Auteur Topic: Scheuring in GKV? -- [ deel III ]  (gelezen 23176 keer)

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #100 Gepost op: oktober 01, 2003, 10:25:54 pm »
Er werd gesuggereerd - in een ander topic - dat ik niet volbloed GKV-er ben. Nu heb ik idd geen stamboom, maar is er soms een nieuwe Ras, Blut und Boden Theorie?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #101 Gepost op: oktober 01, 2003, 10:32:51 pm »

quote:

op 01 Oct 2003 22:25:54 schreef xgnoom:
Er werd gesuggereerd - in een ander topic - dat ik niet volbloed GKV-er ben. Nu heb ik idd geen stamboom, maar is er soms een nieuwe Ras, Blut und Boden Theorie?
Is offtopic... (dus gedelete, deze post wordt later nog gedelete)
« Laatst bewerkt op: oktober 01, 2003, 10:50:23 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

xgnoom

  • Berichten: 592
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #102 Gepost op: oktober 01, 2003, 10:34:38 pm »
Jaja, het live gesprek topic   :> zo goed?
Olvidemos nuestro ser - Alabemos al Señor

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #103 Gepost op: oktober 01, 2003, 10:37:49 pm »
Dan kun je dit beter in het chatforum aageven ipv hier...  ><img src=" class="smiley"  />
[Prediker 7:29]

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #104 Gepost op: oktober 01, 2003, 11:18:05 pm »
Zonder flauw te doen maar ik zit nog wel met de kwestie ds. Hoorn. Hoe beoordelen de bezwaarden dit dan? In die brochure worden dezelfde teksten als voorbeeld aangehaald als nu door de bezwaarden.  

Door dit soort zaken wordt ik dus gewoon wat sceptisch ten opzichte van de gebruikte schriftargumenten en met name hoe men meent dat de Here de hele situatie beoordeelt. Het NT geeft genoeg voorbeelden van miserable toestanden in een gemeente toch wordt nergens opgeroepen tot scheuring alleen tot bekering.

Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de Here de bezwaarden een bijzondere taak geeft om in de kerk te blijven en zo op die manier mede te dienen als geweten. Als je de gemeente als lichaam beschouwd dan kun je stellen dat er lichaamsdelen zijn die een zeer vervelende taak hebben denk aan de lever, de nieren. Maar de nier kan toch ook niet zeggen tegen de mond ik stop ermee. De nier kan toch ook niet uit het lichaam stappen. Ofwel bezwaarden en vrijen hebben elkaar gewoon nodig in de gemeente.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Jan W

  • Moderator Muziek
  • Berichten: 1390
  • mail to: redactie@forum.gkv.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #105 Gepost op: oktober 01, 2003, 11:25:06 pm »
Een punt wat in de discussie kan worden is ingebracht of er misschien niet te veel sprake is van vrijblijvenheid in de kerken. Weliswaar hebben we een christelijke vrijheid maar ik denk dat die nog wel eens ontaard in vrijblijvendheid. Vrijblijvendheid houdt in dat je je uiteindelijk nergens aan gebonden acht, vandaag doe ik zo, morgen zo. Met andere woorden de structuur is weg. Wat dat betreft maak ik mij zeker wel ongerust, de onderbouwing van argumenten is vaak erg matig en weinig consekwent. Bijvoorbeeld een reactie als  "Als het mooi weer is ga ik één keer naar de kerk en als het regent ga ik twee keer."

Vrijheid gaat volgens mij breder en is konsekwent. Vrijheid kan je ook alleen maar beleven als er duidelijke kaders aanwezig zijn.  M.a.w. vrijheid maakt vrij. Vrijblijvendheid maakt je uiteindelijk tot slaaf.
Met vriendelijke groeten,

Jan Wietsma, Zwolle

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #106 Gepost op: oktober 02, 2003, 12:09:38 am »

quote:

op 01 Oct 2003 17:23:00 schreef dsWim:
[...]


Nee, ik denk niet dat we in het verkeerde topic zitten. Het gaat hier toch om waarom mensen menen zich te moeten onttrekken aan onze kerken en waarom anderen menen dat niet te mogen doen?
De discussies rond Woord op schrift vind ik inderdaad een aardig voorbeeld. Iemand, in dit geval De Bruijne, zet wat voorzichtige stappen in het eindeloze discussieveld van de theologische, filosofische en taalkundige hermeneutiek, en wordt vervolgens van schriftkritiek beschuldigd door mensen die zelf niet laten merken zelfs maar begrepen te hebben dat hier vragen liggen. Hoe dan ook, de bijbel kan zelf niet beslissen over de hermeneutiek waarmee hij gelezen wordt en de belijdenis zegt er niets over.
Maar neem ook rustig die discussie over de zondag en het vierde gebod. Dat is een typische symptoom-discussie (net als koorts een symptoom is). In feite vallen de beslissingen over je kijk op de zondag en het vierde gebod bij je kijk op de verhouding van Oud en Nieuw Testament, op het (eventueel) ene genadeverbond, op de plaats van de wet in het NT en dergelijke. Dat zijn stuk voor stuk ingewikkelde zaken, waar al van het begin van de kerkgeschiedenis af de meningen over verschillen. Geen wonder dat ook de meningen blijven verschillen over de zondag en het vierde gebod. Daar kom je echt niet overheen met een beroep op directe bijbelgegevens (het gaat juist om het kader waarin die staan) of met een machtswoord vanuit een bepaalde uitleg van zondag 38.
Het thema rond huwelijk, echtscheiding en hertrouwen is net zo een toespitsing van een veel bredere discussie over de christelijke ethiek, waarbij het begrip 'koninkrijk van God' heel anders gebruikt wordt dan vijftig jaar geleden, vreemdelingschap weer opnieuw een kernwoord is, en het onderscheidend christelijke in het 'meer dan gewone' gezocht wordt.
Voor de andere thema's is een vergelijkbaar verhaal te vertellen.

1. Het gebruik van bijbelgegevens op een concrete situatie maakt inderdaad gebruik van een complex van begrippen, aannames, verbanden etc. Je zou dit in navolging van de wetenschapsfilosofie in de jaren '40 kunnen omschrijven als "paradigma" of in theologische termen als "traditie". Als je punt, dsWim, is dat de toepassing van de Schrift op concrete zaken deels afhankelijk is van traditie, ben ik dat helemaal met je eens.

2. Ik proef in de bijdragen van dsWim een sterke neiging om "boven" de vrijgemaakte traditie te gaan staan, en zelfs irritatie ten aanzien van mensen die dat niet willen doen. Om het wat breder te trekken: ik denk dat veel vrijgemaakte theologen een "paradigma-shift" hebben doorgemaakt (en misschien doorgedrukt) die niet door iedereen is meegemaakt. In dat opzicht is er in de laatste decennia een en ander veranderd. Het beroerde is, dat het nieuwe "paradigma" door het oude "paradigma" als negatief en gevaarlijk beoordeeld wordt. Ik bedoel daarmee concreet: de uitgangspunten en vragen die nu gesteld worden, zouden toentertijd als onjuist (onbijbels!) en riskant beschouwd zijn. Deze frictie maakt het onmogelijk voor de recente ontwikkelingen om als kalme "evolutie" plaats te vinden; ze krijgen de vorm van "revolutie", omdat uitgangspunten botsen. Pogingen om dit te voorkomen, moesten wel mislukken.

3. Is het nodig om traditie te relativeren? Waarom zouden we geen genoegen kunnen nemen met Schrift en belijdenis, en de manier waarop die als vanzelfsprekend worden toegepast binnen de kerken? Is het wel verstandig in een tijd van laksheid in kerkbezoek, echtscheidingen en eigenzinnigheid, om de traditionele argumenten niet zozeer te ontkrachten, maar zelfs te ontkennen dat de manier van argumenteren niet valide is? Is een geestelijk krisis in de kerken de geschikte tijd om traditie ter discussie te stellen?

4. Met de claim van dsWim ten aanzien van Schrift en Belijdenis ben ik het verder fundamenteel oneens. Sacra Scriptura sui ipsi interpres is een belangrijk geloofsvooroordeel van de Reformatie: de Heilige Schrift is haar eigen uitlegster. Dit is niet een naïef modernistisch standpunt dat in onze tijd niet meer houdbaar is; het is een diep belijden dat allerlei vormen van relativisme overstijgt. De duidelijkheid en doorzichtigheid van de Bijbel zijn niet alleen uitgangspunt bij de hoofdstroom van gereformeerde theologen in de laatste vier eeuwen, ze zijn de belijdenis van de kerken. De kwestie is: Als de bijbel Gods Woord is, wie zal ons uitleg geven? Welke houding ten aanzien van de tekst moeten we aannemen om haar recht te doen? (Dat is dé hermeneutische vraag.) Het gereformeerde antwoord is: ook dat vertelt de Bijbel ons. Daarmee zijn allerlei kwesties ten aanzien van hermeneutiek onderworpen aan het gezag van de Bijbel. Nooit andersom!

5. Het feit dat er vanaf het begin van de kerkgeschiedenis verschillende gedachten zijn ten aanzien van de verhouding wet-genade etc. is geen argument voor relativisme. (Wel voor bescheidenheid.) Met de constatering dat je nieuw-testamentische ethiek bepaald wordt door de manier waarop je het Oude en Nieuwe Verbond benaderd, is het laatste woord niet gezegd. Die benadering moet ook genormeerd zijn aan de Bijbel. Die is ook daarvoor competent. Als er verschillende "modellen" zijn om de bijbelse leer op dit punt samen te vatten, en ze leiden tot tegenstrijdige conclusies, dan is er maar twee mogelijkheden: de één of de ander heeft een serieus mankement op dit gebied, of ze zitten er beide naast. Voor uitsluitsel in dergelijke kwesties is verder onderzoek nodig, met maar één norm: de Schrift, de Schrift, de Schrift!

6. Het voorbeeld van de discussie over poëzie en het Liedboek laat nuances zien; toch ontkracht het bovenstaande absoluut niet. De reden waarom mw. Vreugdenhil een bespreking van poëzie wel móest opnemen in haar boekje, was om te laten zien dat het model dat Deputaten Kerkmuziek gebruiken "maar" een model is. Haar uiteindelijke argumenten ontlopen een bepaalde visie op poëzie, en komen neer op veel eenvoudiger zaken. Zoals: de vormen van de dienst aan God moet geënt zijn op de voorbeelden die Hij zelf geeft; gezangen die volop ruimte geven voor vrijzinnige interpretatie zijn riskant; uit de overduidelijk "zilte" bron van Liedboekdichters kan toch onmogelijk "zoet" water voortkomen. Dergelijke argumenten zijn niet maar produkten van een traditioneel denksysteem; het zijn principes die bijbels zijn, zolang de bijbel zichzelf mag blijven uitleggen.

7. Ik wil nog even protesteren tegen de typering "wordt vervolgens van schriftkritiek beschuldigd door mensen die zelf niet laten merken zelfs maar begrepen te hebben dat hier vragen liggen." Als dit een waar is, wordt het hoog tijd dat de vragen eens helder gesteld worden, zodat critici begrijpen dat er vragen liggen. Het lijkt me waarschijnlijker, dat ze de vagen wel begrijpen, maar het stellen van de vraag zelf al beschouwen als een ontkenning van het gereformeerde antwoord: de Schrift geeft duidelijke antwoorden op de vraag naar hermeneutiek. Zij zijn het niet eens met het "Hoe dan ook, de bijbel kan zelf niet beslissen over de hermeneutiek waarmee hij gelezen wordt en de belijdenis zegt er niets over." En eerlijk gezegd lijkt me dat een heel gereformeerd standpunt.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #107 Gepost op: oktober 02, 2003, 12:53:06 am »
Wel broeder Qohelet, het is jammer van het tijdsverschil; zo praten we steeds langs elkaar heen. Ik heb je post gelezen en kom er op terug, ik denk maar: stukje bij beetje...
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #108 Gepost op: oktober 02, 2003, 01:10:32 am »

quote:

op 02 Oct 2003 00:09:38 schreef Qohelet:
[...]
1. Het gebruik van bijbelgegevens op een concrete situatie maakt inderdaad gebruik van een complex van begrippen, aannames, verbanden etc. Je zou dit in navolging van de wetenschapsfilosofie in de jaren '40 kunnen omschrijven als "paradigma" of in theologische termen als "traditie". Als je punt, dsWim, is dat de toepassing van de Schrift op concrete zaken deels afhankelijk is van traditie, ben ik dat helemaal met je eens.

Ik zou zeggen: laten we het houden bij de stelling dat het bij de thema's die in deze discussie telkens weer opduiken gaat om complexe thema's, met allerlei dwarsverbanden en implicaties, waarbinnen het gebruik van bijbelgegevens altijd gebruik maakt van een complex van begrippen, aannames, verbanden etc.
Hoe beslissend binnen dat geheel het gebruik van bijbelgegevens in werkelijkheid is laat ik dan nu even in het midden.
Laten we de discussie (en de lezers) niet ook nog eens belasten met wetenschapsfilosofie uit de jaren zeventig en tachtig van de vorige eeuw, die niet voor niets achterhaald is. Ik wil best eens aangeven waarom ik niet in paradigma's geloof, maar niet hier.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #109 Gepost op: oktober 02, 2003, 01:49:55 am »

quote:

op 02 Oct 2003 00:09:38 schreef Qohelet:
2. Ik proef in de bijdragen van dsWim een sterke neiging om "boven" de vrijgemaakte traditie te gaan staan, en zelfs irritatie ten aanzien van mensen die dat niet willen doen. Om het wat breder te trekken: ik denk dat veel vrijgemaakte theologen een "paradigma-shift" hebben doorgemaakt (en misschien doorgedrukt) die niet door iedereen is meegemaakt. In dat opzicht is er in de laatste decennia een en ander veranderd. Het beroerde is, dat het nieuwe "paradigma" door het oude "paradigma" als negatief en gevaarlijk beoordeeld wordt. Ik bedoel daarmee concreet: de uitgangspunten en vragen die nu gesteld worden, zouden toentertijd als onjuist (onbijbels!) en riskant beschouwd zijn. Deze frictie maakt het onmogelijk voor de recente ontwikkelingen om als kalme "evolutie" plaats te vinden; ze krijgen de vorm van "revolutie", omdat uitgangspunten botsen. Pogingen om dit te voorkomen, moesten wel mislukken.

Boven de vrijgemaakte traditie staan klinkt nogal aanmatigend en in die irritatie herken ik me ook niet zo. Maar je hebt groot gelijk als je signaleert dat ik niet binnen de vrijgemaakte traditie opereer in de zin dat ik me daardoor zou laten beperken. Dat lijkt me ook nogal vreemd in de kerk. Ik probeer zo veel mogelijk te werken en te denken in de ruimte van de kerk van alle tijden en plaatsen en daarbinnen neem ik dan m'n startpunt in de gereformeerde traditie in de ruime zin van het woord. Dat kost moeite genoeg in een kerkverband waarin, niet van bovenaf door synodes en zo, maar van onderop in de gemeenten niet alleen het vrijgemaakte, maar ook het gereformeerde onder druk staat.
Er is net zo goed veel veranderd onder predikanten. Ook dat ben ik met je eens (we hebben het al eens eerder op dit forum tegen elkaar gezegd). Het lijkt me dat die veranderingen iets heel anders zijn dan een 'paradigm-shift' (een overgang van het ene geheel naar het andere). Zonder wat voor nieuw geheel ook schuift er van alles onder predikanten onder druk van ervaringen in de gemeente, contacten met andere christenen, vragen van hun kinderen en noem nog maar wat op. Over het algemeen zie ik dat trouwens meer in evangelicale richting schuiven dan in 'modern' theologische richting.
Tenslotte: ook hierin heb je, denk ik, grotendeels gelijk, als je zegt dat de uitgangspunten en vragen die nu gesteld worden, toentertijd als onjuist (onbijbels!) en riskant beschouwd zouden zijn. Zoals het Liedboek in de jaren zeventig is afgebrand is ook het rapport God met ons in de jaren tachtig afgebrand - om niet meer te noemen. Dat wil in geen van beide gevallen zeggen dat ze destijds gelijk hadden. Wel dat na zoveel jaar stilte de overgang 'revolutionair' moet overkomen zelfs als-ie in werkelijkheid genuanceerd ligt.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #110 Gepost op: oktober 02, 2003, 02:08:07 am »

quote:

op 02 Oct 2003 00:09:38 schreef Qohelet:
3. Is het nodig om traditie te relativeren? Waarom zouden we geen genoegen kunnen nemen met Schrift en belijdenis, en de manier waarop die als vanzelfsprekend worden toegepast binnen de kerken? Is het wel verstandig in een tijd van laksheid in kerkbezoek, echtscheidingen en eigenzinnigheid, om de traditionele argumenten niet zozeer te ontkrachten, maar zelfs te ontkennen dat de manier van argumenteren niet valide is? Is een geestelijk krisis in de kerken de geschikte tijd om traditie ter discussie te stellen?
Wat mij betreft: ja, het is nodig de vrijgemaakte traditie te relativeren en de gereformeerde traditie radicaal te vernieuwen omdat in de huidige crisis in de kerken onder andere blijkt dat de traditionele argumenten niet werken, waarschijnlijk zelfs mede oorzaak zijn van de crisis. Tegenover de laksheid en de innerlijke secularisatie helpt geen herhaling van de oude gebodsethiek, maar zal het om een radicaler volgen van Christus moeten gaan, bij voorbeeld. Het verbaast me steeds weer hoe mensen in staat zijn over het hoofd te zien hoe veel dieper de aanpak in het rapport van deputaten Echtscheiding insteekt dan we vanouds gewend waren, bij voorbeeld.
shoot me again, I ain't dead yet

Garfield

  • Berichten: 280
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #111 Gepost op: oktober 02, 2003, 09:24:06 am »

quote:

op 01 Oct 2003 23:25:06 schreef Jan W:
Een punt wat in de discussie kan worden is ingebracht of er misschien niet te veel sprake is van vrijblijvenheid in de kerken. Weliswaar hebben we een christelijke vrijheid maar ik denk dat die nog wel eens ontaard in vrijblijvendheid. Vrijblijvendheid houdt in dat je je uiteindelijk nergens aan gebonden acht, vandaag doe ik zo, morgen zo. Met andere woorden de structuur is weg. Wat dat betreft maak ik mij zeker wel ongerust, de onderbouwing van argumenten is vaak erg matig en weinig consekwent. Bijvoorbeeld een reactie als  "Als het mooi weer is ga ik één keer naar de kerk en als het regent ga ik twee keer."

Vrijheid gaat volgens mij breder en is konsekwent. Vrijheid kan je ook alleen maar beleven als er duidelijke kaders aanwezig zijn.  M.a.w. vrijheid maakt vrij. Vrijblijvendheid maakt je uiteindelijk tot slaaf.

Hallo Jan,

Ik denk dat er inderdaad sprake is van een stuk vrijblijvendheid in onze kerken. Dat uit zich inderdaad in een relativeren van allerlei zaken.
Met als gevolg dat wanneer mensen elkaar willen aanspreken op leer en leven (om maar even een ' traditionele' term te gebruiken) en dus uit willen gaan van vaste kaders (van wat voor vorm dan ook) vaak geen gehoor vinden en worden afgedaan als zijnde zeurderig.
Helaas lijkt de discussie vandaag de dag te blijven steken in hoe die kaders zouden moeten worden ingevuld.

Vrijblijvendheid is mi ook goed te vertalen met  lauwheid en onverschilligheid.
Maar het toont maar weer eens aan dat de huidige tijdgeest van 'iedereen in zijn waarde laten' (= ieder zijn eigen mening en daar verder vooral niet over praten) wat uiteindelijk uitmond in onverschilligheid naar elkaar toe, verder in onze kerken is doorgedrongen dan dat we (vaak) beseffen.

PS:
Eigenlijk ben ik het dus gewoon eens met jou, alleen zeg ik het ff wat anders.....
Je moet de vraag niet stellen als je bang bent voor het antwoord......

BMR

  • Berichten: 20
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #112 Gepost op: oktober 02, 2003, 09:34:20 am »

quote:

op 01 Oct 2003 17:23:00 schreef dsWim:
Hoe dan ook, de bijbel kan zelf niet beslissen over de hermeneutiek waarmee hij gelezen wordt en de belijdenis zegt er niets over.


Wie moet dan beslissen over de hermeneutiek waarmee de bijbel gelezen wordt? Kan de hermeneutiek veranderen naarmate de wetenschap verandert?
Wat is dan de invloed van de uitleg van de bijbel?

Jakolien

  • Berichten: 557
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #113 Gepost op: oktober 02, 2003, 10:11:10 am »
(Hè, dom van mij, het ontbreekt mij aan zelfdiscipline. Ik kan het gewoon niet laten om weer even te reageren..)

quote:

op 02 Oct 2003 02:08:07 schreef dsWim:
Tegenover de laksheid en de innerlijke secularisatie helpt geen herhaling van de oude gebodsethiek, maar zal het om een radicaler volgen van Christus moeten gaan
Ik begrijp dit soort uitspraken werkelijk niet. Je hoort en leest zoiets steeds vaker: 'Weg met de oude gebodsethiek, we moeten Christus radicaler volgen'. Maar de vraag is: wat voor een radicale volgzaamheid vraagt Christus van ons? Is het niet juist dat wij ons met hart en ziel aan Zijn geboden onderwerpen?! Hoe kun je Christus nu radicaler volgen dan door te doen wat de wil van Zijn Vader is?

quote:

Het verbaast me steeds weer hoe mensen in staat zijn over het hoofd te zien hoe veel dieper de aanpak in het rapport van deputaten Echtscheiding insteekt dan we vanouds gewend waren, bij voorbeeld.
Het deputatenrapport zal inderdaad geheel op uw lijn liggen: zij legt de oude gebodsethiek (toepassen van de tucht bij onschriftuurlijke echtscheiding) aan de kant en bedenkt haar eigen regels die beter en 'radicaler' zouden zijn. Het gaat nu niet meer om Gods geboden, maar 'het moet passen in de stijl van het koninkrijk'. Dat klinkt heel mooi, maar het komt neer op eigenwilige godsdienst. (Ja, zware woorden, ik weet het) Aan de ene kant ruimer dan de Here het ons in Zijn Woord heeft voorgehouden (geen tuchtmaatregelen als daar geen 'vrijmoedigheid' voor is), en andere andere kant strakker dan wat Hij ons heeft opgelegd (zelfs een tweede huwelijk na een geóórloofde scheiding zou niet passen in de stijl van het koninkrijk).
Vooral door dat laatste komen er farizeïstische trekjes tevoorschijn. (Ik mag dat toch wel zeggen hè, na zoveel gelezen te hebben over de 'sectarische trekjes' van Reformanda?) Deputaten/GS willen een juk opleggen die zwaarder is dan het juk van Christus is.
Om het belang van het anker te beseffen, moeten we de kracht van de storm voelen.

AW

  • Berichten: 838
  • Want de HEERE is goed; Zijn go
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #114 Gepost op: oktober 02, 2003, 12:42:30 pm »
Is gebodsethiek een andere ethiek dan die van Jezus Christus? Kortom: zit er een tegenstelling in het doen van Gods wil en Hem kennen in Christus Jezus?

Ik vind dit naar een verkeerde tegenstelling neigen, en dat ben ik met Jakolien en ds. Wim eens, en met beiden in zekere zin oneens

*leve de vagewoordendiscussies ><img src=" class="smiley"  />
Ps. 111:10

Arne

  • Berichten: 148
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #115 Gepost op: oktober 02, 2003, 12:49:06 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 02:08:07 schreef dsWim:

Tegenover de laksheid en de innerlijke secularisatie helpt geen herhaling van de oude gebodsethiek, maar zal het om een radicaler volgen van Christus moeten gaan


Sorry ds Wim,

Wat is nu het verschil tussen de gebodsethiek en het radicaler navolgen van Christus?
Dit is me in het geheel niet duidelijk. Het gaat hier om precies hetzelfde, waarbij verschillende termen gebruikt worden.

quote:

op 02 Oct 2003 10:11:10 schreef Jakolien:
Het deputatenrapport zal inderdaad geheel op uw lijn liggen: zij legt de oude gebodsethiek (toepassen van de tucht bij onschriftuurlijke echtscheiding) aan de kant en bedenkt haar eigen regels die beter en 'radicaler' zouden zijn. Het gaat nu niet meer om Gods geboden, maar 'het moet passen in de stijl van het koninkrijk'. Dat klinkt heel mooi, maar het komt neer op eigenwilige godsdienst. (Ja, zware woorden, ik weet het) Aan de ene kant ruimer dan de Here het ons in Zijn Woord heeft voorgehouden (geen tuchtmaatregelen als daar geen 'vrijmoedigheid' voor is), en andere andere kant strakker dan wat Hij ons heeft opgelegd (zelfs een tweede huwelijk na een geóórloofde scheiding zou niet passen in de stijl van het koninkrijk).
Vooral door dat laatste komen er farizeïstische trekjes tevoorschijn. (Ik mag dat toch wel zeggen hè, na zoveel gelezen te hebben over de 'sectarische trekjes' van Reformanda?) Deputaten/GS willen een juk opleggen die zwaarder is dan het juk van Christus is.


Sorry Jakolien,

Er wordt hier niets aan de kant gezet. De stijl van het koninkrijk is het navolgen van Christus.
Als er in het nieuwe testament de scheidsbrief aan de orde komt geeft Jezus aan, dat deze er gekomen is vanwege de hardheid van de harten van de mens. Dat is de reden dat de wet van Mozes toestaat dat een huwelijk ontbonden wordt. Er is dus geen sprake van goedkeuring van deze situatie door God. In feite staat er dat God zich in deze zondige situatie berust.

De stijle van het koninkrijk:
Het huwelijk is een afspiegeling van het verbond wat God met ons heeft.
God geeft ons telkens weer een nieuwe kans, als we God ontrouw zijn geweest.
We mogen weer bij God terugkomen, omdat Christus voor onze zonden gestorven is.

Dezelfde vergevingsgezindheid moet voor ons ook de basis zijn in het huwelijk.

Dit betekend God van ons vraagt om overspel te vergeven.

Je ziet, dat het leven in de stijl van het koninkrijk nogal veel van je vraagt als mens.
Het is iets wat we zonder hulp van God niet zouden kunnen.
We mogen dankbaar zijn, dat Christus heeft betaald voor onze overtredingen.
(of wel: onze tekorten in het navolgen van Christus, als ik het op een andere manier zou formuleren).
Een betere kerk begint bij jezelf.

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #116 Gepost op: oktober 02, 2003, 01:22:53 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 00:09:38 schreef Qohelet:
4. Met de claim van dsWim ten aanzien van Schrift en Belijdenis ben ik het verder fundamenteel oneens. Sacra Scriptura sui ipsi interpres is een belangrijk geloofsvooroordeel van de Reformatie: de Heilige Schrift is haar eigen uitlegster. Dit is niet een naïef modernistisch standpunt dat in onze tijd niet meer houdbaar is; het is een diep belijden dat allerlei vormen van relativisme overstijgt. De duidelijkheid en doorzichtigheid van de Bijbel zijn niet alleen uitgangspunt bij de hoofdstroom van gereformeerde theologen in de laatste vier eeuwen, ze zijn de belijdenis van de kerken. De kwestie is: Als de bijbel Gods Woord is, wie zal ons uitleg geven? Welke houding ten aanzien van de tekst moeten we aannemen om haar recht te doen? (Dat is dé hermeneutische vraag.) Het gereformeerde antwoord is: ook dat vertelt de Bijbel ons. Daarmee zijn allerlei kwesties ten aanzien van hermeneutiek onderworpen aan het gezag van de Bijbel. Nooit andersom!
Voor we verdwalen op al te algemeen terrein, eerst even terug naar een voorbeeld van waar het me om gaat. Een deel van de discussie rond Woord op Schrift gaat over het lezen van historische bijbelgedeelten. Een van de vragen is of de de vertelconventies die de bijbelschrijvers hanteren ruimte laten voor beeldspraak of fictie binnen een historisch verhaal. Deze vraag kan niet door de bijbel zelf worden beslist omdat het juist de vraag wordt wat de bijbel zegt in de uitspraken die dat zouden moeten beslissen. De vraag naar de concrete hermeneutiek van de historische teksten wordt niet door die historische teksten beantwoord. De afweging of die teksten meer tot hun recht komen binnen de ene of binnen de andere benadering is daarmee complexer dan een eenvoudig buigen voor het gezag van de bijbel.
Sowieso geldt trouwens dat de begrepen bijbel gezag heeft. Buigen voor het gezag van de bijbel betekent dat je alles aanvaardt wat de bijbel bevat. De vraag wàt de bijbel bevat gaat daaraan vooraf.
Inderdaad is het principe dat de bijbel zichzelf uitlegt geen naïef modern standpunt; het is een levend vóór-modern uitgangspunt, dat verkommert als je het in een modern geheel opneemt en even goed verkommert als je het in een postmodern kader zet. Het komt neer op dat we in de bijbel God zelf ontmoeten, levend en sprekend, oordelend en bevrijdend, en dat niet maar in de hoofdlijnen of de grote bekende plaatsen, maar overal. In de verwachting die God te ontmoeten en in de openheid je door Hem te laten oordelen en bevrijden moet je dan ook de bijbel lezen. Wie legt uit? krijgt hier in laatste instantie het antwoord: de Heilige Geest. Op het niveau van dit reformatorisch principe kun je precies begrepen hebben wat er in een bijbelgedeelte bedoeld wordt en er tegelijk niets van begrepen hebben omdat je niet in geloof leest. Op het niveau van dit principe gaat het niet maar over duidelijkheid in de zin van doorzichtigheid van de bijbel, maar over de bijbel als helder en verhelderend licht, als levend geheel dat zichzelf duidelijk maakt en binnen brengt bij mensen. Jaren terug heette het op een bondsdag ooit eens: niet wij moeten de bijbel, de bijbel moet ons uitleggen. Dat is waar het hier om gaat.
En wil je de bijbel zo serieus nemen dan betekent dat ook dat je veel energie steekt in een zorgvuldig lezen van wat de bijbel nu zegt, dat je probeert daar goede hermeneutische middelen voor te vinden en die verantwoord te hanteren, en zo voort. Dat is precies wat ik De Bruijne zie doen. Op dat niveau doet de bijbel geen uitspraken. Hij is evenmin een handboek voor hermeneutiek als voor wat voor andere kunde ook. Ik ervaar je tegenwerping dan ook als een categoriefout.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #117 Gepost op: oktober 02, 2003, 01:47:27 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 00:09:38 schreef Qohelet:
5. Het feit dat er vanaf het begin van de kerkgeschiedenis verschillende gedachten zijn ten aanzien van de verhouding wet-genade etc. is geen argument voor relativisme. (Wel voor bescheidenheid.) Met de constatering dat je nieuw-testamentische ethiek bepaald wordt door de manier waarop je het Oude en Nieuwe Verbond benaderd, is het laatste woord niet gezegd. Die benadering moet ook genormeerd zijn aan de Bijbel. Die is ook daarvoor competent. Als er verschillende "modellen" zijn om de bijbelse leer op dit punt samen te vatten, en ze leiden tot tegenstrijdige conclusies, dan is er maar twee mogelijkheden: de één of de ander heeft een serieus mankement op dit gebied, of ze zitten er beide naast. Voor uitsluitsel in dergelijke kwesties is verder onderzoek nodig, met maar één norm: de Schrift, de Schrift, de Schrift!

Beste Qohelet, waarom moet het steeds over relativisme gaan? Ik ben toch niet verplicht om relativist te worden als ik vind dat bezwaarden/vertrekkers hun mening verabsoluteren? Ik zou met wat inhoudelijke bescheidenheid al heel tevreden zijn. Besef van verhoudingen en proporties is heel wat anders dan relativisme.
Mijn punt is hier steeds: dingen liggen ingewikkelder. Dat houd ik ook over bij jouw benadering vanuit 'modellen'. Er zijn niet maar verschillende modellen om de bijbelse leer samen te vatten, die je dan eventueel vanuit een neutraal standpunt de norm van de Schrift kunt aanleggen. De bijbel wordt altijd gelezen binnen een bepaald 'model' (of hoe dat ook maar te noemen), ook degene die de norm van de bijbel aanlegt hanteert zoiets. De discussie gaat daarom altijd óók over en tussen die 'modellen'. De oude vanzelfsprekendheid bij een beroep op Schrift en belijdenis in onze kerken hangt ook samen met een niet verdisconteren van het eigen model.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #118 Gepost op: oktober 02, 2003, 01:53:29 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 00:09:38 schreef Qohelet:
6. Het voorbeeld van de discussie over poëzie en het Liedboek laat nuances zien; toch ontkracht het bovenstaande absoluut niet. De reden waarom mw. Vreugdenhil een bespreking van poëzie wel móest opnemen in haar boekje, was om te laten zien dat het model dat Deputaten Kerkmuziek gebruiken "maar" een model is. Haar uiteindelijke argumenten ontlopen een bepaalde visie op poëzie, en komen neer op veel eenvoudiger zaken. Zoals: de vormen van de dienst aan God moet geënt zijn op de voorbeelden die Hij zelf geeft; gezangen die volop ruimte geven voor vrijzinnige interpretatie zijn riskant; uit de overduidelijk "zilte" bron van Liedboekdichters kan toch onmogelijk "zoet" water voortkomen. Dergelijke argumenten zijn niet maar produkten van een traditioneel denksysteem; het zijn principes die bijbels zijn, zolang de bijbel zichzelf mag blijven uitleggen.
Dergelijke argumenten zijn inderdaad niet maar producten van een traditioneel denksysteem, maar het zijn ook geen principes die bijbels zijn, zolang de bijbel zichzelf mag blijven uitleggen. Kom op. Het zijn respectabele meningen, die overweging verdienen, maar die ook anders getaxeerd kunnen worden.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #119 Gepost op: oktober 02, 2003, 02:04:58 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 09:34:20 schreef BMR:
[...]
Wie moet dan beslissen over de hermeneutiek waarmee de bijbel gelezen wordt? Kan de hermeneutiek veranderen naarmate de wetenschap verandert?
Wat is dan de invloed van de uitleg van de bijbel?

Er is geen bepaalde instantie die beslist over de hermeneutiek waarmee de bijbel gelezen wordt. De kerk niet, de wetenschap niet, niemand niet. We lezen de bijbel in open verantwoording aan elkaar en de wereld, en hanteren daarbij de nodige vuistregels. Die vuistregels veranderen tot op zekere hoogte inderdaad, niet alleen onder invloed van wetenschap, maar met ons allemaal mee.
Zeggen dat de bijbel beslist is op het concrete niveau van het lezen van de teksten een niets zeggende uitspraak.
shoot me again, I ain't dead yet

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #120 Gepost op: oktober 02, 2003, 02:27:31 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 12:49:06 schreef Arne:
[...]
Wat is nu het verschil tussen de gebodsethiek en het radicaler navolgen van Christus?
Dit is me in het geheel niet duidelijk. Het gaat hier om precies hetzelfde, waarbij verschillende termen gebruikt worden.

Het zou best eens kunnen zijn dat voor bepaalde mensen gebodsethiek en navolgingsethiek op hetzelfde neerkomen. Het gaat er mij om dat je bij een radicaler navolgen van Christus dingen niet maar doet omdat ze geboden zijn, maar, gedragen door de Geest, uit jezelf doet, onder andere dat wat de geboden gebieden. Dat is typisch Christus volgen, omdat ook Hij vanzelf al doet waar het ook in de wet om gaat, de wet als het ware vóór is. Het is ook typisch voor wandelen naar de Geest dat dan de eis van de wet vervuld wordt (Rom. 8:4).
Een gebodsethiek is in principe tevreden als je uit liefde voor je ouders netjes de afwas doet, je kamer opruimt etc. als jij aan de beurt bent volgens de huisregels. Een navolgingsethiek is pas tevreden als je uit liefde voor je ouders etc. uit jezelf de afwas doet ook als je niet aan de beurt bent. Net als in de bergrede zit hem het onderscheidend christelijke hier in het méér dan gewone, méér dan vereiste, méér dan gebodene.
Uiteindelijk gaat het in een navolgingsethiek niet maar om wat je doet, maar om wie je bent (in en door Christus) en om wat je van daaruit doet.
shoot me again, I ain't dead yet

Mezzamorpheus

  • Berichten: 5201
  • You are my Lifeboat
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #121 Gepost op: oktober 02, 2003, 03:26:31 pm »
Volgens mij slaat dsWim hier de spijker op zijn kop.

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #122 Gepost op: oktober 02, 2003, 03:34:31 pm »
Dat is dan erg zielig voor die spijker. ;)

Wat ik me nog afvraag: je hebt altijd wel kinderen die anders zijn en nooit uit zichzelf iets doen, ook al houden ze nog zo veel van je. Kinderen die je altijd ergens om moet vragen.
Hoe is 'de kerk' van plan daarmee om te gaan? Gebodsethiek is voor zulke kinderen makkelijker te vatten (schoonmaakroosters). Wordt het dan geen rommeltje in huis?
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #123 Gepost op: oktober 02, 2003, 03:55:59 pm »
Dat is dan erg zielig voor die spijker. ;)

Wat ik me nog afvraag: je hebt altijd wel kinderen die anders zijn en nooit uit zichzelf iets doen, ook al houden ze nog zo veel van je. Kinderen die je altijd ergens om moet vragen.
Hoe is 'de kerk' van plan daarmee om te gaan? Gebodsethiek is voor zulke kinderen makkelijker te vatten (schoonmaakroosters). Wordt het dan geen rommeltje in huis?

quote:

op 02 Oct 2003 14:27:31 schreef dsWim:
Net als in de bergrede zit hem het onderscheidend christelijke hier in het méér dan gewone, méér dan vereiste, méér dan gebodene.

Dus het leven naar de 10 Geboden, uit liefde voor God,  is 'gewoon' en niet onderscheidend christelijk (vgl. niet-christenen)? Ik neem aan dat je dat niet zo bedoelt?

/ Edit
Het lijkt me trouwens erg vreemd dat een ethiek die meer vrijheid/leven vanuit chr. vrijheid wil propaganderen hogere eisen stelt dan het normale, pas tevreden is als het kind een buitengewoon nette sociale houding toont. Is het, als ouder, niet christelijker om eisen te stellen om het gewone te bereiken, blij te zijn met het normale en dankbaar (itt pas tevreden) te zijn voor wat daar nog bovenuit stijgt?
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2003, 04:05:03 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #124 Gepost op: oktober 02, 2003, 04:18:44 pm »

quote:

op 02 Oct 2003 10:11:10 schreef Jakolien:
((zelfs een tweede huwelijk na een geóórloofde scheiding zou niet passen in de stijl van het koninkrijk).

Ik heb het rapport nog niet gelezen, maar ga er even van uit dat Jakolien dit correct heeft weergegeven.
Creëer je zo ipv navolgingsethiek niet domweg "gebodsethiek op hoger niveau" (voor de echte gevorderden)?
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2003, 04:40:12 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

gesp

  • Berichten: 450
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #125 Gepost op: oktober 02, 2003, 04:52:17 pm »
'gebodsethiek versus navolgingsethiek', blijkbaar is er veel onduidelijkheid
Misschien is het nuttig als ik, (als leek) uitleg wat ik daaronder versta.

Gebodsethiek gaat ervan uit dat de bijbel een stelsel aan wetten en regels inclusief uitzonderingen levert, waarnaar we moeten leven. Als christenen moeten we dus deze regels uit de bijbel halen en toepassen.

Navolgingsethiek gaat ervan uit dat de bijbel (of eigenlijk: Christus) ons een andere levensstijl leert. Eigenlijk: What would Jesus do. Dat hoeft niet in elke situatie hetzelfde te zijn.

Nadelen van het 1e zijn:
- Als je met koud hart volgens de regeltjes leeft, ben je slechts schijn-heilig.
- Analogie: Recht is niet in een stelsel van regels te fixeren. Er zijn altijd situaties waarin of niet voorzien is, of waarin toepassing van de regels (gevoelsmatig) onrechtvaardig is.
Het is waarschijnlijk dat voor de bijbelse gedragsregels hetzelfde geldt.

Nadelen van het 2e zijn:
- Gaat ervan uit dat christenen echt van plan zijn en in staat zijn om uit te maken wat Christus wil. Geldt dat wel voor zondige mensen?
- Als de waarde van de vaste regels worden genuanceerd, is er meer ruimte voor meningsverschillen. Zijn er dan nog wel ergens grenzen die vastliggen?
as blunt as Ockham's razor

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #126 Gepost op: oktober 02, 2003, 07:18:16 pm »
Dit wordt een eigen topic als we zo doorgaan, maar het viel me ooit op bij Christus' reactie op die rijke jongeman die alle geboden gehouden had, dat er niet gezegd wordt: je vergist je, dat kan helemaal niet (alle goede werken met zonde bevlekt en zo), en ook niet: uitstekend, klaar, maar: uitstekend en dan nu het eigenlijke werk voor jou, ga heen, verkoop, etc.
shoot me again, I ain't dead yet

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #127 Gepost op: oktober 02, 2003, 10:26:26 pm »
Dank voor de reacties! En dsWim, gezien de tijdstippen waarop jij post is het tijdverschil helemaal niet zo'n probleem ;)

1. Ik droeg de benaming 'paradigma' alleen aan omdat ik een globale overeenkomst zag met een andere situatie. Van mij hoeft niemand in paradigmata te denken; maar voor de analyse van een situatie (conflict) kan het handig zijn om verschillende denkpatronen, vooroordelen, modellen, complexen van vuistregels, wat dan ook, te onderscheiden. Laten we het niet hebben over de beste term hiervoor. We zijn het erover eens dat dergelijke aannames en vooroordelen een rol spelen in het verstaan en toepassen van de bijbel. (En voor alle duidelijkheid, dát doe jij, dsWim, evenzeer als ik en iedereen.) Het kan verhelderend zijn om deze invloeden te benoemen. Vooral bij de "complexe thema's" die hier aan de orde zijn.

2. De 'shift' van de laatste decennia zou vloeiend verlopen zijn. Dat geloof ik ook. Er is ook al decennia lang een beweging in de kerken die kritisch is op de veranderingen. Dat kan voortkomen uit puur conservatisme; maar ik geloof niet dat dat het enige is. Ik bedoel te zeggen dat de verschuivingen niet zo stil zijn verlopen dat er nu ineens een revolutie op gang komt. Het protest tegen allerlei ontwikkelingen is een lang crescendo, geen attacco. Ik zie het als volgt: de 'bezwaarden' zijn degenen die zich niet hebben willen laten leiden door de verschuivingen, maar er kritisch tegenover zijn gaan staan. Dat tegenover is nu wel heel sterk.
In ben het trouwens eens met de stelling dat de verschuiving veeleer evangelisch georiënteerd is dan modern-theologisch. Gelukkig maar, zou ik zeggen. Ten aanzien van het evangelische denken hoop ik wel dat wij een aantal nuttige kritieken uit de eigen traditie scherp blijven houden. (Dordrecht vs. Arminianen; nuchter christen-zijn vs. dopers perfectionisme; eenheid hart-verstand vs. anti-intellectualisme; etc.) De ontwikkelingen waarvan WoS verslag doet gaan echter niet in die richting. Zonder in details te gaan: het meest riskante lijkt mij de combinatie van trek in evangelische richting met modern-theologisch gedachtegoed.

3. Maak je geen valse tegenstelling tussen gebods-ethiek en navolgings-ethiek? Als je met het eerste wetticisme of Farizeeïsme bedoeld: dat is natuurlijk niet de bedoeling maar dat heeft de kerk altijd geweten en geroepen. Of denk je dat 'bezwaarden' wetticisten zijn? Ik ken een aantal van hun 'voormannen' en ben onder de indruk van hun drijfveer: die ligt niet in de lijn van gebodjes houden, maar in de lijn van de catechismus. Zij beijveren zich voor de Wet van God "opdat zij met hun hele leven tonen, dat zij God dankbaar zijn voor zijn weldaden en opdat Hij door en geprezen wordt"; zij worden gedreven door "hartelijke vreugde in God door Christus en lust en liefde om naar de wil van God in alle goede werken te leven", dat zijn werken "die uit waar geloof, naar de wet van God en tot zijn eer gedaan worden, maar die niet op onze eigen mening of op geboden van mensen gegrond zijn." (HC zd 32, 33).
In termen van wat eerder gezegd is, ook de 'bezwaarden' doen de afwas uit liefde voor hun Vader. Bovendien hebben ze het lef om met hun broers en zussen in discussie te gaan over de manier waarop die de afwas doen: Vader heeft toch gezegd dat Hij wil dat wij zus-en-zo met zijn bestek omspringen ... ? (Excuus voor flauwe woordgrap)
Als je met navolgingsethiek bedoelt: Gods wet doen met het oog op Christus, gehoorzamen uit liefde, dan zou ik zeggen: dan is er toch geen onenigheid? Als het betekent: de liefde tot Christus gebruiken als een manier om gehoorzaamheid minder zwaar te nemen, dan protesteer ik. En geen enkele hermeneutiek kan uit onder de klemmende woorden van Jezus, Niet een ieder, die tot Mij zegt: Here, Here, zal het Koninkrijk der hemelen binnengaan, maar wie doet de wil mijns Vaders, die in de hemelen is. (Mat 7,21)
Concreet de vraag, dsWim: hoe zie jij het verschil tussen gebods- en navolgingsethiek? En hoe speelt dit verschil concreet een rol in de kerken?

4. De kwestie van fictie in historische bijbelgedeelten is intrigerend, wetenschappelijk heel interessant, maar ook een kat die je niet zonder handschoenen moet aanpakken. Wat heeft het voor effect als je in de kerk van nu zegt, dat een bepaald gedeelte in de bijbel wel eens fictie zou kunnen zijn? De post-moderne mens is nog immer hardstikke modern in dit opzicht: als iets misschien niet terug gaat op "historische feiten" betekent dat voor hem, dat je het minder serieus hoeft te nemen. En daarvoor staat zo'n passage niet in de bijbel. Als de bijbel zegt dat God de wereld schiep in zes dagen, doet hij dat niet als een natuurkunde-handboek. Mee eens. Maar hij doet het wel degelijk om ons wereldbeeld te vormen naar het model dat God ons aandraagt. Fictie of niet, de auteur (Mozes, en via hem: God) zegt tegen ons: ga nu maar met de wereld om vanuit dit idee. Maakt het dan ook nog maar iets uit of het "fictie" is of niet? Gods fictie is heilzamer voor ons dan wetenschappelijke non-fictie. Het echte probleem zit 'm daarin, dat de mogelijkheid van fictie voor ons, eigenwijze westerlingen, een aanleiding is om een eigen interpretatie de voorrang te geven. Concreet zie ik dat in WoS gedaan worden door Doedens met het oneindig flauwe argument dat het licht er niet had kunnen zijn voordat de zon er is. Dus niet waar dus fictie dus ... ? Het dwaze van God, ook de verhaaltjes die Hij vertelt, is wijzer dan de mensen, inclusief hun historisch besef.
De teksten zeggen niet van zichzelf of ze fictie zijn of niet. So what? Een bijbels verhaaltje heeft evenveel gezag als bijbelse geschiedschrijving; als God-geblazen schrift is het nuttig voor allerhande vormen van onderricht, bemoediging, vermaning en zelfs weerlegging.
Of je Schriftgezag moet beperken tot de begrepen Bijbel, is nog maar de vraag. Het gezag komt niet bij ons begrip vandaan maar bij de sprekende God. Je kunt natuurlijk meegaan in moderne (en al verouderde) filosofieën die teksten het vermogen ontzeggen om zelf betekenis te hebben, maar het is allang duidelijk dat dat tot ongebreideld relativisme leidt. De benadering van de Bijbel als een tekst begrepen door een groep lijkt me in de lijn van Gadamer; ik vind zijn benadering ook al te relativerend. De Bijbel heet de Schrift (grafê), niet het Gelezene of het Begrip.
Natuurlijk speelt het werk van de Geest een rol in ons verstaan van de Schrift. Over de manier waarop Hij ons verstand verlicht (illuminatio) is al veel geschreven. Het is iets anders dan de doorzichtigheid (perspicuitas) van de Bijbel. De verlichting door de Geest ligt veel meer in het vlak van het voor waar aannemen van wat ons wordt voorgehouden. De boodschap van de dood en opstanding van Christus zijn objectief en begrijpbaar, onverhuld beschreven in de Schrift, en zelfs de betekenis van die gebeurtenis staat zwart op wit. Daarom is bijbelse theologie verzoeningstheologie; je hebt geen gemeente nodig om die betekenis in de Schrift te ontdekken. Iets anders is de conclusie dat deze boodschap waar en waardevol is, de bereidheid om je door haar te laten gezeggen, de manier waarop je daaruit samen concreet leeft. Dát kan alleen de Geest bewerken, dát kan alleen in een geloofsgemeenschap. Maar dat neemt niets weg van de geschreven Bijbel als autoritatieve bron.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #128 Gepost op: oktober 02, 2003, 10:47:18 pm »
5. Wat ik bedoel met relativisme is dit: je constateert dat er altijd al verschillende visies zijn geweest, en laat het daarbij; sterker nog, je gebruikt het als argument om het doodnormaal te vinden dat er nog steeds verschil van mening is, en om degenen te veroordelen die (beargumenteerd!) claimen dat maar één van de visies de juiste is. Ik noem het relativisme, omdat je uitgangspunt lijkt te zijn dat alles maar betrekkelijk is. Het is de tegenhanger van absolutisme. Relativisme zegt: Wat absoluut is, is fout. Absolutisme zegt: Wat relatief is, is fout.
Je kunt wel blijven roepen dat de zaken ingewikkelder liggen, maar pas dan op dat je dat niet als axioma gaat hanteren. Waarom wantrouwen voor een visie die sluitend probeert aan te tonen wat juist is en wat niet? Omdat de geschiedenis heeft aangetoond dat zulke pogingen na een generatie onjuist (of: niet geheel juist) zijn bevonden? En wat dan nog?
Je máákt de situatie ingewikkelder door te eisen, dat alle aannames tot en met de stijl van bijbellezen in een beschouwing worden opgenomen, voor je haar serieus kunt nemen. Ten aanzien van het rapport Echtscheiding kun je zeggen: dat gaat dieper dan we gewend zijn. Je kunt ook zeggen: het haalt meer overhoop dan we gewend zijn. Om een vergelijking te trekken: als een rioolbuis lekt, kun je je loodgieter in je tuin een metertje laten graven om de boel op te knappen, zoals je dat gewend bent. Je kunt ook meters en meters diep gaan graven, om het hele rioolstelsel en de funderingen van je huis bloot te leggen. Dat gaat heel wat dieper! Maar daarmee repareer je geen riool en loop je kans allerlei extra schade aan te brengen.

6. DsWim schrijft t.a.v. mijn voorbeeld van het boekje van Mw. Vreugdenhil: dit zijn geen bijbelse principes; het zijn respectabele argumenten die overweging verdienen. Nu zouden we er over kunnen discussiëren waarom het wel of geen bijbelse principes zijn (en in het bijzonder zou ik dsWim willen uitnodigen om te vertellen wat dan wél bijbelse principes zijn). Ik stel me echter al tevreden met zijn opmerking dat die argumenten overweging verdienen. Voor zover ik de publieke en privé reacties op dit boekje ken, zit een diep probleem in het gebrek aan overweging; de argumenten zijn niet behandeld, de conclusie weinig respectvol. (Uitgezonderd door veel 'bezwaarden', die eindelijk op papier hadden wat ze zo ongeveer aanvoelden.) Om naar de hoofdlijn van de discussie terug te keren: als er dan gewerkt wordt aan nieuwe hermeneutiek en ethiek, moet het toch in ieder geval duidelijk zijn welke vormen van argumentatie acceptabel en operationeel zijn. Geef mw. Vreugdenhil de spelregels van de 'nieuwe' hermeneutiek en ze zal haar argumenten ongetwijfeld herformuleren binnen dat kader. Maar het gaat niet aan om te zeggen: leuk geprobeerd, maar de spelregels zijn inmiddels anders, too bad -- zonder de nieuwe spelregels ook maar duidelijk gepresenteerd te hebben. Of is dat ook een onderdeel van de nieuwe ethiek?
Kun je als "leek" überhaupt nog wel iets met de bijbel, ook in de roeping van toezien op elkaar? Of is de echte interpretatie van de Schrift voorbehouden aan theologen die niet eens duidelijk maken volgens welke principes zij te werk gaan? Als dat het geval is, ga ik heel hard protesteren.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #129 Gepost op: oktober 02, 2003, 11:07:12 pm »

quote:

op 01 Oct 2003 17:23:00 schreef dsWim:
Hoe dan ook, de bijbel kan zelf niet beslissen over de hermeneutiek waarmee hij gelezen wordt en de belijdenis zegt er niets over.

Dit begrijp ik niet. Zijn de belijdenisgeschriften dan niet geschreven vanuit een bepaalde hermeneutiek (of meerdere)? Is het dan niet mogelijk om die regels op papier te zetten, of zijn die alweer achterhaald (en als die achterhaald zijn, is de inhoud van de belijdenisgeschriften dat dan ook)?
Als het nieuwe rapport van de deputaten over echtscheiding veel dieper gaat dan we gewend zijn (dus als insteek: leven in de stijl van het koninkrijk), is het dan wel geschreven vanuit dezelfde hermeneutiek als bijv. de Catechismus (waaraan we gewend zijn) of andere artikelen over echtscheiding van de laatste zeg 500 jaar?
« Laatst bewerkt op: oktober 02, 2003, 11:26:57 pm door Marloes »
[Prediker 7:29]

dsWim

  • Berichten: 708
  • voor al uw leerbewerking
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #130 Gepost op: oktober 03, 2003, 02:00:10 am »
Besten, als ik eenmaal ga reageren loopt het altijd weer uit de hand :-7
Ik doe m'n best op een en ander terug te komen, maar het kan nu echt even duren: de zondag genaakt... :|
Bless you all!
shoot me again, I ain't dead yet

Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #131 Gepost op: oktober 03, 2003, 10:28:28 am »
Inmiddels heb ik van sommige mensen al hele brochures of vlugschriften zien passeren, een bundeling daarvan zou niet onaardig zijn...
Dit lezen in een forum is een hele opgave - terwijl ik toch wel wat gewend ben.

Hmm...
Het is wel zo dat tegenover argumenten en pogingen zaken op orde te houden er standaard de volgende " argumenten"  zijn in te brengen:

- in plaats van .... kiezen voor het "radikaal/radikaler volgen van Christus"
- in plaats van .... kiezen voor "voluit Gereformeerd"
- in plaats van .... kiezen voor "stijl van het Koninkrijk"
- in plaats van .... stellen: " ja, maar de zaak ligt complexer"

we mogen nu toch wel constateren - en ik wil daardoor niet veel dieper en inhoudelijker gaan, alhoewel ik bijdragen hier zonder moeite lees met het gevoel "de een uitnemender achten dan zichzelf", want ik zie best wel hele bijzondere en goede argumenten passeren - dat de discussie het karakter begint te krijgen van "zinloos", want men praat wel met elkaar, maar in de Babylonische spraakverwarring begreep men elkaar beter, en was de wens elkaar te begrijpen ruimer dan hier op het forum... denk ik ...

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #132 Gepost op: oktober 04, 2003, 03:24:01 pm »
Zie pagina 1; update agenda (landelijke voorlichtingsbijeenkomst 11 oktober).
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #133 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:28:03 pm »
op 03 Oct 2003 19:24:51 schreef Arne:
[...]
Ik kan me niet voorstellen, dat er mensen zijn die alleen op grond van de synodebesluiten de kerk verlaat. Er steekt volgens mij in veel gevallen een stuk pijn en verdriet van het niet begrepen voelen in de plaatselijke gemeente achter. *)

*) Synodebesluiten waarvan er in het geval van het 4e en 7e gebod sprake is van een deputaatschap wat pas op de volgende synode een (concept moet zeker op een aantal punten aangepast worden) rapport uitbrengt.

Wat betreft de Gebods ethiek, wat ik zelf ook wel eens het navolgen van Christus noem zit ik, volgens mij, op dezelfde lijn als bijvoorbeeld Jakolien. Dan praat je over je eigen leven als christen.

Mijn opvatting over de leer verschilt echter van die van de Reformanda.
Deze hanteerd alleen opvatting ‘b’ in het ‘schema van Ampilatus’, terwijl ik van mening ben dat alle 3 in de vrijgemaakte kerk geleerd zouden mogen worden, omdat ze precies hetzelfde zijn als het er op aan komt. (Om even in het kort weer te geven waarom ik niet bezwaard ben).

---------------------------------------------------------------------------------------------

Citaat
op 03 Oct 2003 21:30:53 schreef Ampliatus:
even een zijdelingse opmerking.
deze gedachtestreepjes - hier a,b en c - komen uit een andere discussie, nl. kerkscheuring 3.
Je moet het lezen als: tegenover puntje puntje puntje wordt geargumenteerd "ja maar: de "stijl van het Koninkrijk" enz.
De genoemde "opvattingen" zoals Arne ze noemt worden gebruikt om bezwaren van bezwaarden te neutraliseerden.  Ik somde er een aantal op. Niet meer dan dat. het "..." geeft dus een willekeurig bezwaar aan, de teksten (hier a-c) geven het standaard weerwoord aan.

ik hoop dat ik het nu wel goed uitleg !  8)7

---------------------------------------------------------------------------------------------

op 03 Oct 2003 21:45:07 schreef Arne:
Bezwaar? Standaard weerwoord?

Daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om dat er bij verschillende mensen de term navolging in zwang is. Een term uit de evangelische kring.
In een andere kring wordt gesproken over naleving van de wet.
Wanneer je in een persoonlijk gesprek met mensen verder praat blijken ze veelal dezelfde leefstijl te hebben: het christen zijn in woord en daad.

Mijn bezwaar: er wordt in sommige gevallen ten onrechte een oordeel gegeven.
Hebben we nu een plurale kerk. Zijn de bovengenoemde a, b en c stromingen?
Moeten we ervoor zorgen dat er maar 1 manier van formuleren in de kerk gebruikt wordt? Of mogen alle formuleringen door elkaar gebruikt worden?

---------------------------------------------------------------------------------------------

op 03 Oct 2003 23:00:42 schreef Ampliatus:
ik begrijp dat ik zo onduidelijk ben (in die andere discussie) dat ik nog steeds niet wordt begrepen...  8)7 :?
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #134 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:28:19 pm »
op 04 Oct 2003 03:56:19 schreef Qohelet:
Jammer dat het zo moeizaam loopt -- ik zou graag aanwezig zijn maar ik heb geen geld voor 'n vliegticket ;)

Ik ben het met Jakolien eens dat er een gemeenschappelijke basis nodig is voor onderling gesprek. Dat moet vooreerst een geloofsbasis zijn. Daarover ben ik niet zo pessimistisch. Ik geloof dat de "niet-bezwaarden" op dit forum ook discussiëren vanuit een oprecht verlangen God te dienen. De grote vraag is: hoe doen we dat? En daarover zou je als christenen toch moeten kunnen praten?

Het blijkt in alle discussies op dit forum moeilijk te zijn om een gemeenschappelijk uitgangspunt te vinden voor een norm. De klacht van Ampliatus -- niet zus maar zo -- duidt inderdaad op een spraakverwarring. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we op een rijtje krijgen wat de verschillende "partijen" met hun begrippen bedoelen. Een paar zijn boven tafel gekomen.
- gebodsethiek
- navolging
- voluit gereformeerd
- gemeente-ethiek
- schriftgezag
- christelijke levensstijl

Wat is nu precies het verschil tussen "bezwaarden" en "niet-bezwaarden"?
- manier van bijbellezen?
- idee van gehoorzaamheid?
- ideaal van kerk-zijn?
- waarde hechten aan geloofsleer?
- taalgebruik?

Het zou heel goed zijn als er in deze zaken nu eindelijk eens helderheid kwam.

------------------------------------------------------------------------------------------

op 04 Oct 2003 11:18:58 schreef Jakolien:
Ja jammer Qohelet, dat jij helemaal in de VS zit. Hoelang blijf je daar eigenlijk?

Ik denk dat er niet zoveel onhelderheid is over wat de 'partijen' met deze begrippen bedoelen.
Kort gezegd komt het m.i. hierop neer: De bezwaarden houden vast aan de belijdenis omtrent de ene ware kerk, zoeken de weg die Christus door de geschiedenis gaat met Zijn kerk, voelen zich verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht, en willen voluit gereformeerd blijven. Zij geloven dat bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is, en willen God dienen door hun leven en levenstijl te richten Zijn Woord en Zijn geboden.
De niet-bezwaarden voelen zich m.i. niet zozeer gereformeerd maar christen, geloven niet meer in één ware kerk maar voelen zich één met iedere christen, voelen zich ook minder verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht en de gereformeerde belijdenis, zijn niet bang om de bijbel op sommige punten kritisch onder de loep te nemen, vinden dat de NT-christen zelf op zoek moet gaan naar de juiste levenstijl (zich steeds afvragend wat Jezus zou doen) waarbij de 10 geboden hooguit 'richtlijnen' kunnen zijn.

De verschillen tussen deze twee 'partijen' zijn enórm! Hun visie op het verleden het heden en de toekomst van de kerk (de kerk, het lichaam van Christus!) zijn zo radicaal verschillend dat ik me nog steeds ernstig afvraag of een forum-ontmoeting nog nut heeft.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #135 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:28:36 pm »
op 04 Oct 2003 14:31:07 schreef Ampliatus:
Ik ben het volledig met Jakolien eens.
Ik constateer dat deze fora over het algemeen gevuld zijn met zaken, waarbij God (en Zijn Woord) als hoeksteen, als steen des aanstoots stevig in de weg ligt. |:(
De eigen normen en waarden bepalen de inhoud van Gods Woord.  En anders moeten we Gods Woord opnieuw interpreteren, zo, dat het past in het eigen denken en voelen.   8)7

Dan staan al die "betweterige bezwaarden" ook gewoon in de weg, want als kerkelijk geweten proberen ze nog de afdwalende broeders en zusters bij de les te houden.  Maar zoals eerder gezegd: voor hen is Schrift en belijdenis niet meer relevant.  Of nét zo relevant als in de synodale kerk: museaal te koesteren pronkstukjes, op een plankje onder de spotlights:  ah, zo dachten onze vaderen.
Mooi, maar we leven nu in 2003.  O-)

En als er dan toch mensen twijfelen aan de integriteit van dit (post)moderne afvallige denken, dan hebben we DE antwoorden: foei toch, bezwaarden,  niet jullie maar WIJ hebben een goed zicht op de Bijbel, WIJ zijn VOLUIT Gereformeerd, ouderwetse betweters, weten jullie nu nog niet dat het gaat om de "stijl van het Koninkrijk?"  ><img src=" class="smiley"  />

Er is maar één antwoord, en dat ligt niet in een leuk onderonsje, waarin we beide meningen als neutraal in het midden leggen. Gods Woord triomfeert.  De toekomst-geschiedenis zal dat leren.  De Here vraagt van ons onvoorwaardelijke gehoorzaamheid.  Daar valt niet over te praten.  Luister dan ook naar je dwalende voorgangers, die hier genoegzaam aan het woord zijn of geweest zijn: WIJ zijn veranderd, niet de bezwaarden. Kiest dan héden wie je dienen zult.
Zowel onze familiewapenspreuk als onze trouwtekst zijn hier op geënt als belijdenis:  Ego autem et domus, mea serviemus Domino: ik en mijn huis, wij zullen de HERE dienen.
De Oproep tot bekering van begin 2003 was niet vrijblijvend.  De Oproep tot Reformatie van september evenmin.  Er moeten keuzen worden gemaakt: vóór of tégen Christus.  
Kies ervoor om de meerderheid in het kwade te volgen en neem de brede weg.
Daar hoef je niks voor te doen.  Blijf lekker op je krent zitten en geniet van wat er om je heen gebeurt.
Maar als je denkt dat er wél wat aan de hand is, verdiep je er dan in door studie te maken van de onderwerpen die voorliggen en bestudeer ook de argumenten van de bezwaarden.  Denk je in waarom die er zo veel moeite voor doen, ontslag riskeren van de Gereformeerde scholen (waarmee al breed is gedreigd) en andere kerkelijk-georiënteerde instellingen. Waarom hebben ze dat ervoor over?  Waarom bijten ze zich er zo in vast? Waarom die grote offers van huur kerkgebouwen, investeren in van alles en nog wat om weer een kerk op te bouwen.  Dat is geen verdwaald hobyisme meer, dat is een vaste overtuiging. Een blind vertrouwen op God.  Er is dus iets aan de hand.
Klets dan niet zo op een forum maar ga aan de studie! En kies.
De gevolgen zijn fors: tot in het 3e en 4e geslacht van hen die mij haten en mijn geboden niet onderhouden.

Ik ben geen Paulus. Maar ik ken uw reacties.  Die staan opgetekend in Handelingen 17:18 en volgende: Wat zou die betweter willen beweren?  En Paulus verkondigt daar het Evangelie.  Maar toen Paulus concreet werd en hen nabij kwam, dat ze moesten kiezen en geloven, toen zeiden ze (Hand.17:32) "Wij zullen u hierover nog wel eens horen".  Dat is de ene groep.
Maar lezen we verer in vers 34: Doch enige mannen sloten zich bij hen aan en kwamen tot geloof ... en een vrouw .. en anderen met hen.

En zo zal het hier ook gaan. Op deze site.  In dit forum.
Zo zal men op deze mail van mij reageren.  
Kies dan heden wie gij dienen zult.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #136 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:28:54 pm »
op 04 Oct 2003 14:48:57 schreef bert:

Bedankt voor deze voorzet Jakolien. Ik probeer de punten even duidelijker te splitsen:

De bezwaarden
1. houden vast aan de belijdenis omtrent de ene ware kerk,
2. zoeken de weg die Christus door de geschiedenis gaat met Zijn kerk,
3. voelen zich verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht,
willen voluit gereformeerd blijven.
4. Zij geloven dat bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is,
5. willen God dienen door hun leven en levenstijl te richten Zijn Woord en Zijn geboden.

De niet-bezwaarden de kerken vertegenwoordigd in de synode
1. voelen zich m.i. niet zozeer gereformeerd maar christen,
1. geloven niet meer in één ware kerk maar voelen zich één met iedere christen,
2. zijn niet geinteressert in kerkgeschiedenis (mijn toevoeging)
3. voelen zich ook minder verbonden met hun gereformeerde voorgeslacht en de gereformeerde belijdenis,
4. zijn niet bang om de bijbel op sommige punten kritisch onder de loep te nemen, 5. vinden dat de NT-christen zelf op zoek moet gaan naar de juiste levenstijl (zich steeds afvragend wat Jezus zou doen) waarbij de 10 geboden hooguit 'richtlijnen' kunnen zijn.

Het lijkt mij juist heel zinnig om te onderzoeken of wat je hier stelt klopt.

Je zegt zo nogal wat. Om punt 4 als voorbeeld te nemen, je zegt eigenlijk dat de niet-bezwaarden (lees het standpunt vand de GKV) niet geloven dat de bijbel van kaft tot kaft Gods Woord is. Eigenlijk zeg je ook dat je de bijbel niet kritisch mag lezen. Denk jij echt dat iedereen die niet bezwaard uit de kerk stapt de bijbel niet neer van kaft tot kaft aanneemt?

Op zo'n punt komt je in een gesprek dan op het punt van bewijslast. Het is voor een niet-bezwaarde veel moeilijker "te bewijzen" dat hij Gods Woord van kaft tot kaft aanneemt dan dat het voor een bezwaarde mogelijk is om te bewijzen dat een niet-bezwaarde de bijbel niet meer aanneemt van kaft-tot-kaft. Hoe moet ik jou ervan overtuigen dat ik als niet-bezwaarde Gods Woord van kaft - tot - kaft aanneem? Dat je mij er ten alle tijde op aan mag spreken? Mijn woord is niet genoeg? Het moet te zien zijn aan bepaalde vastgelegde keuzes in mijn leven?

Daarbij komt ook het punt dat er verschil is tussen het heilig willen leven naar Gods Woord en het (in de praktijk) gebrekkig leven naar Gods Woord.

De hele problematiek draait voor mij om het begrip vertrouwen. de bezwaarden zeggen hun vertrouwen op in hun medegelovigen.  Ja, ze vertrouwen dat God hun stap in gehoorzaamheid zal zegenen. Maar in hoeverre vertrouwen ze de regering van de kerk aan God toe?

--------------------------------------------------------------------------------------

op 04 Oct 2003 14:56:45 schreef Ampliatus:
Pure hoogmoedige klets Bert, die laatste zin van je.
Christus vergadert zich Zijn Kerk op aarde.
Wij moeten Hem daarin onvoorwaardelijk gehoorzamen en volgen.
Ons vertrouwen in Hem is onvoorwaardelijk.

de niet-bezwaarden verdragen echter Gods geboden niet.
ze willen niet en interpreteren de Bijbel net zo lang, totdat het in hun straatje past.
en dan aanbidden ze dát door hén gecreeërd godsbeeld als hún god.
dat kan alleen maar als je zélf verandert ben.
en iedere niet bezwaarde kan dát gegeven inmiddels van hun voorgangers te horen krijgen...
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #137 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:29:18 pm »
op 04 Oct 2003 15:02:45 schreef Marloes:
Jij bent Paulus niet. Wij zijn geen heidense Grieken. Ik denk niet dat je die situatie zomaar kunt overzetten naar nu.

Ik ben Paulus niet. Maar ik ken je reactie. Ook die staat opgetekend in Handelingen 17:18 en volgende: Wat zou die betweter willen beweren?

Snap je wat ik bedoel?
Het is erg makkelijk om een bijbeltekst te pakken en die op de ander toe te passen, om zo jezelf gelijk te geven.

----

mbt het onderhouden van de geboden:
Romeinen 13, 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. 9 Want de geboden: gij zult niet echtbreken, gij zult niet doodslaan, gij zult niet stelen, gij zult niet begeren en welk ander gebod er ook zij, worden samengevat in dit woord: gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. 10 De liefde doet de naaste geen kwaad; daarom is de liefde de vervulling der wet.

 Als je dit aanhoudt, en het evt zelfs 'leven in de stijl van het koninkrijk' noemt, wat is dan het punt?

--------------------------------------------------------------------------------------------

op 04 Oct 2003 15:03:04 schreef bert:
Ampliatus, over dit soort uitspraken zul jij rekenschap af moeten leggen aan onze Vader.

Jij oordeelt hier. Je bent terecht verontrust, terecht in de zin dat dingen veranderen in de kerk, en vaak zonder een duidelijke verantwoording.

Ik voel me zeker aangesproken door jouw oproep. Ja, ik studeer op deze zaken, veel, erg veel. Maar mijn conclusies zijn anders dan die van de bezwaarden. En daarom zijn schrift en belijdenis niet meer relevant voor mij? Daarom neem ik de brede weg naar de afgrond? Daarom zullen mijn kinderen vervloekt worden? Daarom kun jij niet meer samen met mij de Here dienen?

Jij vervloekt met deze woorden broers en zussen in Christus. Daarover zal jij rekenschap moeten afleggen. Ik bid jou Gods zegen toe en bid om inkeer voor jou.

Met zo'n uitgangspunt valt er toch niet meer te praten?

---------------------------------------------------------------------------------------------

op 04 Oct 2003 15:13:41 schreef bert:
Gods geboden houden draait om elkaar liefhebben Ampliatus. Geen partijschappen, de extra mijl gaan, de ander uitnemender achten dan jezelf, lijden aan de kerk.

Er is zoveel over te zeggen. Ik kan jouw situatie niet beoordelen. In mijn omgeving speelt de hele keuze niet. God heeft mij (nog) niet voor de keus gesteld. En jij vervloekt mij terwijl ik gewoon doe wat God van mij vraagt in mijn situatie.

Wat ik wel kan zeggen (heb ik net gedaan) is dat jij hier oordeelt. Verdraag ik Gods geboden niet? verdraai ik de bijbel net zo lang totdat hij in mijn straatje past?

Ik ervaar het juist andersom, Zijn Woord openbaart zich aan mij en laat mij mijn leven aanpassen. telkens weer. Telkens weer moet ik op de knieen en aan het werk.

------------------------------------------------------------------------------------------

op 04 Oct 2003 15:48:32 schreef Ampliatus:
wat er te zeggen viel, is gezegd.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #138 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:29:29 pm »
op 04 Oct 2003 16:06:41 schreef Jakolien:
Zo simpel kun je de boel niet gladstrijken Marloes. Natuurlijk is de korte samnvatting van de wet: je naaste liefhebben als jezelf. Maar hoe moet je nu in de praktijk omgaan met de grote verleidingen en problemen in het leven? Wat doe je bijv. met het 7e gebod als je dagelijks in onmin met je echtgenoot leeft? Je moet je naaste liefhebben, maar ja, zonder een goddelijk verbod op echtscheiding (zonder overspel) kun je jezelf toch al snel wijsmaken dat het 'liefdevoller' is voor jezelf en je naaste om toch maar te gaan scheiden. Gods liefdevolle geboden leren ons echter anders. Hij verbiedt echtscheiding (wanneer overspel/ontucht niet aan de orde is) en wijst ons de weg naar het opnieuw leren liefhebben van de eens door God gegeven man/vrouw. Dat is de stijl die HIJ ons leert, dmv Zijn duidelijke geboden. Wanneer wij zélf denken uit te moeten zoeken wat 'de stijl van het koninkrijk' is zullen we steeds met onszelf én met anderen én met de Here(!) in botsing komen.

------------------------------------------------------------------------------------------

op 04 Oct 2003 16:44:06 schreef dingo:
Ja de alwetende Ampliatus heeft gesproken en zijn hel en verdoemenis over de niet-bezwaarden en matig-bezwaarden uitgegoten.

Het volgende citaat is uit de door mij geliefde catechismus, vraag 21:
Wat is waar geloof?
Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd, wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van verdienste van Christus.

Houd dat eens bij wat jij allemaal schrijft over je broeders en zusters.  Je hoeft van mij niet tegen je wil te blijven maar: Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt! En nee ik minacht de bezwaarden niet en nee ik ben niet blij dat we nu van ze af zijn, ook nu nog ben ik steeds van mening dat de plaats van de bezwaarden in de gkv is en niet daarbuiten. Ook al wordt er door de bezwaarden zoals jij taal uitgeslagen waarmee je het bloed me onder de nagels vandaan haalt.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #139 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:29:40 pm »
op 04 Oct 2003 17:39:52 schreef kuyf:
Weet je ... als je als bezwaarde eens zegt waar het op staat, krijg je altijd "de liefde" om je oren.
Het is juist "die liefde" die waarschuwt!!
Juist het elkaar willen vasthouden, doet bezwaarden zo reageren.
Het is zo jammer dat dat niet overkomt.
Het geeft zo'n verdrietig en machteloos gevoel om als bezwaarde niet door die mist heen te komen!!
Ampliatus, ik ben het met je eens.
En niet bezwaarden .... ik zou voor een lief ding willen dat alle argumenten in al zijn waarheid doorkwamen.

----------------------------------------------------------------------------------------------

op 04 Oct 2003 18:12:30 schreef Riemer Lap:

quote:

op 04 Oct 2003 15:48:32 schreef Ampliatus:
wat er te zeggen viel, is gezegd

Ik beweeg me opzettelijk niet in (meer) deze discussies  maar vind dit wel een dooddoener.
Hier en daar worden oordelen geveld die niet aan mensen gegeven zijn.

Kuyf schreef:

quote:

Juist het elkaar willen vasthouden, doet bezwaarden zo reageren.
Maar dit: (Ampliatus)

quote:

Pure hoogmoedige klets Bert, die laatste zin van je.
Christus vergadert zich Zijn Kerk op aarde.
Wij moeten Hem daarin onvoorwaardelijk gehoorzamen en volgen.
Ons vertrouwen in Hem is onvoorwaardelijk.
de niet-bezwaarden verdragen echter Gods geboden niet...  

...en andere uitspraken raken mensen diep in het hart, ook mij.
Je stelt hier dat ik (en anderen) geen waarde hecht aan de geboden van GOD.
Dat is nogal een hard oordeel.
Ken je degenen die je oordeelt? Ken je hun manier van leven?

Een excuus zou geen overbodig iets zijn.

Bovenstaande is o.a. de reden dat ik hier niet meer mee doe aan het gesprek.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #140 Gepost op: oktober 04, 2003, 06:34:14 pm »
op 04 Oct 2003 18:30:52 schreef dingo:

quote:

op 04 Oct 2003 17:39:52 schreef kuyf:
Weet je ... als je als bezwaarde eens zegt waar het op staat, krijg je altijd "de liefde" om je oren.
Het is juist "die liefde" die waarschuwt!!
Juist het elkaar willen vasthouden, doet bezwaarden zo reageren.
Het is zo jammer dat dat niet overkomt.
Het geeft zo'n verdrietig en machteloos gevoel om als bezwaarde niet door die mist heen te komen!!
Ampliatus, ik ben het met je eens.
En niet bezwaarden .... ik zou voor een lief ding willen dat alle argumenten in al zijn waarheid doorkwamen.

In mijn posting komt het word liefde (behalve 'geliefde catechismus') niet voor en als iemand dit schrijft: Klets dan niet zo op een forum maar ga aan de studie! En kies. De gevolgen zijn fors: tot in het 3e en 4e geslacht van hen die mij haten en mijn geboden niet onderhouden. kan het ook even duren voor ik daar ook maar een spetter liefde in kan ontdekken, dan moet ik namelijk eerst mijn bloeddruk en adreline gehalte laten dalen, tot 10 tellen en dan proberen toch een vriendelijk antwoord te geven. Wat een pretenties, wat een hoogmoed ook, alsof niet of minder bezwaarden niet gestudeerd hebben op de vragen die door de bezwaarden gesteld zijn.

Alleen al het feit dat er gezegd wordt dat de niet-bezwaarden maar eerst eens moeten studeren is een blijk van kwade trouw. Maar dat de niet-bezwaarden na hun studie tot andere conclusies komen, dat kan kennelijk niet bestaan of ze hebben niet goed gestudeerd want ze komen niet tot dezelfde conclusie als de bezwaarden. Kortom als het niet bezwaard is dan is het niet goed, dat is pas eigenwillige goddienst en het is alleen het Woord in Jacobus 2:15-16 dat me ervan weerhoud om te zeggen gaat heen en wordt warm.

En laat die ontmoeting bezwaarden - anderen maar zitten, want dat is het laatste wat de bezwaarden willen namelijk, dat is nu wel gebleken.
[Prediker 7:29]

Marloes

  • Berichten: 4175
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #141 Gepost op: oktober 04, 2003, 07:01:01 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 16:06:41 schreef Jakolien:
Je moet je naaste liefhebben, maar ja, zonder een goddelijk verbod op echtscheiding (zonder overspel) kun je jezelf toch al snel wijsmaken dat het 'liefdevoller' is voor jezelf en je naaste om toch maar te gaan scheiden. Gods liefdevolle geboden leren ons echter anders. Hij verbiedt echtscheiding (wanneer overspel/ontucht niet aan de orde is) en wijst ons de weg naar het opnieuw leren liefhebben van de eens door God gegeven man/vrouw. Dat is de stijl die HIJ ons leert, dmv Zijn duidelijke geboden. Wanneer wij zélf denken uit te moeten zoeken wat 'de stijl van het koninkrijk' is zullen we steeds met onszelf én met anderen én met de Here(!) in botsing komen.

Jakolien, dit voorbeeld van je vind ik niet zo sterk. Als ik dat rapport doorlees vd deputaten, vallen mij de volgende dingen op:
pag. 35 -- de deputaten hebben ernstige bezwaren tegen het  bestaan van zoiets als echtscheidingsgronden.
pag. 36 -- nieuwe methode:
a. echtscheiding en hertrouwen passen beiden niet bij de stijl van het koninkrijk;
b. bij overspel is vergeving de aangewezen weg, maar wanneer de dader geen berouw toont is het de kerk toegestaan naar haar beste chr. inzicht te handelen;
c. het is denkbaar dat de kerk in bepaalde situaties analoog aan Paulus stelt: u bent niet langer gebonden aan de regel (d.i.: echtscheiding past niet in een chr. levensstijl);
d.  er zijn meerdere factoren die mee zullen spelen bij het maken van een keuze.
pag. 38 -- inzicht in Gods wil ontstaat uit vertrouwen op God, uit innerlijke vernieuwing en uit groei in de gemeenschap met Christus.
pag. 40 -- dit betekent concreet voor onze levensstijl:
a. zoek je geluk in God;
b. doe de zonde overal weg;
c. heb grenzenloos lief;
d. veel factoren gebruiken (zie de betreffende pagina).
pag. 42 -- ook ongehuwd zijn is goed; ons geluk ligt in Christus en niet in een (ongelukkig) huwelijk.
pag. 43 -- er zijn meer huwelijkszonden dan overspel alleen en die moet je allemaal wegdoen.
pag. 44 ev -- huwelijk is door God vaak als voorbeeld gebruikt: zelfs als Israël vreemd gaat, Hij blijft trouw. Dit zou ook in chr. huwelijken te zien moeten zijn.
Verdere pagina's: lees het rapport aub zelf (aan iedereen gericht, jij hebt het dacht ik al gelezen). Discussiëren erover kan hier.

Verder lijkt het me logisch dat ik bij het aanhalen van die bijbeltekst doelde op de christelijke liefde, en niet op één of ander slap aftreksel daarvan.
[Prediker 7:29]

izzewizze

  • Berichten: 654
  • Reageren? izzewizze@planet.nl
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #142 Gepost op: oktober 04, 2003, 08:12:24 pm »
Marloes: Waarom post jij de bijdragen van andere gebruikers?
Wie alleen maar rekent
Komt nooit aan liefhebben toe
 
I'm interested in you ;)

Izzewizze  

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #143 Gepost op: oktober 04, 2003, 08:18:49 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 20:12:24 schreef izzewizze:
Marloes: Waarom post jij de bijdragen van andere gebruikers?
Op mijn verzoek. Deze posts stonden oorspronkelijk in het ontmoetingstopic. Daar begonnen ze echter nogal off-topic te worden.

Nu ik hier toch post....heeft iemand een on-line versie van de column van Adrian Verbree uit de ND van vorige week zaterdag? Ging over 2 maal 2 mannen die afscheid van elkaar namen bij een heuvel. Ik krijg de zoek functie op de ND site maar deels aan de praat en via google kon ik hem ook niet vinden. Helaas heb ik de papieren versie ook niet meer.
« Laatst bewerkt op: oktober 04, 2003, 08:23:21 pm door Zijnkind »
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #144 Gepost op: oktober 04, 2003, 10:08:29 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 18:34:14 schreef Marloes:
op 04 Oct 2003 18:30:52 schreef dingo:
[...]
In mijn posting komt het word liefde (behalve 'geliefde catechismus') niet voor en als iemand dit schrijft: Klets dan niet zo op een forum maar ga aan de studie! En kies. De gevolgen zijn fors: tot in het 3e en 4e geslacht van hen die mij haten en mijn geboden niet onderhouden. kan het ook even duren voor ik daar ook maar een spetter liefde in kan ontdekken, dan moet ik namelijk eerst mijn bloeddruk en adreline gehalte laten dalen, tot 10 tellen en dan proberen toch een vriendelijk antwoord te geven. Wat een pretenties, wat een hoogmoed ook, alsof niet of minder bezwaarden niet gestudeerd hebben op de vragen die door de bezwaarden gesteld zijn.

Alleen al het feit dat er gezegd wordt dat de niet-bezwaarden maar eerst eens moeten studeren is een blijk van kwade trouw. Maar dat de niet-bezwaarden na hun studie tot andere conclusies komen, dat kan kennelijk niet bestaan of ze hebben niet goed gestudeerd want ze komen niet tot dezelfde conclusie als de bezwaarden. Kortom als het niet bezwaard is dan is het niet goed, dat is pas eigenwillige goddienst en het is alleen het Woord in Jacobus 2:15-16 dat me ervan weerhoud om te zeggen gaat heen en wordt warm.

En laat die ontmoeting bezwaarden - anderen maar zitten, want dat is het laatste wat de bezwaarden willen namelijk, dat is nu wel gebleken.

Een liefdevolle houding betekent wat anders dan het woord liefde in de mond nemen.
Een liefdevolle houding is ook wat anders dan het liefjes met elkaar eens zijn.
De kritiek (soms scherp, ja) die bezwaarden uiten komt op z'n minst voor een deel voort uit oprechte zorg, gevoed door liefde voor God en zijn kerk. En ook voor hun broers en zussen in Christus. Als de oproep tot studeren en kiezen beschuldigend en liefdeloos zou zijn! Als je denkt dat wie zoiets schrijft er helemaal naast zit -- je hébt de zaak onderzocht, je hébt gekozen -- neem dan alsjeblieft de moeite om uit te leggen wat je ontdekt hebt en waarom je wat gekozen hebt.
Waar het aan ontbreekt aan de kant van niet-bezwaaarden: argumenten die gefundeerd zijn, helder en openbaar. Ik heb in de laatste 10 jaar heel wat kritiek gelezen en vooral gehoord op bijvoorbeeld Reformanda, maar er wordt maar zelden ingegaan op de argumenten zelf.
Of misschien moet ik het anders zeggen. Bezwaarden redeneren vanuit de Bijbel, de Belijdenissen, theologische conclusies uit de laatste eeuwen, vrijgemaakt gemeengoed van de laatste halve eeuw. Niet-bezwaarden gebruiken anderssoortige argumenten. Dat is een spraakverwarring. Bezwaarden accepteren als argumenten alleen hún soort argumenten, en m.i. is dat vaak nog terecht ook. Dat ze andere visies als onjuist aan de kant schuiven is niet, omdat de conclusies nu meteen zo anders zijn; maar omdat de argumentatie beneden de maat is. Arrogant? Zie het als uitdaging: leg bezwaarden maar eens uit waarom je het niet met hen eens bent en doe dat net als zij, op grond van bijbelse, confessionele, traditioneel-theologische argumenten. Wedden dat er dan met ze te praten valt?
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #145 Gepost op: oktober 04, 2003, 10:39:30 pm »
Het heeft Jesus nergens gegaan om het juiste geloof.

Voor Hem stond slechts voorop het liefhebben van elkander. Heeft Hij ons niet een nieuw gebod gegeven, nl. dat wij elkaar liefhebben? Hij heeft het daar over mensen.
Het is heel simpel om degenen lief te hebben die p dezelfde manier tegen de dingen aankijken als ikzelf doe. Moeilijker ligt het om hen lief te hebben die dat op een andere manier doen.
En helemaal moeilijk wordt het wanneer die ander bovendien niets meer van mij moet hebben.

En toch komt het er dan juist op aan. Alle lievig-zweverige verdwijnt dan; aan het licht komt dan of ik werkelijk de Heer herken in mijn broeder en zuster die anders denkt dan ik.

Scheuring is uit den boze!!

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Zijnkind

  • Berichten: 5099
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #146 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:21:55 pm »
Mede op verzoek is hier de tekst van een column van Adrian Verbree uit het ND van vorige week:

quote:

Heuvel

Aan de voet van een heuvel zaten links twee mannen in de zon, die maar wat graag meewerkte om hun samenzijn tot een succes te maken. Het was de septemberzon, dus ze kon er wat van. Ze gleed door de broosblauwe lucht alsof er geen einde aan haar tocht kon komen, alsof er zich nooit kille herfstnevels rond de heuvel zouden nestelen, het was als hield ze de zomer zélf in haar ban.

De twee mannen kenden elkaar al heel lang. "Dat ben ik niet met je eens zei de ene. De zon hield haar adem in. "Dat zou je anders wel moeten", zei de andere bedachtzaam. "Maar daar bestaan al vierhonderd jaar verschillende opvattingen over!", antwoordde zijn metgezel. Jaren komen een wijn niet per se ten goede", gaf de ander filosofisch terug.

"Mm... deed de eerste man. Hij dacht na en zei ten slotte: "Zeg, hoe lang hebben we het hier nu over?" "Tien jaar toch zeker", wist de ander."En we schieten niets op, hè? Wat denk je: gaan we elkaar nog overtuigen?" Nu was het de beurt voor de tweede man om lang na te denken.Ik denk het niet antwoordde hij toen hij niets meer te denken wist.

Moeten we misschien uit elkaar gaan?" zuchtten ze beide. De eerste man knikte aarzelend: "Misschien. Maar het doet pijn. Liever wil ik nog eens proberen te begrijpen wat jouw drijft. Ik deel je mening vaak niet, maar wellicht heb ik juist daardoor uit het oog verloren wat jou werkelijk beweegt. We hebben zoveel gemeen, we gaan al zolang samen op, we hebben dezelfde basis." "Misschien deed ik jou ook niet altijd recht", zei zijn vriend en hij stond op. Jk denk er nog eens over na, maar mochten onze wegen zich toch ooit scheiden, dan zeg ik je nu al: ga in vrede." "Dank je, jouw wens is mijn wens, ja, ga in vrede en tot ziens", zei de andere man. De zon zuchtte een, een lange warme zucgt.


Een eindje verderop, rechts onder aan dezelfde heuvel zaten op hetzelfde moment nog twee mannen. Maar hoe lieflijk de zon ook scheen, ze slaagde er niet in het wilde gesticuleren van heide mannen tot bedaren te brengen. "Slecht is het, zeg ik je!", fulmineerde de een. "Een vloek voor het volk. Het lijken Ezechiëls dagen wel!" "Ach wat", gaf de ander terug, "de manier waarop jij omgaat met je bezwaren, dát noem ik nou zonde. Weet je wat het punt is met jou: je bedoelt het wel goed, maar je rigiditeit bederft alles. Jij denkt datje de waarheid tot op de molecuul kunt aanwijzen door dat piepkleine lensje van jouw microscoop. En liggen er naar jouw oordeel in een gouden ring twee moleculen scheef, dan gooi je de hele ring weg." "Ga toch fietsen manl", zei de eerste man. Ik studeer tenminste, ik kijk tenminste wat er staat, jij hobbelt alleen maar achter je ik, je softe gevoelens en je te bevredigen behoeftes aan." "Waar haal je het vandaan!", riep zijn metgezel opgewonden. En al wás het zo: wat is er mis met gevoel en beleving? In 1 Kibbelcenzen 5:2 staat duidelijk: ... en met héél uw gevoel..." ,ja, maar dan vergeet je voor het gemak dat er in 2 Kolieken 4:8b staat: ... Uw stuipende, toorn over wat u onjuist acht, zij alle mensen bend ..."

"Scheurmakers zijn jullie!", tierde zijn collega. "Helemaal niet. Het ligt aan jullie", snierde de ander. Jullie zijn nog valser dan de hond van mijn buurman!"
"Ach man, hoepel toch op!", riep de ander met schrille stem.
"Best! Gegroet met jubeltonen, ik ben je liever kwijt dan rijk", antwoordde de tweede man verbeten.
Woedend stapten ze op en gingen elk huns weegs.


Zo verlieten die middag vier mannen die heuvel. De zon leek niet te weten wat ze moest doen: ondergaan of nog even blijven hangen. Toen kreeg ze een idee: Ze liet zich zakken, maar gloeide tegelijk extra krachtig op om zo lang en zo diep mogelijke schaduwen te kunnen werpen. De schaduwen van de grassprieten, van madelieven, van kiezelstenen, ja van alles groeide als bij toverslag uit tot schier magische proporties. Zo lukte het de zon nog net op tijd om de slagschaduw van het houten kruis op de eenzame heuvel zo groot en zo lang te laten uitgroeien dat die zich tenslotte uitstrekte tot over alle vier de zich verwijderende mannetjes. Uitgeput kuste de zon de dag vaarwel.
Spreuken 16: 3 Vertrouw bij je werk op de HEER, en je plannen zullen slagen.

Qohelet

  • Berichten: 1736
  • Vanitas vanitatum...
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #147 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:28:23 pm »

quote:

op 04 Oct 2003 22:39:30 schreef Carl:
Het heeft Jesus nergens gegaan om het juiste geloof.

Voor Hem stond slechts voorop het liefhebben van elkander. Heeft Hij ons niet een nieuw gebod gegeven, nl. dat wij elkaar liefhebben? Hij heeft het daar over mensen.
Dat is gewoon niet waar, Carl. Jezus zei tegen zijn discipelen: Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren.. Ofwel, van Jezus houden = doen wat Hij zegt.

De inhoud van Jezus geboden is ook duidelijk. Mijn leer is niet van Mij, maar van Hem, die Mij gezonden heeft; indien iemand diens wil doen wil, zal hij van deze leer weten, of zij van God komt, dan of Ik uit Mijzelf spreek. Dat betekent dus: doen wat Jezus zegt = doen wat God wil.

Wat God wil is meer dan dat wij van elkaar houden. De samenvatting van Gods wil is, dat wij van Hem houden en van onze naaste. Vergeet niet, dat van iemand houden betekent dat je tegemoet komt aan zijn verlangens en wensen. God, de Heiilige, heeft nogal wat wensen: Hij wil dat wij heilig leven, dat wij Hem kennen zoals Hij is, enz. Daarom is de bijbel niet een bladzij dik, maar duizend.
als iemand eet en drinkt en het goede geniet bij al zijn zwoegen, dan is dat een gave Gods.


Ampliatus

  • Berichten: 168
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #148 Gepost op: oktober 04, 2003, 11:59:57 pm »
Morgen ga ik weer naar de Kerk
Een verscheurde kerk.
de ochtenddienst in de eigen kerk, waarmee ik nog niet gebroken heb
de middagdienst in Berkel, waar ik de broederschap ervaar zoals Christus die heeft bedoeld, dezer dagen.

Als ik niet overtuigd zou zijn van de route die ik ga, dan mág ik niet scheuren.
Dan zou ik een scheurmaker zijn, een tegenstander van Gods kerkvergaderend werk.  Des doods schuldig.

Maar ik bén ervan overtuigd dat de weg tot vrijmaking en reformatie die ik ga niet is een weglopen uit de kerk, maar het gehoorzaam volgen van de kandelaar van de gemeente, die Christus plaatst, wegneemt en in Zijn hand houdt.  Die kandelaar volg ik.  Ik ben ervan overtuigd in gehoorzaamheid aan Gods Woord dat de kandelaar wordt wéggenomen uit het midden van de GKV en meegaat in de Reformatie der Kerk van 2003. Dan mag je me hier uitmaken voor alles wat lelijk is - het deert me niet.  Dat is de smaadheid van Christus dragen. (1Petr.4:14).  Die smaad draag ik niet in hoogmoed, maar in de overtuiging dat in 1 Cor.13:6 van de liefde staat:  Zij is niet blijde over ongerechtigheid, maar zij is blijde met de waarheid.

Het mag duidelijk zijn dat we uitgesproken raken.
Er worden keuzes gemaakt.
Voor of tegen Christus.
De HERE zij ons állen genadig...

Carl

  • Berichten: 758
  • ...Gij maakt mij het pad des l
    • Bekijk profiel
Scheuring in GKV? -- [ deel III ]
« Reactie #149 Gepost op: oktober 05, 2003, 12:15:36 am »

quote:

op 04 Oct 2003 23:28:23 schreef Qohelet:
[...]


Dat is gewoon niet waar, Carl. Jezus zei tegen zijn discipelen: Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren.. Ofwel, van Jezus houden = doen wat Hij zegt.

De inhoud van Jezus geboden is ook duidelijk. Mijn leer is niet van Mij, maar van Hem, die Mij gezonden heeft; indien iemand diens wil doen wil, zal hij van deze leer weten, of zij van God komt, dan of Ik uit Mijzelf spreek. Dat betekent dus: doen wat Jezus zegt = doen wat God wil.

Wat God wil is meer dan dat wij van elkaar houden. De samenvatting van Gods wil is, dat wij van Hem houden en van onze naaste. Vergeet niet, dat van iemand houden betekent dat je tegemoet komt aan zijn verlangens en wensen. God, de Heiilige, heeft nogal wat wensen: Hij wil dat wij heilig leven, dat wij Hem kennen zoals Hij is, enz. Daarom is de bijbel niet een bladzij dik, maar duizend.


Je hebt gelijk.
Ik kan er alleen iets in zien dat strijdig is met wat ik zei.
Een heilig leven is een leven dat vol is van liefde.
Het liefhebben van God met je hele hart, als je kracht, en je hele verstand geef je vorm in het liefhebben van je naaste zoals je jezelf liefhebt.

je
Carl
 1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.