Scheuring in GKV? -- [ deel III ]

[arend]

Juustem. en dat is nu juist de gevaarlijke tendens in deze afscheidingsbeweging: men bindt zich aan mensenuitspraken. Daarnaast wordt het 'reformanda-geluid' in de publieke opinie vertolkt door een zeer select gezelschap van woordvoerders (in casu ds. van Gurp, dhr. De Marie, T.L. Bruinius (mijn ex-docent op de basisschool ) en de Bezemers. Er wordt niet gekeken naar het gezag van de uitspraken (sec), maar naar het gezag dat deze personen binnen de bezwaarden hebben. En dat vind ik een heel beangstigende tendens. Hoe moet dat over 10 jaar?

[Ampliatus]

quote:

op 30 Sep 2003 15:03:35 schreef arendpleysier:
Er wordt niet gekeken naar het gezag van de uitspraken (sec), maar naar het gezag dat deze personen binnen de bezwaarden hebben. En dat vind ik een heel beangstigende tendens. Hoe moet dat over 10 jaar?

Hoe kom je erbij dat die mensen gezag hebben? Ik heb daar niets van kunnen merken in de afgelopen jaren. Het gaat er niet om WIE het zegt, maar WAT er gezegd wordt. Ik heb evenzovele keren horen zeggen: "dat gaat te ver" , "dat bezwaar deel ik niet", als andersom...

Sinds wanneer zijn de brs en zrs van deze tijd zo dom om achter ménsen aan te lopen?  Het gaat om de arguménten.  Kleineer niet al die bezwaarden zo, alsof ze niet zelfstandig kunnen denken en aan oordeelsvorming kunnen doen.
Men is best zelf in staat te onderscheiden waar het op aan komt !!!

[xgnoom]

quote:

op 30 Sep 2003 15:30:29 schreef Ampliatus:
Men is best zelf in staat te onderscheiden waar het op aan komt !!!

Daar wil ik iig niet aan twijfelen - maar voor de buitenwereld wordt wel degelijk de indruk gewekt dat Van Gurp, De Marie en enkele anderen een stevige vinger in de pap hebben.
Dit hoeft uiteraard niet zo te zijn, maar je weet hoe het gaat: waar rook is, is vuur...

edit:
De organistie van de bezwaarden vind ik mistig, je komt steeds dezelfde namen van een heel klein aantal mensen tegen. Dat lokt natuurlijk wel een bepaald soort uitspraken uit. Ook ik kan niet inschatten hoe en in welke mate alle bezwaarden achter de acties en gedane uitspraken staan, welk draagvlak er nu werkelijk is. Wie wel?

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 15:30:29 schreef Ampliatus:
Sinds wanneer zijn de brs en zrs van deze tijd zo dom om achter ménsen aan te lopen?  Het gaat om de arguménten.  Kleineer niet al die bezwaarden zo, alsof ze niet zelfstandig kunnen denken en aan oordeelsvorming kunnen doen.
Men is best zelf in staat te onderscheiden waar het op aan komt !!!

Ik denk niet dat dit voor iedereen opgaat, zowel bezwaarden als niet-bezwaarden. Er zijn genoeg mensen die moeite hebben met (het volgen van) theologische discussies, en voor wie de huidige discussie over het 4e gebod ongrijpbaar ingewikkeld is (niet voor niets stelde iemand in deel II voor het boek 'Vrijmaking for dummies' uit te geven).
Het is logisch dat je je oordeel dan afweegt aan de hand van je omgeving.

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 15:52:07 schreef xgnoom:
De organistie van de bezwaarden vind ik mistig, je komt steeds dezelfde namen van een heel klein aantal mensen tegen. Dat lokt natuurlijk wel een bepaald soort uitspraken uit. Ook ik kan niet inschatten hoe en in welke mate alle bezwaarden achter de acties en gedane uitspraken staan, welk draagvlak er nu werkelijk is. Wie wel?

Kun je dat dan wel inschatten bij de niet-bezwaarden? Hier op dit forum is toch wel duidelijk geworden dat ook niet-reformandalezers vraagtekens zetten bij sommige ontwikkelingen? Dat is ook bepaald geen homogene groep.

[xgnoom]

quote:

op 30 Sep 2003 16:04:48 schreef Marloes:
[...]
Kun je dat dan wel inschatten bij de niet-bezwaarden? Hier op dit forum is toch wel duidelijk geworden dat ook niet-reformandalezers vraagtekens zetten bij sommige ontwikkelingen? Dat is ook bepaald geen homogene groep.

Mee eens, maar het grote verschil is m.i. wel de manier waarop zij daarmee omgaan: geen brieven & brochures, geen advertenties in de krant, geen afscheiding enz. M.i. kan je ook een degelijk onderbouwde, bezwaarde mening hebben zonder daarmee aan de weg te timmeren. Dat betekent dat je ook minder te verantwoorden hebt naar het kerkvolk toe.

Maar als je je mening met veel tamtam brengt, dan denk ik dat het logisch is te verwachten dat de achterban zich roert - dat zij die mening uitdraagt en verdedigt en laat weten achter hun leiders te staan.

Dus als je vindt dat jouw bezwaren een afscheiding rechtvaardigen - en dus ook vindt dat iedereen daarin mee behoort te gaan - zal je die mening overtuigend moeten brengen, qua inhoud, qua aantal mensen namens wie je spreekt en ook zal je altijd bereid moeten zijn verantwoording af te leggen voor je daden: geef ook eens een keer antwoord op kritische vragen, ipv het eeuwige welles-niets spelletje te spelen.

Bewandel maar eens de koninklijke weg...

[Justin]

quote:

op 30 Sep 2003 14:54:42 schreef xgnoom:
Ik ben het dus eens met wat prof. Kamphuis hierover zei:
[...]


Men maakt zich niet vrij, maar bindt zich. Aan een theologische mening wel te verstaan, niet aan de Schrift.

Beste xgnoom, misschien zou je aan de lezers van het forum even kunnen uitleggen, vanuit de revisieverzoeken van bezwaarden graag, waarom bezwaarden doen aan gewetensbinding die verwantschap heeft met een vergaand puritanisme. Ik lees tenminste dat je het eens bent met prof. J. Kamphuis in dezen.
Ik wil je nu al vertellen dat het klinkklare onzin is. Maar misschien kan je me nog overtuigen met jouw argumenten.
Dan kun je gelijk ook even duidelijk maken of Kamphuis in 1968 soms nog onder de puriteinen verkeerde en ds. Visee in 1952 en prof. Greijdanus in 1917 en.........

[Joesoef]

quote:

op 30 Sep 2003 12:20:34 schreef Marloes:
[...]Door dat af te doen als Ze maken zich veel te druk over paar regeltjes... geef je hen het gevoel dat je hen niet serieus neemt, al is dat niet je bedoeling.

Ik heb het over algemeen..
Ik ga daar niet over in discussie, niet als voorstander en niet als tegenstander...
Het komt uiteindelijk door die veranderingen en die waren wat mij betreft niet noodzakelijk... En als die regeltjes voor sommige mensen de essentie van hun geloof inhouden dan vind ik dat erg triest.. Dus misschien sta ik dan wel aan de kant van de niet-bezwaarden... Maar het gaat me er om dat ik me niet in de discussie wil mengen wat nu bv wel of niet kan op zondag...
Alsof het daar om draait...  

[xgnoom]

quote:

op 30 Sep 2003 16:46:29 schreef Justin:
[...]
Beste xgnoom, misschien zou je aan de lezers van het forum even kunnen uitleggen, vanuit de revisieverzoeken van bezwaarden graag, waarom bezwaarden doen aan gewetensbinding die verwantschap heeft met een vergaand puritanisme. Ik lees tenminste dat je het eens bent met prof. J. Kamphuis in dezen.

Ik zal je eerlijk zeggen: ik weet niet hij daarmee bedoeld. Ik ben er wel mee eens dat de bezwaarden om een bindende uitspraak vragen, en dat dat in tegenstelling is met de Vrijmaking van '44 en dat de bezwaarden nu ten onrechte vragen om een binding aan een mening die boven de Schrift uitgaat. Dat was mijn punt.

quote:

Ik wil je nu al vertellen dat het klinkklare onzin is.

Wellicht kan je hier zeggen: ik vind dat het onzin is. Da's netter.

quote:

Maar misschien kan je me nog overtuigen met jouw argumenten.
Dan kun je gelijk ook even duidelijk maken of Kamphuis in 1968 soms nog onder de puriteinen verkeerde en ds. Visee in 1952 en prof. Greijdanus in 1917 en.........

Ik wil niet verder ingaan op de puriteinen, omdat het me daar niet om ging. Ook gaat het me niet om de persoon Kamphuis.Wat mij betreft had Pietje Puk het kunnen zeggen, dan was ik het nog met hem eens. Wat is jouw mening over het door mij geciteerde stuk van Van Gurp?

[arend]

In mijn omgeving kom ik toch met enige regelmaat verontruste broeders en zusters tegen die redeneren vanuit het principe "Van Gurp zei....." Als daar (niet door mij....) de stelling van een andere predikant tegenover werd gezet, dan had die per definitie al afgedaan. Ik schrijf slechts op wat ik in de praktijk aan houdingen tegenkom. Dat is helaas wel een houding van scherpslijperij op bepaalde punten, die mn onderbouwd worden door uitspraken van bv ds. Van Gurp of dhr. De Marie. Sorry als je dat niet aanstaat, ik wil je niet boos maken, maar dat is wel de houding die ik met enige regelmaat tegenkomn.
Mijn vraag 'wat dan over 10 jaar' moet je dan ook in dat licht zien: Als alle discussies bedaard zijn (je hoeft je immers niet af te zetten tegen een kerk waar je geen lid van bent), hoe gaan de bezwaarden dan verder? Daar ben ik oprecht bezorg om. Of ben ik dan de enige?  

[Jakolien]

Nou, ik denk dat ik je dan toch kan geruststellen arendpleysier.
Ik kom ook heel wat bezwaarden tegen, maar heb nooit iets gemerkt van simpele napraterij of een slaafse houding of i.d.. Integendeel zou ik haast zeggen! Ik hoor best veel kritische geluiden als het over personen gaat. De meeste bezwaarden (voor zover ik ze ken) hebben zelf duidelijke standpunten en principes. Dat wil niet zeggen dat ze niet ook dankbaar kunnen zijn voor de wijze leiding van een aantal broeders. De niet-bezwaarden kunnen toch ook hun dankbaarheid uiten voor de leiding van bijv. Kamphuis, zonder dat een ander hen van napraterij beticht?

[arend]

oké, gelukkig maar. dan ben ik op een paar incidentgevallen gestuit.  

[KeesvE]

quote:

op 30 Sep 2003 16:46:29 schreef Justin:
[...]


Beste xgnoom, misschien zou je aan de lezers van het forum even kunnen uitleggen, vanuit de revisieverzoeken van bezwaarden graag, waarom bezwaarden doen aan gewetensbinding die verwantschap heeft met een vergaand puritanisme. Ik lees tenminste dat je het eens bent met prof. J. Kamphuis in dezen.
Ik wil je nu al vertellen dat het klinkklare onzin is. Maar misschien kan je me nog overtuigen met jouw argumenten.
Dan kun je gelijk ook even duidelijk maken of Kamphuis in 1968 soms nog onder de puriteinen verkeerde en ds. Visee in 1952 en prof. Greijdanus in 1917 en.........

Hallo Justin,

Ook weer onder de forumprofeten? Welkom.

Ik heb Kamphuis sr. afgelopen zaterdag eens opgebeld met de vraag of hij t.a.v. de zondag nu veranderd is t.o.v. de zestiger jaren. Laat het nu zo zijn dat hij zegt dat dit niet zo is....... De zaak Visée was echter een geheel andere, zoals ook al eerder in een ander topic is aangegeven. Kamphuis was dus niet onder de puriteinen toen maar hij kwam wel op voor de geldigheid van het vierde gebod. Zoals dus ook de GS doet. Maar daarvoor verwijs ik naar de topic over de Zondagsrust.

[Jan W]

Even een beetje off-topic.

Maar vandaag kwam ik de brochure "Een geloof, een kerk, een ambt" tegen, met daarbij een brief van ds. R. Hoorn van juni 1989 gericht o.a. aan de leden van de Gereformeerde Kerk. Hier ging het om uitspraken van de synodes van Heemse en Spakenburg Noord die volgens een groot aantal mensen 'onwettig' waren.

Ik weet nog wel dat dit in onze gemeente in ieder geval nogal tot wat consternatie heeft geleid.

Nu wil ik niet ingaan op deze kwestie. Wat mij wel opvalt is de stelligheid waarmee R.Hoorn zijn brief richting de kerkleden opstelt. Een zelfde stelligheid kom ik ook nu weer tegen in de oproepen van Van Gurp en De Marie. Ik hoop toch maar dat de bezwaarden het met mij eens zijn dat ik nogal huiverig ben. Want ook de brochure van Hoorn is een doorwrocht stukje met verwijzing naar allerlei bijbelteksten.
Uiteindelijk is er ook rond ds Hoorn een afscheiding ontstaan. Hoe het uiteindelijk is vergaan met deze mensen weet ik niet. Maar door dit soort zaken behoud ik toch maar liever een grote terughoudendheid in het roepen om afscheiding of vrijmaking.

Ondertussen kom ik er wel achter dat de bezwaarden een gigantische hoeveelheid op papier hebben gezet. Het meeste is te vinden op Gereformeerd Info en de daarbijhorende links. Wat ik nog wel mis is een krachtige samenvatting van alle bezwaren, want wat er nu al aan tekst is gepubliceerd lees ik vrees ik niet meer zomaar bij.

Tot slot heeft de hele 'vrijmakingskwestie' nog wel een ander positief punt opgeleverd. Ik ben maar eens begonnen met het lezen van het boek Ezechiël. Immers om zaken op zijn merites te kunnen beoordelen is het goed om stukken tekst in het totale perspectief van een bijbelboek danwel de bijbel te zien.

[Wybo]

[op verzoek hier geplaatst, komt uit: http://forum.gkv.nl/showtopic.asp?tid=1480&pageID=1 ]


Hoewel ik het niet eens ben met de vorm waarin Joesoef zijn posts doet nu ben ik het wel inhoudelijk met hem eens. Jouw post bewijst eigenlijk een beetje zijn punt in mijn ogen.
Men is zich zo aan het bezighouden met vormtechnische zaken dat men de bedoeling uit het oog verliest. Als we nu eerst eens beginnen met van elkaar te geloven dat we God willen dienen. Gewoon heel simpel dat als gegeven aanvaarden zou ons al stil moeten maken. Hoe durven we andere mensen die proberen God te dienen zo als uitschot te behandelen? Zijn kinderen notabene, broeders en zusters in de genade van Jezus Christus!
 
Accepteer gewoon dat er over bepaalde zaken anders gedacht kan worden. De meetlat moet volgens Paulus zijn met welk doel we bepaalde zaken doen. Is het tot eer van God of tot eigen eer en glorie?
En aangezien we niet in het hart van onze medechristenen kunnen kijken moeten we ook voorzichtig zijn met ze zomaar te beschuldigen. Laten we in liefde met elkaar omgaan, elkaar vertellen waarom we denken dat een bepaalde passage op een bepaalde manier moet worden uitgelegd maar niet van de ander eisen dat hij het op dezelfde manier moet geloven. Dat is namelijk hoogmoed!
Uit het feit dat er namelijk meerdere uitleggingen mogelijk zijn is namelijk de conclusie mogelijk dat er meerdere uitleggingen mogelijk zijn.
 
Laten we voor onszelf proberen de bijbel te lezen en Gods wil te doen. Als we een broeder of zuster iets zien doen wat daarmee in strijd is kunnen we hem/haar daar op aanspreken. Maar als die vanuit de bijbel tot een verklaring komt tot Gods eer. Moet je je niet tot de hoogmoed laten verleiden van je eigen eer, alsof jij weet wat God bedoelde...
 
Ik pleit niet voor pluriformiteit, ik pleit voor liefde in Christus en het afleggen van de hoogmoed van het eigen gelijk. Zelfs in Paulus tijd waren er notabene al discussies over hoe om te gaan met de sabat, hoe kunnen wij dan een definitief antwoord hebben? Zelfs Paulus hield het bij de intensies die er achter zaten.
 
Misschien dat men dit tijdens een dergelijke ontmoeting in het achterhoofd kan houden. Verder wil ik u Gods zegen toewensen op de vergadering.
 
/edit: voor de goede orde ik ben genuanceerd bezwaard. Niet tegen de synodebesluiten op zich... wel tegen een bepaalde ontwikkeling binnen de kerk. Maar dat is verder te off-topic in deze draad.

[Justin]

quote:

op 30 Sep 2003 18:33:06 schreef KeesvE:
[...]


Hallo Justin,

Ook weer onder de forumprofeten? Welkom.

Ik heb Kamphuis sr. afgelopen zaterdag eens opgebeld met de vraag of hij t.a.v. de zondag nu veranderd is t.o.v. de zestiger jaren. Laat het nu zo zijn dat hij zegt dat dit niet zo is....... De zaak Visée was echter een geheel andere, zoals ook al eerder in een ander topic is aangegeven. Kamphuis was dus niet onder de puriteinen toen maar hij kwam wel op voor de geldigheid van het vierde gebod. Zoals dus ook de GS doet. Maar daarvoor verwijs ik naar de topic over de Zondagsrust.

Kijk es aan KeesvE, dan kan jij misschien wel namens Kamphuis uitleggen aan xgnoom en mij wat die verwantschap met een vergaand puritanisme is bij de huidige gewetensbinding van bezwaarden.

[kuyf]

blijkbaar is dat lastig

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 18:33:06 schreef KeesvE:
Hallo Justin,
Ook weer onder de forumprofeten? Welkom.

&

quote:

op 30 Sep 2003 19:22:10 schreef Justin:
Kijk es aan KeesvE,

Heren, lees de policy er nog eens op na (pag. 1). Niemand heeft jullie verboden elkaar iets aardiger te behandelen dan in bovenstaande quootjes gebeurt .

[KeesvE]

Lieve Justin, (zo goed Marloes?)

Met gewetensbinding wordt bedoeld dat je iemand een mening oplegt. Vergelijk de Vrijmaking van 1944, toen werd de leer dat kinderen die gedoopt zijn, verondersteld worden wedergeboren te zijn, aan de kerken opgelegd. Je móest dit als aankomend predikant leren, want anders kon je niet worden bevestigd als dominee. Een dominee die dit niet leerde moest worden geschorst. En dat terwijl de toenmalige bezwaarden op grond van art. 31 DKO zeiden: dit gaat tegen Gods Woord in.

Nu is de situatie omgekeerd. Een dominee die de mening is toegedaan dat rusten op zondag geen goddelijk gebod (meer) is, wordt door de GS Leusden en haar opvolger Zuidhorn niet veroordeeld. Bezwaarden, van mening zijnde dat het rusten op zondag wél een goddelijk gebod is, zijn het hier absoluut mee oneens. Dáár legde Kamphuis sr. de vinger bij. Het zeker menen te weten dat het gaat om een goddelijk gebod "niet werken op zondag", kenmerk dus van het puritanisme, leidt er toe dat je dit gaat opleggen aan anderen en zo de gewetens van die anderen daadwerkelijk wilt binden.

[Justin]

quote:

op 30 Sep 2003 20:05:32 schreef Marloes:
[...]


&
[...]


Heren, lees de policy er nog eens op na (pag. 1). Niemand heeft jullie verboden elkaar iets aardiger te behandelen dan in bovenstaande quootjes gebeurt .

Marloes, het was niet onaardig bedoeld maar ik was verrast dat KeesvE prof. Kamphuis zelf had gesproken.

[Justin]

quote:

op 30 Sep 2003 22:58:06 schreef KeesvE:
Lieve Justin, (zo goed Marloes?)

Met gewetensbinding wordt bedoeld dat je iemand een mening oplegt. Vergelijk de Vrijmaking van 1944, toen werd de leer dat kinderen die gedoopt zijn, verondersteld worden wedergeboren te zijn, aan de kerken opgelegd. Je móest dit als aankomend predikant leren, want anders kon je niet worden bevestigd als dominee. Een dominee die dit niet leerde moest worden geschorst. En dat terwijl de toenmalige bezwaarden op grond van art. 31 DKO zeiden: dit gaat tegen Gods Woord in.

Nu is de situatie omgekeerd. Een dominee die de mening is toegedaan dat rusten op zondag geen goddelijk gebod (meer) is, wordt door de GS Leusden en haar opvolger Zuidhorn niet veroordeeld. Bezwaarden, van mening zijnde dat het rusten op zondag wél een goddelijk gebod is, zijn het hier absoluut mee oneens. Dáár legde Kamphuis sr. de vinger bij. Het zeker menen te weten dat het gaat om een goddelijk gebod "niet werken op zondag", kenmerk dus van het puritanisme, leidt er toe dat je dit gaat opleggen aan anderen en zo de gewetens van die anderen daadwerkelijk wilt binden.

Een mening opleggen die boven de Schrift uitgaat is inderdaad de gewetens binden. Maar Kamphuis heeft zelf in 1968 betoogd dat er nog steeds een goddelijk gebod is ten aanzien van zondagsrust en zondagsheiliging. Daarbij haalde hij als getuige prof. Greijdanus aan met diverse schriftgegevens.
Elkaar ook nu nog houden aan een goddelijk gebod is toch niet de gewetens binden boven de Schrift uit?
In de kwestie met Visee schreef hij toen zelf over een vreemde leer en uit het spoor der waarheid gaan.
Het puritanisme is wel wat anders als niet werken op zondag, dan lopen er heel wat puriteinen rond.
Het puritanisme kenmerkt zich door een zeer strikte handhaving van de zondagsrust die vaak al zaterdagsavonds begint en waarbij er op zondag bv. niets meer gebakken of gekookt wordt.
Er wil toch niemand beweren dat de bezwaarden dat willen opleggen aan de mensen?

[xgnoom]

Beste Justin, ik weet niet precies wat je met Kamphuis 1968/Visee wilt bereiken of wilt aantonen, maar ik ben nog steeds nieuwsgierig over jouw mening over de uitlatingen van Van Gurp, zoals geciteerd op pag 2 van deze draad. Dat lijkt me ook (ietsje) meer ontopic.

[KeesvE]

Dat het vierde gebod nog steeds geldig is, daar kwam Kamphuis toendertijd voor op. Of dat ook betekent dat er sprake is van een goddelijk verbod om te werken (laat ik het voor het gemak even zo zeggen) is vers 2. Kamphuis verwoordde het zo naar mij:
Toen ds Knoop in WO 2 in het concentratiekamp te Dachau zat, werd hij gedwongen om op zondag te werken. 's Morgens vroeg kwam hij stiekem met anderen bijeen om het Woord van de Here te overdenken. Als je de zondag ziet als een dag waarop je van God niet mag werken, dan zou je dus eigenlijk op die dag moeten zeggen: ik werk niet, want dat mag ik niet van de Here. Met als uiterste mogelijkheid dat je daarvoor ter dood wordt gebracht.
Vergelijk het maar met het derde gebod. Als iemand je vraagt om Gods naam te vervloeken, doe je dat? Er zijn mensen om gemarteld tot de dood erop volgde, God gaf ze de kracht om vol te houden. Denk aan het 2e gebod, de vrienden van Daniël. God meer gehoorzaam dan de keizer.
Toch ga je in het geval van het 4e gebod, zie Knoop, zie landen als China met een 7-daagse werkweek, niet zover dat je je leven ervoor opgeeft.
Tot zover Kamphuis sr.

[KeesvE]

quote:

op 30 Sep 2003 23:15:23 schreef xgnoom:
Beste Justin, ik weet niet precies wat je met Kamphuis 1968/Visee wilt bereiken of wilt aantonen, maar ik ben nog steeds nieuwsgierig over jouw mening over de uitlatingen van Van Gurp, zoals geciteerd op pag 2 van deze draad. Dat lijkt me ook (ietsje) meer ontopic.

Hallo xgnoom

Van Gurp gooit gewoon de knuppel in het hh door te zeggen dat er van alles vanaf de kansel mag worden gezegd over de zondag. En omdat een preek verkondiging is van Gods Woord, kan dus de een zeggen het is geen goddelijk gebod en de ander zegt van wel. Dus pluralisme.

[Marloes]

quote:

op 30 Sep 2003 23:31:10 schreef KeesvE:
Dus pluralisme.

Aanvulling: Ik heb ergens een document gevonden waar hij dat uitlegt, http://www.reformanda.nl/nieuws/wmview.php?ArtID=144.

[Qohelet]

Naar mijn mening is het misleidend om de acties van de "bezwaarden" te beoordelen ten aanzien van het "binden" aan een zekere leer. Wat betreft de claim over de zondagsrust kan het goed zijn dat Van Gurp & co te stellige uitspraken hebben gedaan. Misschien is het nooit de "enige" leer geweest van de kerk.

Maar dit punt is natuurlijk niet wat "bezwaarden" drijft. Het is pas vrij recent in de discussie gekomen; en het is ook maar één van de vele punten die genoemd is in bijvoorbeeld de brochure "Laten wij ons bekeren". Wat de bezwaarden drijft is een veel bredere onvrede dan dat met de interpretatie van het sabbatsgebod.

Waarom is de "zondagsrust" eigenlijk zo'n heikele kwestie? Waarom vallen mensen over een uitspraak door een Nieuwegeinse dominee die het sabbatsgebod misschien te veel relativeert? Ik kan dat wel begrijpen; de zondagsrust staat al een poos onder druk, niet in dogmatisch opzicht, maar in praktisch opzicht. Om wettisch taalgebruik te vermijden: het lijkt er al lang op dat er veel gebrek is aan motivatie om samen een praktische invulling aan levensheiliging te geven. (Traditioneel: gehoorzaamheid aan de Wet en onderlinge tucht -- da's zo'n beetje hetzelfde.) Zoiets is moeilijk hard te maken en moeilijk te bevechten, vooral als er niemand rechtstreeks zegt of schrijft dat-ie de wet niet zo bruikbaar vindt. De discussies over zondagrust en echtscheiding zijn voor bezwaarden concrete handvatten om hun zorg duidelijk te maken. Misschien hangen ze er teveel aan; maar het zou jammer zijn om hen daarop af te rekenen.

Want er blijft natuurlijk een heleboel van hun oproep staan, zelfs al ben je het niet eens met hun "nauwe" interpretatie. Er kán veel vanaf de preekstoel gezegd worden wat althans 20 jaar geleden niet door de beugel kon. Er wórdt veel gedaan door gereformeerden waarvoor je vroeger onder de tucht gesteld zou worden. Er ís minder aandacht voor een gezamenlijke, concrete norm afgeleid uit de wet. Er wórdt in de prediking minder aandacht besteed aan de Drohbotschaft, de waarschuwing van Gods toorn over goddeloosheid. Er ís meer ruimte en interesse voor moderne theologie. En -- wat de bezwaarden zo wantrouwig maakt ten aanzien van deze veranderingen -- er ís een identiteitscrisis onder vrijgemaakten. (O ja? Ja. Vraag een 20-jarige waarom hij/zij vrijgemaakt is en ze zullen je naar hun opvoeding verwijzen. Dat is ook anders geweest.)

Ik heb de indruk dat er weinig aan gedaan is om het wantrouwen van bezwaarden weg te nemen. In de discussies deden anderen hun best om de argumenten te ontkrachten, of om te sussen. Daarmee win je een discussie, geen vertrouwen. ("Alles komt goed", of "Het is niet zo erg als je denkt" helpen niet.)

De zorg en wantrouwen ten aanzien van de vrijgemaakte kerken, trouw aan de Heer en de praktische uitwerking van geloof in deze kerken -- daarin moeten bezwaarden nog altijd 'ns een keer serieus genomen worden.

[Qohelet]

quote:

op 30 Sep 2003 12:23:40 schreef dsWim:
Dit is een aardig voorbeeld van de manier waarop het steeds gaat/ging in gesprekken met bezwaarden/onttrekkers: je neemt ze niet serieus als je hun zware woorden niet erkent, maar als je hun zware woorden zou erkennen kun je jezelf niet meer serieus nemen...

Dat noem ik nu onbegrip. Het spijt me, dsWim, dat ik wat bot ben, maar dit is een gevaarlijke generalisatie ("steeds") en een weinig christelijke houding. Erken dat hun woorden zwaar zijn -- dat is toch zo? Erken dat, als zij de situatie correct inschatten, er veel mis is -- ja toch? Erken dat zij, als zij constateren wat zij denken te constateren, het recht en de plicht hebben om er wat van te zeggen, gelegen en ongelegen -- right? Ik kan je reactie maar op een manier duiden: erkennen van hun zware woorden betekent voor jou dat ze op jou persoonlijk kritiek kunt uiten, zodat je jezelf niet serieus kunt nemen als hun kritiek hout snijdt. Als je eerlijk ingaat op zulke kritiek is er niets aan de hand -- dat is namelijk én hun woorden erkennen én jezelf serieus nemen. Als je de kritiek niet serieus wilt nemen, moet dat te denken geven.
Maar zelf al zou het gevolg zijn dat je jezelf niet meer serieus kunt nemen: so what? Dan neem je jezelf maar niet serieus. Acht de ander uitnemender dan jezelf -- en de bezwaarde is ook een ander.

[pola]

quote:

op 01 Oct 2003 06:24:33 schreef Qohelet:
(O ja? Ja. Vraag een 20-jarige waarom hij/zij vrijgemaakt is en ze zullen je naar hun opvoeding verwijzen. Dat is ook anders geweest.)

Hoe dan? Kenden ze voorheen de geschiedenis van de GKV? Dat is toch ook een vorm van opvoeding.

[dsWim]

quote:

op 01 Oct 2003 06:35:05 schreef Qohelet:
[...]
Dat noem ik nu onbegrip. Het spijt me, dsWim, dat ik wat bot ben, maar dit is een gevaarlijke generalisatie ("steeds") en een weinig christelijke houding. Erken dat hun woorden zwaar zijn -- dat is toch zo? Erken dat, als zij de situatie correct inschatten, er veel mis is -- ja toch? Erken dat zij, als zij constateren wat zij denken te constateren, het recht en de plicht hebben om er wat van te zeggen, gelegen en ongelegen -- right? Ik kan je reactie maar op een manier duiden: erkennen van hun zware woorden betekent voor jou dat ze op jou persoonlijk kritiek kunt uiten, zodat je jezelf niet serieus kunt nemen als hun kritiek hout snijdt. Als je eerlijk ingaat op zulke kritiek is er niets aan de hand -- dat is namelijk én hun woorden erkennen én jezelf serieus nemen. Als je de kritiek niet serieus wilt nemen, moet dat te denken geven.
Maar zelf al zou het gevolg zijn dat je jezelf niet meer serieus kunt nemen: so what? Dan neem je jezelf maar niet serieus. Acht de ander uitnemender dan jezelf -- en de bezwaarde is ook een ander.

Beste Qohelet, ik heb helemaal niet aan persoonlijke dingen gedacht. Als ik het heb over jezelf niet serieus nemen als je de zware woorden serieus neemt bedoel ik dat ik inhoudelijk vind dat het in al deze discussies gaat om bepaalde meningen en dat ik inhoudelijk niet bereid ben aan te nemen dat bezwaarden/onttrekkenden zich op een 'God wil het' kunnen beroepen. Maar mensen die ervan overtuigd zijn dat het maar niet om hun mening gaat maar om het zuivere Woord van God voelen zich dan al niet meer serieus genomen. Ik bedoel maar: bij zo'n verhouding is er geen neutrale positie meer van waaruit je de zaken kunt beschrijven.
Het begint me intussen wat te irriteren dat je in een aantal discussielijnen hier schijnbaar niet meer mag zeggen dat het gaat om meningen en details die op geen manier een je onttrekken kunnen verantwoorden, terwijl er wel vrolijk geroepen mag worden dat het gaat om ongehoorzaamheid aan God en zijn geboden en dat God zelf geclaimd kan worden voor niet meer dan een eigen standpunt. Kortom, ik kan me Joesoefs reactie voorstellen zo goed als ik me (bijv.) Jakoliens reacties kan voorstellen, en ik vond de manier waarop er op gereageerd werd typerend genoeg om te reageren.

[Ampliatus]

quote:

op 01 Oct 2003 11:11:13 schreef dsWim:
[...]

Het begint me intussen wat te irriteren dat je in een aantal discussielijnen hier schijnbaar niet meer mag zeggen dat het gaat om meningen en details die op geen manier een je onttrekken kunnen verantwoorden, terwijl er wel vrolijk geroepen mag worden dat het gaat om ongehoorzaamheid aan God en zijn geboden en dat God zelf geclaimd kan worden voor niet meer dan een eigen standpunt.

Dit gezegd zijnde, constateren we dat we op 2 verschillende niveau's aan het spreken zijn. Op het ene niveau wordt gevraagd om een discussie vanuit Schrift en belijdenis, want dat is het belang dat eraan toegekend wordt. Op het andere niveau wordt gesteld dat het gaat om niet meer dan meningen en wordt de discussie eigenlijk irrelevant, want meningen kunnen naast elkaar bestaan, edoch argumenten zouden elkaar wel eens uit kunnen sluiten.
Zolang vastgehouden wordt aan de label "meningen"  als taxatie is elke voortgaande discussie gedoemd te mislukken.  Zodra we elkaar serieus gaan nemen omdat Schrift en belijdenis relevant worden geacht, dan kunnen we tot vruchtbare einduitkomsten komen.   We komen bij de kern van de zaak...

[dsWim]

quote:

op 01 Oct 2003 13:13:02 schreef Ampliatus:
[...]
Dit gezegd zijnde, constateren we dat we op 2 verschillende niveau's aan het spreken zijn. Op het ene niveau wordt gevraagd om een discussie vanuit Schrift en belijdenis, want dat is het belang dat eraan toegekend wordt. Op het andere niveau wordt gesteld dat het gaat om niet meer dan meningen en wordt de discussie eigenlijk irrelevant, want meningen kunnen naast elkaar bestaan, edoch argumenten zouden elkaar wel eens uit kunnen sluiten.
Zolang vastgehouden wordt aan de label "meningen"  als taxatie is elke voortgaande discussie gedoemd te mislukken.  Zodra we elkaar serieus gaan nemen omdat Schrift en belijdenis relevant worden geacht, dan kunnen we tot vruchtbare einduitkomsten komen. We komen bij de kern van de zaak...

Precies, we spreken op twee verschillende niveaus. En het lijkt me dat er pas van enige zinnige vorm van discussie sprake kan zijn als beide discussie-partijen bereid zijn begrip op te brengen voor de positie van de andere. Een dictaat dat er alleen maar op basis van Schrift en belijdenis zinnig gesproken kan worden, zoals je dat hierboven oplegt, sluit net zo goed de discussie af als een schouderophalend 'ja dat vind jij'. Zolang dat over en weer niet doordringt lijkt mij de zaak nogal hopeloos.

[Jakolien]

Even iets over het vertrouwen/wantrouwen dat er tussen bezwaarden en anderen zou bestaan. (moest van Marloes even in dít topic i.p.v. die over de meeting)

Qohelet zegt daarover dit:

quote:

Ik heb de indruk dat er weinig aan gedaan is om het wantrouwen van bezwaarden weg te nemen. In de discussies deden anderen hun best om de argumenten te ontkrachten, of om te sussen. Daarmee win je een discussie, geen vertrouwen. ("Alles komt goed", of "Het is niet zo erg als je denkt" helpen niet.)

De zorg en wantrouwen ten aanzien van de vrijgemaakte kerken, trouw aan de Heer en de praktische uitwerking van geloof in deze kerken -- daarin moeten bezwaarden nog altijd 'ns een keer serieus genomen worden.

Hij doelt dan op een wantrouwen tegen een tendens, een gang van zaken in de kerk. En dat wantrouwen ís er inderdaad.
Maar waar ik steeds tegen protesteer is het idee dat er vooral sprake zou zijn van wantrouwen, vooroordelen, onbegrip en miscommunicatie als persoonlijke kwesties.
Voorbeeld (uit het topic over de 'meeting'):

quote:

Daar is weer vertrouwen in elkaar voor nodig. Vertrouwen dat we beiden de liefde voor de Here als het grootste goed gemeen hebben en dat we beiden ons best doen om naar Zijn wil te leven. Dat vertrouwen is niet te herstellen met iemand die mij wil vertellen dat ik in een valse kerk zit. Of voor bezwaarden; het vertrouwen in iemand die beweert dat je uitsluitend voor geboden en nauwelijks voor de Here leeft is moeilijk te herstellen. En zo kan ik wel even doorgaan met vooroordelen (lees: wantrouwen) over elkaar.

Jakolien, heb je er vertrouwen in dat ik goede bedoelingen heb met deze meeting?
En vertrouw je erop dat het meerendeel van de niet-bezwaarden (of minder- of deels- bezwaarden) God als het grootste goed ziet in zijn /haar leven? Zo nee, dan denk ik dat ik maar beter kan ophouden met mijn pogingen om elkaar weer te bereiken.

Ik twijfel aan niemands goede bedoelingen, en aan niemands oprechte wil om God te dienen. En andersom zullen er vast ook niet veel zijn die daar bij de bezwaarden aan menen te moeten twijfelen. Maar we moeten nu eindelijk de discussie eens uit de persoonlijke sfeer halen! Omdat het hier niet in de eerste plaats over menselijke contacten en menselijke fouten gaat, maar het gaat om een geestelijke strijd! Een strijd om de waarheid en eenheid in Gods kerk.
De bezwaarden luiden de noodklok omdat ze levensgrote gevaren op de kerk zien afkomen (schriftkritiek, loslaten van Gods wet, vervlakking in de prediking, open avondmaalstafels, enz.), en het alarm wordt in de wind geslagen. Er wordt gesust en gebagatelliseerd. Met loze kalk worden de gaten in de muren weggepleisterd...
Díe strijd is er aan de gang! Geen persoonlijke misverstanden of iets dergelijks, maar een geestelijke strijd. Een strijd om de Kerk!
Een gesprek over deze strijd in en om de kerk heeft alleen nut als beide 'partijen' beseffen dat we állen bekleed zijn met het profetenambt. We moeten willen waarschuwen (met kennis en inzicht vanuit de bijbel) en ons willen láten waarschuwen. En dan niet bang zijn voor 'grote woorden'. Want de Here zelf stelt het scherp in Zijn woord. (Daar zijn in diverse topics al veel voorbeelden van gegeven.)

[BMR]

quote:

op 01 Oct 2003 14:01:40 schreef dsWim:
[...]


Precies, we spreken op twee verschillende niveaus. En het lijkt me dat er pas van enige zinnige vorm van discussie sprake kan zijn als beide discussie-partijen bereid zijn begrip op te brengen voor de positie van de andere. Een dictaat dat er alleen maar op basis van Schrift en belijdenis zinnig gesproken kan worden, zoals je dat hierboven oplegt, sluit net zo goed de discussie af als een schouderophalend 'ja dat vind jij'. Zolang dat over en weer niet doordringt lijkt mij de zaak nogal hopeloos.

ds.Wim

Om de discussie duidelijk te maken even een vraagje: Vind u dat de discussie op basis van de Schrift en belijdenis gevoerd moet worden, of vind u dat te beperkend?

[xgnoom]

quote:

op 01 Oct 2003 14:24:10 schreef Jakolien:
Díe strijd is er aan de gang! Geen persoonlijke misverstanden of iets dergelijks, maar een geestelijke strijd. Een strijd om de Kerk!

Ik kan alleen maar kort reageren (helaas geen tijd): ik neem aan dat je vindt dat God Zijn kerk bewaart. Ik geloof dat iig van harte. Daarom maak ik me geen zorgen over de toekomst van de kerk, helemaal niet. Maar dat is wel (zoals jij min of meer aangeeft) wat anders dan maar met de armen over elkaar gaan zitten idd.

Ik vind dat belangrijk, ook op de manier waarop bezwaarden zich presenteren. De kerk hoeft niet gered te worden. De kerk is al gered, door Jezus Christus.

Over vertrouwen/wantrouwen: als je vertrouwen wilt herstellen dan gaat het niet om de inhoud cq de theologie maar om de mensen, je broeders en zusters. Dat is denk ik een belangrijk verschil. Wat gaat voor? Volgens mij leert de bijbel dat God dienen en mensen liefhebben/waarderen/respecteren enz. hand in hand gaan.

[dsWim]

quote:

op 01 Oct 2003 14:28:33 schreef BMR:
[...]
ds.Wim
Om de discussie duidelijk te maken even een vraagje: Vind u dat de discussie op basis van de Schrift en belijdenis gevoerd moet worden, of vind u dat te beperkend?

Dat hangt er van af wat je met die uitdrukking bedoelt. In brede zin hoor je als gereformeerden altijd op basis van Schrift en belijdenis te spreken. Maar in een smallere zin betekent discussiëren 'op basis van Schrift en belijdenis' zomaar dat alleen die argumenten zijn toegestaan of tellen die ontleend zijn aan Schrift en/of belijdenis. Dat lijkt me niet erg zinnig.
Ik heb ergens anders in één van deze vele discussie-lijnen aangegeven dat het bij alle door bezwaarden aangegeven thema's gaat om complexe discussies, waar heel veel meer bij komt kijken dan een beroep op Schrift en belijdenis. Ze worden dus ook niet met een beroep op Schrift of belijdenis beslist.
Als voorwaarde stellen dat er uitsluitend op basis van Schrift en belijdenis gesproken moet worden komt dan neer op de eis om het kleurenpalet in zwart-wit te bespreken.
Bovendien, maar dat vind ik minder belangrijk, blijkt er herhaaldelijk in de discussies sprake van verschillende interpretaties van bijbel en belijdenissen. Daar is niet zo makkelijk uit te komen omdat er veel en diepe vooronderstellingen een rol spelen. In de praktijk komt een eis dat het gesprek 'op basis van Schrift en belijdenis' gevoerd moet worden nogal eens neer op de eis dat het gesprek de interpretatie van één bepaalde gesprekspartner als uitgangspunt moet hebben en die niet ter discussie mag stellen. Dat schiet dus niet op.

[Maarten]

DsWim,

Ik begrijp wel ongeveer wat je bedoelt, maar het is me toch ook weer niet helemaal helder

Misschien kun je nog iets concreter worden? Je wekt de suggestie dat je vindt dat   de meesten niet 'diep' genoeg gaan in hun argumentaties c.q. beroep op de Bijbel de de belijdenisgeschriften. Het is complexer dan de meesten denken.
Om welke factoren gaat het dan, die het zo complex maken? WOS achtige zaken bijvoorbeeld?

We zitten trouwens in het verkeerde topic ??

[Remco II]

quote:

op 01 Oct 2003 06:24:33 schreef Qohelet:
...
het lijkt er al lang op dat er veel gebrek is aan motivatie om samen een praktische invulling aan levensheiliging te geven.
...
Er wórdt in de prediking minder aandacht besteed aan de Drohbotschaft, de waarschuwing van Gods toorn over goddeloosheid. Er ís meer ruimte en interesse voor moderne theologie.
...

Daar noem je inderdaad wat, de prediking in onze kerken.
Gelukkig zijn er predikanten die de ernst van de Bijbel naar voren brengen. Maar er zijn er ook waarbij je wel eens het idee krijgt dat hij zijn eigen verhaaltje staat te verkondigen, of de kerkdienst tot een gemoedelijke bijeenkomst maakt, alsof we daar voor onze gezelligheid zitten. Het ontbreekt er dan nog net aan dat je er geen kop koffie en gevulde koek bij krijgt. Inderdaad een punt van zorg.
Het zit nogal in de vrijgemaakte traditie om ons gerust te stellen met de verbondsbeloften. Ik vrees dat dat een manier is geworden om de ernst van de noodzaak tot ware bekering maar te sussen. (Let daarbij eens op Lucas 3:8! "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.") Velen lijken wel te denken dat het in zo'n vaart niet zal lopen met Gods oordeel.
Maar als je de Bijbel leest, kom je er wel achter dat dat wel wat anders ligt. I Petrus 4:17: "Want het is nu de tijd, dat het oordeel begint bij het huis Gods; als het bij ons begint, wat zal het einde zijn van hen, die ongehoorzaam blijven aan het evangelie Gods?"
Bij het lezen van de Bijbel kun je je toch ernstig gaan afvragen of de dag van het oordeel zo'n "happy day" is. (Denk aan het lied: O, happy day.) (Openb. 6:17: "...en wie kan bestaan.") Eerder is het zo dat er bij het lezen daarover bij mij een heilige huiver, een beving in mij opwekt, die mij doet beseffen hoe belangrijk het toch is om verzoend te zijn door het Lam. Mij maakt dat nederig en ernstig.
Ds. C. Harinck schrijft:

quote:

Velen willen van Gods toorn over de zonde niet meer horen. God is Liefde, zo zeggen zij. Het is bij hen alsof God maar één eigenschap heeft, namelijk liefde. En dan een soort liefde, die de zonde niet zo zwaar opneemt en vol begrip de zondaar vergeeft. Maar de Schrift leert, dat God de zonde ernstig opneemt. Zijn heiligheid toornt over het kwade. 'Wie kent de sterkte Uws toorns, en Uw verbolgenheid, naardat Gij te vrezen zijt?' (Ps. 90:11). Zou de afwezigheid van de toorn Gods over de zonde in de prediking en het geloofsleven niet één van de oorzaken zijn waarom het christen-zijn van velen zo grenzeloos oppervlakkig en leeg is?
[Een citaat uit 'Ons Avondmaalsformulier', p. 51]

En denk ook eens aan dat prekenonderzoek van A.C. Uitslag, zie het ND-artikel 'Ernst van oordeel te weinig verkondigd', vrijdag 13 december 2002.
En het volgende citaat is ook best wel actueel:

quote:

'Wij zijn in zulk een compromiserende manier verzonken wat betreft onze behandeling van onbekeerden, dat wij de geest verloren hebben van de eerste predikers van het Evangelie en daarom is het dat allerlei soorten van zondaren zo rustig onder de prediking neerzitten. Het was niet zo met de hoorders van Petrus en Paulus. Zij waren óf verslagen van hart óf knersten hun tanden.'
[Een citaat van A. Fuller (1754-1806), uit zijn boek 'The Gospel Worthy all acceptation', geciteerd via Ds. C. Harinck, De prediking van het Evangelie, p. 306.]

Dit is weliswaar binnen een wat andere context en tijd geschreven dan onze kerken, maar desondanks toch wel actueel voor onze kerken.

Predikanten, dit zijn punten die in ernstige overweging genomen moeten worden!

En in theologisch opzicht kunnen we maar beter naar rechts, dan naar links kijken.

[Ampliatus]

Prediker 10:2

De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

lol
 

[Mezzamorpheus]

quote:

op 01 Oct 2003 16:09:42 schreef Remco II:
[...]
Bij het lezen van de Bijbel kun je je toch ernstig gaan afvragen of de dag van het oordeel zo'n "happy day" is. (Denk aan het lied: O, happy day.) (Openb. 6:17: "...en wie kan bestaan.") Eerder is het zo dat er bij het lezen daarover bij mij een heilige huiver, een beving in mij opwekt, die mij doet beseffen hoe belangrijk het toch is om verzoend te zijn door het Lam. Mij maakt dat nederig en ernstig.

Angst is een slechte raadgever. Volgens mij wil God niet dat je (alleen) uit angst je tot Hem keert. Hij is een liefdevolle Vader die met open armen wacht tot alle verloren zonen en dochters thuiskomen. Maar inderdaad is de hel wel een realiteit die we onder ogen moeten blijven zien.
Maar je begaat wel een fout door het lied 'O Happy Day' hierin te betrekken. Dat lied staat in een totaal andere context als jij hem plaatst.
Hier een link naar de tekst van het lied: http://www.metrolyrics.co.../Traditional/O_Happy_Day/

Iets mis mee?

[dsWim]

quote:

op 01 Oct 2003 15:31:20 schreef Maarten:
DsWim,

Ik begrijp wel ongeveer wat je bedoelt, maar het is me toch ook weer niet helemaal helder

Misschien kun je nog iets concreter worden? Je wekt de suggestie dat je vindt dat   de meesten niet 'diep' genoeg gaan in hun argumentaties c.q. beroep op de Bijbel de de belijdenisgeschriften. Het is complexer dan de meesten denken.
Om welke factoren gaat het dan, die het zo complex maken? WOS achtige zaken bijvoorbeeld?

We zitten trouwens in het verkeerde topic ??

Nee, ik denk niet dat we in het verkeerde topic zitten. Het gaat hier toch om waarom mensen menen zich te moeten onttrekken aan onze kerken en waarom anderen menen dat niet te mogen doen?
De discussies rond Woord op schrift vind ik inderdaad een aardig voorbeeld. Iemand, in dit geval De Bruijne, zet wat voorzichtige stappen in het eindeloze discussieveld van de theologische, filosofische en taalkundige hermeneutiek, en wordt vervolgens van schriftkritiek beschuldigd door mensen die zelf niet laten merken zelfs maar begrepen te hebben dat hier vragen liggen. Hoe dan ook, de bijbel kan zelf niet beslissen over de hermeneutiek waarmee hij gelezen wordt en de belijdenis zegt er niets over.
Maar neem ook rustig die discussie over de zondag en het vierde gebod. Dat is een typische symptoom-discussie (net als koorts een symptoom is). In feite vallen de beslissingen over je kijk op de zondag en het vierde gebod bij je kijk op de verhouding van Oud en Nieuw Testament, op het (eventueel) ene genadeverbond, op de plaats van de wet in het NT en dergelijke. Dat zijn stuk voor stuk ingewikkelde zaken, waar al van het begin van de kerkgeschiedenis af de meningen over verschillen. Geen wonder dat ook de meningen blijven verschillen over de zondag en het vierde gebod. Daar kom je echt niet overheen met een beroep op directe bijbelgegevens (het gaat juist om het kader waarin die staan) of met een machtswoord vanuit een bepaalde uitleg van zondag 38.
Het thema rond huwelijk, echtscheiding en hertrouwen is net zo een toespitsing van een veel bredere discussie over de christelijke ethiek, waarbij het begrip 'koninkrijk van God' heel anders gebruikt wordt dan vijftig jaar geleden, vreemdelingschap weer opnieuw een kernwoord is, en het onderscheidend christelijke in het 'meer dan gewone' gezocht wordt.
Voor de andere thema's is een vergelijkbaar verhaal te vertellen.

[Justin]

quote:

op 30 Sep 2003 23:22:36 schreef KeesvE:
Dat het vierde gebod nog steeds geldig is, daar kwam Kamphuis toendertijd voor op. Of dat ook betekent dat er sprake is van een goddelijk verbod om te werken (laat ik het voor het gemak even zo zeggen) is vers 2. Kamphuis verwoordde het zo naar mij:
Toen ds Knoop in WO 2 in het concentratiekamp te Dachau zat, werd hij gedwongen om op zondag te werken. 's Morgens vroeg kwam hij stiekem met anderen bijeen om het Woord van de Here te overdenken. Als je de zondag ziet als een dag waarop je van God niet mag werken, dan zou je dus eigenlijk op die dag moeten zeggen: ik werk niet, want dat mag ik niet van de Here. Met als uiterste mogelijkheid dat je daarvoor ter dood wordt gebracht.
Vergelijk het maar met het derde gebod. Als iemand je vraagt om Gods naam te vervloeken, doe je dat? Er zijn mensen om gemarteld tot de dood erop volgde, God gaf ze de kracht om vol te houden. Denk aan het 2e gebod, de vrienden van Daniël. God meer gehoorzaam dan de keizer.
Toch ga je in het geval van het 4e gebod, zie Knoop, zie landen als China met een 7-daagse werkweek, niet zover dat je je leven ervoor opgeeft.
Tot zover Kamphuis sr.

Op het gevaar af vervelend te worden toch nog maar een keer gereageerd.
Ds. Geelhoed schreef in 1969 in reactie op ds. Visee het volgende: "Daarom kunnen we niet anders dan handhaven, dat God die ook van ons nog vraagt één dag per week aan Hem en zijn eredienst te wijden, daarmee tegelijk blijft eisen, dat we het gewone werk dus zullen laten rusten op Zijn dag".
Het gewone werk dus, datgene wat je doet voor je broodwinning. Opdat je ook daardoor blijft beseffen dat je ook voor je dagelijkse brood alleen maar afhankelijk bent van de HERE.
Dat is dus een heel andere situatie als die van ds. Knoop in het concentratiekamp die gedwongen werd tot werken op zondag.
De bezwaarden blijven juist vasthouden aan de regels van de synode van Dordrecht van 1618/1619 waar al gesproken werd van slaafse werken waarvan gerust moet worden mat als uitzondering de werken van barmhartigheid en tegenwoordige noodzakelijkheid.
Bezwaarden erkennen daarmee dus al dat er uitzonderingen mogelijk zijn en zij laten zich zeker niet in het hoekje duwen van de puriteinen.

Hun bezwaar is en blijft dat de mening dat de zondag als rustdag niet gegrond is op een goddelijk gebod te veroordelen is, omdat deze mening het vierde gebod van de wet van de HERE naar zijn letterlijke betekenis buiten werking stelt.
Niks meer en niks minder. Een ieder die meer in de mond van bezwaarden wil leggen doet geen recht aan hun revisieverzoeken en ik zou willen verzoeken om dergelijke suggesties dan ook te onderbouwen vanuit hun eigen bezwaarschriften.

[dsWim]

quote:

op 01 Oct 2003 16:28:06 schreef Ampliatus:
Prediker 10:2

De geest van de wijze richt zich naar rechts, maar de geest van de dwaas naar links.

lol
 

Inderdaad, en sinister is niet voor niets het Latijnse woord voor links.
Maar afgezien nu van deze en dergelijke vormen van discriminatie van linkshandigen, neem ook eens notie van de oude analyse van A.A. van Ruler: Ultragereformeerd en vrijzinnig.
Wat ik maar wil zeggen is dat dit soort kreten en toepassingen van teksten echt onzinnig zijn.

[parepidemos]

quote:

op 01 Oct 2003 17:23:00 schreef dsWim:
Nee, ik denk niet dat we in het verkeerde topic zitten. Het gaat hier toch om waarom mensen menen zich te moeten onttrekken aan onze kerken en waarom anderen menen dat niet te mogen doen?
De discussies rond Woord op schrift vind ik inderdaad een aardig voorbeeld. Iemand, in dit geval De Bruijne, zet wat voorzichtige stappen in het eindeloze discussieveld van de theologische, filosofische en taalkundige hermeneutiek, en wordt vervolgens van schriftkritiek beschuldigd door mensen die zelf niet laten merken zelfs maar begrepen te hebben dat hier vragen liggen. Hoe dan ook, de bijbel kan zelf niet beslissen over de hermeneutiek waarmee hij gelezen wordt en de belijdenis zegt er niets over.
Maar neem ook rustig die discussie over de zondag en het vierde gebod. Dat is een typische symptoom-discussie (net als koorts een symptoom is). In feite vallen de beslissingen over je kijk op de zondag en het vierde gebod bij je kijk op de verhouding van Oud en Nieuw Testament, op het (eventueel) ene genadeverbond, op de plaats van de wet in het NT en dergelijke. Dat zijn stuk voor stuk ingewikkelde zaken, waar al van het begin van de kerkgeschiedenis af de meningen over verschillen. Geen wonder dat ook de meningen blijven verschillen over de zondag en het vierde gebod. Daar kom je echt niet overheen met een beroep op directe bijbelgegevens (het gaat juist om het kader waarin die staan) of met een machtswoord vanuit een bepaalde uitleg van zondag 38.
Het thema rond huwelijk, echtscheiding en hertrouwen is net zo een toespitsing van een veel bredere discussie over de christelijke ethiek, waarbij het begrip 'koninkrijk van God' heel anders gebruikt wordt dan vijftig jaar geleden, vreemdelingschap weer opnieuw een kernwoord is, en het onderscheidend christelijke in het 'meer dan gewone' gezocht wordt.
Voor de andere thema's is een vergelijkbaar verhaal te vertellen.

Ik zou een ander voorbeeld willen noemen. Mevr. Vreugdenhil heeft in de brochure 'Weet wat je zingt' de discussie over liederen geprobeerd op een hoger plan te krijgen, door expliciet de vraag te stellen naar wat een lied is, wat po:ezie betekent, en of de poëtische uitgangspunten van het Liedboek wel kloppen met bijbelse normen en bijbelse opvattingen over poëzie. En daarbij de vraag welke uitgangspunten de deputaten in dit opzicht blijken te hanteren.
En hoe diepgaand is op deze vragen gereageerd? Heeft er eigenlijk wel iemand op gereageerd?

[elle]

quote:

op 01 Oct 2003 17:30:54 schreef Justin:
[...]
Hun bezwaar is en blijft dat de mening dat de zondag als rustdag niet gegrond is op een goddelijk gebod te veroordelen is, omdat deze mening het vierde gebod van de wet van de HERE naar zijn letterlijke betekenis buiten werking stelt.
Niks meer en niks minder.

Er zijn dus ook gereformeerden die beweren dat die wet van Mozus in Christus vervuld is, en als zodanig geen wet meer is voor hen die in Christus zijn. Dat baseren zij oa op wat Paulus daar in zijn brief aan de Romeinen over zegt. Die Christenen rest slechts datgene te doen wat goed (=de wil God) is, en ook daar staat het NT vol mee (bijv. het rijtje 'vruchten der Geest').
Ik heb echter geen idee of deze redenering al eerder in de geschiedenis is toegepast.
't Is wel een redenering die 'bezwaarden' waarschijnlijk een doorn in het oor is.

[dsWim]

quote:

op 01 Oct 2003 17:42:26 schreef parepidemos:
[...]
Ik zou een ander voorbeeld willen noemen. Mevr. Vreugdenhil heeft in de brochure 'Weet wat je zingt' de discussie over liederen geprobeerd op een hoger plan te krijgen, door expliciet de vraag te stellen naar wat een lied is, wat po:ezie betekent, en of de poëtische uitgangspunten van het Liedboek wel kloppen met bijbelse normen en bijbelse opvattingen over poëzie. En daarbij de vraag welke uitgangspunten de deputaten in dit opzicht blijken te hanteren.
En hoe diepgaand is op deze vragen gereageerd? Heeft er eigenlijk wel iemand op gereageerd?

Even terug naar de vraag waarmee we begonnen: is dit dus een discussie op basis van Schrift en belijdenis? wat een lied is, wat poëzie is, poëtische uitgangspunten van het Liedboek, uitgangspunten van deputaten, dat loopt allemaal echt niet in één, twee passen uit de bijbel of de belijdenis weg.
Ik zou zeggen: geen simplistisch knopen doorhakken in complexe discussies.
En dat geldt wat mij betreft net zo goed voor de synode: ik zou me wild schamen als ik verantwoordelijk was voor de oppervlakkige bla van de synode-documenten over de liederen. Maar dat is allemaal nog heel wat anders dan om dit soort dingen weg gaan.

[kajem]

Remco,

je bijdrege doet me goed. Helaas en dat is een van de belangwekkende zalen die spelen is het uitsluitend liefdevolle predikiing van het Heil, maar te weinig de ander kant, de erfzonde en het niet wijzen op de kerkganger op de consequenties van het volgen van de Heilloze weg. Een van de argumenten van de bezwaarden die te weinig aan de orde komt naar mijn mening.

Ik wil je danken voor je bijdrage,


Peter T

[Remco II]

quote:

op 01 Oct 2003 17:08:54 schreef Mezzamorpheus:
[...]


Angst is een slechte raadgever. Volgens mij wil God niet dat je (alleen) uit angst je tot Hem keert. Hij is een liefdevolle Vader die met open armen wacht tot alle verloren zonen en dochters thuiskomen. Maar inderdaad is de hel wel een realiteit die we onder ogen moeten blijven zien.
Maar je begaat wel een fout door het lied 'O Happy Day' hierin te betrekken. Dat lied staat in een totaal andere context als jij hem plaatst.
Hier een link naar de tekst van het lied: http://www.metrolyrics.co.../Traditional/O_Happy_Day/

Iets mis mee?

Sorry Mezzamorpheus, ik heb een fout gemaakt. Bedankt voor de link.
Ik dacht inderdaad dat het heel ergens anders over ging. Maar bij deze weet ik dan beter.
Helemaal zo'n slecht lied nog niet, als ik dat zo eens zie. Het gaat er over de zonde, en over Jezus.

Ik bedoel niet zozeer angst, alsof ik in een paniekerige angst zou verkeren voor God. Nee, ik kan niet zeggen dat dat mijn leven kenmerkt. Ik weet wat het is om de wonderlijke werkingen van Gods Geest te ervaren. Dat ging wel eens door nauwe gangen, waarbij de duivel bepaald niet stil zat. Maar dan mocht ik ook wel eens merken dat Jezus niet alleen maar vroeger een storm kon stillen met Zijn wonderkracht. Dat heb ik zelf ook wel eens in figuurlijke zin ondervonden, waarbij aan satan het zwijgen werd opgelegd, met al zijn aanklachten en verzoekingen.
Wat mijn leven wel is gaan kenmerken, is een heilig en diep ontzag voor God. Dat kwam er door schriftstudie. Ik ben diep onder de indruk geraakt van Gods grootheid, heiligheid en almacht. Als je daar indrukken van krijgt, dan gebeurt er wat in je leven!
Jesaja kreeg daar ook eens iets van te zien, en hij was er zó ondersteboven van, dat hij alleen nog maar kon zeggen: "Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, - en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen gezien." (Jesaja 6:5) Maar was Jesaja dan geen vrome man? Hij was een profeet van God! Och ja, maar wat blijft daarvan over als een mens eens tegenover God komt te staan! Dan hebben we helemaal niets meer om ons op voor te laten staan.
En bij Paulus moet het ook diep gezeten hebben, want hij zegt in II Corinthiërs 5:11 (SV): "Wij dan, wetende den schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof, en zijn Gode openbaar geworden." (Eidotes oun ton fobon tou kuriou...) (Ook weer zo'n tekst die in mijn geheugen gebrand staat. Het valt me overigens wel op dat de taal van de SV heel wat bevindelijker aandoet dan de taal van de NBG-vertaling, ook bij diverse andere teksten. Ik heb wel eens iets gelezen over doorwerking van opvattingen van vertalers in de vertaling...)

Wel moeten we er rekening mee houden dat een mens bepaald niet geneigd om Christus als zijn Verlosser aan te grijpen. Marcus 2:17: "En Jezus, dat horende, zeide tot hen: Die gezond zijn, hebben den medicijnmeester niet van node, maar die ziek zijn. Ik ben niet gekomen, om te roepen rechtvaardigen, maar zondaars tot bekering." En die gezonden, dat zijn dan de zieken die hun ziekte niet beseffen, in geestelijke zin.
Nee, er zijn geen belemmeringen om tot Christus te komen, en Hem als Verlosser aan te nemen. Maar een mens moet daar meestal toe bewogen worden, door het kennen van zijn ellende en rampzaligheid. Wie zijn ellendige staat voor God niet kent, zal niet snel behoefte voelen aan die Verlosser.

[Yo Mozes!]

Ik was net in: Atheïst wil discussie.
Dat is beter te volgen dan dit.

Ook hier maar weer de oproep tot gebed! Bid voor waarheid en echtheid.
Misschien is gebed krachtiger dan je denkt. Daar is de Bijbel in elk geval heel duidelijk over! en het scheelt: God hoef je niet te overtuigen van jou gelijk.
Hij weet wat waar is....

Ik las op de GKV site dat geloof in je hart zit en niet in je knieën.
Misschien komt geloof ook uit je hart als je op de knieën gaat.

[Remco II]

quote:

op 01 Oct 2003 17:32:38 schreef dsWim:
Wat ik maar wil zeggen is dat dit soort kreten en toepassingen van teksten echt onzinnig zijn.

Het was dan ook een grapje van Ampliatus.
Ik bedoelde zelf ook niet te zeggen dat we moeten doorschieten in determinisme. Zie voor mijn kritiek op de ultra-gereformeerden onder 'Reformatie, hoe?', het derde stukje.

[Ampliatus]

quote:

op 01 Oct 2003 17:32:38 schreef dsWim:
[...]


Inderdaad, en sinister is niet voor niets het Latijnse woord voor links.
Maar afgezien nu van deze en dergelijke vormen van discriminatie van linkshandigen, neem ook eens notie van de oude analyse van A.A. van Ruler: Ultragereformeerd en vrijzinnig.
Wat ik maar wil zeggen is dat dit soort kreten en toepassingen van teksten echt onzinnig zijn.

Maak je niet dik, het was als grapje bedoeld...  

onderaan deze pagina gekomen, zie ik dat Remco II dat ook zo interpreteerde.