aan de Schrift.